Hirdetés
- Ingyen kellene, de tegnapra
- eBay-es kütyük kis pénzért
- "A homoszexualitás természetellenes" 😠
- Asszociációs játék. :)
- Fűzzük össze a szavakat :)
- Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- PLEX: multimédia az egész lakásban
- A fénynél gyorsabban
- Építkezünk 6. rész (2024)
- A gyerekem "tartalmat gyárt". Mit tegyek?
-
LOGOUT.hu
Új hozzászólás Aktív témák
-
kromatika
veterán
válasz #56474624 #70493 üzenetére
Félre érted,nem zajról és zörejről van szó.Nem nevezném zajnak,vagy zörejnek,hanem hozzá tartozik az adott hangszer,hang karakterisztikájához.Amire felhívtam ribizly fórumtárs figyelmét,azok a hangsúlyok, amit vonóval adnak a hegedűn az említett db ban is.Ez a hegedű hang sajátossága ,hogy olyankor a hangerő növelésénél kívül,hallatszik vagy inkább érződik egy kicsit a vonó "sistergése" is.Nem tudok jobb szót rá,olyasmi mint egy parányi hang hullám.(Persze ehhez olyan előadó,és olyan hangszer is kell,de erről már írtam régebben) Nagyon parányi dolgok ezek,és pl koncerten, igen is hallható,és érzékelhető.És zeneileg is jelentős szerepe van nem csak a részletességről van szó,hanem maga az elő adott zenéről,és az elő adó érzéseiről.Na ez nem hallatszik úgy a 400S-en mint az 58X-en. ribizly:Szivesen máskor is.Én köszönöm.
[ Szerkesztve ]
-
#56474624
törölt tag
válasz kromatika #70501 üzenetére
Félre érted,nem zajról és zörejről van szó.Nem nevezném zajnak,vagy zörejnek,hanem hozzá tartozik az adott hangszer,hang karakterisztikájához.
Teljesen mindegy, minek nevezzük.
Nagyon parányi dolgok ezek,és pl koncerten, igen is hallható,és érzékelhető.
Dehogy hallható. A közönség soraiban nincs ember, aki kihallja a húrváltást (ha már hallható, ott gond van a zenésszel). Ahogy a zenészek szuszogását sem, míg a felvételen gyakran rajta van.
(#70502) Sinesol:
Mit hagyott ott, és milyen mértékben hallható, ha egyáltalán hallható?
Erről nem sok fogalmunk lehet. Te előbb kerek-perec kijelentetted, hogy ha egyik hangcuccon hallható egy részlet, míg másikon nem, akkor amelyiken nem hallható, az mos. Pedig ez mennyire nincs így. Ennyi erővel, ha EQ-val kiemeled a magasat, az a valósabb hang, mert akkor olyan részleteket hallhatsz, amit EQ nélkül nem.[ Szerkesztve ]
-
Dorien
veterán
Gyertek Brian Culbertson koncertre! [link]
Brian Culbertson - Do You Really Love Me?
Brian Culbertson - Back in the Day & So GoodWherever you go - go with all your heart.
-
kromatika
veterán
válasz #56474624 #70504 üzenetére
Teljesen mindegy, minek nevezzük. Akkor meg próbálom jobban érthetően elmondani miről beszéltünk és mi mit hallottunk..Bocs ha kicsit hosszú lesz.Először is semmi köze a húr váltáshoz,és a szuszogáshoz annak amiről beszéltünk ribizly-vel idézem "a hegedő húrjain a hirtelen rántások és váltások "neszei".Tehát nem külső zajról van szó,hanem maga a hangszer hangjának karakteréről,és részéről.Nem egy hibás ,és technikailag rosszul meg oldott hangról van szó. Hogy jön ide zaj meg zörej?,(egyébként igaz ha hallani a húr váltást az már gáz) Kezdem onnét hogy ugye nálunk zenészeknél az abszolúte hallása annak van,amikor viszonyítási alap nélkül,bármeny hangszeren játszott hangot be tudja azonosítani pontosan.Sőt nem csak hangszeres hangokkal is próbáltuk már.Na már most nagyon sokk zenész kollégám van,(hangsúlyozom itt diplomás,gyerek koruk óta evvel foglalkozó,és ebből élő művészekről van szó)pl hegedűsök,akik tutira be azonosítsák a hegedűn megszólaltatott hangokat.Több hegedűvel,és több hegedűssel is teszteltük.De pl ha nem vonós hangszeren,ha nem pl klarinéton,vagy más fúvóson,,vagy zongorán szólalnak meg a hangok,még a felét sem találják el.És ez természetesen vissza felé is igaz.Ezeknek az embereknek természetesen nincs abszolúte hallása.Akkor mi is történik?Az hogy az évek alatt, minden napos több órás gyakorlás által,hallják,azt a sajátos "mellék" hangot ami a hegedűn,minden egyes hangnak,más más sajátságosa. Nem a hang magasságot tudják be azonosítani,mert akkor más hangszeren is menne.A fent le írt jelenségre csak ez a magyarázat.És ezt mi zenészek egyértelműen halljuk,pl egy adott zenében is,és hozzá tartozik a hitelességhez,mert ez létező hang,és része a zenének.
[ Szerkesztve ]
-
#56474624
törölt tag
válasz Sinesol #70502 üzenetére
Az álrészlet különben az én definícióm szerint nem attól álrészlet, mert nem valós információ, nem valós részlet, amit mutat. Legjobb példa tényleg a házi mozi dobozok. Hallgass meg egyszer pl. egy Polkaudio RTi polcsugárzót. Hihetetlen mértékben kiélez minden apró neszt. De 5 percnél tovább nehéz rajta zenét hallgatni, amit rendesen agyon is színez. Ez persze szélsőséges példa, de lightosabb mértékben még az audiophile felső kategóriában is jelen van. Tehát attól álrészlet, mert jobban hangsúlyozza, sőt hallhatóvá teszi, mint ahogy egy tökéletesen semleges lejátszás során történne.
kromatika:
Tehát nem külső zajról van szó,hanem maga a hangszer hangjának karakteréről,és részéről.Nem egy hibás ,és technikailag rosszul meg oldott hangról van szó.
Ettől még azt épp úgy lehet jobban hangsúlyozni, mint amennyire a felvételen valójában (!) rajta van.
-
Zoliee
senior tag
válasz #56474624 #70507 üzenetére
Hááát, nem kicsit túl van a részünkről tolva/gondolva/beszélve ez az egész.
Ismerősöm kizárólag a műhelyben (autószerelő) , munka közben hallgat klasszikus zenét. Feleségem sportolás közben filléres fejhallgatóból, fiam csak a kocsiban....és még sorolhatnám naphosszat.
Tesznek a részletekre, élvezik amit hallanak. És hidd el, ők vannak többségben.
Az avx-n is jópáran elfelejtettek zenét hallgatni, inkább csak "tesztelnek" és folyamatosan valami elérhetetlent keresnek a készülékekkel... -
Bukk900
őstag
Amazonon B-stock Denon AH-MM400 [link] az itthoni árához képest féláron.
-
dave118
senior tag
válasz Zoliee #70508 üzenetére
Az utolsó mondatodban van a lényeg, ez a zenehallgatás legnagyobb veszélye. Ha eljut az ember egy szintre meg kell tudni elégedni azzal ami van, de addig sajnos rögös az út (meg drága) Jó példa erre, hogy néhány évvel ezelőtt a gyári telefon fülesre azt mondtam, hogy na ez nem is olyan rossz egy gyári füleshez képest, egész jól szól, van basszus is valamennyi, korrekt .... ezt a füles ma már semmilyen formában nem tudom hallgatni, totál hallgathatatlan bármilyen zenével/anyaggal/forrással.
... Ami ami, az az.
-
kromatika
veterán
válasz #56474624 #70507 üzenetére
Úgy látom nem sikerült meg érteni.Nem arról van szó hogy hangsúlyozva van.Ha nem a 400S -en szinte nincs itt.az 58X -en meg ott van.És a felvételben is ott van,és szabad fülel is hallani az élő zenében.(le írtam a példát)Hogyan lehet ez áll részletesség?..Na mind egy feladom. Az induló kérdésedre "Na és azt honnan lehet tudni, hogy azt "hivatalból" hallani kéne?" meg az előbb le írtam a választ hogy honnét kellene hallani. De továbbra is tartom,én is, hogy azt hogy az 58X akusztikus zenére részletesebb mint a 400S.És nem az általad írt "áll " részletről van szó.(bár ezt nem is értem)..De te már hallgattad ezt a két fülest egy más mellett?Mert ha nem, akkor nem értem hogy miről beszélünk?.A leírt tapasztalat konkrétan erről a két fülesről szól,és két ember egybe hangzó véleménye.
[ Szerkesztve ]
-
Dorien
veterán
válasz kromatika #70511 üzenetére
SZVSZ vannak sokkal fontosabb dolgok a Hi-Fi-ben, mint a hiperrészletesség. Hangkarakter, tónus, egyensúly, tisztaság, tér, szeparáció, és fejhallgatózásban a kényelem. Attól, hogy valami részletesebb, még nem biztos, hogy jobb, ez csak egy jellemző a sok közül.
[ Szerkesztve ]
Wherever you go - go with all your heart.
-
Ear001
addikt
Én értem mindkettőtöket, egyfelől azt, hogy a közelmikrofonozás részletessége zenésznek lehet, hogy hitelesebb, de a koncerten tényleg nem így szól, meg azt is, higy van az a finom részlet, ami bőven hozza tud tenni az előadáshoz.
Viszont az ilyen részletek nem csak attól kerülhetnek elő, hogy jobb a felbontása, kisebb a zaja a fejesnek, de attól is, hogy az adott tartományban egyszerűen kiemel.
-
#56474624
törölt tag
Köszönöm, hogy ketten (Dorien, Ear001) is megfogalmaztátok helyettem, amit gondolok erről az egészről.
-
emiki6
veterán
válasz Dorien #70512 üzenetére
Ez megint olyan, hogy kinek mi fontos... kromatikának az, hogy úgy szóljon, mint ahogy annak szólnia kell. Bacynak az, hogy úgy szóljon, mint a koncerten. Nekem egyik sem lényeges.
"De hát ez a demokrácia, ugye, hogy sok különböző érdekcsoport, hosszas egyeztetés után megállapodik abban, hogy érdemi változás azért mégsem lesz."
-
#56474624
törölt tag
-
kromatika
veterán
válasz Dorien #70512 üzenetére
SZVSZ sokkal fontosabb,ez így nagyon nem igaz.Kinek mi fontosabb,első sorban ízlés stb..És nem arról volt szó hogy melyik füles jobb,ha nem hogy melyik részletesebb..Nálam gyerek korom óta be van idegződve,hogy úgy hallgatok zenét hogy fontosak a részletek.Sokat tanultam hangszerrel a kezemben felvételekről,az eladó adó stílusát,megoldásait hallgatva.És ehhez részletesség is kell.De ez a hallgatási mód nem zárja ki a zene élvezetét,sőt...Mint ahogy írtad sok dologból áll,de nekem ez is nagyon nagyon fontos. Ear001:Már hogy ne hallatszódba ki egy koncerten,hogy az elő adó hegedű művész mennyire hangsúlyoz meg vonóval egy hangot.És természetesen halasztódik mellette a hang karaktere is.Persze ehhez nem csak fül kell,hanem hallás is.Ha ugyan ezt hallani a felvételen is,akkor szó sincs ki emelésről a füles részéről,ha nem hallatszik akkor nem elég részletes a füles.
[ Szerkesztve ]
-
#56474624
törölt tag
válasz kromatika #70519 üzenetére
Ha úgy írod csak, hogy részletesebb, az azt feltételezi, hogy minden tartományban részletesebb. Lehet hangsúlyozni a magasakat, amitől részletesnek hat egy hangcucc (persze ez már kisebb-nagyobb színezés a mértéktől függően), de az rendszerint a közép kárára megy, tehát a közép részletességének kárára. Nincs ingyen ebéd, még ha erről sokan meg is feledkeznek manapság, és a részletességet csak a magasak részletességével azonosítják.
Másik dolog meg a hallgathatóság, koherencia, aminek a kárára megy a részletek túltolása.[ Szerkesztve ]
-
ribizly
veterán
válasz #56474624 #70520 üzenetére
Teljesen jó, amit írsz. De összehallgatva a két fejest, az volt az élmény, hogy többet kapunk ebből a részéből a zenének, miközben semmi más nem tűnt el, veszett homályba vagy került háttérbe. Érdemes belehallgatni egymás mellett a két jószágba, egymás mellett. Szinezésről nem hiszem, hogy van értelme ezen két modell esetében beszélni, de az igaz, hogy a Sennheiser HD58x kicsit jobban megemeli a középtartomány, de messze nem annyira, mint a HD580 / 600 / 660S.
|•| https://hardverapro.hu/tag/ribizly |•|
-
emiki6
veterán
válasz #56474624 #70518 üzenetére
Én ezt értem és nem vitatok, de kromatikának adokigazat, mert ha annak szerinte úgy kell szólnia, akkor annak úgy kell szólnia és nem indokolatlan kiemelésekről beszélünk, hanem reális megjelenítésről.
"De hát ez a demokrácia, ugye, hogy sok különböző érdekcsoport, hosszas egyeztetés után megállapodik abban, hogy érdemi változás azért mégsem lesz."
-
emiki6
veterán
válasz #56474624 #70523 üzenetére
Nem, én azt mondtam, hogyha kroma azt mondja, hogy az úgy kell szóljon, akkor neki elhiszem és nem vitatom, ellenben nem mindenkinek fontos, hogy úgy szóljon, nekem nem.
Te azt firtattad, hogy amit hallottak, azt nem feltétlen kellene hallaniuk, pedig de.[ Szerkesztve ]
"De hát ez a demokrácia, ugye, hogy sok különböző érdekcsoport, hosszas egyeztetés után megállapodik abban, hogy érdemi változás azért mégsem lesz."
-
#56474624
törölt tag
válasz emiki6 #70524 üzenetére
Ez nem hit kérdése, hogy egy adott felvételnek hogyan kellene szólnia azt végtelenül hangzáshű reprodukciós láncon hallgatva. A felvételek nem tökéletesek (igen, gyakran előfordul az is, hogy egy-egy hangszer hangja nem elég részletes), ráadásul többféle ideális pozícióból lehet velük szemben elvárásokat támasztani.
-
ribizly
veterán
válasz ferzoli #70525 üzenetére
Nagyon jó a kérdés. Sajnos nem volt ott velem. Így max emlékezetből mondom:
A HD58x tere kisebb (ez mondjuk nem volt kérdés), a mélyei határozotottabbak és kényelmesebb összességében.
Még nem volt időm otthon meghallgatni a múvet, hogy mit hallok, mert a HD6xx-et is be akarom vonni, csak erre kell találnom legalább 15 nyugodt percet, ami nem annyira egyszerű.|•| https://hardverapro.hu/tag/ribizly |•|
-
kromatika
veterán
válasz #56474624 #70520 üzenetére
Mi megy a közép kárára a Sen 6 -os szériánál mond már meg légyszi?Hiszen lehet nem szeretni a 600,650,660s,58x kombót,de azt mindenki elismeri hogy a közepeket nagyon tudja a 6-os szériában a sen.Ez fel sem merült.Ne haragudj de én itt le zártnak tekintem a témát,mert kvázi kötekedés szintnek felel meg amit írsz. 1:Volt egy beszámoló két fülesről,és két külön álló vélemény hogy melyik részletesebb.Erre fel te úgy hogy nem is halottad a két fülest egymás mellett(többször is meg kérdeztük,de érdekes nem jött rá válasz) be akarod nekünk magyarázni hogy az nem részletesség,és nem biztos hogy jó,meg nem biztos hogy ott kell lennie,meg hasonló dolgokat.(És könyörgöm értsd már meg,nem a felvétel tökéletessége,vagy hiányosságáról beszélek,vagy hogy mi van a felvételen,ha nem az élő hangról.)Te hát meg akarod magyarázni nekünk,hogy mi mit hallozunk?Ez komoly?Úgy hogy nem halottad a két fülest egymás mellett ! 2..elmagyaráztam a hangok sajátosságának a hangját,egy adott hangszeren egy zenész fülével. Ami a valós életben hallható,az élő zenében.Be is bizonyítottam .Már pedig ha hallható az élő hangban,akkor mitől lenne kiemelés?Ezen is túl jutottunk már. Hallgatóság rovására megy a részletesség?Kinek. Te szerinted ha mi a filharmóniában össze ülünk ,és mondjuk meg akarjuk hallgatni hogy Csajkovszkij Hegedűversenyét miben játszotta másképpen yehudi menuhin pl leonid kogan tól,hol vibrált másképpen,hol tolt még a hangon,holt volt édesebb,hol agresszívabb, stb,oda pont az a részletesség kell amiről beszéltünk.Kurvára nem mennénk sokra ha minden nagyon szép melegen,simán szólna,a részletesség meg hiányozna ezen a ponton.Lehet azt úgy is,hogy minden szép zenei,de a részletek is ott vannak.Köszönöm a beszélgetést,részemről ez a téma le zárva.
[ Szerkesztve ]
-
ferzoli
Ármester
válasz ribizly #70527 üzenetére
Pár órája hallgatom csak, nekem kicsit az r70X-re hasonlít, annak voltak még nyitott fejes létére ilyen határozott, testes mélyei.
Viszont nem kaptam hozzá, 3,5-6,3mm adaptert, ebből melyik kompatibilis vele, mert ebayen csak 4-5 ezerért láttam, jó lenne kevesebből megúszni.
-
Dorien
veterán
válasz kromatika #70519 üzenetére
Azért mi itt nem sz@r fejesekről szoktunk eszmét cserélni. Úgy gondolom, hogy részletesség szintjén már a Superluxok is szenzációs munkát végeznek - én annak idején legalábbis csak pislogtam, hogy a HD662 vagy HD681 EVO milyen nüanszokat mutatott meg a zenéből. Itt inkább más dolgokon szoktak elvérezni és eladásra kerülni a fejhallgatók. (nem bírja a strapát, nem kényelmes, nyekereg, túlzottan kiemel / túl gyenge / nem kontrollált valamelyik tartományban, nem izgalmas, nem természetes a hangja, túl kicsi a tere, stb.) Szóval a hang tisztasága, részletessége inkább egy elvárt dolog, és jellemzően más tulajdonságok a döntőek. Én nem is tudom mikor adtam / ajándékoztam el egy fejhallgatót azért, mert nem volt elég részletes. Nem emlékszem ilyenre.
Wherever you go - go with all your heart.
-
ferzoli
Ármester
Csak annyira, hogy ne csorbuljon a gyárihoz képest a minőség. Elvagyok a 3,5mm-el is az rHeaden, csak így van némi hiányérzetem és a Szekeressel sem tudom összeereszteni a fejest.
Amúgy ez a gyári, jó hozzá ugye? -
Bodz
nagyúr
válasz ferzoli #70533 üzenetére
Kb az összes adapter jó hozzá, ha nincs trükk (nem nagyon szüllyesztett, csavaros, akármi). HD 58X-hez csak egy egyszerű, tucat kínait adnak.
Jó a linkelt, csak minek?
Nekem amúgy a fake Monster/Beats vált be legjobban. Olcsóbban is van.
Belemerüljünk a témába? Mert azért nem teljesen mindegy.[ Szerkesztve ]
-
#56474624
törölt tag
válasz kromatika #70529 üzenetére
Pont ezért nincs értelme veled vitázni, mert ezt sem sikerült megérteni. Igazából össze-vissza írsz, mert hol arról írsz, hogy a felvételt adja vissza, hol meg arról, hogy úgy szóljon, mint élőben. Bocsáss meg, de nincs sok motivációm kiigazodni ezen a káoszon.
[ Szerkesztve ]
-
ribizly
veterán
válasz ferzoli #70533 üzenetére
Elvileg az a HD600-hoz tartozó adapter, de annak a 3,5-es jack vége is másképpen volt kialakítva. Szerintem kb bármelyik hozza az elvárt szintet, ami egyben átalakító és nincs kábeles vezetékezés a két vég között.
Hyperx cloud-hoz ránézésre ugyanazt adták, mint a HD6xx/58x-hez amúgy.|•| https://hardverapro.hu/tag/ribizly |•|
-
Samtya
senior tag
válasz Dorien #70538 üzenetére
Épp a kedvenc mulatós kazimat hallgattam, mert bizony ilyet is hallgatok. Durva mi!?
-
Spíler
őstag
Ha netán valaki kipróbálná,elég jó kedvezménnyel árulják most.
Ne vigy minket a kísértésbe. Magunktól is odatalálunk…
-
Dorien
veterán
válasz -FreaK- #70542 üzenetére
Én az AVX-es Bordor fórumtárssal csináltattam 3m litze kábelt a Q701-hez 10k-ért. Most, hogy már eladtam, elmondhatom, hogy kb. 0 különbséget hallottam a gyári lime tyúkbélhez képest. Mondjuk nagy A-B tesztet nem csináltam velük, mert az AD900X jobban kijött a DAC3-mal.
Samtya: No problemo, azt kell hallgatni, ami tetszik.
[ Szerkesztve ]
Wherever you go - go with all your heart.
-
-FreaK-
veterán
válasz Dorien #70543 üzenetére
Jaa, nem a hang miatt, azt én még jelenleg (amíg nem tapasztalom meg hogy máshogy van) a "snake oil" kategóriába sorolom valami puhább és jobban hajló kábelt nézek, de szerintem kiválasztom ami szimpi képről és jó árban van aztán annyi. A csatlakozó ha jól látom ugyan az.
-
ribizly
veterán
válasz -FreaK- #70544 üzenetére
Pedig kb. az egyetlen értelmes gyári kábel amivel eddig találkoztam (a csatlakozást leszámítva) a Sennheiser HD580/58x/6XY-nál találkoztam. Komolyan mondom, hogy külön örömöt okoz végre egy normálisan hajló, végig szépen szeparált, strapabíró cucc, ami a rajta történő fizikai surlódásnak a zajait nem adja át. Nem biztos, hogy érdemes külön kábelt gyártani, csak ha XLR-t akarsz és nem kívánod kifizetni a ~40+ jmf-ot.
Egyébként a HD58x-nek meg a HD6xx-nek alapvetően rövidebb a kábele, szóval azt lehet érdemes levadászni.
Még valami. Ha esetleg az eredeti hanghoz közeleső hangot akarsz, de custom méretű kábellel, akkor lehet olcsón kapni (~3100,-) gyári HD650 kábelt és akkor azt fel lehet használni alapanyagnak. Azt mondjuk nem tudom, hogy mennyit befolyásol a hangjukon, ha a kábelt rövidítjük, de egy biztos, eléggé megváltozik...|•| https://hardverapro.hu/tag/ribizly |•|
-
emiki6
veterán
válasz ribizly #70545 üzenetére
darvinyával beszélgettünk arról, hogy miként befolyásolhatja a hangot az ér anyaga. A rosszabb vezetők elvileg sötétítik, a jobbak (pl ezüst) világosítják a hangot. És akkor lehet keverni az ereket és úgy finomítani a kábeles hangoláson...
"De hát ez a demokrácia, ugye, hogy sok különböző érdekcsoport, hosszas egyeztetés után megállapodik abban, hogy érdemi változás azért mégsem lesz."
-
Bodz
nagyúr
válasz ferzoli #70536 üzenetére
Ballagj el a legközelebbi boltba és vegyél egy szépet! Ha hallasz különbséget, ne adj isten rosszabbul szól, mint nélküle, akkor vegyél más fajtát!
Ha nem sürgős, akkor
1. Vention
2. a fake Monster De amúgy még a hamisból is van hamis, ami nem réz, hanem valami könnyű alu.
3. Tán ez se rossz. Egy ismerősöm szerint.
4. Ha jársz Nyíregyen, akkor adok neked ingyér egy marékkal.[ Szerkesztve ]
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Bemutató Beyerdynamic DT880 Bass Mod
- Hír Eszement zajszűrő koncepció a Panasonictól
- Hír Üvegborítású high-end fejhallgató a Sennheisertől
- Hír Hamarosan érkezik a kézzel készített high-end fejhallgató Japánból
- Hír Abszolút prémium high end fejhallgatót villantott a Grado
- Blogbejegyzés Gyémántokkal "kipitykézett" Focal fejhallgató 30 millióért
- Hír Korrektnek tűnő fejhallgatóval jelentkezik az Onkyo
- Hír Fa fejhallgatóval próbálkozik a JVC
- Horizon: Zero Dawn
- Rezsicsökkentés, spórolás (fűtés, szigetelés, stb.)
- Sorozatok
- BestBuy topik
- Háztartási gépek
- Ingyenes vagy akciós szoftverek
- Apple notebookok
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Ingyen kellene, de tegnapra
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest