Bocsi az előző csak piszkozat volt,ez a végleges verzió.

Egyértelmú a saját leirásodból is, haveroddal lemezekkel, mentél kiprobálni.
Tehát a korra jellemzően ez volt az elsődleges jelforrás,igy hajtották meg az erősitők nagy részét.
A NAD 3020i-nek a többi középárkategoriás erősitőhőz képest sikerült egy jobb előfokot késziteniük, készitetni egy specialistával,de az én leirásomból nem kővetkezik az, hogy a többi része nem jó.
Általanos nézet,hogy jó hangú erősitőt könnyebb késziteni,mint hangfalat.
A FET- s végerősitő egy külőn kategoria,természetesen csak abban az esetben, ha sikerül összhangba hozni az erősitő többi részével.
A 80-as évekeben a Nad 3020i,igazi Best Buy volt, Menő manó fantázinéven de azóta jöttek újabb fejlesztések,technologiákés a bakelit lemez helyet, belépet a CD.
Végúl összegezve Te sem azt vetted meg.
Megjegyzem,mi magyarok is tudtunk egy-két jó erősitőt késziteni lásd pl Orion SE 260, vagy a Beag csöves erősitői, és mint már korábban is irtam szinte minden gyártó készitett, minimum egy kiemelkedő darabot, amibe minden tudásukat beleadták.

A 3020 az bezony nem látott fetet. 2N3055 későbbi modellek meg 2SDXXX/2SBXXX bipoláris tranyát használtak...

Üdv: DDL

Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

A fet a NAD 302-s, és egy általános vonatkozásban irodott.
Számomra egy időben a Hitachi által, ezzel a tecnologiával készült erősitői rokonszenvesek voltak.
A 2N3055 texas által gyártott változatából , volt szerencsém erősitőt épiteni.

Jó az oldalad,l átom egy közös induló pontunk volt.

Javaslom, ha időd engedi a csöves technikáról egy-két gondolatot irhatnál.


[Szerkesztve]

Köszönöm szépen! Igyekszem

[Szerkesztve]

Kaptam ajánlatot egy NAD 304-ről 45e-ért, meg egy Rotel 930-ról, ezt még nem kérdeztem meg.
Összeírtam még pár erősítőt, amiket a Király utcában lehet kapni, ha van köztük olyan, ami jó vétel, kérlek jelezd!

cybernet ca50 25e
stasis ta-2a 18e
denon pma-500v 25e
telefunken ra100 20e
pioneer a402r
aura evolution 45e
sony ta-ax4 16e
sony ta-fe370 30e
sony f335r 20e
technics su-v620 25e
technics sux101 18e
technics sb-x300
technics su-vz220 20e
technics a700 mk3 28e
scott a457 17e
sansui rs50 20e
lenco r50 14e
marantz 1150 25e
marantz 2220b 20e
marantz 2230 25e
marantz 2226b 25e
marantz 2225l 20e
marantz pm-32 25e
marantz pm520 dc
cambridge audio p70 33e
parus p/fet-90 35e
yamaha c-40 27e
yamaha rx-460 17e
revox b750 60e
magnasonic solid state 12e
salorn sr 5000 15e
jvc ax-a342 25e
alesis ra-100 36e
onkyo t-05
arcam delta290 40e
toa 500 15e
allogran/inkel 17e
kenwood ka-7x 18e
hitachi ha6 23e

A Sonyt, Technicset, Pioneert jazzhez nem ajánlották.

ja igen és a hangforrás Audigy2 lenne, + van egy alap Sony CD-m, meg egy gagyi DVD-m, mag a faternak vmi aiwa(?) lemezjátszója, neki van sok lemeze, nekem még nincs.

Úgy akarok erősítőt venni, hogy később a fejlesztéseket is tudja követni egy darabig.

[Szerkesztve]

Nekem ez a 'csöves-hangzás'-dolog kicsit sántít.

Nem marketing-szöveg akar ez lenni?

mivel nem találtam meg konkrétan milyen fajta, ezért csak megkérdezem, h nem A-class véletlenül? Mert azokra nagy erőszeretettel írják ezt a szöveget.

''Van visszajelzés, tehát vagyok!''

Nem, a hirdetője írta ezt egy marantz 2226b-ről, és pontosan azt, hogy 'csöves hangkarakter'.

Én az alábbiakat meghallgatnám, az árakra nem reflektálnék:

denon pma-500v 25e
arcam delta290 40e
pioneer a402r
kenwood ka-7x 18e
hitachi ha6 23e
és a marantzok közül ami neked tetszik.

Ismételni tudom csak amit korábban leirtam, nagyon nehéz a használt Hi-fi vásárlása, mert általában nagyon vigyáznak a berendezésekre, de az előéletüket nem ismerjük,és az aktuális állapotujat sem.
Ezért, sajnos egy rövid ideig tartó meghallgatás során ismeretlen körülmények között jól dönteni, elég nehéz.
Felelősség nélkül tanácsot osztogatni könnyú / vagy mégsem ????/

Köszi! Nekem bármilyen tanácsot oszthatsz, meghallgatom.
Amiket leírtál, nincs lehetőség meghallgatni, mert ezek a Király utcában vannak. Viszont a Nadot meg a Rotelt azt hiszem megfülelem, mert ezek magánszemélyek. Ezekről mit gondolsz? Gazdája szerint a 304 jobb, mint a 3020.

Újabb gyártmány, nem tudom látatlanba eldönteni.
A ,másik amit már korábban leirtam, a NAD 3020i egykor, ami azért már nagyon rég volt ,elsősorban a komplexen megtervezett hangjáért,amit a kiemelkedő előrősitőjének , és a relativ olcsoságának köszönhetően, volt népszerú, de azért voltak ,és vannak más jó erősitők is.
Próbálj meg esetleg felkutatni egy modifikált Orion Se 260 erősitőt, meghallgatása után lehet,hogy kicsit más szemszögből közelited meg a kérdést.
Irtam jó erősitőt , cd lejátszót viszonylag könnyü beszerezni, de mint a számitástechnikában,itt is a rendszer felhasználása szempontjából, a leggyengébb rész lesz a meghatározó./ pl a hangfal/
Sajnos azt kell mondanom elsősorban az anyagiak miatt,nagyon sok kompromisszumot kell kötni.
Nagyon nehéz még újban is megtalálni, a megfelelő ár-értlkarányt. és mit érsz vele, ha komoly nehézségek árán megtalálod, és meghibásodik????

Sokáig tanakodtam, hogy beleszóljak-e. Főleg azért is, mert más családot választottam volna a felsoroltak közül, mint Ebit. Az általa említetteken felül még szívesen láttam volna a porondon az Onkyot, vagy a Revoxot. Ez a kérdés viszont eldőlt. A Király utcában nem a vevő a király. Dönteni pedig csak meghallgatás után lehetne.


[Szerkesztve]

Nincs szebb, mint mikor az alázat csendje zenére lázad....(LGT)

A teljes levél, mert írás közben kiléptetett a rendszer

Sokáig tanakodtam, hogy beleszóljak-e. Főleg azért is, mert más családot választottam volna a felsoroltak közül, mint Ebit. Az általa említetteken felül, (mellett, helyett) még szívesen láttam volna a porondon az Onkyot, Yamahat vagy a Revoxot. Ez a kérdés viszont eldőlt. A Király utcában nem a vevő a király. Dönteni pedig csak meghallgatás után lehetne.

Marad a következő kör. NAD - Rotel. Az örök riválisok. Meg tudod hallgatni őket és tedd is meg! Vidd el a kedvenc lemezeidet. Nagy nyűg, de az is segítené a döntést, ha hangfalaidat is felpakolnád a meghallgatásra. Semmit nem tudok a 304-ről. A gyér leírás szerint nem tud többet a 302-nél, csak nagyobb a teljesítménye. Nekem, mint már írtam 302 van. Fülemnek jobban tetszett, mint az etalon 3020.

Azért érezném fontosnak a kedvenc lemezek - erősítő- saját hangfal ''összehallgatást'', mert tudni kell, hogy a felsorolt erősítők nagyon is olcsó gépek. Persze nem nekünk, hanem ahhoz a piachoz viszonyítva, amelyet megcéloztak vele. Persze olcsó berendezések között is lehet gyöngyöt találni, de csodát ne várj.
Ha csak akét típus között lehetne választanod, akkor sem járnál rosszul, bármelyiket is vennéd meg. Egyrészről félve írom, mert nem hallottam az említett típusokat. Másrészről bátran, mert mindkét családdal elégedett vagyok (a NAD-dal jobban).

Az ORION erősítőjét én is értékesnek tartom, de azért a modifikációk terén óvatosságra intnélek! Nagyon nézd meg ki és mit piszkált bele. Értő ember előnyére tudta modifikálni. Ha kell megkeresem a HiFi Magazin idevonatkozó cikkét.

Üdv.

Nincs szebb, mint mikor az alázat csendje zenére lázad....(LGT)

''Ez a kérdés viszont eldőlt. A Király utcában nem a vevő a király.'' - Ezalatt mit értesz? Nagyon el vannak szállva az áraikkal??? Nekem ami még tetszett, de nem találtam róla semmit, az a Scott volt. Méretei alapján bizalomgerjesztő volt. Nem hallottál róla?

Gonoszkodtam! Nem ismerem őket. Azt értettem alatta, hogy valószínű nem lesz lehetőség olyan körülmények között meghallgatni a kiválasztott erősítőket, mint ahogy az szükséges lenne.
Nem ismerem a Scott erősítőt.

Nincs szebb, mint mikor az alázat csendje zenére lázad....(LGT)

Szerintem , máskor is ird meg a véleményedet.

Itt a forumon,keretek közé probáljuk terelni tévelygéseinket, az üdvőzitő nagy cél a tőkéletes hangzás megtalálása érdekében./ ami talán soha nem fog sikerülni /

A modifikáció = számitástechnikai tuninggal egyenértékú, konkrétan én azt értem alatta,amikor avatott kezek, a meglévő hangkeltő cuccaink vonatkozásban,olyan tevénységet végeznek, ami további javulást eredményez,minimális anyagi ráforditásból.

Na azért nem kell feltétlenül etalonnak kiálltani a 3020-ast. Abban a verhetetlen a mai napig, hogy az ár/érték hányadosa extra jó. Az újabb NAD modellek jobbak hangilag csak ez a bizonyos hányadosuk nem olyan jó. Kivétel ez alól a 3020-as RIAA-ja mert az bezony kiemelkedő. Ha mindenképpen etalon kell a relatív olcsóbb (50k) kategóriában akkor a Mission Cyrus TWO és a ROTEL RA965BX, RA970BX annak tekinthető. Bár a ROTELEK RIAA-ban nem valami erősek (ebben a 3020-as jobb).

Üdv: DDL

Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

A Nad 3020i talán, azért is jelent, egyfajta összehasonlitási alapot,mert kishazánkba is jelentősebb példányszámban érkezett,és sok ember hallgatta a hangszinét.

Talán az is mégérne egy misét,hogy azonos gyártáson belül is lehetnek eltérések, gondolom, erről te bővebben tudnál irni.

Oriont sajnos nem találtam használtan, pedig azt is szívesen meghallgatnám, mert erő sugárzik belőle, meg a leírásokból is ez tűnt ki. De a Nadról, Rotelről is csak jót olvasni. A többiről nem mindenhol. Azt hiszem tényleg marad a hallgatózás.
Elsőre azért nem akarok egy csúcskészüléket, mert akkor nem lesz hova 'fejlődni'.
Az összehallgatás nem lesz könnyű, mert még hozzávaló hangfalam sincs, a Celestion F30-at néztem ki, de szerintem az erőlködő lesz meg, addig meghajtom az itthon lévő cuccokkal.

hi Ebit!
kaptam egy barátomtól tegnap egy ilyet 1961 -es Beag ae-211 -t
[link]
hibátlan állapotban van!!!egyik poti sem recseg rajta 40-éves..........
Ja legalább 25-30 kiló

[Szerkesztve]

"A számítógéppel kitűnően megoldható minden olyan probléma, amely számítógép nélkül fel sem merülne"

Hi!

MEddig hajkurasztam egy ijetttt es a vegen sajnos feladtam:- ((( /orion/

udv

neduddki

https://facebook.com/bestwax.eu, mailto: bestwax.eu@gmail.com hamarosan: www.bestwax.eu a lustasag fel egesseg, en tejjesen egesseges akarok lenni

Látod, ez egy jó évjárat.
A hangja,hogy tetszik?

Brutálisan szól,olyan hangokat hallok amit még soha.hihetetlen 2 X 8W.
A barátommal kezdtük el hallgatni egészen éjfélig tegnap,ma is még csak zenét hallgattam szinte iszonyat meleg hangja van nyoma sincs puffogásnak süvítésnek,az volt a furcsa hogy nem egyszer néztünk egymásra ''te ez idáig is benne volt ebben a zenében?''

"A számítógéppel kitűnően megoldható minden olyan probléma, amely számítógép nélkül fel sem merülne"

Alapzaja nem szokatlan?

Érdemes kicsit utánaolvasni www.elektoncso.hu!!!!
EA-057-t hallottál már?

[Szerkesztve]

[Szerkesztve]

alapzaja nem nagyon van
amit meg írnak nem szoktam mindent elhinni,elosztom kettővel utána még lehet szűkíteni.
A viccet félretéve én csak hallgatni tudom,nem értek az építéshez az EL34-ről csak én is jót hallottam de ez önmagában édeskevés hogy olyan cső van benne.Aki hozta gyerekkorától evvel foglalkozik 12 évesen TV csinált magának,istentudja hány erősítőt csinált már,különbőzőeket csövest,tranyóst én neki hiszek stoboszkóp és jó beállítás nélkül szart se ér az egész.Ezt is ő csinálta meg,bár azt mondta szinte semmi baja nem volt,odaadta hallgatni(megjegyzem úgy kapta ingyen hogy nem jó )
Mellesleg nekem is volt egy tranzisztoros Beag asszem apt 100 vagy valami ilyesmi nevű 50W mono,na annak volt olyan alapzaja azt hittem mikor bekapcsoltam,hogy fúj a szél a szobában.De annak is volt valami iszonyat jó hangja ami miatt mégis azt hallgattuk.

"A számítógéppel kitűnően megoldható minden olyan probléma, amely számítógép nélkül fel sem merülne"

egy jobbfajta 2 utas tényleg át tudja azt a hangzást adni, mint egy 3 utas?

piros-kapszula: https://www.youtube.com/watch?v=oW-VZVYohRg

igen,ez is csak azért van mert nem tudnak olyan hangszórót csinálni ami minden frekiben. megállná a helyét egy két kivétellel.Tehát annál jobb minél kevesebb hangszóróból és hangváltóból,kondiból jön ki ugyanaz a hang.

"A számítógéppel kitűnően megoldható minden olyan probléma, amely számítógép nélkül fel sem merülne"

'' .......... Tehát annál jobb minél kevesebb hangszóróból és hangváltóból,kondiból jön ki ugyanaz a hang. ......... '' O.o

akkor a legjobb az egy utas hangszóró (lenne)?

piros-kapszula: https://www.youtube.com/watch?v=oW-VZVYohRg

Vaószínűleg igen vannak széllessávú hangszórók,régen eléggé elterjedt volt nálam celestion volt csak meghallt.Papírból volt tölcséres,de magashangoknál már kevés volt.

"A számítógéppel kitűnően megoldható minden olyan probléma, amely számítógép nélkül fel sem merülne"

na nekem is elszált egy hozzászólás

Véleményem szerint, a jó hangzást többféleképpen el lehet érni, két,három, esetleg több úton is.
Én úgy gondolom inkább a gyártók szemlélete a meghatározó, eldőntendő kérdés:
tiszta vagy szinezett hangkép
A másik régen bizonyos alkatrészek általában más, jobb anyagból készültek/pl hangszórómágnesek, mig az új technologiákban is benne van a jobbitási szándék, membránok impregnálása, új anyagok használata,kevlár stb.
A másik az valóban igaz, hogy a jel útjába, feldolgozásába elméletileg minél kevesebb, akadályt állitsunk, mert mindegyik kicsit-sokat hozzátesz, elvesz az eredti hangképhez.

lécci mutasson már rá valaki itt ([link]) egy hangszóróra, hogy ''na, az jó vétel. Nincs tétje, hiszen nem pesti, meghallgatni lehetetlen számomra.

piros-kapszula: https://www.youtube.com/watch?v=oW-VZVYohRg

HI!

MIntha a Bose-k eskudtek volna egy idoben az egyuitasra, vagy volt ojjan sorozata /ha nem javicsatok ki/

udv

neduddki

p.s. Pety: nem kellet volan nekm megmutani eszt az oldat, mert ma megitn rajtam van egy csoves elofok csinatatasanak bogara:- ))))

https://facebook.com/bestwax.eu, mailto: bestwax.eu@gmail.com hamarosan: www.bestwax.eu a lustasag fel egesseg, en tejjesen egesseges akarok lenni

Nem valami nagy a választék:
Audilab
Alkomax
Mordaunt Shourt

és számodra a JBL

Az aproneten változatlanul nagy a kinálat,legtöbb a fényképes technikai adatokkal ellátott hirdetés.

Valaki orion 260 se-t keresett [link]

Ej, God Vazzeg és egyéb sokak hun vannak, he?

Ez igen,érdekelne kb hány lehet még belőle Mo-n?

[Szerkesztve]

nem rossz gondolat a bogárka ha fülbe mászik..........

"A számítógéppel kitűnően megoldható minden olyan probléma, amely számítógép nélkül fel sem merülne"

nem sok jó van ezek között nagyrésze pedig inkább szinpadi monitorhangfal,nem otthoni használatra mennyi pénzt szánsz rá mert én pl 65000ft vettem a DM-303-t vatta újonan és ez bőven elég a szobámba 3,5m X 5m-es cirka 20nm.

"A számítógéppel kitűnően megoldható minden olyan probléma, amely számítógép nélkül fel sem merülne"

Kár, hogy csak egyben eladó.

HI!

Ooooooooooo hogy allah Nked is novessze:- ))))))))

udv

neduddki

p.s. bazzzzzzzzz, de nem rossz az ar az isztos!!!

https://facebook.com/bestwax.eu, mailto: bestwax.eu@gmail.com hamarosan: www.bestwax.eu a lustasag fel egesseg, en tejjesen egesseges akarok lenni

Vajon mennyien fognak majd erre a Orion HiFi toronyra licitálni, és meddig megy majd fel az ára? Az az igazság, hogy szerintem aki ezt meg akarja venni, az számolhat egy 100.000 kp-val nem?

piros-kapszula: https://www.youtube.com/watch?v=oW-VZVYohRg

Ebit: át, meg által néztem az apronet-et, de én nem találtam semmi figyelemre méltót. :-/ talán 30.000-ért van egy Pioneer HPM60 [link] ...
''Eladó 4(! ) utas Pioneer HPM- 60 típusú hangfalpár szép állapotban. Még eredeti fadobozos Japán gyártmány reflex nyílással, hiteles specifikációkkal ellátva. Hangsugárzói: 25cm- es karbonszálas mélysugárzó, 10cm- es középsugárzó, 4, 5cm- es magassugárzó, és az ún. ''Supertweeter''. Frekvenciamenete: 35Hz- 25000Hz. Mérete: 35x61x32cm. Darabja 18kg. Vásárlás elõ tt természetesen meghallgatható. (hangfal, hangfalak)''

mondjuk ez a 4utas dolog nekem kicsit erőltetettnek tűnik (-:

Pety: én mindenképp használtat szeretnék, valami régebbit ... tudom, hogy nem a kor kell, hogy legyen a legfőbb érv vásárláskor, de nekem fontos, hogy egy (majdnem) őskövlet legyen .... (-:

piros-kapszula: https://www.youtube.com/watch?v=oW-VZVYohRg

és ez?

a neduddki által említett, számomra eddigelé' teljesen ismeretlen BOSE (-:

''Eladó 1 pár Bose HiFi hangfal. 2 utas 60 watt 8 ohm mérete: 43x27x24 Ára 45.000 Ft Tel: 06- 70- 6396- 422'' [link]

piros-kapszula: https://www.youtube.com/watch?v=oW-VZVYohRg

A bose-t neked nem javaslom.
Apronetre visszatérve állapottól és ártól elvonatkoztatva, a teljesség igénye nélkül,az én ajánlásaim:
-Pionner Hpm 60 / szép hangja volt, nem japános hangkép /
- Jamo tipusai
-Quadral /neked javasoltam, szerintem a hangképe, hasonlit az általad leirtra/
-Wharfedale -k
- Infinity -k
-Rogers LS 7t
-

Sokan keresnek,most is jó állapotban lévő Orion Se 260 erősitőt, és a tuner része ez lagalább ennyire jó.szerintem egybe nehezen fog elmenni.
A korábban leirtakban is, erre utaltam, hogy szinte kivétel nélkül minden hi-fi gyártó alkotott legalább egy maradandó-kiemelkedő terméket.
Orion, Videoton, Beag, Mechanikai labor, és a kisebb gyártók Zsolt audió, Almási stb.

''Bármilyen furcsán hangzik, a paraméterek egy részét mindig a
vevő határozza meg. A zene ugyanis, amelyet hallgatunk, így is
definiálható:

- egy bizonyos program,
- egy bizonyos hangerővel,
- egy bizonyos szobában,
- egy bizonyos módon elhelyezett hangsugárzó-pártól,
- egy bizonyos távolságban ülve.

Például egy kisméretű szobában nyilván könnyebb ''szobahangerőt''
produkálni, különösen, ha a terem nincs körbekárpitozva. Ilyenkor
tehát valamivel szerényebb teljesítményű erősítő is megteszi - vagy
inkább lehet rosszabb hatásfokú a hangdoboz.
Ha kicsi a dobozod, toldd meg egy lépéssel - azaz ülj egy lépéssel
közelebb hozzá. Igaz, így esetleg csak egyetlen ''sztereó szék'' marad a
''nézőtéren'', de számottevően nő a torzítás nélkül elérhető hangnyomás.
Ne feledjük, 3 dB nyereség azt jelenti, hogy mondjuk 60 wattos helyett
30 wattos erősítő is elegendő.
Az sem mindegy, hová tesszük a hangdobozokat. Elvben az a legjobb,
ha 60-80 centire, vagy még messzebb tartjuk őket a falaktól és a
padlótól: tisztább lesz a hangkép a 200 Hz fölötti sávban, és így a
legjobb a sztereó kép is. (Hogy a hangdoboz így mindig útban van? Hát
igen...)
A basszus mennyisége (nem a minősége!) többnyire csökkenni fog.
Ámde módunkban áll inkább a mélyhangokat erőltetni, amennyiben mégis
közelebb visszük a dobozokat a falakhoz, a padlóhoz... A minidobozokat
általában így is tervezik: számolnak a könyvespolc, azaz legalább
egyetlen közeli felület hangvisszaverő hatásával. Aki tudni szeretné,
mire képesek a falak, tegyen egy Minimaxot a földre, közvetlenül a
sarokba.
Természetesen a zenei ízlésünktől is függ, hogy milyen
hangsugárzóval járunk a legjobban. Aki szinte kizárólag kamarazenét
hallgat, bizonyára szívesebben választja a tisztább, színezetlenebb,
habár basszusokban esetleg szegényebb hangot, míg a popzene kedvelői
feltehetőleg inkább a jó basszus oltárán hajlandóak áldozatot hozni. A
hifi, mint mindnyájan tudjuk, csupa-csupa kompromisszum, de azért
megalkudni is lehet okosan.''by Hi-Fi Magazin1981 és ez csak egy részlet.

"A számítógéppel kitűnően megoldható minden olyan probléma, amely számítógép nélkül fel sem merülne"

Javaslom, ha megtaláltad a hi-fi magazin cd-t, jutassuk el az érdeklődő forumtársak részére!
Ezenkivúl lehetne hosszan idézni, hogyan épitsünk rossz hangsugárzót cimú cikk sorozatból is.
Véleményem szerint még egy lényeges paraméterrel kiegésziteném a felsoroltakat:
a hangulattal.

Mint már korábban említettem,nekem megvan.Még senki nem jelentkezett hogy nekem kellene egyébként ''marhanagy'' keresés árán meg lehet találni a hifi.lap.hu-n itt a [link] ha már nem rendelhető az keressen

"A számítógéppel kitűnően megoldható minden olyan probléma, amely számítógép nélkül fel sem merülne"

Nekem is meg van, még az újságok is megvoltak.
Az érdeklődésról csak ennyit. /nem kettőnkre gondoltam/

én még akkor gyerek voltam,faternak volt meg az újság(honnan is örökli az ilyet az ember)
anyám egyszer kivitte a lomkamrába onnan meg ezt vágták ki elsőnek,nem voltam ideges ''vááááááááá'' mikor megjelent akkor vettem meg egyből cd-n.Ja érdeklődés=0 tisztelet a kivételnek.

"A számítógéppel kitűnően megoldható minden olyan probléma, amely számítógép nélkül fel sem merülne"