Hirdetés
-
LOGOUT.hu
Szeretettel köszöntünk a sztereó otthoni/szobai Hi-Fi világában !
Új hozzászólás Aktív témák
-
#92251648
törölt tag
válasz Dorian #101946 üzenetére
"A "mi a véleményed erről a hangzásról" kérdéssel a legnagyobb problémám az, hogy hiába hallom azt, amit, háttér tudás nélkül nem tudom pontosan megfogalmazni."
Lényegtelen, hogy én mire figyelek, mit hallok. Pl. hidegen hagynak a manapság olyan sokat emlegetett paraméterek, mint a részletesség, színpadszélesség, térmélység. Leginkább azért, mert tudom, hogy ezek néhány mozdulattal állíthatók a keverés során, tehát nem a produkció sajátjai és nem is zenei paraméterek. No de akkor mi értelme hajszolni őket? Szerintem nem sok.
A művészeteknek, így a zenének is megvan az a szerethető tulajdonsága, hogy szaktudás nélkül is élvezhetők. Ez az élvezet fokozható némi háttértudás birtokában, de ennek beszerzése semmiképpen sem kötelező, inkább csak ajánlott. Teljesen más úgy hallgatni egy előadást, ha ismerem a szerző életútját, át tudom érezni az előadó feladatát, esetleg még a hangszerének működéséről is van némi ismeretem, saját élményem. Nem akarok senkit sem kioktatni, csupán arról okoskodtam korábban, hogy szerintem mi okozhatja a vélemények nagy szórását.
Az idézett mondatod nagyon lényeges. Folyamatosan látjuk a fórumokon, hogy mennyire meddő a legtöbb beszélgetés szakmai szókincs és a kifejezések korrekt ismerete nélkül. Két zenész órákon át tud beszélgetni egy előadásról, a hifisták két mondat után kifogynak a szokásos 5-6 jelzőből. Biztosan vannak benyomásaik, csak nem tudják kifejezni őket, de ez sajnos már a hazai zenei oktatás bűne is.
-
tranceplanet
addikt
-
Rp526
aktív tag
Segítsetek kérlek vagy irányítsatok a jó topicba!
Karácsonyi ajándék címen édesapámnak egy kb megfelelő bakelit lemezjátszót keresek 20k max. Tudom, h nem lehet nagy elvárás , csak ebből az árból kb. a legjobbat szeretném kihozni. Nagyon nem akarok elmenni sehova érte, sem postáztatni.. Debrecen és környéke, esetleg Szabolcs.
Találtam egy ilyet: Dual CS 1224
Ez megfelelhet az igényeknek?
Hangfalak: egy pár 8 ohmos Orion HS 280.
Stereo Receiver: Kenwood KR-A5060
Tehát látjátok, h nem egy audiophile rendszer a cél csak, h maximalizáljam kb. a tudást az árból.
Másik kérdés, egy ilyen öreg lejátszónál a bekötés hogy néz ki? Van vmi RCA rajtuk és azt a phono-ba bedugom?Köszi!
[ Szerkesztve ]
-
Tamoo
MODERÁTOR
válasz #92251648 #101952 üzenetére
Ha valahol hangsúlyosabb a magas az azonnal részletesebb teresebb. Ha mélynyomóhoz veszünk bármit akkor az azonnal pontosabb feszesebb mélyebbre megy. Lehetne még sorolni hasonlókat.
Félre értés ne essék, nem mintha én kivétel lennék, én sem tudom megfelelően kifejezni, hogy mit hallok.[ Szerkesztve ]
-
orbano
félisten
válasz Polllen #101945 üzenetére
Értem amit mondasz, még azt sem mondom hogy nincs igazad, egyszerűen akkor csak nem ugyanarról beszélünk szerintem. A zenehallgatás módja tuti fejlődött. A zenefogyaztás is. Rengeteget. A gyártás is, a felhasznált technológiák bővültek. A hordozhatóság is. Régen nem voltak jó és olcsó akksik, meg nem voltak nagy kapacitású számítógépek olcsón. De ezek mind csak lehetőségeket jelentenek. Egy adott minőségű hang nem lett jelentősen olcsóbb, ha egyáltalán olcsóbb lett. Vannak olcsóbb, kényelmesebb, stb alternatívák, de az, hogy X forintért Y hangminőséget kapsz, az kvázi változatlan. És ha van is változás, azt a mobiltelefonok fejlődéséhez hasonlítani, ahol egy eszköz 5 évente elavul, szemben egy erősítővel, amiből a régiek egyre drágábbak, és ugyanúgy beilleszthető egy modern rendszerbe. Köss be egy 486-os gépet wifire.
Szemléltetem még:
A 80-as években a ghetto blasterektől voltak ki, most a JBL dobozoktól a hátizsákokban. Azon kívül hogy kisebb lett, kb ugyanaz a réteg veszi, ugyanarra jó.
Régen walkmant használtál a metrón, most a telefonodat hallgatod, egy kábel mínusz, meg több számot tudsz hallgatni, meg van ANC-d. És oké, a walkmanhez képest jobb hangminőséget kaphatsz, de ez a minőségi ugrás is megtörtént már vagy 20 éve az mp3 lejátszókkal.
Otthon mi van? Szeretnék egy jó hifit. Anyámék a nyolcvanas években három havi fizetésért vettek egy szépen szóló rendszert, ami nem a kínálat legalja volt, amit már lehet hifinek nevezni, volt benne kétkazis dekk, rádió, lemezjátszó. Most is kell 3 havi átlagfizu, ha akarsz egy okos, mindent tudó hálózati médialejátszót, egy tisztességes erősítőt és egy szépen szóló hangfalat, ami megüti azt a szintet és funkciót. Ugyanaz a réteg engedheti meg magának, nincs minden nappaliban B&W, vagy Monitor Audio, de még csak egy márkátlan állóhangfal sem, soundbarok vannak, meg JBL dobozkák.A vér nem válik VAZZE!™
-
denesdr
addikt
válasz tranceplanet #101953 üzenetére
Ahogy nézem mégis van Dirac for Windows továbbra is. Plugin formában leledzik, tudja valaki, hogy ezt hogyan kellene használni?
[link] -
dgyuri0123
nagyúr
válasz orbano #101957 üzenetére
"Anyámék a nyolcvanas években három havi fizetésért vettek egy szépen szóló rendszert"
Hmmm. Ez kb. egy évi fizumba került, pedig csak egy sz@r Unitra. Tudom, mert volt...
Na jó, adtak mellé egy pár dobozt is. Egy középkorú mérnök keresett 4e Ft-ot akkoriban.[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
Jimy76
csendes tag
válasz orbano #101926 üzenetére
Ebben igazad van, hogy kisebb a fejlődés a hangtechnikában. Viszont attól még fenntartom, hogy ha 25 éve 3 havi fizetésért vett valaki egy hifit, az nem azt jelenti, hogy most is 3 havi fizetésért kap ugyanolyan hangzás minőségűt. Vélhetően kevesebbért, vagy jóval kevesebbért.
-
Dorian
félisten
válasz dgyuri0123 #101960 üzenetére
Így van. Faterom a '80-as évek elején egy havi fizujából vett egy rádiós erősítőt, másikból meg egy lemezjátszót két hangfallal. Talán Orionok voltak. Akkor ez volt az a kommersz színvonal, ami már hallgatható volt, de ma két havi átlagfizetésből vásárolt bármi körbehúgyozná hangminőségileg.
[ Szerkesztve ]
Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
Ba cy lus
addikt
válasz Dorian #101963 üzenetére
Én ellenben sokszor átszámoltam 70-es, 80-as években gyártott, audiofil-szintnek számító cuccok akkori árát mostanira, abból nekem az jött le, hogy akkor tényleg jobb ár-érték arányú cuccokat csináltak, ha csak ezt a szintet tekintjük.
Ami szerintem itt a látszólagos ellentmondást okozza, az az, hogy most a kommersz szint árban sokkal jobban elválik, mint akkor: ez előtt 30-40-50 éve a kommersz piszkosul drága volt. A kommerszben sokkal jobb ár-érték arányú cuccokat csinálnak ma. A minőségi hangú cuccok ellenben nem követték ezt a trendet. Ma 5-10k-ért vesz legtöbb ember egy fejhallgatót. Ehhez képest az audiofil-szint valahol a Sennheiser HD600-nál kezdődik, ami már 100k, ez 10-20-szoros árkülönbség. 70-es, 80-as években ennyire nem vált el a szar a jótól.
Mondok konkrét példát: Dynaco ST-70 100 dollár volt a 70-es évek első felében. Ez ma, ha minden igaz, 622 dollár. Ebayen nézegetve az ST70-et átlagban drágábbra jön ki, pedig ezek 40-50 éves cuccok. Újonnan ma ez a hangminőség nem 622 dollár. A25-ös hangfal akkori ára 85 dollár. Ez ma Ft-ban kb. 155 ezer Ft. Azt a hangminőséget viszont ma nem ebben az árkategóriában kell keresni, hanem ennek 2-3-szorosáért.[ Szerkesztve ]
-
#07400704
törölt tag
válasz dgyuri0123 #101960 üzenetére
Anno pont ilyen kis Unitra erősítővel zenéltem ki egy rokonnak az eljegyzését, még elektromos orgona is volt rákötve, meg egy AIWA F220-as Deck, 110 wattos Vidi dobozok, akkor, nekünk, ott, kitűnően szólt!! emlékszem, a hangfal zsinór az a 300 ohmos antenna vezeték volt, tudjátok az a lapos szalag kábel..., milyen rég is volt, akkor azt hittem, ez a legjobb hang a világon Szép emlékek!
-
s4tch
veterán
válasz Jimy76 #101962 üzenetére
Így van, semmi köze hozzá, és ez is jelzi, hogy nem értetted meg a válaszom.
Tegyél fel használható kérdést: olvasd el a témaösszefoglalót, töltsd ki a benne található rövid kérdőívet, és hidd el, lesz, ki tud válaszolni. Az, hogy "szeretnék egy olyat, mint az a Philips, amit én szerettem, de rajtam kívül senki nem ismer, de azt nem mondom meg, mennyiért", nem használható kérdés.
-
#92251648
törölt tag
válasz Ba cy lus #101964 üzenetére
"A kommerszben sokkal jobb ár-érték arányú cuccokat csinálnak ma. "
Teljesen másként működik most a tömeggyártás, mint 30-40 éve. Az akkori kommersz készülékek Japánban, Németországban, Angliában, USA-ban készültek, nyugati bérszínvonalon foglalkoztatott munkások kezei alatt. A kínai, indiai, bangladesi, maláj gyárak nagyságrendekkel olcsóbban termelnek, nem véletlenül telepítették át oda szinte a teljes szórakoztatóipari gyártást. A világ folyamatosan változik, a kínai bérek meredeken emelkednek, ezért egy több gyártó fontolgatja, hogy máshova, akár Európába viszi a gyártást.
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz Dorian #101963 üzenetére
Így van.
Arról nem beszélve, hogy műszakilag mennyire szerencsétlen vacak volt ez a deck, mert a mechanika kapcsoló reléi egymás után szarták el magukat, végül már a lejátszást sem lehetett elindítani, kb. 1 év után, amikor persze sem garancia, sem alkatrész nem volt már hozzá.... boldog békeidők...hja. Annyit szívtam a rosszabbnál rosszabb "keleti" konstrukciókkal, hogy el nem tudom mondani. Ha ma egy gyártó ilyen selejteket gyártana, már lángokban állna a gyára.#101965tapaizodgyuri: a hangja engem is elbűvölt anno, mikor a Keravillban meghallgattam... csak később jött a feketeleves.
#101964Ba cy lus "akkor tényleg jobb ár-érték arányú cuccokat csináltak"
Mihez képest? A NAD 3020 kb. 30e Ft volt. 2e ft. havi fizuval valóban kiváló ár/értékű. És ez csak egy belépő szintű erősítő.
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
Ba cy lus
addikt
válasz dgyuri0123 #101969 üzenetére
1982-ből:
NAD 3020 - 218 USD, ez ma 595 USD, azaz 175k Ft. Lehet jönni a NAD C316-tal, hogy az csak 110k Ft, de az nem is az a hangminőség, még ha próbálják is manapság azt audiofil belépőnek beállítani.
Érdekességképp:
Beyerdynamic ET-1000S - 160 USD, ma ez kb.129k Ft-ban. A Beyer első, és egyetlen elektrosztatikus fejhallgatója. Ma a Tesla-driveres fejhallgatóik közül a legolcsóbb ennyi, a legdrágább meg ennek majd 3-szorosa, miközben a Tesla-driver valójában csak egy erősebb mágnest takar, nem pedig egy vadiúj technológiát. Ilyen árképzési stratégiával, mint ami manapság jellemzi a Beyert, ma 500k Ft körül lenne ugyanez. -
Ba cy lus
addikt
válasz Dorian #101973 üzenetére
Nem hiszem, hogy az úgy bármivel reálisabb képet ad ár-érték arányról. Hiszen régen a szar hangú cuccért is egy-kéthavi fizetést otthagyhattál. Akkor komolyan ez alapján mondjuk meg, hogy valaminek a múltból mennyire volt jó az ár-érték aránya?
Ha mai szintre átszámolom az árat, pl. egy kommersz egybehifi árát, az szerintem teljesen jól mutatja, hogy ma a kommerszben annál sokkal olcsóbban megkapod ugyanazt a hangminőséget. Ott ez igaz. Audiofil szinten meg legjobb esetben is egál.Örülök, hogy sikerült egy kvázi hifi manufaktúrát példaként hozni. (Plusz régi erősítőnél mindig kérdéses, milyen állapotban van.)
[ Szerkesztve ]
-
#92251648
törölt tag
válasz bkercso #101974 üzenetére
"Máskor vigyél be nekik egy bácsit hegedűvel, húzza el a nótájukat, aztán kérdezd meg őket, milyen volt! Erről valahogy nem tudom elképzelni, hogy valaki élvezhetetlennek titulálja, de ki tudja."
Szerintem elég nagy esély van rá, hogy valakinek nem tetszene a hangzás, kevesellné a részletet és a teret. Tudjuk, hogy az akusztikus szimfonikus koncertek sem elég HiFi minőségűek néhányak fülének.
-
Dorian
félisten
-
Ba cy lus
addikt
válasz Dorian #101977 üzenetére
Szerintem az emberek egy adott korban úgy nézik az általános ár-érték arányt, hogy adott hangminőségnövekedésért mennyivel kell többet kifizetni (vagy, ha úgy tetszik, mennyivel kell érte többet robotolni), abból állapítja meg, hogy neki megéri-e. Adott évben, nem 20 év múlva.
Ahogy említettem, a kommersz, audiofil, high-end termékek között az árolló mostanra sokkal jobban kinyílt a 70-es, 80-as évekhez képest, sokkalta durvábban elszakadtak ezek egymástól. Tehát, ha így is nézzük, abból is az állapítható meg, hogy akkor sokkal jobb ár-érték arányú cuccokat csináltak a már audiofil-szintnek nevezhető termékek körében (kommersznél meg épp fordítva).[ Szerkesztve ]
-
Rp526
aktív tag
válasz Ear001 #101971 üzenetére
Nyilván a cél nem egy akár belépő szint.. csak annyi, h ne romoljon el lehetőleg (tehát kb megbízható e ez a német gyártmány) ill. van e ebben az árfekvésben bármi jobb döntés amit keressek. De ha teljesen mind1 mit veszek mert mind "gagyi" és rosszul szól, akk mind1 .
40-50 régi porosodó lemeze van, azokat megszólaltassa és kb a HS 280-at kiszolgálja. Ez a cél. -
Polllen
nagyúr
válasz Ba cy lus #101976 üzenetére
Amúgy azt még mond el nekem kérlek, hogy a te példádban a Nad 3020 vs NAD C316-nál miért nem merült fel ez:
"régi erősítőnél mindig kérdéses, milyen állapotban van"
Dorian
Már az elején leszögeztem, igaz másik fórumtársnak, hogy parttalan a beszélgetés. Számomra nem kérdés a fejlődés ténye a hifi bizonyos területein, másnak meg igen.
Ezzel nem tudok/akarok mit kezdeni."Odamentem egy párhoz...négyen voltak!"
-
Dorian
félisten
válasz Ba cy lus #101981 üzenetére
Vita lehetne, hogy hol húzódik a kommersz és audiofül határ, de inkább másfelől közelíteném meg. Szvsz nem az mutatja meg a fejlődés mértékét, hogy mikor találnak fel valami olyan új / jobb dolgot, amit max a népesség 0,1 ezreléke ér el, hanem az, hogy ezek a fejlesztések mikor érnek el a hétköznapokba.
Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
Ba cy lus
addikt
válasz Polllen #101983 üzenetére
Fel kellett volna? Ha tegyük fel, vacak állapotban is jobbnak hallom, szerintem nem kérdés, hogy rendesen karbantartva ez még inkább igaz. Ha rosszabbnak hallja az ember, akkor kérdéses, hogy jobb bőrben vajon már felér-e hozzá, esetleg túllépi, vagy úgy is elmarad.
#101985 Dorian:
De, ha meg így nézed, akkor a kommersz sem igazán volt ott a "hétköznapokban". Mégis volt az átlagembereknek automata mosógépe, porszívója, rádiója, még ha bele is gebedtek mai viszonyokhoz képest.[ Szerkesztve ]
-
bkercso
nagyúr
válasz #92251648 #101978 üzenetére
Erre akartam kilyukadni: vannak, akik
társatnőt is paraméterek alapján keresnek.
Sok felé van szakadva a hifista tábor szerintem, akik mást és mást keresnek (torzítatlanság vs színezés, nyitott vagy épp megkövesedett hozzáállással stb.).kapható az OPA Red2 - Kercso Audio
-
orbano
félisten
válasz denesdr #101958 üzenetére
Rengeteg zenét hallgatok, csak elfárad a fülem, mert érzékeny bizonyos hibákra. Nem szokványos a helyzetem, mert nagyon pontosan tudom, hogy mi az a végállomás hang, amit hallani szeretnék, hogy milyen kompromisszumokkal tudok élni és milyenekkel nem. Csak meg kell találnom a berendezéseket, amik nyújtják azt az élményt. És meg is tudom fizetni Nyilván ha volna zsém, akkor ez egy 3 napos sztori lenne kb, pár millióból összedobom. Ehelyett megy most a sakkozás, hogy ugyanezt az élményt, vagy hasonlót 1 millió alatt összehozzak.
A vér nem válik VAZZE!™
-
orbano
félisten
válasz Dorian #101963 üzenetére
Ez így van. de ennek semmi köze a technikához, ahogyan fapaci is írta, és ahogy én is: akkor nyugati munkaerő gyártotta, ma kínai rabszolgák, ettől olcsóbb a gagyi, nem a technológiai fejlődéstől. Ma az EU gazdaságának része vagyunk, a 80-as években azért a vásárlóerőnk jobban el volt maradva a nyugati piachoz képest, mint most. Ez is egy gazdasági tényező, nem az audio technika fejlődéséből ered. Ba Cy lus megfigyelése is ugyanide torkollik be: emiatt szépen nyílt az olló a kommersz és a minőség között. A gagyi kínából van, a minőségi még azért ugyanúgy nyugatról. Tisztelet a kivételnek. Bár egy komoly kínai motyó sem olcsó már. Nézd meg az MSML M400-at, hogyan ugrott árban, vagy egy Audio GD árát egy nyugati vetélytárshoz. Már kínában is, ha magas hozzáadott érték kell, kellenek mérnökök, meg design, marketing, onnantól nem a vidéki vendégmunkások kellenek csak, mint az eszetlen másoláshoz, hanem olyan emberek, akik már ott is BMW-t akarnak, meg nagytévét, ahogyan az olasz meg amerikai mérnökök is, ezért a végfelhasználónak is jobban a zsebbe kell nyúénia, ahogyan ez már a 70-es években is volt és azóta sem változott, mert a minőséget nem lehet tömegtermelni, mert nem fejlődött eleget _igazán_ a hangtechnika.
A vér nem válik VAZZE!™
-
#92251648
törölt tag
válasz orbano #101988 üzenetére
"Csak meg kell találnom a berendezéseket, amik nyújtják azt az élményt. És meg is tudom fizetni Nyilván ha volna zsém, akkor ez egy 3 napos sztori lenne kb, pár millióból összedobom."
A magasabb kategóriákban ugyanolyan nehéz egy jó rendszert összerakni, mint kevés pénzből, hiszen amikor több pénzt áldozol valamire, az elvárásaid is emelkednek.
Hogy hol van a határ a kommersz és a felső kaszt között, az ismét erősen szubjektív kérdés. A többségnek már a félmilliós HiFi rendszer is túlkapás, miközben néhányak tízmilliókat költenek készülékekre különösebb lelki tusa nélkül. Ebben a topikban is rendszeresen felbukkannak olyan kérdések, hogy mit érdemes venni 20-30-40 ezerért, ami még az alap HiFi kategóriára is sovány, nem hogy komoly minőségre.
-
orbano
félisten
válasz denesdr #101990 üzenetére
Tudományosan én sem tudom megfogalmazni. Ha a szobában sok a visszhang, ha rossz helyen van a keresztezési frekvencia (emiatt pl két út kb kuka), akkor ezek a fülbemászó zsibongások lefárasztanak, ahogyan a mélykiemelés is, hányingerem lesz az elektronikus zenétől a szoba 60hz-es huplija miatt. Mondjuk most a legzavaróbb, hogy az erősítő 8-12hz között valahol torzít, valami gerjedés szétcseszi. Na attól megfájdul a fejem a nagyon, pláne, hogy a visszhangok rá is játszanak. A csajom meg simán hallgatja. Hallja ő is a bajt, de nem zavarja.
A vér nem válik VAZZE!™
-
orbano
félisten
válasz denesdr #101994 üzenetére
Az 1 millió nem erre kell, hanem arra, hogy meglegyen az az emocionális faktor zenehallgatás közben, amire vágyom. ehhez kell egy bizonyos fajta tonalitás, felbontás. Ez az amiről itt volt téma eddig, hogy mennyire szubjektív.
Ettől függetlenül kíváncsi vagyok a megoldásraA vér nem válik VAZZE!™
-
zenwalk
senior tag
sziasztok
házimozis topikból jöttem át, 2.0 / 2.1 szettet keresek. A lakás elrendezése miatt 5.1 nem jöhet szóba, a 2.1 a max. FIlm és zene 50-50% százalékban lenne, de semmi komoly csak netflix/hbo go és spotify/tidal. kb.25 négyzetméteren haználnám. Tudnátok ajánlani valamit, vagy valami támpontot adni, hogy merre induljak? a keret max. 350k lenne. Erre a célre lehet, hogy egy harmad ennyibe kerülő soundbar is jó lenne?
Egyébként nem ragaszkodom az új cuccokhoz. köszi előre is. -
fehér_ember
addikt
válasz zenwalk #101998 üzenetére
Én a helyedben nem zárnám el magam a hm-tól sem.
Erősítőnek megvenném ezt a Denon AVC-A11SR-t.
Hozzá megmár ~70k-tól is lehetne lőni használtan hangfalpárt (celestion f28; arcus tm 89).
Persze az az igazibb ha pl. elmész meghallgatni/megtekinteni [ezek közül] a "T+A"-t, nagyobb Arcusokat, de akár a Canton CT-ket is.
Úgy láttam amúgy is lennt délen vagy.[ Szerkesztve ]
-
perempe
addikt
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Tudástár Parazitaeffektusok az áramkörben 1.
- Tudástár Melyik áram merre folyik a NYÁK földhálózatán?
- Tudástár Erősítők tápellátása
- Bemutató DSD: divatőrület vagy a zene új dimenziója?
- Bemutató Audio-gd Precision 2 erősítő teszt
- BestBuy topik
- Allegro vélemények - tapasztalatok
- Bitcoin, Tesla: az egeken a befektetők reményei, Musk a Trump-kormányba kerül
- Milyen belső merevlemezt vegyek?
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Gaming notebook topik
- Samsung Galaxy A55 - új év, régi stratégia
- OnePlus 7T - távolról pont tökéletes
- OLED TV topic
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- További aktív témák...
- 27GR95QE-B OLED Törött Monitor eladó Minden gyári tartozékával gyári dobozában
- OLED55A16LA Törött alkatrésznek eladó
- Filament tároló doboz páratartalom-mérővel
- IPhone SE 2022 256GB gyári független hibátlan 2026.01.23 gyártói jótállás
- Macbook Pro M1 2020 megkímélt magyar billentyűzet 12 hónap szavatosság számlával!
Állásajánlatok
Cég: HC Pointer Kft.
Város: Pécs
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest