Ki kell ábrándítsalak, a fényképezéshez fény kell. Amikor szalonnasütésnél pofánvakuzod az alanyt lesz egy olyan képed mintha a Holdat fotóztad volna. Tök sötét környezet meg egy világító arc, kőkemény árnyékokkal. Ráadásul az alany is utálni fog miatta. Mi a helyzet vaku nélkül? ISO 6400, f1.8, 1/2 sec expo. Az alábbi kép OM-D-vel készült, kézből. Ennél érdemben jobbat egy mai FF, nem csillió pixeles érzékelős géppel lehet elérni állvány használatával, mert ilyen stabilizátora csak az Olympusnak van. Vagy a záridőt tudod csökkenteni mert feljebb tolhatod az ISO-t vagy a jel/zaj viszony és a dinamika lesz nagyobb.

Szerk: Most már itt hagyom mert a lényeg látható, de ennél jobb a kép. Nem tudom minek kell belepiszkálni a feltöltött képbe amikor nem nagyobb mint az engedélyezett méret...

[ Szerkesztve ]

A mérnökkel már egy órája vitatkozol valamin, mire rájössz, hogy ő ezt élvezi.

Háttér elmosás Nikon1 s1.

Üdv Nagya

Telefonoknak 2 nagy ellensége van: H2O, és a Gravitáció

részletek sztem itt most mindegy, a lényeg az volt, hogy milc-el nem lehet mosni a hátteret

Fb: facebook.com/n.barni | Insta: instagram.com/n_barna/ | Strava: bit.ly/2HvMboG

Oké, de akkor is igaz, hogy a MILC mint felépítés egyáltalán nem akadálya a "háttérmosásnak" semmilyen gyútávnál.

evDirect villanyautós töltőhálózat

Ez tény, de nem lehet elmenni amellett, hogy szemmel látható különbségek vannak. Volt már itt olyan vita, amikor valaki hozott egy FF vázzal készült, 50mm f/1.4 körüli egész alakos portrét amire több MFT tulaj is telefotós, távoli hátteres, arcportréval válaszolt "nini, ezen is olyan elmosott a háttér" felkiáltással.

APS-C és MFT között is van szemmel látható különbség még akkor is, ha a gyakorlatban nem olyan nagy.

Én csak az ilyen telefotós, extra távoli hátteres bizonyításoktól mászom falra, mert akkor abból az is kihozható, hogy az MFT még a nagyformátumot is megveri...

MILC egyáltalán nem azonos az MFT-vel. Van 4/3-os milc, aps milc, ff milc, 4/3-os dslr, aps dslr, ff dslr. A felépítés és a dof között semmilyen összefüggés nem létezik. A tükör nem csökkenti a mélységélességet. ezzel te is tökéletesen tisztában vagy, hiszen ugyanakkora szenzoros milced van, mint tükrösöd . Csak mostanában kezd elharapózni a milc=mft gondolatmenet. Pedig nem.

[ Szerkesztve ]

evDirect villanyautós töltőhálózat

Ezért írtam MFT-t és nem MILC-et, úgy tűnik nem jött le, hogy tudom következetesen használni a kifejezéseket. De írhattam volna a Nikon CX és APS-C közötti különbségről is. Tök lényegtelen, ezek a különbségek akkor is ott vannak ha az FF széleslátó háttérmosását hasonlítom a CX teléjéhez, amiből persze, hogy az jön le, hogy "ezzel sem maradsz le semmiről".

jjeahh: Szűk rekesz mellett is telével lehet a legkönnyebben mosni a hátteret. Engem nem kell meggyőznötök, hogy az MFT is bőven jó tud lenni, csak ennek nincs értelme. Minden "kis" szenzoros fotós ehhez a trükkhöz nyúl, hogy igazoljon valamit, amit nem kell igazolni, aki az MFT és APS-C közötti különbségen fennakad az vagy nagyon jól tudja mit szeretne vagy semennyire nincs fingja hozzá.

[ Szerkesztve ]

Tök jó olvasgatni titeket, csak minél többet és több helyen olvasgatok, annál bizonytalanabb vagyok, hogy milyen gép is kellene nekem ... azaz tudom hogy mit szeretnék ... szeretnék az általános kompaktról egy olyan kategóriára váltani, amivel lehet DoF-os képeket csinálni, mert igazából ez az ami nagyon hiányzott nekem mindig ... persze az is fontos, hogy kevesebb fény mellett is tudjak jó képeket csinálni (lakásban, esetleg este) ... gyors mozgás mellett a gyerekről ... és jó lenne Wifi/NFC, mert a családi távkioldós fotózás nagyon hiányzik, az időzítéssel sosem lesz tökéletes a rohangálás miatt ... és magam is inkább a point and shoot kategóriába tartozom, azaz megyünk, beállunk, lövünk, meglátunk valamit, lövünk ... persze szeretem az érdekes beállításokat, meg hajtani ide-oda a családot, és rengeteget is lövöldözünk ... más kérdés mennyi használható fel belőle de szeretnék egy olyan gépet, amivel esetleg később több lehetőségem is nyílik, na meg szeretem néha 'művészire' venni a figurát, és akkor készül vagy 100 kép ugyanarról a mozzanatról mindenféle beállítással, effekttel (pl a gyerek hintázik )

Valamiért a kompaktoktól a MILC felé vettem az irányt, mert ezek MM-ben való nyomkodás után meghozták az étvágyam ... persze ebből még nem lehet messzemenő következtetéseket levonni.
A Sony A5000-es gépe úgy tűnt eddig mindent tudhat ami nekem kellhet, de mégiscsak 150k, és nem szeretnék mellényúlni és jövőre új gépet venni.

Amellett, hogy valami mindent tud amire szukseged van nezd azt is mennyire veszed kezbe szivesen, mennyire tetszik. Ha igy is fasza, akkor nem fogod 2 honap mulva cseren torni a fejed. Szvsz

Ha már ilyen összegben gondolkodsz, vess egy pillantást erre
olympus epl5 dupla kit+táska(klubkártyával megtámogatva - 15%
Ha wifi/NFC csak távkioldásra kell, egy ilyen könnyen segít a dolgon.
Szvsz az oly sokkal jobban el van látva objektív választékkal, mint a sony, ami a késöbbi bővítésnél jól jöhet. + szinte minden régi manuális obi felmegy rá pár ezer ft-os adapterrel. (ez a sonyra is igaz.)

Heló!

A nyáron gondolkodok gép vásárlásán, egészen eddig dslr- vonalon, de főleg a mérete miatt és mivel ezt a képminőséget már megkapom a milcektől is, így hajlok rá.
Jelenleg egy Konika Minolta Dimage A200 as 2/3" os 28-200 bridge el kattogok, de iso200 fölött nagyon zajosodik és a focus gyengébb fényben sokat téveszt illetve lassú.

Szeretném a legjobb képminőséget, főleg jpeg ben, illetve ritkán videót.

Azt hiszem erre talán a legjobb a Fuji X-A1 16-50 es kittel, egészen pontosan ezzel:
[link]
Itt adnak hozzá +1 aksit, egy 20as kulcsszámú vakut és egy verhetetlen árat. Tudtommal ez a legjobb ár/értékű csomag.

Gondolkodtam még a NEX3 on, főleg a focus peaking miatt, de úgy tudom az utsoló firmware-l a fuji is megkapta ezt. Tudná ezt valaki aki ilyennel rendelkezik igazolni ?

youtube
Ebben a videóban mutatja a srác, hogyan aktiválja.
Mert ha már ezt is megkapta a kis fuji akkor úgy néz ki adott egy verhetetlen gép.
A kérdés már csak az, hogy hogyan lehet jól filmezni vele? Gondolom MF-el de itt is van Focus peak ?

Illetve, hogy lehet e hozzá kapni olyan adaptert amivel mennek más gyártó obijai ? (ismét egy youtube videós infó) valami 18-105 agy 18-140 es körülire gondolok, nikon D5300 ashoz van és elég jó képet csinál, talán a kategória legjobb élességű üvege (DPrew szerint is )

Ha esetleg tudtok hasonlóan jó gépről meghallgatom azt is, főleg APS-c ben gondolkodok, ha már szenzor akkor az legyen nagy

Előre is köszönöm!

[ Szerkesztve ]

Halas - http://www.flickr.com/photos/halaskyo

fuji az jó, videózás alapszintű vele, focus peaking jó dolog, adapterezni meg csak olyan obikat érdemes, amin manuális élességállítás és rekesz van.

"Szólítson csak Cirminek." | B&B XI | 3D nyomtatás Bp és környéke |

a fuji akkor jó, ha nem fejlesztesz további üvegekre, illetve ha nagyon vastag a pénztárcád...ugyanis ez a kit hiába olcsó, fejleszteni rá nagyon drága...minden más szempontból jó kis gép az
amit én még megfontolnék: oly e-pm2, oly e-pl5, pana gf5...nagyobb, olcsóbb obipark, kisebb a szenzor, de simán hozzák az aps-c szintet úgy átlagosan, főleg az oly-k, asszem a vázak is kisebbek, az oly-kra van opcionális kereső, cserébe nincs focus paking.

Fb: facebook.com/n.barni | Insta: instagram.com/n_barna/ | Strava: bit.ly/2HvMboG

A Fujifilm X-A1 videóban nagyon gyenge. Focus peaking csak fotózás közben van, videó alatt nem megy (teljesen logikátlan), ahogy a manuális beállítások sem. Jobb úgy tekinteni rá, hogy nincs is benne videó mód.

Egy Sony NEX gép jobb lenne, de a NEX-3N kissé korlátozott (pl: csak beépített vaku van, külső semmilyen módon nem használható).

Vagy az Olympuspoknak van még bitang jó JPEG motorja, de azok sem jó videós gépek.

Sony vagy Panasonic ami fotóban és videóban is patent, de a JPEG motorjuk csak átlagos.

én amin most gondolkodom, ( főleg az obipark miatt ,meg a videója se rossz)
az a Canon Eos 600D. ( most akcióban láttam a Klencsáréknál...Megéri olyan 135 ért?

135-öt ér kitben, nem többet.

..: Old Honda's never die - they just get faster :..

miért van más aminek jó a videója is? és nem drága hozzá az obi?

Ha manuál fókusszal akarsz videózni, akkor nem drága az obi, amúgy drága. De ez a nem drága/drága dolog tök szubjektív.

..: Old Honda's never die - they just get faster :..

Van egy Olympus E-PL1 digitális fényképezőgép kit 14-42mm obival.

Ez megfelelő lehet benti képek készítésére és kültér családi és nyaralás alkalmával?

Hobbi fotózás és leginkább automata módba lenne használva.

Szép képeket tud csinálni nappal beltér és este?

Vagy érdemesebb lenne benevezni egy tükörreflexes gépre ha automatán jó képeket szeretnék?

iPhone 11 pro max, iPad Air2, Macbook pro, Apple Watch 44mm, Apple Airpods pro

Egy kicsit túlértékeltétek a ritkàn videót.

Az esetek 95% ban kép a maradék 5% videó.
A mostani gép 320x240 interpolàlva 640 re irgalmatlan zaj mellett az az ami hasznàlhatatlan.
De ha egy telefonnàl jobb képet csinàl akkor nekem màr bőven jó.
Emiatt is gondoltam a fuji ra.
A jelenlegi gépet kb 50-50% ban hasznàlom >60mm és 200mm en.
Àltalàban 200mm en makrózok.

Az ekvivalens 75mm el szerintem elleszek, talàn veszek hozzà manual adaptert nikon vagy canon obikhoz.
[link]
Cirka 8 ezer cserébe van benne írisz, blendézéshez és így lehet vele pl macrózni ahol az alany nem szalad el.
Vagy tàvoli objektumot fotózni végtelen fókusszal.
Esetleg hasznàlt valaki ilyen adaptert itt a fórumot, vagy olyan hasonlót ami semmilyen elektronikàt nem vezérel, lehet ezzel egy nikkos af-s obival rendesen fókuszàlni?
Ilyen igényekre szerintem ez a best buget. Mivel zajban a nikon d5300ast elveri a fuji a1
Megkérdezhetem, hogy a fórumtàrs hop vette az A1 et milyen kitben mennyiért és mi volt a meggyőző ok? Köszönöm!

Halas - http://www.flickr.com/photos/halaskyo

ha automatán, jpegben akarsz jobb képeket lőni, az e-pl1 jobb választás mint egy dslr, de beltérre a kitobi fényereje kevés...nekem pl néha f1.8 sem elég. ami még engem zavarna, de lehet téged nem fog, az a max 1/2000 zársebesség..vagyis, ha veszel majd egy fényerős fix-et kelleni fog mellé egy nd szűrő is, hanem folyton ki fognak égni a részletek..persze ez csak akkor igaz, ha erős fényben akarsz tágra nyitott rekesszel kattogni, pl. sokat portrézol

Fb: facebook.com/n.barni | Insta: instagram.com/n_barna/ | Strava: bit.ly/2HvMboG

Általában milcekre M42, vagy hasonló régebbi gépek üvegeit rakjuk - mert azokon még van manuál fókusz és rekeszállítás, az újabb obikon (pl AF-S) nincs. Én is manuáloztam (most is van egy 135/2,8as M42-es telém), én egy jobb minőségű (~35K) Planarral.

Ha tele kellene A1 mellé duplakitben jó áron van (pl fujiweb-en) vagy legalább ilyen jó ajánlat a palacsinta 27mm-es duplakitben.

Videóról szokták mondani itt páran hogy csináljuk igényesen, ne abból induljunk hogy ki point and shoot stílusban videózunk; hát, jó. Utóbbi kategóriában nekem elmegy, és ha értenék az igényesebb videózáshoz, ott már valószínű limitálna a gép, de engem jelenleg nem limitál, az tuti.Kisvideó X-Pro1-el

<ELADÓ: Pixel8HibridTok> Pixel 8 | C4 SpaceTourer 1.2 Pt '18 | 208 1.2VTi '18 | https://www.spritmonitor.de/en/user/MC_Pite.html

Videózáshoz, és annak a beállításához nem értek, képek viszont szívesen csinálom manuálban, félmanuálban stb.
Igaziból ami a pakliban van nekem :
Fuji X-A1 - legjobb jpeg képminőség egy elég jó 16-50mm es optikai stabis optikával, két vezérlőtárcsával, és 144k ért egy jó kezdő vakuval. 960k kijelző, és 25600 kiterjesztett ISO- elvileg magasan a legjobb alacsony fényben (DPreview real life test scenes képek nagyon tetszenek)
Van benne wifi- igaz főleg csak fájlátvitekre (későbbiekben változhat ??)

NEX-3N szintén APS-C szenzoros , de kevésbé jó képminőség mint a A-1 nél viszont kissebb nála, több objektív érhető el rá, illetve jobb a videója. Focus peaking je mint sokan írták elvileg a legjobb.
Kijelző 460k - ezen kell komponálni így nem mindegy.
100k val a legolcsóbb. nincs benne wifi, viszont egyszerűen microUSB-vel is lehet tölteni.

Sony A5000 - ez 20MP el ugyanazzal az optikával mint a NEX3N, van benne wifi, és 150k.

Árban a nex3n nyer és ő az amelyik a mérete miatt nem marad otthon, de a fuji mellett szól a jó képminősége.
Méretben kb most is a fuji méretű gépem van, amit azért sokszor otthon hagytam, mind a mérete, mind a gyenge fókusz ha nem tökéletesek a fényviszonyok.

Ha valamit nem jól írtam javítsatok ki .
Van itt a fórumon valakinek NEX-3N ? (vagy irány a nex topik ? )

Halas - http://www.flickr.com/photos/halaskyo

Papírforma szerint az A5000 a nyertes...

<ELADÓ: Pixel8HibridTok> Pixel 8 | C4 SpaceTourer 1.2 Pt '18 | 208 1.2VTi '18 | https://www.spritmonitor.de/en/user/MC_Pite.html

És akkor mit ajánlanátok amiben lehet videóval kisérletezni és nem egy A6000 ? (elvileg az nagyon dícsérik a hibrid AF miatt) Árban ez a 150 környéke lenne a cél .

Eddigi befutó a Fuji A-1 mivel a képminőség fontosabb, és a nex3n nek az elektromos obijától sikítófrászt kapok, ha ránézek , de azért a véleményetekre kiváncsi vagyok, ha az annyival jobb videóban lehet meg kéne lesnem valahol..
Sopronba (ahol élek) ott sajnos nem nagyon van fotós bolt ahol meg lehetne tapogatni a gépeket.

Halas - http://www.flickr.com/photos/halaskyo

nem nagyon van fotós bolt ahol meg lehetne tapogatni a gépeket

Akkor kerekedj neki és tedd meg. Hacsak nem szeretsz üzletelgetni, úgy belefér a képről meg topikból való vétel is. Sokadszorra nekifutva már kb sikerült összehoznom nekem is, pedig 5 perces hatósugáron belül volt MM meg márkaboltok tömkelege.

A fiatalok 50%-a optimistán tekint a jövőre. A másik felének nincs pénze drogokra.

Átnyálaztam a lehetőségeket.

NEX-3 kezd kiesni, az ára egyedüli előnye és a mérete.
Megnéztem az új Alpja A6000 képeit, és a zaj (főleg a szín) az szerintem nagyon sok a képeken.

Ami miatt jó lenne a NEX 6 vagy az A 6000 illetve még a Nikon 1 J3 vagy V2-3 az az, hogy hibrid AF-jük van azaz a szenzor mögé van építve fázis alapú élességállító rendszer.
Ami nagyon szépen működik is a tesztek szerint.
Ez ütött szöget a fejembe:[link]
A táblázatban az AF-rész

Videóban az A6000 nagyon erős lett, viszont a képzaja hát köhöm... ISO 800 is még úgy ahogy illetve JPEG ben 1600 ig, de itt már lágyul erősen.

[link]
Érdemes itt megnézni. Engem nagyon meglepett egy alapobival 230 ezres géptől jóval többet vártam.
Szemben a Fuji szerintem ISO6400 ig használható.
[link]
Tudom, hogy ez az M1 tesztje, de az A1 és az M1 közt zajban nincs nagy különbség, illetve az A1 en kicsivel kisebb a színzaj.
A Nikon 1 nek szintén nagyon jó az AF-je, tud lassított felvételt akár HD-ban, de zajban csúnyán elvérzik szerintem.

Jelenleg az alapján nézem a gépeket, hogy főként képekre milyen minőséget tudnak, alacsony fény mellett, akár ha feljebb kell menni ISO-ban.
És ebben szerintem MILC-ben a jelen pillanatban A1 a legjobb. Ár/értéke is eléggé rendben van.

Nem tudom, ti láttátok e a fenti teszteket, ha nem akkor mi a véleményetek ?

Mivel a jelenlegi gépem ISO200 ig használható, illetve sokszor nem talál, vagy nehezen fókuszál. Fókuszban jobbak a fent említettek, de lehet hogy ez a fázis detektálás lesz a MILC következő forradalma.
Onnantól meg csak hűteni kell a szenzorokat és nagyon szép képek lehetnek .

A legszimpatikusabb a 144 ezres 2 aksis változat, talán később megveszem a tele obit hozzá, de kezdésnek szerintem nagyon rendben lesz.

Pana GH3 nak még utánanézek de ára miatt kiesik szerintem.

[ Szerkesztve ]

Halas - http://www.flickr.com/photos/halaskyo

A Fuji mindig is trükközött a zajjal, a nyers fájljai is zajszűrtek. Közvetlenül nincs értelme az összehasonlításnak. Az A6000 zajszintje kiváló, a Fuji zajszintje is kábé hasonló lenne zajszűrés nélkül. Illetve egészen pontosan ez úgy szól, hogy az A6000-et utólag jól zajszűrve is megkapod azt a zajszintet, amit a Fujik produkálnak.

A Fujikban is (emlékeim szerint) ugyanaz a Sony szenzor dolgozik, csak az A1-et leszámítva más a színszűrő elrendezés.

[ Szerkesztve ]

evDirect villanyautós töltőhálózat

A fujik legnagyobb előnye elsősorban a jobb jpegmotorban és sokkal jobb objektívekben rejlik.

evDirect villanyautós töltőhálózat

Illetve az árban

Ha azt nézzük, hogy Sony A6000 230k egy gyenge obival, az A1 egy minőségibb obival, mindegyinél a 16-50mm.
Az ára a Fujinak így 130e Ft a Sony-é 230e. A viewfinder és a fókuszmotor és a jó videó megér vajon ennyit ?

Egyébként, hogy lenne szerinted akkor értelme összehasonlítani ?

Halas - http://www.flickr.com/photos/halaskyo

A kérdés, hogy neked megéri-e.

A két 16-50 között pont nincs számottevő különbség. A fuji egyik legjelentéktelenebb objektívje, míg a sonynál az egyik legjobb, így már kábé egálban vannak Fujinál az előny a többi objektívben rejlik.

Összehasonlításnak pontosabb volna, ha az A6000-ből kapott nyers képet először zajszűrnéd lightroomban, majd a képet leméreteznéd 24-ről 16 megapixelre. Egy kevés előnye természetesen maradna a Fujinak, ami az alacsonyabb felbontáshoz tartozó jobb felületi hatékonyságból adódik, ez kábé 1/3-ad fé körül lehet.

evDirect villanyautós töltőhálózat

Ez elgondolkodtató, hogy az ember elkezdjen e gyűjteni a sony-ra ...
Sok víz le fog még addig folyni a dunán de lehet hogy hosszútávon megéri

Amúgy ez nem az a lencse a sony-n ami már a 3N en is van? 16-50mm motoros zoom, nekem kísértetiesen hasonlít.

Halas - http://www.flickr.com/photos/halaskyo

Az a6000 párja inkább az XE1/XE2, legalábbis a gyártók pozicionálása alapján.
A Fuji XA1 nagyon jó áron van. De érdemes elgondolkozni az XF27-est tartalmazó duplakitben is, ~50e körül lenne így az XF27 f2.8, annyiért nagyon rendben van az az üveg.

#20090 A telét szvsz felejtsd el, a MILC műfaj nem annyira a telézésről szól. Az XC50-230 ráadásul nem is kicsi, nem is olcsó, és sötét is.

A Fujinon XC 16-50mm megeszi reggelire minőségben a Sony zoom billentyűs szarját (képminőségben és szerelési minőségben is). Egyedül a kompaktság terén vérzik el, de ott látványosan. A kutyapöcs effektus miatt 50mm-re kitekerve a duplájára nő, ez is lehet zavaró.

Az tény, hogy Fujinál a szerva objektívek minőségében, ez a remek objektív is nagyjából a leggyengébb. Mondjuk ez az árakon is meglátszik.

(#20090) HalasKYO: Az összes olyan Fuji ami még nem a hibrid AF rendszerrel jön, gyenge AF-ben. Nem használhatatlan, de mondjuk egy Olympushoz vagy Panasonichoz képest lassú, főleg kevés fénynél. Ha zavar, hogy kevés fénynél nehezen és lassan talál fókuszt (illetve kell egy kicsit trükközni vele, például megnöveled az AF mező méretét), akkor már nem olyan best buy. Mondjuk egy Sony NEX-3N vagy A5000 sem sokkal jobb, a Sony flottában is a hibrid AF (A6000) javít látványosan az AF teljesítményen.

[ Szerkesztve ]

Nem kell elfelejteni a telét egy MILC géppel, de avval egyet értek, hogy nem minden MILC jó hozzá. Egy felső kategóriás Olympus E-M1-ben az is jó, hogy ha akarom kicsi egy 17-es fix objektívvel, ha akarom még mindig elég kicsi a 14-150 utazó zoommal, de ha akarom a markolattal bőven megállja a helyét az adapterezett 50-200 f2.8-3.5 mögött is.

A mérnökkel már egy órája vitatkozol valamin, mire rájössz, hogy ő ezt élvezi.

Miért GH3? Miért nem G6/EPL5? Akár EM10, ha belefér a keretbe.
A6000 tesztet még nem olvastam, de azért fuss át párat, pll a NEX6 hibrid af-je sokak szerint kb ugyanazt tudta mint a nem hibrid, azaz nem gyorsult. Oké, ez attól biztos hogy jobb(!), de csak a táblázat alapján még ne bontsunk pezsgőt.

Talán a zajra túl nagy hangsúlyt fektetsz. Egy próba nem ártana valahol kezelésben, obik hogy jönnek be, stb. Mennyire tetszik a kezelés, fogás, sebesség, kieső képek.

Döntsd el: EVF-es vázakat mérsz össze vagy nem (ár/egyéb tudás miatt is két lépcső) - almát körtével nem szerencsés.
A1 mellé A5000et rakd, szerintem.
EVF-es kategóriában G6/EM10/X-E1/A6000. Itt fókuszban és videóban az öregecske E1 lóg ki lefelé, G6/A6000 videóban felfelé, ezek közül az OMD a legkiegyensúlyozottabb versenyző szerintem.

Persze egy kézbefogás, 'belenézés' elég sokat nyom latba, sutba vághatja az excel táblákat . És én is azt mondom hogy akármelyik duplakitet nézed esetleg, próbálj ki élőben egy palacsinta fixet is, valószínű tetszeni fog, sokkal jobban mint egy tele üveg!

<ELADÓ: Pixel8HibridTok> Pixel 8 | C4 SpaceTourer 1.2 Pt '18 | 208 1.2VTi '18 | https://www.spritmonitor.de/en/user/MC_Pite.html