Hirdetés

2024. május 4., szombat

Gyorskeresés

Téma összefoglaló

Téma összefoglaló

  • Utoljára frissítve: 2024-02-03 18:52:36

LOGOUT.hu

Szeretettel köszöntünk a sztereó otthoni/szobai Hi-Fi világában !

Összefoglaló kinyitása ▼

Hozzászólások

(#55051) blattida válasza #71562240 (#55049) üzenetére


blattida
nagyúr

(Egyébként valószínűleg elégedettebb lettél volna a Rotel HiVox-modifikálás előtti állapotával.)

Ezt kizártnak tartom, mivel minden szempontból javít a Szabó Zoliék moddingja rajta, arról nem is beszélve, hogy ez a javulás főleg a mélyein érződik, nagyon is pozitív értelemben, eredeti állapotában nagyon vérszegény a produkciója, főleg a tuningolt állapotához képest.

liszi70
Még nem válaszoltál Filkor Józsi drótjaira vonatkozó kérdésemre, Te, technicista csalogány matador. ;]

[ Szerkesztve ]

Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||

(#55052) #71562240 válasza liszi70 (#55050) üzenetére


#71562240
törölt tag

Mit tudsz te az igazi békebeli viaszhengerekről...

(#55051) blattida Akkor jó.

(#55053) EQMontoya válasza liszi70 (#55050) üzenetére


EQMontoya
veterán

Azért egy jó LP-s rendszer a mai napig nagyon komolyat tud szólni, megértem, hogy aki beleinvesztált sokat, és szereti, az kitart mellette.
CD-nél meg a 44khz 16bit már elvi síkon is jelent némi kompromisszumot.

Faterom is az LP érában kezdett el hifizni, van Roksan meg StandArt II meg Ion System monoblock (korabeli Zsolt Audio setup), jó is nagyon, máig. Ugyan van CD játszó, de inkább másodlagos, nem is egy kategória a Roksannal.

Nyilván nagyon más világ, amiben mi élünk: "Zenéljünk! Ott van 300 album FLACban a NAS-on..."

[ Szerkesztve ]

Same rules apply!

(#55054) Bobrooney válasza #71562240 (#55049) üzenetére


Bobrooney
senior tag

Köszönöm a válaszod! :R

(#55055) #10726912 válasza EQMontoya (#55053) üzenetére


#10726912
törölt tag

Roksan Caspian m2-est és StandArt 2-est hallottam én is, szimpla Sony dvd volt a forrás, és így is lenyűgöző volt a hangjuk. Az LP csak hab a tortán, azokkal az eszközökkel más források is magasan teljesítenének a Denon-Marantz stb-k felett, nem kétlem, hogy az LP-vel meg igazi különlegesség.

(#55056) blattida válasza EQMontoya (#55053) üzenetére


blattida
nagyúr

Mondjuk a cd játszók, főleg akkoriban, nagyon messze voltak az lp élő hangjától. Konkrétan mely példány van nagyon messze nálatok az lp-től?

Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||

(#55057) EQMontoya válasza blattida (#55056) üzenetére


EQMontoya
veterán

Passz, valami '90-es évek végi, akkor sem csúcskategóriás Denon.
SACD-t sem tud még.

Same rules apply!

(#55058) SpaceKombajn válasza bajnokpityu (#55036) üzenetére


SpaceKombajn
tag

Pl. ezekkel 54980)
Na ez az, pont azért kérdeztem :) erre vagyok kiváncsi, mondhatsz olyanokat amik jobbak és nincsenek a felsorotalk között.
100-asokat elhiszem, de mondjuk egy kb. 200e (csak az erősítő, pl a marantzban van DAC, meg nagyobb NAD-ban is külön modul, igaz az már drágább)

spacetime

(#55059) mekker


mekker
őstag

Üdv!
Van egy 8-10 éves Panasonic hifim, amit most rákötöttem a gépre, de a magas hangosabb hallgatásnál szikrázó hangot ad ki.
Két utas hangfal, mindkettőben ki lett cserélve a kondi a mély és a magas között - ez javított a helyzeten, de még mindig ad ki a magas szikrahangokat (mintha hozzáérnél egy Tesla-tekercshez, vagy valami töltött dologhoz és szikra pattanna).
Mit tudok még tenni, mi lehet a probléma forrása?

Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

(#55060) deicide


deicide
veterán

Alabbi összeállítás maradt fenn a rostán:

CA851A
CA851C
Tannoy Precision 6.4

Valamikor meg is hallgatom és ha bejön, nem is keresek tovább.
Kábelekből fentihez mit javasoltok?
IC ből xlr vagy rca?
Hangfalat sima vagy bikábellel?
Tápkábelből spécit vagy jó a gyári?

Live fast - On high - Repentless - Let it ride

(#55061) bajnokpityu válasza deicide (#55060) üzenetére


bajnokpityu
félisten

tannoy sokkal jobb ám mint a 851..
első körben alap kábelekkel probáld.

eladók: Hifiman HE560V3, Topping DX3PRO+ DX7PRO

(#55062) Tamoo válasza SpaceKombajn (#55058) üzenetére


Tamoo
MODERÁTOR

Azok a beépített DAC-ok gyakran csak "jelzésértékűek".

[ Szerkesztve ]

(#55063) deicide válasza bajnokpityu (#55061) üzenetére


deicide
veterán

Úgy érted, komolyabb erősítő kellene mellé?
Gondolom, ha Precision 6.2-t választok inkább, ahhoz is kevés.

[ Szerkesztve ]

Live fast - On high - Repentless - Let it ride

(#55064) deicide válasza deicide (#55063) üzenetére


deicide
veterán

Az elsőnek kinézett NAD C165+C275+C546 trió jobb választás lenne?

Live fast - On high - Repentless - Let it ride

(#55065) lajthabalazs válasza #71562240 (#54942) üzenetére


lajthabalazs
senior tag

Tudtok valamilyen jó referencia szakkönyvet ajánlani, amiből ti tanultátok a HiFi építés mesterségét? Sok tudományos publikációt találtam, de gondjaim vannak az angol szaknyelvvel, fogalmakkal, ezért jó lenne egy alapozó könyv, amiből el lehet indulni. Tudom, hogy nemsokára kijön a témaösszefoglaló, de gondolom az is már a szakma teteje lesz, nálam meg még az alapok sem elég stabilak.
Esetleg átküldhetnétek az irodalom-jegyzékét, hátha abban vannak alapművek.

(#55066) Tamoo válasza lajthabalazs (#55065) üzenetére


Tamoo
MODERÁTOR

Ebben a témában a tapasztalat számít a legtöbbet. :)

(#55067) lajthabalazs válasza Tamoo (#55066) üzenetére


lajthabalazs
senior tag

Valami tudományos alapja csak lehet a dolognak...

(#55068) #84221696


#84221696
törölt tag

AVX fórumról ide másolva. Nem én írtam, de szerintem ez hasznos. Mehetne az első hsz-be.

Időnként újra, meg újra felmerül, hogy valamely fórumtársunk hangfalat keres. Ezzel kapcsolatban szeretnék néhány támpontot adni, amelyek betartása nagyban megkönnyítené a sikeres válaszadást. Ezek a kérdések már többször felmerültek, de aki most csatlakozik a fórumhoz, az nyilván nem olvassa vissza a több száz, ezer hozzászólást, így sokszor el kell ezeket ismételni, ami elveheti a tapasztalt fórumosok kedvét a segítségtől. Ezért ajánlanám új fórumtagjaink figyelmébe ezt az alapvetést, amely betartásával felesleges köröket spórolhatunk a válaszadás során.

Mikre figyeljen tehát az, aki hangfalat keres, milyen támpontokat adjon meg a segíteni szándékozóknak?

1.: Mekkora szobába keres hangfalat?

Ez nagyon fontos kérdés, mert vannak alap szabályok, amiket érdemes betartani a hangfal elhelyezése során. 20 nm alatti szobába legritkább esetben szólhat jól egy álló hangfal, e-feletti szobákban pedig kisebb monitor dobozok feltehetően már nem nyújtanak teljes értékű élményszerűséget. Vannak persze kivételek, de ez csak több ismérv figyelembe vétele után dönthető el.

A hangfalak többsége nem szereti a falak közelségét, tehát azzal is számolni kell, hogy a négyzetméteren felül milyen a szoba kialakítása. Milyen távolságra tudod majd elhelyezni egymástól, az oldal -és a hátsó falaktól a hangfalat, mekkora távolságból fogod a zenét hallgatni. Ha majdnem rá kell tolni a hátsó falra a dobozokat, akkor jobb eséllyel tudsz megfelelően elhelyezni egy zárt, vagy első reflexes dobozt, mint amelyiknek hátra felé ásít a reflexnyílása. A szobaakusztika rejtelmeibe ezen írás keretein belül most nem mélyedek el jobban, de erre is vannak nagyszerű szakemberek közöttünk, akik konkrét segítségekkel tudnak majd szolgálni. Ajánlom elsősorban füleleket.

2.: Milyen zenék hallgatásához keresel hangfalat?

A szoba paramétereinek ismerete után talán a második legfontosabb kérdés, hogy a kereső milyen zenéket szeretne hallgatni a megvásárolandó hangfalon. Sajnos nagyon kevés hangfal igazi mindenes. Vannak kifejezetten finom hangú kis hangfalak, amik jók lehetnek jazz, blues zenék meghallgatására, esetleg kisebb kamarazenekari művek megfelelő minőségű visszaadására. Ezeken a -többnyire kisméretű audiofil- hangfalakon általában elég kompromisszumosan szól az elektronikus, a rap, pop és a legtöbb rockzene. Egy nagymonitor már nagyobb szabadságot ad a felhasználónak a zenei stílusok közötti válogatásra, nem is beszélve az álló dobozokról. Kevésbé kifinomult zenékhez nem kell feltétlen drága hangfalat venni, elég, ha az megfelelő dinamikával, jó ritmussal és energiával tud megszólalni, ilyenek a régebbi, 70-80-as évek nagymonitorai.

Én amondó vagyok, hogy ne a hangfal válogasson a zenei műfajok között, hanem a felhasználó. Persze ehhez a szoba mérete, és a hangfal megfelelő elhelyezése is nagyon fontos. Könnyű annak, aki egyféle, vagy stílusban hasonló zenékhez keres hangfalat, akar rendszert építeni, mert nem kell egymástól eltérő igényeket összehangolni, de semmi sem lehetetlen.

3.: Mik a rendszer további elemei?

Ez is nagyon fontos kérdés, mert egy hangfal megfelelő illesztése az erősítővel nagyban befolyásolhatja a végeredményt. Vannak közismerten ideális párosítások, de szinte minden hangfalhoz -vagy ha már megvan az erősítő, akkor fordítva- meg lehet találni a megfelelő, szinergikus társat. Ezt aztán tovább lehet hangolni, finomítani kábelekkel ha szükséges, és már csak az anyagiak és a rendszer többi eleméhez képest odaillő legjobb minőségű forráskészülékeket kell megtalálni.

Nem árt azzal sem tisztában lenni, hogy a kereső a melegebb, barátságosabb, sokáig fárasztó hatás nélkül hallgatható készülékeket szeretne, vagy inkább azt várja el a rendszerétől, hogy az felpezsdítse, stimulálja az érzékszerveit.

4.: Mennyi pénz áll rendelkezésre a hangfalra, netán a rendszerépítésre?

Fenti ismérvek után, de már csak a rászánandó összeg ismeretében jöhetnek az általánosságok helyett konkrét tanácsok. Bátran ajánlom a használt hangfalak megvásárlását, de csak alapos átnézés, meghallgatás után.

Mi legfeljebb csak annyiban tudunk a keresőnek segíteni, hogy a keresési feltételek tisztázása után átnézzük a jelenlegi piaci helyzetet, és kiválasszuk azt a pár hangfalat, ami szerintünk szóba jöhet mint alternatíva, vagy kizárhatjuk amivel eleve nem érdemes foglalkozni.

A döntés felelősségét természetesen nem vehetjük le senki válláról. Úgy ne vásároljon senki, hogy a, b, c hangfal közül melyikre érkezik több szavazat. Minden hangfalat meg kell hallgatni, mert hiába ajánlunk mi bármit, ha a leendő tulajnak mégsem tetszik a hangja. Senki se sajnálja az időt és a fáradtságot leutazni valahová meghallgatni egy hangfalat, és ha teheti, akkor ne csak a jól ismert, kedvenc lemezeit, hanem az erősítőjét és a hangfalkábelét is vigye magával. A meghallgatás során alaposan vegye szemügyre a hangfal jelenlegi elhelyezését, és hasonlítsa össze az otthoni lehetőségeivel. Az ideális nyilván az volna, ha döntés előtt a saját otthonában próbálhatná ki a hangfalat, erre biztos többen adnak is lehetőséget letét ellenében.

[ Szerkesztve ]

(#55069) krichd1 válasza lajthabalazs (#55065) üzenetére


krichd1
addikt

Elég összetett téma, tudtommal magyar nyelven, minden hifivel kapcsolatos elméleti alap információt összegyűjtő mű még nem készült. Adatrögzítéstől a szobaakusztikáig sok minden hozzátartozik. Sőt a hangszerek működési elvét illetve a hangfelvételi, stúdiós módszereket sem árt ismerni.
Tapasztalati részét, ami még fontosabb, nem lehet jól leírni, bár szaksajtó próbálkozik vele.

Ilyen rész szakirodalmak léteznek, mint például a ez.

[ Szerkesztve ]

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#55070) KisTücsök válasza #84221696 (#55068) üzenetére


KisTücsök
addikt

Ki írta?

(#55071) krichd1 válasza #84221696 (#55068) üzenetére


krichd1
addikt

Ez a vázlatszerű terv.

[ Szerkesztve ]

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#55072) lajthabalazs válasza krichd1 (#55069) üzenetére


lajthabalazs
senior tag

Ez a magyar szöveg tényleg nagyon felületes, ilyen mélységben sok területet érint az informatikus képzés is. De kiindulási alapnak, meg lyukakat foltozni nem rossz.

Egyelőre ezt találtam, elég hosszú, de olvasmányos, a 6. fejezet igéretesnek tűnik, legalábbis ez a része érdekel most a legjobban. Meg a digitális - analóg konverzió, de ahhoz valami mást kell találni.

A hangszerek, meg a fül működése is érdekes, láttam korábban postoltatok a témában diplomamunkákat, le is mentettem.

(#55073) krichd1 válasza lajthabalazs (#55072) üzenetére


krichd1
addikt

Angol nyelven persze jóval több információ elérhető, de láthatod hogy a könyvek csak egy részt fejtenek ki.

Korábban linkelgettem ilyesmit.

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#55074) lajthabalazs válasza krichd1 (#55073) üzenetére


lajthabalazs
senior tag

Bocs, közben Google segített.

[ Szerkesztve ]

(#55075) krichd1 válasza lajthabalazs (#55074) üzenetére


krichd1
addikt

Nem csak digitális->analóg konverzió, hanem maga a digitális jeltovábbítás, feldolgozás is érdekes, tehát amikor az adattárolótól a DAC chipig eljut az adat, ennek hardveres és szoftveres háttere, amiről korábban beszéltünk. Bár szerintem inkább elbeszéltünk egymás mellett.

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#55076) #84221696 válasza KisTücsök (#55070) üzenetére


#84221696
törölt tag

Szerző: kimber. 2012 június 12 - 11:39 itt Hangsugárzók

(#55077) fabika


fabika
tag

Sziasztok!

Komolyzene hallgatására szeretnék összerakni egy erősítő hangfal párost. Főleg lemezjátszó megszólaltatása lenne a feladata. Eddig egy ilyen párost néztem ki magamnak: [erősítő]
[hangfal]
Van valamilyen tapasztalatotok ezekkel kapcsolatban? Illetve jó párosításnak tartjátok?

Válaszokat előre is köszönöm

Visszabeszél, mint nyugdíjas a tv-nek.

(#55078) krichd1 válasza fabika (#55077) üzenetére


krichd1
addikt

Valdust én nem ajánlanám.

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#55079) EQMontoya válasza fabika (#55077) üzenetére


EQMontoya
veterán

Lemezjátszó és erőlködő közé van előerősítőd?

Same rules apply!

(#55080) krichd1 válasza EQMontoya (#55079) üzenetére


krichd1
addikt

PMA-720-ban van, ha jól emlékszem.

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#55081) fabika válasza EQMontoya (#55079) üzenetére


fabika
tag

Nincs, de úgy láttam, hogy van hozzá külön lemezjátszó bemenet

Visszabeszél, mint nyugdíjas a tv-nek.

(#55082) fabika válasza krichd1 (#55078) üzenetére


fabika
tag

Hasonló (ár)kategóriában tudsz ajánlani jobbat, amit érdemes lenne nézni?

Visszabeszél, mint nyugdíjas a tv-nek.

(#55083) krichd1 válasza fabika (#55082) üzenetére


krichd1
addikt

Márkánál maradva például pma-920.

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#55084) fabika válasza krichd1 (#55083) üzenetére


fabika
tag

Mármint erősítőből? Azt írtad, hogy a valdust nem ajánlod
A pma-920 -t én is néztem. Most ment el nemrég egy elég jó árban.

Visszabeszél, mint nyugdíjas a tv-nek.

(#55085) #71562240 válasza lajthabalazs (#55074) üzenetére


#71562240
törölt tag

Hi-Fi Magazin.
A hifimagazin.hu honlapon elérhető, le is tölthető. 1992-ig élt, tehát a legfissebb digitális fejlemények nincsenek benne, de addig benne van a hifi teljessége.
Van egy kevés szakma a hifipiac.hu-n is.

[ Szerkesztve ]

(#55086) krichd1 válasza fabika (#55084) üzenetére


krichd1
addikt

40k környékén nem igazán ismerek állódobozokat. Mekkora szobád van ?

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#55087) fabika válasza krichd1 (#55086) üzenetére


fabika
tag

Nem túl nagy. Az állódoboz nem kikötés. Falra szerelhető még talán jobb is lenne.

Visszabeszél, mint nyugdíjas a tv-nek.

(#55088) krichd1 válasza fabika (#55087) üzenetére


krichd1
addikt

Négyzetméterben vagy légköbméterben kifejezve mekkora a nem túl nagy ? Falra helyezhetőből néhány házimozis háttérsugárzó típus van.

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#55089) fabika válasza krichd1 (#55088) üzenetére


fabika
tag

Kb 25nm. Hülyeséget írtam. Nem falra szerelhető, hanem nem álló.

Visszabeszél, mint nyugdíjas a tv-nek.

(#55090) liszi70 válasza blattida (#55051) üzenetére


liszi70
nagyúr

"Még nem válaszoltál Filkor Józsi drótjaira vonatkozó kérdésemre"

Filkor Józsi drótjával semmi hangi bajom nincsen, annak idején leírtam, hogy a méltán híres AQ Husky-hoz képest sem hallottam különbséget. Ez a véleményem önmagában azt a látszatot kelthetné és valószínűleg kelti is egyes rosszhiszemű egyének fantáziájában, hogy hájpolom az eladandó cuccomat, hogy a 13k bevételből tudjam fedezni önmagam és népes családom luxus-hóbortjait. Ezt megelőzendő elárulom, hogy a jelentéktelen árú Neotech audio IC kábelemhez képest sem hallottam különbséget, szóval valószínűleg nem a kábellel van itt a baj, hanem az én szubkábelhang-szeparálási képességemmel. Úgyhogy átengedem a különbségtevés örömét és lehetőségét azoknak, akik akár vallási, akár hallási okból (vagy ezek kifinomult, ravasz kombinációja miatt) rendelkeznek ezen képességgel. :)

(#55091) bajnokpityu válasza liszi70 (#55090) üzenetére


bajnokpityu
félisten

Husky egészen más liga szerintem.. Talán boxer, bár az sokkal drágább,mint amennyiért adod.

eladók: Hifiman HE560V3, Topping DX3PRO+ DX7PRO

(#55092) liszi70 válasza bajnokpityu (#55091) üzenetére


liszi70
nagyúr

Persze, természetesen más liga a Husky, de én nem a kábelekről beszéltem konkrétan, hanem a személyes képességeimről a szubkábel-ligák felismerésében. :D Egyébként igen, boxer szintet hallottam én is, de annyi mindent "hallani". :)

(#55093) krichd1 válasza fabika (#55089) üzenetére


krichd1
addikt

40k-ért pédául Celestion F30, Phonar M1. Kicsit drágábban ilyesmik vannak: [link]

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#55094) KisTücsök válasza liszi70 (#55090) üzenetére


KisTücsök
addikt

Erre valami?

(#55095) Speeedfire válasza #71562240 (#55049) üzenetére


Speeedfire
nagyúr

Az adott körülmények között valószínűleg nem marad más számodra, mint a szubláda, azzal oldódnának meg a gondjaid. Mert sokkal mélyebb/mélyerősebb hangot ebben az árkategóriában más készülékektől sem kapsz, illetve amitől mégis, az olyan is, az a diszkóklubokba való típus.
Én is így látom, hogy a gyors megoldás a subláda jelenleg, a diszkós stílus nem jön be, olyanokat nem is nézegetek. :)

Ha rendszerszinten próbálkozol, akkor persze a HK/JBL-Canton-Magnat...-féle irány bizonyos típusai között reális nézelődnöd, van esély, hogy számottevőnek találnád az elmozdulást az igényeid felé. Előbb ilyesmivel próbálkozz, hátha nem lesz szükség a szubbasszusra. (Egyébként valószínűleg elégedettebb lettél volna a Rotel HiVox-modifikálás előtti állapotával.)
A rendszerszintű megoldás később fog majd bekövetkezni, egyelőre marad ez. A későbbiekben viszont biztos nézelődök majd az említett márkák termékpalettáján, de ahhoz mélyebbre kell majd nyúlni a zsebben. Ahogy nézegettem olyan 250e körül már egész jó erősítő+doboz kombinációk vannak.

A hivox-ról nem tudok semmit. Kérdeztem az előző tulajt, de nem tudott ezzel kapcsolatban információt adni. Kérdeztem a hivox-ot is, de válaszra sem méltattak. :(

A Van Damme-okról éppen a minap esett egy-két szó, keress vissza.
Ahogy nézem egész jókat írnak róluk, lehet teszek velük egy próbát, de megváltást nem remélek már ezektől sem.

Köszi az eddigieket, nagyon sokat segítettél és irányt is mutattál. Ha oda jutok, hogy ténylegesen lecserélem a szettet, akkor mindenképp visszajövök. :R

Fotóim https://fb.com/toth.szabolcs.art || IG: http://instagram.com/_tothszabolcs_ || Weblapom http://szabolcs-toth.com

(#55096) bajnokpityu válasza liszi70 (#55092) üzenetére


bajnokpityu
félisten

rémesen túlhypolt kábelei voltak kb 2 évvel ezelőttig néhainak (azóta meg nem érdekel, szvsz normális alapanyagból nem lehet igazán nagy csodát várni) a subkábele tán egy az egyetlen, amit akár meg is tartottam volna. ha nem lett volna mellette husky.

eladók: Hifiman HE560V3, Topping DX3PRO+ DX7PRO

(#55097) liszi70 válasza KisTücsök (#55094) üzenetére


liszi70
nagyúr

Egy kicsit nyitottabb, részletezőbb, kiegyenlítettebb hangképű. Meg magasabb, és a virágcserép több fényt kap rajta. :D

[ Szerkesztve ]

(#55098) domiromm


domiromm
tag

Üdv.
Van egy rotel ra-820b erősítőm és mellé wharfedale diamond 7.3 hangfal pár.
Kábel neotech 16awgx2 16mm sodrot.
Milyen homokkal töltsem fel?
Javasoljátok-e a bikábelezést?
Tüskék nincsenek meg, milyet érdemes venni vagy készíteni?

(#55099) KisTücsök válasza liszi70 (#55097) üzenetére


KisTücsök
addikt

:DDD

És a másik kettő között mit hallottál? GR meg GS volt? Nagyon hasonlítottak.

Ha publikus...

(#55100) toto0569


toto0569
addikt

[link] Ehhez mit szóltok,sajna nem ismerem,valaki tud róla valamit mondani?

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.