Hirdetés

2024. április 28., vasárnap

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Digitális fényképezés  »  Micro Four Thirds (kiemelt téma)

Hozzászólások

(#7151) Messer22


Messer22
senior tag

Úgy néz ki lesz új időjárás álló adapter azt OM-D hez (43rumors)

Messer

(#7152) Tulku válasza Mercutio_ (#7150) üzenetére


Tulku
veterán

Egyetértek, illetve a kis pénz is pénz!
És így megy ez kis hazánkban.
Aki a kicsit nem becsüli....

(#7153) Szulita28 válasza nord_ (#7138) üzenetére


Szulita28
senior tag

A látószög igen, és sztem videjóra is tetszeni fog neki :-)

Kis segítség: CSAT, dicsér, egyelőre, hadd, hagyj, higgy, hirtelen, kulturált, kisebb, lesz, légy szíves, mindig, muszáj, itthon/otthon, sulykol, szerviz, tökély, tudnék.

(#7154) Szulita28 válasza sphe (#7124) üzenetére


Szulita28
senior tag

Hozzáértő nem vagyok, de talán csak segíthetek vmit :)

1. Melyik Zuiko kithez gondolod? A 4/3-os 14-42-höz? Ahhoz képest nem zavaró. A m4/3-os kitobikhoz? Az MSC-sek már hangtalanok, az első széria zaját nem ismerem. Amúgy videóra közutálatnak örvend a 20-as a traktorszerű (és masszívan behallatszó) hangja miatt. Más kritika nem nagyon szokta érni.

2. Te is ki tudod számolni. A klasszikus egész rekesz-sor az 1.4-2-2.8-4-stb.. Az f2.5 és az f1.7 között ~1 FE különbség van, azaz ~ fele fénymennyiséget enged be egységnyi idő alatt az f2.5 az f1.7-hez képest. Ezt a záridő 2x-es értékével tudod ellensúlyozni. A példa kedvéért, mondjuk egy 1/30-os záridő 1/60-ra ugrik, ha f1.7-re tudod nyitni a rekeszt f2.5-ről (kivéve a b.zi GF1-en.. :W ). Mindezt persze változatlan ISO-értéken.
De nem ilyen egyszerű a helyzet, mert a 14 mm-nek a reciprokszabály szerint ~1/30 s kell a bemozdulásmentes megtartásához, míg a 20 mm-nek ~1/40 s, azaz a rövidebbet könnyebb megtartani bemozdulás-mentesen. És hogy végképp bonyolult legyen, az se mindegy, milyen vázon használod, mert Oly-vázon a stabi is besegít min. 1 FE-t, tehát hosszabb záridőt is meg lehet vele fogni. Kivéve, ha olyan remegős a kezed , mint az enyém, h félve pisilek, nehogy átcsapjon vmi másba :)

3. Az optikai torzítást mindegyik váz kiszedi, az nem látszik a jpg-ken. A CA-t nem szedik ki kölcsönösen (tehát Pana vázon a Lumixok CA-ja eltávolításra kerül, Oly-n nem; de a torzítást kiszedi mindegyik váz).

Az én tapasztalataim szerint a 14-es és 20-as obik nem alternatívái egymásnak. Kicsit leegyszerűsítve, a 14-es akkor jobb, ha sokat szeretnél videózni, a 20-as pedig általános fotózásra - feltéve, h csak az egyiket akarod (tudod) megvenni. Amúgy musthave mindkettő. Amit elmondtál, az alapján sztem a 20-as jobb választás neked - fényerősebb, a látószöge kellemesebb, némi szűkebb mélységélességet is ki lehet csikarni belőle; tájképezni legfeljebb panorámázol majd.

Nagylátó részen nem igazán van alternatíva rájuk.

[ Szerkesztve ]

Kis segítség: CSAT, dicsér, egyelőre, hadd, hagyj, higgy, hirtelen, kulturált, kisebb, lesz, légy szíves, mindig, muszáj, itthon/otthon, sulykol, szerviz, tökély, tudnék.

(#7155) Dare2Live


Dare2Live
nagyúr

[link]

vzzeg lehet az új Oly gépben Sony szenzor lesz? Igencsak jó hír lenne...

don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...

(#7156) Ijk válasza Dare2Live (#7155) üzenetére


Ijk
nagyúr

Most látom ezt az Oly OM-D-t, képek ugyan nincsenek, de ez most mi lesz? Egy OM szerű vázba bújtatott m43?
Mondjuk sokkal mókásabb lenne egy valódi OM-D váz, hatalmas TTL keresővel, MF-al, live-view AF-al. Csak az ugye biztos nem lehetne m43 a bázistávolság miatt.

/人◕ ‿‿ ◕人\

(#7157) Dare2Live válasza Ijk (#7156) üzenetére


Dare2Live
nagyúr

sztem ezek még a szokásos kamuképek. Pár hét és látni fogjuk milyen.

Kiadna egy Sony érzékelős vázat az oly, emberi árban, ne adj isten egy peak focussal... aszem gyorsan elcsábulnék. :)

don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...

(#7158) Parci válasza Dare2Live (#7155) üzenetére


Parci
HÁZIGAZDA

endoszkópokról van szó. de amúgy is, ha ez a fórumos álom valamiért mégis megvalósulna, akkor is 2-3 év, mire vázban viszontlátod.

dicranum scoparium + genista pilosa = :)

(#7159) Dare2Live válasza Parci (#7158) üzenetére


Dare2Live
nagyúr

Igen olvastam ezért is volt ott a "lehet". Ha pedig az endoszkopokban áttértek akkor fényképezőgépeknél is lehet. A 2-3megent egy olyan dolog, hogy az endsoszkopos projekt se fél éve indult.

don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...

(#7160) nord_ válasza Ijk (#7156) üzenetére


nord_
veterán

Végülis most is van TTL kereső, csak épp a fénysugár útja a szemedhez nem prizmán, hanem EVF through-the-lens érkezik. :D

(#7161) Ijk válasza nord_ (#7160) üzenetére


Ijk
nagyúr

Na igen csak valahogy még mindig nem az igazi a jelenlegi EVF technológia.

/人◕ ‿‿ ◕人\

(#7162) Parci válasza Ijk (#7161) üzenetére


Parci
HÁZIGAZDA

sztem elég jó már, és csak jobb lesz. bár a fuji x100 hatalmas, éles, világos optikai keresője az evf overlay-jel eléggé megfogott............. :DDD

dicranum scoparium + genista pilosa = :)

(#7163) FEDman


FEDman
addikt

Sony, Nikon, Fuji, Leica, Pentax, Minolta, Ricoh, Samsung még a kezdetekkor.

Ebből a felsorolásból is jól látszik, hogy eddig is csak az nem használta a Sony nagy szenzorait aki nem akarta. :DDD

Ezt figyelembe véve szerintem semmivel nem lett most nagyobb esélye annak, hogy az Olympus Sony szenzort fog használni, mint eddig korábban bármikor. :)

(#7164) sebgutkopf


sebgutkopf
őstag

Lassú reagálású osztag vagyok, csak mostanra rágtam át magam a dpreview féle nikon 1 teszten. A végén pedig bennem maradt egy technikai jellegű kérdés.

Ezekben a nikon 1-ekben van a PD af a szenzorba integrálva. Az írják, hogy a gép kevés fénynél automatikusan átkapcsol a pd af-ről cd af-re, tehát ott nem működik a pd af. Miért?

Ha abból indulunk ki, hogy egy tükrös gép esetén a pd af szenzor csak az objektíven beérkező fény kb 30%-át kapja meg a többi megy a keresőbe, akkor a tükör nélküli rendszer esetén a pd af szenzor a bejövő fény 100%-át megkapja. Olyan mintha egy 1,5-2FÉ-el fényerősebb obi lenne a vázon. (3x annyit mint egy tükrös gép, de ha más az analógia, akkor javítsatok).
Ebből számomra az következne, hogy a tükörrel nem sötétített pd af rendszernek gyorsabbnak, pontosabbnak és kevesebb fényben is működőnek kéne lennie mint amit a dslr gépek tudnak. Azt pedig tudjuk, hogy a tükrös gép is a fényerősebb obival fickósabban nyomja kevés fénynél az af-t.
A cd af-el pontosítva és a nikon féle c-af és af tracking algoritmusokkal pedig egyenesen világbajnok af rendszernek kéne lennie, ami minden mást lemos az asztalról, hogy gyorsaságról van szó, akár sötétben is.

Nekem most ez a fajta af rendszer tűnik a leg jövőbe mutatóbbnak.

(#7165) Parci válasza FEDman (#7163) üzenetére


Parci
HÁZIGAZDA

köszönöm. az indexen leírtam, de valamiért senki sem akarja megérteni ezeket az összefüggéseket, csak azon jár az agya, hogy ő sony szenzort szeretne az olympus gépébe. a mai napig képtelenek emberek felfogni, hogy a sony semiconductor és a sony imaging nem is ugyanaz a cég! :(

dicranum scoparium + genista pilosa = :)

(#7166) nord_ válasza Parci (#7162) üzenetére


nord_
veterán

Hülye fejjel én is belenéztem az X100-ba...

(#7167) Dare2Live válasza Parci (#7165) üzenetére


Dare2Live
nagyúr

itt is leírtad, ha te el is felejtetted én nem. ;) :P

don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...

(#7168) FEDman válasza sebgutkopf (#7164) üzenetére


FEDman
addikt

A Fuji alkalmazta először ezt a technikát és ott is ugyanígy működött, kevés fényben lekapcsolt a PD AF.

Gondolom ennek az a magyarázata, hogy ezek a PD AF szenzorok lényegesen kevésbé érzékenyek mint a DSLR-ek hasonló megoldásai.

Ezen nem lepődnék meg, mivel itt a szenzoron egy egy pixel helyén vannak a PD AF szenzorok, képzelheted egy mai szenzoron ez milyen pici lehet. :U

Ellenben egy DSLR-ben az érzékelőtől teljesen független AF szenzor dolgozik. Így aztán nincsenek kötöttségek, lehet akármekkora, így könnyen lehet szerintem sokkal érzékenyebb ezeknél a hybrid megoldásoknál.

(Gyanítom többek között pont emiatt tervezhették "csak" 10Mp-esre a Nikon 1 szenzorát, hogy a lapkába integrált PD AF szenzorok lehetőleg ne legyenek vészesen kicsik és érzéketlenek.)

(#7169) FEDman válasza sebgutkopf (#7164) üzenetére


FEDman
addikt

A tanulság meg hogy jó fények mellett AF-ben a Nikon 1 odaver az összes mirrorless-nek, kevés fényben viszont nagyon úgy néz ki, hogy továbbra is a Pana a nyerő! :D

[ Szerkesztve ]

(#7170) FEDman


FEDman
addikt

a damn ugly camera! :DDD

Hát ez érdekesen alakul, lehet tényleg K bayonettes lesz..

Először arra gondoltam ennek olyan túl sok értelme nem lenne, meg az először kiszivárgott 59mm-es mélység miatt is arra gondoltam ez nagyon necces ekkora méretben bele se férne.

De aztán bele gondoltam, ha nincs rajta kereső és így az LCD kijelzőt nem a gép hátuljára, hanem annak tetejére teszik akkor akár ki is jöhet a gép ekkora méretben.
Na ez így tényleg furi lenne, de végül is miért ne. Aztán csinálhatnak hozzá pár spéci obit aminek a segge mélyen belóg a bayonett mögé. Végül ez se annyira elvetélt ötlet, csak ugyanazt a másik irányból közelítik meg. :)

(#7171) gorgo


gorgo
őstag

Mit tudtok az Olympus garanciapolitikájáról? Worldwide, azaz ha külföldön (németo) vásárolt a cucc, akkor lehet érvényesíteni Magyarországon?

"Lehet az olaj keletről jön, de a szabadság mindig nyugatról érkezik"

(#7172) Tulku válasza FEDman (#7169) üzenetére


Tulku
veterán

Hát nem tudom...
Nemmondomittkihol tesztelték a gf3-at és a J1-et is, meg lehet nézni a mért értékeknél agyonveri a gf3 a J1-et...
Én lőttem mindkettővel, szerintem is gyorsabb a gf3...csak khmm a kinézet.

Ha pana vezér lennék és egy dizájner letenne egy ilyet (gf3) elém, majd kérdőn reám nézve választ várna, elővennék a fiókomból egy machéte-ét és megtenném amit megkövetel a haza...ne rongálja többé terveivel a föld nevű bolygót...

(#7173) Mr.Csizmás válasza gorgo (#7171) üzenetére


Mr.Csizmás
félisten

ha van hozzá papír, 1 év.

"Szólítson csak Cirminek." | B&B XI | 3D nyomtatás Bp és környéke |

(#7174) sphe válasza Szulita28 (#7154) üzenetére


sphe
senior tag

köszönöm! :)

(#7175) BEE válasza FEDman (#7170) üzenetére


BEE
addikt

Van már kamu kép is róla ! [link]

Csak hát [link]

BEE

Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

(#7176) Tulku válasza BEE (#7175) üzenetére


Tulku
veterán

Első link képen mintha tükröt látnék...bár lehet én vagyok a hüle.

szerk: ja most látom, hogy írtad a kamu szót...

[ Szerkesztve ]

(#7177) sebgutkopf válasza Parci (#7165) üzenetére


sebgutkopf
őstag

A két cégnek a tulajdonosai is teljesen mások?
Én nem tudom csak kérdezem, mert ha a tulaj azonos, még ha arányaiban van is némi eltérés, akkor az, hogy két jogi személyről beszélünk lényegtelen. Ugyanabba a zsebbe/holdingba megy a konszi eredmény és mérleg.

(#7178) sebgutkopf válasza FEDman (#7169) üzenetére


sebgutkopf
őstag

Tehát akkor valószínűleg a méret a lényeg itt is. :) Logikusnak tűnik.

Akkor a panának még a c-af-et kéne kicsit gyúrnia az jót tenne fotónak, videónak. Valamit tud a pana, hogy cd af-el ilyet tud, nem tűnik reménytelennek, hogy beérje a pd-t mindenben.

(#7179) Parci válasza sebgutkopf (#7177) üzenetére


Parci
HÁZIGAZDA

most már végképp nem értelek. annyit mondtam, hogy teljesen független cég, aki bárkinek készít szenzort. eleve a nikon a legnagyobb vásárlója aps-c méretben, kompaktoknál ugye szinte mindenki tőlük veszi stb. a lényeg tehát, hogy egész biztosan tudna az oly is rendelni tőlük anélkül, hogy a sony megvenné. akár van átfedés a sony cégek tulajdonosi köre között, akár nincs (gondolom van).

dicranum scoparium + genista pilosa = :)

(#7180) BEE válasza Tulku (#7176) üzenetére


BEE
addikt

Azért van ott a második link, hogy rájöhess
miért van neki tükre meg prizmaháza. :))

BEE

Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

(#7181) BEE válasza Parci (#7179) üzenetére


BEE
addikt

Csak hát nagy valószínűség szerint az m43 paktum
fontos üzleti kitétele lehetett az is, hogy az Oly a Panától
veszi a szenzort. Indulásnál talán ők sem gondolták hogy így bejön
a népnek, és követelőzni fognak meg sírni a jobb szenzor után.

BEE

Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

(#7182) sebgutkopf válasza Parci (#7179) üzenetére


sebgutkopf
őstag

Arra akarok kilyukadni, hogy hiába tudna az Oly most is a Sony-tól szenzort rendelni, valamiért mégis Panát vesz és ezen nem változtat. Ha résztulajjá válik a sony, akkor a döntésbe bele tud szólni, és egyszerűen lediktálják a cég vezetésnek, hogy akkor a jövőben kitől kell a szenzort rendelni. Piacszerzés. Ennyi. Ilyen még ne lett volna a történelemben?

Ha elsősorban az endoszkóp biznisz érdeklik a sony-t, akkor is szerinted nem ésszerű megragadni a lehetőséget, hogy új piaci megrendelőt szerezzen a szenzor gyártó részlegnek?

A tulajdonosra pedig azért utaltam, mert a külön cég ezen esetben csak cégforma szempontól igaz, kapcsolt vállalati szinten valószínűleg nem független vállalat, ezért nem értem miért lovagolsz rajta, ez teljesen irreleváns. Lévén év végén a nagy sony corp konszi beszámolójában mindegyik sony nevet viselő cég összevontan egy kalapban szerepel, akár több 100 céggel, amiben akár a teljesen más néven futó leányvállalatok, fióktelepek, minden benne van.

[ Szerkesztve ]

(#7183) FEDman válasza sebgutkopf (#7182) üzenetére


FEDman
addikt

Kicsit elbeszélünk egymás mellett..
Azt mondod, hogy most az Oly tudna szenzort rendelni a Sony-tól. Parci meg én is ugyanezt mondjuk, csupán csak hozzá tesszük, hogy részvények cseréje ide vagy ode, ez a lehetőség eddig is adott volt az Oly előtt így ezzel olyan sok minden nem változott. :N

És hogy akkor miért nem váltott már az Oly Sony lapkára? Meglehet, hogy az általános lehangoló vélekedéssel szemben Pana szenzorainak mégiscsak lehetnek azért előnyei. Például abban szinte biztos vagyok, hogy a Sony APS-C lapkái kevésbé vannak élő képre hangolva. Biztos nem véletlen, hogy jelenleg kontraszt AF téren a Pana és az Oly a leggyorsabb, ehhez a teljesítményhez nagyban hozzá járul azért a szenzor is.

(#7184) Parci válasza sebgutkopf (#7182) üzenetére


Parci
HÁZIGAZDA

és szerinted az olympus által rendelt, egyedi méretű, pár százezres tételszámú m4/3 szenzor pontosan mekkora óriásbiznisz a sony-nak a milliós aps-c és sok tízmilliós kompakt szenzorok piaca mellett? csodálkoznék, ha ez érdemi szempont lehetne egy befektetésnél.

nem azért próbálják minél inkább ugyanazt a pana lapkát használni panolyék, mert valami gonosz paktum köti őket össze (persze bármi lehet, akár ez is), hanem azért, mert kétségbeesetten próbálják kihasználni a méretgazdaságosságból adódó előnyöket. a helyzet ugyanis az, hogy hiába drágább egy aps lapka úgy amúgy, tekintettel arra, hogy hány gépbe kerül aztán az a sony aps szenzor, összességében még a költségelőnyét is elveszti az m4/3.

dicranum scoparium + genista pilosa = :)

(#7185) FEDman válasza BEE (#7175) üzenetére


FEDman
addikt

Ennyi erővel illusztrációnak berakhattak volna egy pink kacsát is K01 felirattal.
Még több köze is lett volna az új mirrorless-hez, mert abban legalább nincs tükör.. :DDD

( Állítólag idén jön végre FF DSLR is a Pentaxtól, na az lesz a finom a 77-es Limited-ed alá.. :U )

(#7186) nord_ válasza FEDman (#7185) üzenetére


nord_
veterán

És mivel állítólag a pancake obik többsége kirajzolja kisfilmes képkört, végre értelme lesz a 40 pancake-nek is... :D meg a 21-esnek is, bár azt APS-C-n egy kis jóindulattal elfogadhattuk a klasszikus ekv.35-ös obi megfelelőjének.

(#7187) BEE válasza FEDman (#7185) üzenetére


BEE
addikt

Egyre többet rebesgetnek a megfizethető FF gépek eljöveteléről,
talán lesz is belőle valami.
Ha tényleg kijön a Sony Nikon Pentax hármas egy jóárasított
FF géppel, az átrendezi majd a tükrösök piacát.
A 77-es kicsit kétséges FF-en, kb olyan határeset lehet mint az
ötvenesek APS-C-n. De végül is fimre tervezték mint portréobit.
Mondjuk nekem most ez nem sürgős, a K5-el kivárom az FF gépeket.

BEE

Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

(#7188) Parci válasza BEE (#7187) üzenetére


Parci
HÁZIGAZDA

egy k-5 + 16-50 + 50-135 kombóval én el is felejteném, hogy létezik ff. amikor időnként kitör rajtam, hogy azért nem rossz dolog egy aps-c dslr, kb. erre a kombóra gondolok mindig.

dicranum scoparium + genista pilosa = :)

(#7189) nord_ válasza Parci (#7188) üzenetére


nord_
veterán

840e Ft-ért én inkább ezt felejteném el, és pont ugyanennyiért vennék egy Nikon D700 24-120 F4, 50 1.8 szettet... Vagy ha Pentax és kis méret, akkor a vázra egy 21 / 70 pancake párost. :)

(#7190) Ijk válasza BEE (#7187) üzenetére


Ijk
nagyúr

Megfizethető? Nekem a D7000 sem megfizethető:DDD

/人◕ ‿‿ ◕人\

(#7191) Parci válasza nord_ (#7189) üzenetére


Parci
HÁZIGAZDA

árakkal nem foglalkoztam :DDD
ha nézném azt is, akkor rögtön d7000 lenne a k-5-ből stb. :)
de mindegy is, mert nem kell dslr, már be van tárazva az olympus om-d :)

dicranum scoparium + genista pilosa = :)

(#7192) Messer22 válasza Parci (#7191) üzenetére


Messer22
senior tag

Van már egy OM-D feliratú borítékod? :))

Messer

(#7193) Parci válasza Messer22 (#7192) üzenetére


Parci
HÁZIGAZDA

nincs, csak egy e-pl2, amit most vettem, és mostanáig azon fociztam, hogy hogyan tudok bugázni egy evf-et hozzá. erre jön az oly ezzel az új csodacuccal, és a pletykák alapján az összes bajomat javítják (gyenge stabi, nincs hajtogatós lcd, öreg szenzor, nincs evf). :DDD

dicranum scoparium + genista pilosa = :)

(#7194) Ijk válasza Parci (#7193) üzenetére


Ijk
nagyúr

Majd meglátod az árcédulát és rájössz hogy egy darabig jó lesz az az epl2;]

/人◕ ‿‿ ◕人\

(#7195) BEE válasza Ijk (#7190) üzenetére


BEE
addikt

Na én sem fogok rohanni hogy első nap megvegyem !
Hosszú évek gyűjtögetése az ami a táskámban van.

BEE

[ Szerkesztve ]

Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

(#7196) Mercutio_ válasza Parci (#7193) üzenetére


Mercutio_
félisten

Azt hittem az EVF-es kitet vetted.

Eladó/Cserélhető: GERE Kopar faládák, ÓRA:Orient Bambino II Bigsize, FANTASY könyvek, Garis keskeny MOSOGATÓGÉP, könyvespolcok, MOSÓGÉP

(#7197) Parci válasza Mercutio_ (#7196) üzenetére


Parci
HÁZIGAZDA

e-pl2, nem e-p2. az evf kitről lecsúsztam, de mondjuk amúgy is sokkal inkább e-pl2, mint e-p2, ami engem illet.

Ijk: ez szinte biztos, ha nincs vmi szuper kedvezmény parcipapának, akkor kb. az om-d 2 piacra kerülésekor lesz a vásárlás :DDD

[ Szerkesztve ]

dicranum scoparium + genista pilosa = :)

(#7198) BEE válasza Parci (#7193) üzenetére


BEE
addikt

Ismerős érzés ! :O
Végre összejött a K5, erre csepegtetik a híreket az FF-ről. :W

Egyébként első kőrben azoknak éri majd meg az FF, akik mint én is,
jó obikat gyűjtenek és ahhoz vesznek alkalmas vázat.
Egyszerre megvenni mindent nagyon drága minden rendszerből.

BEE

Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

(#7199) Parci válasza BEE (#7198) üzenetére


Parci
HÁZIGAZDA

sztem a k-5 mellett egyedül az ultraszűk dof-buziknak van értelme a ff-re izgulni. egy 50-135 vagy sigma 50-150 kell a k-5-re, úgy az igazi, alulra jó egy tamron 17-50 is, van a pentax 17-70, vagy bármi. és kész. ff-en sem rohangálnál úgy sem 70-200/2,8-as kályhacsővel, ha meg már f4-es telét teszel rá, akkor ugyanott vagy, mint a k-5 + f2,8-as tele kombóval.

dicranum scoparium + genista pilosa = :)

(#7200) Mr.Csizmás válasza BEE (#7198) üzenetére


Mr.Csizmás
félisten

mennyi pénz volt a K5?

"Szólítson csak Cirminek." | B&B XI | 3D nyomtatás Bp és környéke |

Útvonal

Fórumok  »  Digitális fényképezés  »  Micro Four Thirds (kiemelt téma)
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.