Milyen jelenség? A jitter-immunitás?

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Mondjuk azt esetleg el tudom képzelni, hogy egy (vagy több) elmászott értékű kondi olyan impedanciabeesést eredményez, ami jelentősen megemeli a szükséges teljesítményt, amit egy kisebb erősítő már nem tud követni. Na mind1, remélhetőleg kiderül mi a gond (ha egyáltalán van).

[ Szerkesztve ]

Igen, a hosszú kommentemben erről is esett szó. Semmilyen digitális transzport jittere nem számít, hiszen mindenhol mintavételezve van az adat, nem pedig az határozza meg az órát. Ha emiatt bit flip történik, mert annyira elcsúszna az egyik él, akkor két eset lehetséges: PCM-nél durva hiba egy mintában (kattanás), tömörített és CRC-védett jelen pedig némulás. Itt van róla még több infó.

W̘h̘̹̥̼a̝t̪̝͓̠̪ ̞͔s̼̱̣o͚̻̟un͚d̖̣̗̭̞̹ ̬ḏ̩̤͉o̹ͅe̟͚͕̺s͕̱̙ s̝̮̯͍̝̺o̰̪̲͓̦u̥̻͎n̘̳̟̗d̼ ̞̫̣̲̼̜m͚̼̳ak̪̩̻e̘̹̜?

Ezért emlyóítettem, hogy ezt olyan szakik mondták, akik ezzel tisztában vannak. Vagy lehet nem Majd meglássuk két hét múlva.

A vér nem válik VAZZE!™

Jitter a DAC chip kimeneti órajelénél okozhat gondot. Tehát nem bithibáról van szó, hanem erről:

De ha a host órajele jitteres, akkor egy aszinkron DAC a megoldás, hisz akkor a saját halálpontos órajelét használja, s kész, viszlát jitter. Szóval ebben az esetben bármilyen újraórázás értelmetlen. A fent említett Benchmark DAC1 viszont pont hogy sima szinkron DAC, ezért oda kell újraórázás, de nekem azóta sem világos hogy miért így kellett megoldani. Mindenesetre irdatlan jól szól az előző DAC-jaimhoz képest, habár nem lennék meglepődve, ha azért tűnik így, mert kicsit színez.

DAC-okról egyébként mi a véleményed, van értelme a nagyon drágáknak (100e +) hangminőség szempontjából, vagy egy szint után bullshit, azaz pl elég egy Focusrite Scarlett Solo?

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ez egy nagyon durván eltúlzott ábra, a valódi mértékéről szintén írtam a hosszúban. Lényegében a létezéseddel nagyobb torzítást okozol, mint a lehető legrosszabb jitter. Az USB egy bináris stream, ezért ott a linkelt írás helytálló, ott csak bithibát okozhat, mert a DAC mintavételezi az USB-t, nem pedig éldetektorral fogadja. Külső összekapcsolásnál sosincs ilyen.

Nagyon drága DAC-nak semmi értelme. Akartunk ilyen vaktesztet céges szinten, gyártóként, ultra high-end komponensekkel, de végül azzal a jogos és igazolt indokkal le lett lőve, hogy úgyis jönne a sok hifis nagyokos megmondani a gyártónak (!), hogy téved a saját termékeivel kapcsolatban is. Ezek egyszerűen tényleg ennyire sokat képzelnek magukról, miközben nem raktak össze legtöbben még egy hangszórót sem, nem lehet mit tenni. Egy Focusrite 2i2-t használok, ami bőven az emberi limiteken túl van, a jittere pedig 0.25 ns. Ki az a hülye, aki ezt reclockolná, már ha létezne olyan?

W̘h̘̹̥̼a̝t̪̝͓̠̪ ̞͔s̼̱̣o͚̻̟un͚d̖̣̗̭̞̹ ̬ḏ̩̤͉o̹ͅe̟͚͕̺s͕̱̙ s̝̮̯͍̝̺o̰̪̲͓̦u̥̻͎n̘̳̟̗d̼ ̞̫̣̲̼̜m͚̼̳ak̪̩̻e̘̹̜?

De szinkron USB transzport esetén is az történik, hogy a dekódolt audio sample-ök egy memória pufferbe kerülnek, és onnan kerülnek újbóli "kijátszásra" (Voidxs szavaival "újra mintavételezik"). Ezért mindig csak a legvégső időzítés (maga a DAC) számít, hiszen minden memóriapufferben "megáll az idő".
Egyébként archimago elég alaposan tesztelt egy népszerű reclockert, a konklúzió az, hogy nem csinál semmi érdemlegeset, de azért a SINAD romlik egy picit :) [link]

Nyilván eltúlzott ábra. Ha valós lenne, akkor nem lenne látható.

ITT van példa jitterrel, a 2us sem igazán hallható. Kéne ilyen AB tesztet is csinálni, hisz melyik jitteres melyik nem. Biztos lennének vicces eredmények.

Ha csinálnánk DAC vaktesztet, akkor is előfordulhatna az, hogy valójában nem a minőségbeli, hanem a karakterbéli eltérések miatt érzékelnék az alanyok a különbséget.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Persze, az utolsó számít. De akkor a DAC "mintakiadás" órajelébe nem szól bele szinkron esetén a host órajele? Mert ha hanem, akkor már az aszinkron DAC is bullshit, s felvetül a kérdés, hogy az aszinkron USB mire való valójában?

Jó, hát ha mérés alapján semmit se csinál vagy épp ront, akkor értelemszerűen hülyeség.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Hát, amíg nincs buffer over/underrun, vagy (súlyos időzítés-probléma esetén) kieső minta, addig nem szabadna a digitális transzportnak semmilyen hatást gyakorolnia a hangra...

De beleszól, a PLL (ez szonkronizálja az órákat) órajelfrekvencia-vezérlésén keresztül. Nem csak az utolsó óra számít, hanem mindegyik.

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

De ha aszinkron, akkor pont hogy nem kell szinkronizálni, tehát nem szólnak bele egymásba.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ez miért számít bármit is, ha a sikeresen beolvasott minták egy memória pufferbe kerülnek (mint kb. minden normális digitális interfész esetében)? Onnan már a következő (downstream) clock fogja őket kijátszani, annak a jitterével - de az utolsó puffer előtti órák hatása hogyan jelenhetne meg? A pufferben csak a minták sorrendisége számít, azt nyilván nem borítja fel semmilyen jitter...

Nem érti senki.

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

Vicces, mert te vagy az, aki nem hallgatózik, csak mások auditív délibábjainak beszámolóit dobálod tényként. Majd ha látjuk tőled is a hallásteszt eredményét (amit innen csak az önjelölt referenciafülűek nem mertek még elvégezni), és bizonyítod, hogy feljebb vagy a fizikánál, majd elkezdhetsz áltatni arról, hogy van ismeretlen és lehetetlen. Jelenleg ott tartunk, hogy mérhető dolgokat nem hall senki innen, illetve egy kérdésre se válaszoltál, egy jelenséget se magyaráztál meg. Azért tájékozatlannak nevezni valakit úgy, hogy még a saját füledről sincs semmi objektív információd, nagyon merész.

Megint leírom, hogy nincs olyan, amit ne tudnánk mérni. Olyan van, hogy nem tudjuk, miért, csak azt tudjuk, hogy változik, hiszen egyedül légnyomást vagy feszültséget kell mérni. Az átviteli függvény egyértelműségével remélem, tisztában vagy, ha már hifis eszközöket építesz (és így amúgy anyagi érdekeltséged, hogy az emberek higyjenek ezekben a nonszensz dolgokban), mert ha nem, akkor van mit tájékozódni.

[ Szerkesztve ]

W̘h̘̹̥̼a̝t̪̝͓̠̪ ̞͔s̼̱̣o͚̻̟un͚d̖̣̗̭̞̹ ̬ḏ̩̤͉o̹ͅe̟͚͕̺s͕̱̙ s̝̮̯͍̝̺o̰̪̲͓̦u̥̻͎n̘̳̟̗d̼ ̞̫̣̲̼̜m͚̼̳ak̪̩̻e̘̹̜?

Azt hiszem, január száraz kenyéren lesz...

Topping @ Facebook..

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

Vagy lehet hiteles hallásteszten összehasonlítani a fülünket, de ettől ordítva menekül minden nagymester, főleg, miután brutális bukás lett a vége. Ott is magyarázkodtak a hifisek a kommentek között, hogy mennyire hallják az eredmények ellenére, de az egyiknek se jutott az eszébe, hogy esetleg meg lehet mutatni, hogy ők márpedig el tudnak érni jobb eredményt.

Ugyanolyan érzés vérhifissel vitatkozni, mint az a kabaré, ahol az ember 180 nyelven beszél, de a tanítója megmondta neki, hogy nem használhatja a tudását arcoskodni, és egy idegen mondatot se lehet kifacsarni belőle. "Én tényleg hallom srácok, nem értem, hogy nem lehet elhinni, hogy hallom." Egy kategória azokkal, akiket elraboltak az ufók.

[ Szerkesztve ]

W̘h̘̹̥̼a̝t̪̝͓̠̪ ̞͔s̼̱̣o͚̻̟un͚d̖̣̗̭̞̹ ̬ḏ̩̤͉o̹ͅe̟͚͕̺s͕̱̙ s̝̮̯͍̝̺o̰̪̲͓̦u̥̻͎n̘̳̟̗d̼ ̞̫̣̲̼̜m͚̼̳ak̪̩̻e̘̹̜?

Bele kéne nézni a két dobozba, mert passzív váltó és RLC/Zobel csak úgy nem szokott megmakkanni. Tekintettel arra, hogy keményen vannak/voltak hajtva, ennek az esélyét picit lehet emelni, de így sem hiszem.. Elôfordul, de nem egy mindennapos jelenség.

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

Az a Vastyúk is talál szemet egyik jelenete, én is arra utaltam a múltkor.

Akkor hozok én is egyet. [link]

Jitternél: itt mi történik ? Toslink, usb, PLL, nem PLL..
Van értelme mérni ? Sok más DAC-nál sokkal csúnyább jitter mérések is vannak ezen az oldalon, ez itt konkrétan meg nagyon szép.

Ja a kérdés VoidXs-nek szól bocs.

Vagy mérhetônek mérhetô éppen, csak annyira nüansznyi ( < szívdobbanás-fejmoccanás), hogy komplett ignorálható ?

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

Januári beszerzés lesz...?

"Ahogy bármit csinálsz, úgy csinálsz mindent."

Wtf, simán topping és adnia kéne.
Na, de akkor link

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

A PLL definíció szerint változtat a kimeneten (akkor is, ha nem létező jittert akarsz javítani, mint azt a bejegyzés írja), de mint azt látni, az FFT ablakozási torzításon belül van bőven. Egy Blackman-Harris-t rádobsz megoldásként, és mindjárt el is tűnik. -140 dB-es különbségről beszélünk egyébként, ott már csak akkor történik probléma, ha rendszerszinten rossz a gain láncolása. Illetve ezesetben akkor sem, hiszen az ablak áthelyeződése a változás oka.

[ Szerkesztve ]

W̘h̘̹̥̼a̝t̪̝͓̠̪ ̞͔s̼̱̣o͚̻̟un͚d̖̣̗̭̞̹ ̬ḏ̩̤͉o̹ͅe̟͚͕̺s͕̱̙ s̝̮̯͍̝̺o̰̪̲͓̦u̥̻͎n̘̳̟̗d̼ ̞̫̣̲̼̜m͚̼̳ak̪̩̻e̘̹̜?

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

Nehéz dilemma az ilyen...

"Ahogy bármit csinálsz, úgy csinálsz mindent."

"Semmilyen digitális transzport jittere nem számít, hiszen mindenhol mintavételezve van az adat, nem pedig az határozza meg az órát."

Ööö. SPDIF átvitelnél jön az órajel információ (és vele a jitter). (amivel vevő oldalon valamilyen szinten kezelnek, vagy nem. Jellemzően manapság már spdif esetén is elég immunis tud lenne egy dac a jitterre)

Ty! A kereső továbbra sem adja ki, de sikerült kedvelnem az FB oldalt, így már meglesz. Ha valaki még keresi esetleg: [Topping on Facebook]

Az a saját adatórajele, a hanghoz semmi köze. Ezt az órajelet kiméred, az adatot az alapján mintavételezed, buffereled, többet rá se nézel. Innentől semmi hatása nincs, az órajel semmilyen kapcsolatban nincs az audio körrel, arra fényként még mágnesesen sem hathat picit sem.

W̘h̘̹̥̼a̝t̪̝͓̠̪ ̞͔s̼̱̣o͚̻̟un͚d̖̣̗̭̞̹ ̬ḏ̩̤͉o̹ͅe̟͚͕̺s͕̱̙ s̝̮̯͍̝̺o̰̪̲͓̦u̥̻͎n̘̳̟̗d̼ ̞̫̣̲̼̜m͚̼̳ak̪̩̻e̘̹̜?

Az alapfelállás SPDIF esetén a vevő oldalon egy PLL. Amivel az SPDIF-ben lévő órajelet(illetve annak valahány többszörösét) "tisztítják". De "low frequency jitter affecting the preamble timing in the SPDIF flow can pass without attenuation into the local clock."
[link]
Tehát SPDIF esetén nem olyan független az adat óra és a mintavételi óra, mint mondjuk USB esetén ahol van egy fix 8kHz-es adat óra, a mintavételi órától függetlenül.
De tény, hogy már a mai dacok képesek jól kiszűrni az SPDIF jittert, de azért ezekből is látszik, hogy lehetséges átvinni jittert a kimenetre spdif esetén(tehát nem teljesen függetlenek az adat és mintavételi órák): [link] [link]
(ha ki van kapcsolva ebben a dacban az "extra GPLL" megoldásuk, akkor át tud menni a jitter, persze ha be van, akkor nem, de ez egy modern dac, nincs mindegyik dacban ilyen szintű jittervédelem)

Ha szándékosan egy jitteres jelhez kötöd a fázist, ne lepődj meg, ha jittert kapsz. A konstrukció hibás, mert csinálnak egy problémát, amit megoldanak, hogy visszakerüljenek az alapfelálláshoz. Ezt normális esetben teljesen elcsatoltan csináljak (ahogy leírtam, data mintavételezése egy független rendszerben órajeldetektálással, majd buffer), konkrétan olcsóbb és egyszerűbb jittermentes DAC-t összerakni. Minden valamirevaló szereplő így csinálja, lásd akár az ASR mérését Focusrite-okról, és az a 20k-s árkategória, közel nem audiofil terület. Így néz ki egy termék, ha meg se próbálsz foglalkozni a jittervédelemmel:

[ Szerkesztve ]

W̘h̘̹̥̼a̝t̪̝͓̠̪ ̞͔s̼̱̣o͚̻̟un͚d̖̣̗̭̞̹ ̬ḏ̩̤͉o̹ͅe̟͚͕̺s͕̱̙ s̝̮̯͍̝̺o̰̪̲͓̦u̥̻͎n̘̳̟̗d̼ ̞̫̣̲̼̜m͚̼̳ak̪̩̻e̘̹̜?

Szerintem az érzéketlenség mellett nálad még elhelyezési, akusztikai gondok is lehetnek. A hangváltó ellenőrzése nem rossz ötlet, én kipróbálnám, hogy a közepet azonos fázisba kötném a többivel és úgy is meghallgatnám. Fáziskorrekció miatt fordítva szokták kötni, de ha kuszának érzed a közepet, célszerű visszafordítani.

Ez egy fórum.Segítség,kritika,trollok, minden előfordulhat.Fogadd el, ez ilyen!

Én azt teljesen el tudom fogadni, hogy ha bekötünk egy dobozt a forrás USB kimenete és a vevő USB bemenete közé, akkor jobbnak halljuk a hangot.
De ebből nem következik ez: "nem kellene, hogy számítson a kommunikáció időzítése, mert a DAC USB-vevője újraidőzíti azt. Mégis: nagyon jól hallható, hogy számít."

Az alábbi kérdésekre adott igenlő válaszok esetén lehetne eljutni eddig a következtetésig:
1. A "jól hallható" változás fizikai eredetű-e? (pl vakteszttel lehetne igazolni)
2. A hang fizikai változása valóban a kisebb átviteli jitter miatt van? (vagy valami más miatt, pl zaj csökkentés, vagy valóban csökken-e az átvitel jittere ezeknek az eszközöknek köszönhetően)

Ezek után lehet azt mondani, hogy a kommunikáció időzítése hallható és ezért számít a reclocker addig ez egy sejtés.

Ez a helyes hozzáállás, így kell elindulni a bizonyítás felé. Én is el tudom fogadni, hogy van változás vagy hogy egyes emberek füle kimagasló, de nem bemondás, hanem bizonyíték alapján. Ezek folyamatos hiánya aggasztó, pedig készült egy teszt, amivel bárki a saját rendszerén játszhat, és kérésre úgy módosítom, hogy az jobban tetsszen a játékosoknak.

[ Szerkesztve ]

W̘h̘̹̥̼a̝t̪̝͓̠̪ ̞͔s̼̱̣o͚̻̟un͚d̖̣̗̭̞̹ ̬ḏ̩̤͉o̹ͅe̟͚͕̺s͕̱̙ s̝̮̯͍̝̺o̰̪̲͓̦u̥̻͎n̘̳̟̗d̼ ̞̫̣̲̼̜m͚̼̳ak̪̩̻e̘̹̜?

Ööö. Mármint mi köze az USB bemenet jitter mérési eredményének ahhoz, hogy SPDIF esetén az átviteli óra hatással van-e a mintavételi órára?
USB esetén tök igaz amit mondasz, tök független az átviteli óra, meg a mintavételi. Alapból nem kell szűrni, mert az átvitel konstrukciójából adódóan nem függenek egymástól. De SPDIF esetén nem igaz ez, mert természeténél fogva függenek. És külön kell tenni azért, hogy az SPDIF bejövő jitterét elimináljuk. (amit a modernebb dacok szépen meg is tesznek)

Igen, ott szokott pár tüske lenni, de a buffer azt is lenyeli (lásd bármilyen nem audiofil termék méréseit, pl. MiniDSP, ezeken sosincs olyan gigászi jitter), így igaz marad, hogy egyáltalán nem számít. Nem kötelező PLL-el dolgozni, sőt, erősen ellenjavallott. Egy mezei komparátor egy olcsó uc valamelyik lábán mindent megold, de nem is kell újra feltalálni a kereket, vannak olyan csomagok párszáz forintért, amikből csak ki kell olvasni a PCM-et, teljesen független rendszer, pl. DIR9001, aminek 50 ps jittere van.

Az eredeti téma egyébként az USB jelútba épített jittercsökkentő volt, amiről a szavaid alapján te is elfogadod, hogy értelmetlen. SPDIF-hez pedig koncepció nyomán értelmetlen ilyet gyártani (ettől még nyilván teszik, és ezekről a külső varázsdobozokról valamiért sosincs mérés).

[ Szerkesztve ]

W̘h̘̹̥̼a̝t̪̝͓̠̪ ̞͔s̼̱̣o͚̻̟un͚d̖̣̗̭̞̹ ̬ḏ̩̤͉o̹ͅe̟͚͕̺s͕̱̙ s̝̮̯͍̝̺o̰̪̲͓̦u̥̻͎n̘̳̟̗d̼ ̞̫̣̲̼̜m͚̼̳ak̪̩̻e̘̹̜?

Ismét beletrafáltál.

"Az eredeti téma egyébként az USB jelútba épített jittercsökkentő volt"
Igen, de aztán jött egy ilyen:
"Semmilyen digitális transzport jittere nem számít"
Amivel nem értek egyet továbbra sem (az spdif a kivétel), mert továbbra is azt látom, hogy az SPDIF koncepciójából(óra információ is az átvitel része) adódóan sajnos számított/számít egyes kevésbé modern DAC-nál. Az utóbbi pár évben születtek olyan DAC-ok, melyek extra megoldások révén megszüntetik az SPDIF-en érkező jittert. De a SPDIF életének nagy részében ilyen nem volt. Egy PLL-el elégséges megoldani a dolgot, aztán jöttek a második PLL-t is használó dacok.(lásd kép) Ma meg már még modernebb megoldások léteznek.

Szerintem egyébként a "méréses" oldalaknak köszönhető a javulás, mert volt idő, mikor az USB bemenet jitter mérése rendre jobb lett, mint az SPDIF bemenet jitter mérése és egy idő után a gyártók elkezdtek erre is figyelni.

Pont ezt az áramkört vetettem meg. Ez lényegében egy analóg megoldás egy mikrokontrolleres clock recovery helyett, több munka, több anyag, és beiktatsz egy jittert is, amit bármi más gond nélkül kiszűr. A jitter forrása ilyenkor amúgy nem az optikai jel jittere (az minimális, ahogy korábban írtam), hanem az, hogy teljesen meghülyül, ha dupla/tripla azonos szimbólumot lát. A clock recovery-t támogató kódolás miatt efölé nem mehet, de egy 2 ns jitterből tud csinálni az ilyen elvi hibás módszer 6-ot. Ezt a kódolást (8b10-nek hívják) úgy találták ki, hogy az órát szoftver fejti vissza, nem hardver, okkal ellenjavallott.

[ Szerkesztve ]

W̘h̘̹̥̼a̝t̪̝͓̠̪ ̞͔s̼̱̣o͚̻̟un͚d̖̣̗̭̞̹ ̬ḏ̩̤͉o̹ͅe̟͚͕̺s͕̱̙ s̝̮̯͍̝̺o̰̪̲͓̦u̥̻͎n̘̳̟̗d̼ ̞̫̣̲̼̜m͚̼̳ak̪̩̻e̘̹̜?

Azaz :-) Elírás volt.

Hali!

Onkyo stereo-knál hogy vannak a számozások? TX-8050-ről lecsúsztam 3ról is, most TX-8220-at tudnék szerezni ez elvileg újabb de gyengébbnek tűnik legalábbis a hátulján lévő max fogyasztásból kiindulva. Mennyi különbség lehet köztük ha a szolgáltatásokat nem vesszük?