Hirdetés

2024. május 5., vasárnap

Gyorskeresés

Téma összefoglaló

Téma összefoglaló

  • Utoljára frissítve: 2024-02-03 18:52:36

LOGOUT.hu

Szeretettel köszöntünk a sztereó otthoni/szobai Hi-Fi világában !

Összefoglaló kinyitása ▼

Hozzászólások

(#59901) #71562240 válasza blattida (#59896) üzenetére


#71562240
törölt tag

Aki ilyen lekicsinylőleg szól kicsi csőrikékről, azzal el ismerte, hogy basszista. Pfuj.

Udvari Bohóc

(#59902) Core2duo6600 válasza Dorian (#59900) üzenetére


Core2duo6600
veterán

Jahh, csak az nem szolalt meg a laptop recsegőjével, nem nyomoztam miért nem ...
Utána beugrott, az AIMP3 neve, ez ad ki hangot, meg talán egyszerübb kezelni.

Ezeket a progikat akár meg is lehetne emlteni az összefoglalóban, ha már az összefoglaló kitér a számítógépes zenehallgatásra.

Gigabyte Z390 Aorus master , Core i9 9900K, Asus RTX2070, 64 GB DDR4, Dell Latitude 6430

(#59903) krichd1 válasza Core2duo6600 (#59902) üzenetére


krichd1
addikt

Meg vannak említve. ;)

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#59904) Dorian válasza Core2duo6600 (#59902) üzenetére


Dorian
félisten

Valószínűleg azért nem szólal meg, mert be kell állítani.
Csajomnak én is az Aimp-ot tettem fel, az konyhakész. ;] Igaz műanyag hangja van (mint a konyhakész kaják íze), de laptoprecsegőn kersztül úgyis mindegy.

Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!

(#59905) Ébri


Ébri
senior tag

Sziasztok!

Gondolkodom a Sony mini hifim lecserélésén, valami normálisabbra.

Keret: 300e-nél azért ne legyen több, persze nem baj, ha akár jóval kevesebb, ebbe hangfal, rádióerősítő és CD járszó kéne, hogy beférjen, ha bármi extra még rájön, az csak jó (pl. DAC). A hallgatott zene kb. minden (rock, metal, klasszikus, főleg barokk-romantikus, szinti, talán kevésbé fontos :) de feleségem hallgatna pop, r&b, stb. zenéket is, szóval elég széles paletta), s esélyes hogy a tv-t is erre kötnénk. A helység kb. 6x4-es (hosszabb rész lenne szemben), egyik oldalon nyitottan (nappali, egybefügg a konyhával), szambefalon végig könyvespolc, előtte kanapé. Egyikünknek sincs vájt füle (fordítva bekötött hangfal nem tünt fel, bár utána a javulás talán igen).

Ilyen felállással tudtok valamit ajánlani? A jelenlegi Sonynak egészen jól szólnak a magasai, a mályei néha túl erősek (ráerősítés nélkül meg gyengék), középen picit gyenge.

(#59906) DDL válasza orbano (#59890) üzenetére


DDL
őstag

Hoppsz. Eddig általánosságban beszéltünk nem? Márpedig a véletlenszerűen összeválogatott példányok igazolhatnák csak az állításotokat. Ha már bármilyen szempontok alapján válogatunk, akkor abból általános következtetést nem lehet levonni. Márpedig, ha valós hangrendszer építési feladatok eredményét hasonlítjuk abból általános következtetést levonni nem nagyon lehet.

Üdv: DDL

Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

(#59907) DDL válasza blattida (#59892) üzenetére


DDL
őstag

Hogy került a csizma az asztalra? Azaz hogy került ide egy paraméter? Miért akarnám lejjebb vinni az f3-at? Eddig erről szó sem volt.

Szerintem nézzetek utána az "általánosít", "általában" szavak jelentésének. Ugyanis az általánosításnak lenni kell alapjának is. Márpedig ezt az alapot nem vagytok hajlandóak elárulni. Ha a világon legyártott hangdobozok közül statisztikai alapon jelentitek ki, hogy a reflexdobozok a fizikai méreteik alapján nagyobbak, akkor ezt akár el is fogadnám. Ugyanis az általánosítás alapja csupán a fizikai méret. De ennek ugye nincs műszaki tartalma.

Üdv: DDL

Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

(#59908) CoolBoy323


CoolBoy323
nagyúr

Jamo E350 használtan mi pénzt ér?

Ilyen, a két nagyról lenne szó.

[ Szerkesztve ]

(#59909) DDL válasza blattida (#59896) üzenetére


DDL
őstag

Ez a kijelentés abszolút nem igaz. Ugyanis a papagájok (mint rendszertani besorolás) kevés faja képes a hangutánzásra. Innentől kezdve hibás a kijelentésed. Ha azt mondod, hogy xy faj egyedei általában képes a beszéd utánzására, akkor esetleg helyes lehet a kijelentésed...

Üdv: DDL

Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

(#59910) Tamoo válasza CoolBoy323 (#59908) üzenetére


Tamoo
MODERÁTOR

Jobb felső sarok ... téma tudnivalók?

(#59911) CoolBoy323: csak hogy van beárazós topik.

[ Szerkesztve ]

(#59911) CoolBoy323 válasza Tamoo (#59910) üzenetére


CoolBoy323
nagyúr

Igen, mi van vele? Nekem nem segített a kérdésemre választ találni :U

ja, megvan... van ennek is beárazós topikja :B :B

[ Szerkesztve ]

(#59912) Akos1994


Akos1994
aktív tag

Sziasztok!

Marantzéknál a sima modellek (pl. PM57, PM68 stb..) sokkal kommerszebbek mint a SE / KI végződésűek?
A PM xx sorozatnál csak a 66SE / KI-t meg talán 44SE / 54SE-t emelik ki mindig, de az SE-k közül is leginkább a 66-os kerül porondra, zenehallgatásra igényesebb körökben, meg úgy általában ezekről van teszt, a többiről meg semmi. Viszont a fiatalabb PM xxxx (6001, 4001 stb..) modellekről meg kivétel nélkül mindenki áradozik, nincs ignorálás illetve SE modellek lényegesebb kiemelése..
Változott a marantz is és az utóbbi 10 évben és már jobban elhatárolódtak a kommerszebb modellektől vagy miről is van szó? Kétlem, hogy annyi fejlődtek volna az erősítők, analóg mind, van aki PM66SE-ről egy 1972-es Marantz 1060-ra váltott..

(#59913) PrinceHerceg


PrinceHerceg
őstag

Hi,

Megint Én! :(((

Sajna bármit is húztam ki, az a k@@@a brummogás nem csitult a mélyem körül... gondolom az antenna ha kivan húzva és az lett volna a gond elhallgatott volna a medve, nem? Egyébiránt kb mindent kihúztam amit csak lehetett, de még így sem segített a dolgon semmi, jah és többféle tápkábelt is megpróbáltam!

Ezek után lövésem sincs, hogy mi lehet a gebasz forrása...

:W

(#59914) orbano válasza DDL (#59906) üzenetére


orbano
félisten

de lehet. erre való a statisztika fantasztikus tudománya.

A vér nem válik VAZZE!™

(#59915) orbano


orbano
félisten

csak hogy értelmes téma is legyen:
Egy kiállítás képeiből van valami audiofil körökben preferált felvétel, amit érdemes beszerezni? Jelenleg ezt nyúzom: ......

Másik kérdésem BBécihez: egy DEX P9 szintjét DAC-ban vajh melyik ligában érdemes keresni?

A vér nem válik VAZZE!™

(#59916) blattida válasza orbano (#59915) üzenetére


blattida
nagyúr

Az eredetire vagy a Ravel féle átiratra gondolsz?

Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||

(#59917) Mezga Aladár válasza orbano (#59915) üzenetére


Mezga Aladár
veterán

Jean Guillou - Mussorgsky: Pictures at an Exhibition

Accuphase E-306 integrált erősítő eladó.

(#59918) orbano válasza blattida (#59916) üzenetére


orbano
félisten

jah igen, a Ravel remixre gondolok, ezt leírhattam volna, bár a borítón is rajt :P

Mezga Aladár: köszi, azért szedem ezt is, nagyon rég nem hallottam :R

A vér nem válik VAZZE!™

(#59919) orbano válasza Mezga Aladár (#59917) üzenetére


orbano
félisten

úúú b***ki ez WTF? :Y :)

[ Szerkesztve ]

A vér nem válik VAZZE!™

(#59920) Patice válasza Mezga Aladár (#59917) üzenetére


Patice
nagyúr

Mercury Living Presence sorozatból? :K

De nekem ez a változat is bejön. ;)

A Living Stereo sorozatbelit még nem volt időm meghallgatni, készleten.

A legújabb kiadás, szintén hallgatásra vár. :K

[ Szerkesztve ]

Eladó: Apple iPad mini 1 (2db)

(#59921) blattida válasza orbano (#59919) üzenetére


blattida
nagyúr

Egy híres orgonista volt, például a Dorian Records is adott ki vele többek között Bach sorozatot...

Patice
A mercury-nak ez a sorozata mind hangminőségre, mind művészileg nagyon jó, ma is referencia.

[ Szerkesztve ]

Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||

(#59922) orbano


orbano
félisten

Köszönöm néktek, azt hiszem megvan a házi feladat :) :R

A vér nem válik VAZZE!™

(#59923) andorra válasza orbano (#59915) üzenetére


andorra
őstag

Azt kellene tisztázni, mit jelent az audiofil kör? Ez most nem kötözködés, mert jelen esetben ez egy valódi kérdés. Ha az SACD-t és az úgynevezett audiofil kiadványokat preferálja valaki, az tulajdonképpen azt jelenti, hogy hifizik elsősorban és másodsorban hallgat zenét. Enyhítő körülmény ha mindezt csak tájékozatlanságból teszi. Kifejtem azt is, hogy miért.
Az audiofil klasszikus zenei kiadványok, gyakran nem tartoznak a művészileg is nagyra értékelhető felvételek közé és siralmas belőlük a választék. Néha előfordul persze hogy igen, de ez a ritkább. Mondjuk, hogy egy átlagos szintet azért többnyire biztosan megütnek. Természetesen ez sokaknak elég lehet, főleg, ha nem elsősorban klasszikus zene hallgatók. Akik ilyeneket keresnek, kizárják magukat abból a lehetőségből, hogy a zeneileg legjobb, de ugyanakkor nagyon jó minőségben hallgatható felvételekből válogathassanak.
Én a hagyományos CD választékból hallgatok klasszikus zenét, a hifi szempontból nem jól sikerült felvételeket eleve kiszűröm. Azonban így is elég nagy a választék. Azok a felvételek, amiket én szeretek az "Egy kiállítás képei"-ből, a következők: Maazel 1979 (TELARC), Bamert 1996 (CHANDOS), Gergiev 2002 (DECCA), Solti 1980 (DECCA), Abbado 1994 (DG) Ezek mindegyike kitűnő felvétel.

(#59924) andorra válasza blattida (#59921) üzenetére


andorra
őstag

Tény, hogy sokan szeretik, nekem a Mercury felvételek egyáltalán nem jönnek be. Olyan, mint amikor egy jó analógot agyon digitalizálnak. (Vagy inkább egy átlagos analógot.)

(#59925) Ribi válasza andorra (#59923) üzenetére


Ribi
nagyúr

Tudsz mondani példát ilyen audiofil kiadványra és esetleg ugyanazon zene kitűnő felvételére?
Audiofil kiadványnak van valami általános ismertetőjele? Vagy ha SACD akkor az már annak tekinthető?

(#59926) liszi70 válasza andorra (#59923) üzenetére


liszi70
nagyúr

"zeneileg legjobb, de ugyanakkor nagyon jó minőségben hallgatható felvételek"

Én Vivaldi Négy évszakát keresem ezekkel a paraméterekkel. Jó pár változatban megszereztem, de egyik sem tetszik igazán. Melyiket ajánlod, ajánljátok, amely zeneileg-művészileg, és hangminőségben is etalon?

Köszönöm!

(#59927) blattida válasza andorra (#59924) üzenetére


blattida
nagyúr

Pedig totál analóg a teljes sorozat, már csak a kora miatt is.
Én nem érzem ezt a digit ízt rajtuk.

liszi70
Az egyik alap ebből a szempontból az Ayo-s I Musici felvétel az ötvenes évekből. Sokan Szeretik a Nigel Kennedy-s előadást belőle...

[ Szerkesztve ]

Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||

(#59928) Mezga Aladár válasza Patice (#59920) üzenetére


Mezga Aladár
veterán

Hüha!! Megy pü.

(#59927) blattida
"Sokan Szeretik a Nigel Kennedy-s előadást belőle..."

Megvan gyári cd-n, a felvétel erősen közepes, de ahogy előadja, nem csoda.

Accuphase E-306 integrált erősítő eladó.

(#59929) andorra válasza liszi70 (#59926) üzenetére


andorra
őstag

Ezzel most majdnem megfogtál. Ahogy Blattida írta, az I Musici felvétele egyfajta etalon, de szerintem ez inkább egyfajta művész szakmai etalon. Nagyon konzervatív, de mindenképpen egynek ajánlott. Ami igazán különleges, az a Fabio Biondi (Europa Galante) 1991, Ha a kettőt egymás után meghallgatja egy laikus, akkor könnyen rájöhet, milyen óriási különbségek lehetnek egy klasszikus mű előadásai között és miért szükségszerű, hogy többféle változatot is hallgassunk.

(#59930) BBéci válasza orbano (#59915) üzenetére


BBéci
titán

Passz! Nem vagyok annyira otthon a DAC témában, hogy erre használható választ tudjak adni.

Helyesen: ugyanígy, ugyanúgy, ugyanilyen, ugyanolyan, ugyanez, ugyanaz, stb. Egyelőre, vagy egyenlőre? Takarítani vagy tisztítani? Nem mindegy!

(#59931) #71562240


#71562240
törölt tag

(#59932) simongab válasza #71562240 (#59901) üzenetére


simongab
senior tag

EL ISMERTE? ez valami arab nyaralóhely? :D

(#59933) orbano válasza andorra (#59923) üzenetére


orbano
félisten

köszönöm az ajánlásokat Neked is :R
jogos amúgy, erre nem is gondoltam :) a zeneileg, és technikailag is "megfelelő", vagy "elismert" minőséget prezentáló verziókra gondoltam. bár nem vagyok nagy komolyzenei műértő, elsősorban a hallgatás örömét keresem ezekben, nem a visszaverődéseket, meg a lecsengéseket figyelem, de azért annytit hallgattam már, hogy válogatós legyek, hallom/értem az előadások közti különbségeket. viszont nyilván kell egyfajta felvételi minőség, hogy minden művészi hatás rendesen átjöjjön (sok felvételt emiatt nem tudok értékelni, mert lapos, beszűkült, dinamikátlan), és ezt értettem az audiofil jelző alatt, nem a 25946 bit és 3 millió gigahertzes mintavételezés érdekel.

A vér nem válik VAZZE!™

(#59934) Z10N


Z10N
veterán

Velemenyek a Denon PMA-355UK-rol?

# sshnuke 10.2.2.2 -rootpw="Z10N0101"

(#59935) #71562240 válasza simongab (#59932) üzenetére


#71562240
törölt tag

el is ismerte

(#59936) simongab válasza #71562240 (#59935) üzenetére


simongab
senior tag

ez egyre jobb :D ISIS ? akkor az nem nyaralóhely

(#59937) blattida válasza Z10N (#59934) üzenetére


blattida
nagyúr

Jó, kellemes és viszonylag pontos hangú, a phono fokozata jobb az átlagnál, a teljesítménye közepes, ha jó áron van, édemes megvenni...

Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||

(#59938) simongab válasza Z10N (#59934) üzenetére


simongab
senior tag

Jobban jársz egy A-400 zal!

(#59939) orbano


orbano
félisten

JVC A-X9 közelében már járt valaki? Vagy tud esetleg meghallgatható/eladó példányt? :)

A vér nem válik VAZZE!™

(#59940) Z10N válasza blattida (#59937) üzenetére


Z10N
veterán

Ugyan ezeket olvastam, amiket mondtal angol forumokon (jo/kellemes/pontos). A PMA-320/A-nal jobbnak iteled? Nekem a 2x50 boven eleg. 45GBP dobozzal es taviranyitoval, azaz 45x430=19350. Ismeros haza hozna angliabol ingyen. Tav es doboz nelkul lattam 40GBP-ert is. Aux es Phono lenne hasznalva.

Ui: Ahogy neztem nagyon hasonlit az 1055R-re. A leirasnal nagyon audiofilnek allitjak be, az mennyire valos?

# sshnuke 10.2.2.2 -rootpw="Z10N0101"

(#59941) Z10N válasza simongab (#59938) üzenetére


Z10N
veterán

Persze az jo lenne, de nincs. Tavaly volt egy 35k-ert!! Azt szo nelkul megvettem volna. Most van egy A-400X 49k-ert, de azt sokallom erte. Eleve az X-t "gyengebbnek" mondjak, szoval akkor nem erne tobbet az elozonel. 19k vs 49k, ami nem mindegy. Inkabb akkor falakra koltok tobbet. Neztem is Monitor Audio BX2-t, ami 200GBP ujonnan. Igy 105k-bol meglennek. Hasznaltan lattam 160GBP-ert, akkor a ketto meg lenne 88k-bol. 120k a limit, igy mar maradna 32k lemezjatszora is. Persze ez nem sok, de Angliaba ki lehet fogni.

[ Szerkesztve ]

# sshnuke 10.2.2.2 -rootpw="Z10N0101"

(#59942) blattida válasza Z10N (#59940) üzenetére


blattida
nagyúr

Ugyan csak minimálisan, de jobb.

Az UK változatok valóban audiofil kiadásokat jelentenek, olyan módosításokkal, melyek valóban csak a jobb hangminőséget szolgálják.
Tényleg hasonlít a 1055r-re, de annál jobb.

Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||

(#59943) Akos1994


Akos1994
aktív tag

Mai napom ismerősöm megajéndékozott egy Pioneer PL-640 lemezlejátszóval és egy rakat LP-vel.. :)
Megkérdeztem, hogy mi a terve a földön lévő dobozokba rakott LP-kel.. Festés van náluk, épp most akarja kidobni őket, csak sajnálja,de amúgy neki csak a helyet foglalja.. Több se kellett.. :) De ha már viszem akkor tessék a lemezlejátszót is elvinni. Neki nem kell.
Plexin van egy pár jó mély karc,de amúgy a lejátszó külsőre teljesen jó. A beállításhoz viszont nem értek, de van egy gyanúm,hogy a tű már nem jó, majd lefotózom. Szerintem nem is úgy szól mint kéne, bár most még csak házimozi erősítőn ment, mert a kis Denon-on nincs phono fokozat. Találtam róla HFM-es összehasonlító tesztet is. Alkalmas ez a készülék minőségibb LP hallgatásra vagy nagyon kommersz kategória? Érdemes vele foglalkozni, ne adj isten kicsit fejlesztgetni (RCA aljzat beépítés, másik RCA) ? Tudom, hogy a komolyabb készülékek egészen más dimenzióban következnek, de kedvet kaptam, hogy néha vinylt hallgassak.. Ha már ingyen volt. :)

[ Szerkesztve ]

(#59944) krichd1 válasza Ébri (#59905) üzenetére


krichd1
addikt

Szia, nézd meg az összefoglalóban a 200k-s rendszerajánlatot, kiindulási alapnak jó, aztán lehet rajta variálni, ötletelni, ha ki akarod használni a 300k-s keretet.

Az év legjobb zenei albumai: http://tinyurl.com/ou4u3ql

(#59945) blattida válasza Akos1994 (#59943) üzenetére


blattida
nagyúr

Ez a pioneer plattenspíler nagyon alap kategória, ezért minőségi zenehallgatásra nem alkalmas, még egy nagyon jó hangszedővel sem.
Ha játszadozni szeretnél vele és általa, akkor nosza, de fejlesztés szempontjából nem érdemes.. Tűcsere után hallgasd, ismerd meg a hangját, aztán cseréld le egy nad 5120-ra, már az is sokkal jobb lenne...

Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||

(#59946) Akos1994 válasza blattida (#59945) üzenetére


Akos1994
aktív tag

Köszi, akkor majd meglátom, hogy mennyire jön be az LP-zés, addig eljátszadozgatok vele, meg veszek egy tűt.. Volt bennem egy remény, ha egyberakták teszten akkor azért talán hasonló kategória a "rút kiskacsával", de akkor mégse..
Kicsit olyan dinamikátlannak éreztem eddig, túl sok a magas, és mintha a kelleténél több sercegés lenne.
De valószínű nem erre költeném a pénzt, mert a 90%-ban használt digi forrásom is vérzik egy-két sebből meg még a rendszerem se tökéletes. :U

(#59947) simongab válasza Akos1994 (#59946) üzenetére


simongab
senior tag

Lemezjátszóból jó (jobb) hangot csak nagyságrendekkel többért tudsz kihozni mint amennyibe ez a gép kerül.Vegyél rá egy a felrakható lehető legjobb hangszedőt, és hajrá. A bakelitezés úgyis csak érzés. A minap hallgattam egy 70- es években összerakott műsort ahol még bakelitről mentek a zenék. Borzasztó volt!

(#59948) DDL válasza Akos1994 (#59946) üzenetére


DDL
őstag

Ha az eredeti hangszedő van benne, akkor az csökkenti az "értékét". Vegyél bele egy ORTOFON OM5E-t meg csinálj egy HFM1 RIAA-t és kezdésnek nem lesz olyan rossz.
Ha venni akarsz olcsón jobb lemezjátszót (de a pu vételt nem úszod meg), akkor PIONEER PL200 (fillérekért adják), DUAL CS505. A NAD-ot nem ajánlom (legfeljebb lapos karral). Ha még feljebb akarsz lépni, akkor THORENS, de ezek 50-60k alatt nem nagyon vannak.

Üdv: DDL

Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

(#59949) DDL válasza simongab (#59947) üzenetére


DDL
őstag

Vajon azért szolt rosszul a műsor, mert a forrás vinyl lejátszó rendszer (futómű/hangkar/pu/RIAA) volt a sz@r vagy mert maga műsoranyag minősége volt a tré? Ugyanis nem mindegy...

Üdv: DDL

Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

(#59950) liszi70


liszi70
nagyúr

Köszönöm!

Mindhármótok ajánlását beszereztem. Belemélyedni még nem volt időm, de belehallgattam mindegyikbe, és tetszik! Katarzis-élmény is megvolt. :)
Olyan hatalmas mennyiségben van Négy évszak zenei anyag, hogy szinte lehetetlen mindegyiket beszerezni, meghallgatni. Amikor hasraütésszerűen kiválasztottam néhányat (a nagyobbik fiam számára), nem is jártam sikerrel, hol a felvétel hangminősége, hol a zene dinamikája, hol az előadásmódja hagyott kívánnivalót. De ezek az ajánlások rendben vannak. Bármennyire más mindenkinek az ízlése, akkor is vannak halmazok, ahol sokakéval találkozunk. :)

Egy érdekesség : MP3-ban $11.49, Audio CD-n $10.39 ! :D Persze értem én, a kereslet szabja meg az árat, és egyértelmű, hogy a CD-re már kisebb a tömegigény, mint a "bármin" lejátszható formátumokra.

blattida : Jó hogy említetted Nigel Kennedy-t is, így eszembe jutott, hogy az megvan már régen, "biztonsági másolat"-CD-n. :D Van vagy 900 CD-m, a fene se' emlékszik mindegyikre, ritkán használom már őket.

[ Szerkesztve ]

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.