Most már csak azt nem értem, hogy Krisztus követése miként egyeztethető össze az evolúció elfogadásával. Krisztus a Biblia főszereplője, amely könyv pedig a teremtést támogatja. Konkrétan te magad az evolúciót fogadod el, de mégis arra buzdítasz, hogy Krisztust kövessem?

Az állatok is be szoktak rúgni. Ha láttad a sivatagi show-t, tudhatod

Persze ez szerintem egyáltalán nem gond.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"A film nézése hogy kapcsolódik a túléléshez?"
hmm. alakul. monjduk ugy hogy tortenetek megertese es elmeselese teljesen emberi dolog. elso megvan.

nicht kompot

Pedig akár erre is mondhattad volna azt is, hogy mondjuk életminőség javítása=jobb közérzet=kevesebb esély a betegségre=túlélés...

"Az állatok is be szoktak rúgni. Ha láttad a sivatagi show-t, tudhatod"
en azt a pletykat hallottam hogy az fake volt. azt mondtak a ketelkedok hogy gyorsabban tortenik az emesztese a gyumolcsnek mint az erjedes, es hogy a kaba allatok inkabb ugy neztek ki mintha bealtatoztak volna oket a film kedveert. nem tudom mi az igazsag.

nicht kompot

A biblia elég sok könyv összessége. Jézus tanításai és élete 4 evangélium képében került bele, plusz az apcsel és a levelek. A főszereplő pedig Isten.

A teremtés könyvének első 2 oldala szól a teremtésről, meggyőződésem szerint nem azzal a céllal, hogy tudományos ismereteket adjon át nekünk a múltról. Biztos vagyok benne, hogy nem ez volt a cél. Annak nem is lenne megfelelő, Isten ennél többet tud.

Viszont a teremtés könyve értésünkre adja, hogy ISten a teremtő, és az ember tudatos lény, képes a bűnre - eredendő bűn - és felelős a tetteiért és a környezetéért. A továbbiakban az emberi tulajdonságokat mutatja be.

Jézus ezzel szemben konkrét dolgokat mondott, tett és ezek működnek. Tapasztalom.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Lehe,t mindenesetre sok más természetfilmben láttam hasonlót. És erjedt gyümölcshöz hozzá tudnak jutni.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Olvastam az egész bibliát is, több fordításban is. Nem minden fordítást olvastam teljesen végig, mert a Károli például már zavaró volt a régies nyelvezettel, én meg egy modern pali vagyok. A teremtés leírásának ott tényleg nem az a célja, hogy a részleteire kitérjen. De még mindig fura akkor is, hogy ezt pont te mondod, mint evolúciót pártoló egyén.
Egyébként meg vannak olyan részek az ószövetségben is, amelyek a tudomány felfedezéseit támasztják alá, pl Jób könyvében, a Zsoltárokban... Pontosan most nem emlékszem hogy hol, régen olvastam.

Igen, elméletileg Jézus földre jöttének egyik célja az volt, hogy megmutassa, hogy maga Isten mit tenne a helyében (legalábbis én ezt hámoztam ki belőle) ha ő lenne itt, talán ilyen részek voltak benne, hogy "én és az atya egyek vagyunk" vagy valami ilyesmi ugye? Tehát magyarán pontosan ugyanazt tennék...

Néhol alátámasztja a tudományos dolgokat a Biblia. De ez egy dolog, akkor sem erről szól. Isten és emberek kapcsolatáról.

És nem tudom, miért ne lehetnék Krisztus követő, sőt katolikus, ha elfogadom az evolúciót? Az egyházszervezetet nehezebb elfogadnom, mint az evolúciót. A hívők közössége sem egy elit klub, ahogy kymco is mondta.

Az evolúció bizonyított, tény. Nincs értelme vitázni róla. Sok más hasonló alapvetésről sem vitázunk. Annak megoldását, hogy ő hogy van jelen az evolúcióban, rá bízom. Azt is ,hogy hogyan szól bele az életünkbe, miközben nem sérti azokat a törvényeket, amiket teremtett (fizika). És ugyanígy Jézus csodatetteivel, feltámadásával, és mennybe menetelével. Nem sok ötletem van, hogy ez hogy történhetett. Mégis megtörtént.

Nem is értem, hogy a tudomány hívei miért nem ezen a ponton ostromolják a keresztény hívőket.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Persze, lehetsz akármi ami csak szeretnél, illetve hihetsz olyan nézetekben amit a legjobbnak látsz. És én mondom, hogy higgyél inkább az evolúcióban vagy kezeld akár tudományos tényként is, és ezzel együtt legyél ilyen rendes hívő ember, semmint hogy teremtésben higgy és közben csupa szemét dolgot csinálj! Mindenképpen sokkal értékesebb az első verzió.

Azt megértem, hogy az egyházszervezetet nehéz megemészteni, és a példának okáért pedofil papok sem ezt segítik elő...

Szerencsére nem minden pap pedofil, és van szerencsém hiteles papokat ismerni. Olyanokat, akik tényleg szolgálnak.

A magyar tolvajok sem segítik elő az ország jó hírét, de szerencsére nem minden magyar ember tolvaj. Ilyen sajna mindenütt van. A cölibátus pedig az ő belső ügyük. Annak ellenére, hogy megvan erről a magam véleménye.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Fura, hogy a bibliában például pont sehol sem olvasni cölibátusról, vagy hogy az kötelező lenne, ezért sosem értettem, hogy ez honnét származik.

Gondolom onnan, hogy Jézus, és az apostolok is nőtlenek voltak. A sok utazgatás, és a teljes embert kívánó munka nem igazán teszi lehetővé család alapítását.

Plusz ugye az egyházi vagyon aprózódását is akadályozta.

Plusz a cölibátus nem dogma, régen nem is volt, és a pápa meg is szüntetheti.

Ráadásul ez az egyházszervezet belső dolga, egy belső szabály.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"ismet leszogezem: nem csak a te istenednek vannak olyan tanitasai amikrol szo volt. ez tenykerdes. masfelol meg szerintem sokkal bolcsebb tanitasokat is olvashat az ember mint ami az istenedtol jon."

Szerintem pedig pont az hogy ilyen tanítások nincsenek más vallásokban. Ha minden vallás ugyan azt tanítaná (a szeretet parancsolatát), akkor nem lennének vallási viták, de ezt te is belátod, hogy nincs így.

Elég meredek kijelentés ez a mese habbal dolog, mikor nem ismered a Bibliát. És a keresztyénség (zsidóság) története és kora, fenn maradása történelmi tény, bármennyire is kényelmetlen. De ha tudsz felhozni más vallásokból Jézus tanításaihoz hasonló tanításokat szívesen elolvasnám.

Egy érdekes téma, hogy a "tudományos" világ miért nem támadja más egyéb vallások hitét, teremtéstörténetét stb. Ugyan ennyi erővel bele lehetne kötni az iszlám és buddhizmusba is.
A nyugati terjedésben igazad van. Helycserés támadás folyik. De nem meglepő módon a Biblia ezt is leírja.

"kerlek irjal 5 olyan emberi cselekedetet amely nem a szaporodast, a tulelest vagy a "fajtarssal" szembeni elonybe kerulest szolgalja. oszinten kivancsi vagyok. azert gondold at elotte alaposan."

Nyilvánvaló, hogy az állatok és az emberek ugyan azt a parancsolatot kapták Istentől: Szaporodjatok és sokasodjatok, töltsétek be a föld színét. Tehát bizonyos viselkedés formák azonosnak kell lenni (életben maradás és fajfenntartás) és ahogy szépen le is írtad, lehet hogy ebben némelyik állat előrébb van, jobban végre hajtja ezt a parancsolatot.
De miben más az ember mint az állat: képzőművészetek (már csak ezzel megvan az 5), Istenhit (vágyódás a transzcendens világ felé), temetés, elvont fogalmak használata (test, szellem, lélek fogalmak megvannak minden népnél), fórumozás

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Péternek volt felesége.

Hja kérem az élet nem egy habostorta

Oh, megint elrohantatok, így nemtudom tartani a lépést

Szóval, mindentől függetlenül nem értem az okfejtésedet. Illetve látom persze, hogy mit akarsz mondani, de érteni akkor se értem.
Az a gond, hogy neked van egy Istenképed, és arra akarod ráhúzni a világot magát. Olyannak látni / alakítani, hogy beleillő legyen az Isten.

Pedig ha megnézed a világot, bármely területét - ahogy írtad is - azt tapasztalod, hogy mindenek felett áll még valami. Minden felett. Akkor miért lenne ennek vége?

Gondolj csak bele. Nemtok pontos adatokat, de évezredeken át úgy hitték, hogy a Föld a világmindenség közepe... Ez már eleve az emberi egoizmusra utal, meg arra, hogy fogalmuk se volt a minket körülvevő világról.
Aztán amikor ugye megszületett a távcső, illetve elfogadottá és Newton álltal bizonyítottá váltak a bolygómozgások, akkor bizonyosodott be, amit addig már sokan sejtettek, hogy a Föld nem közepe semminek, sőt a naprendszerünk is csak egy a milliárd közül.
Aztán egészen 1926-ig úgy hitték, legalábbis az volt biztos, hogy a világmindenség az maga a galaxisunk, a Tejútrendszer... Majd 26-ban jött Hubble és a kor legmodernebb távcsövével megfigyeléseket végzett, aminek az eredményez az lett, hogy a mi galaxisunk is csak egy a milliárdból!
És így egyik napról a másikra bebizonyosodott, hogy a világegyetem, amiben élünk jóval nagyobb, mint azt eddig hittük. De nem 5x, vagy 10x, hanem 100 milliárdszor nagyobb!!!

Ugyan ez a metódus működik visszafelé is, kicsiben. Ugye évszázadokon át hitték, hogy az atom oszthatatlan. Elvégre a görög szó, amiből ered is azt jelenti, hogy oszthatatlan, annál kisebb már nem létezik... Aztán felfedezték az elektront, protont, neutront. Akkor azt hitték, hogy annál kisebb már nincs. De aztán felfedezték a kvarkokat, ami a protonokat neutronokat alkotják... Aztán megint azt hitték, hogy ennél kisebb nincs... De felfedeztek egyfajta erőközvetítő részecskét kis... És még nincs vége...

A példa, amit mondasz az is csak ezt bizonyítja... Ha a 100-at elosztod 3-mal, akkor oszthatod a végtelenségig, sosem lesz nulla.

Valami mindig ott lesz alatta.
"nem hagyhatod abba a 3-masok írását, örökké kell élned hozzá, és 3-masokat írnod mindvégig. "
Pontosan erről beszélek. Te is látod, hogy nem ér véget... Csak számítási kapacitás függvénye, hogy meddig mész el...
Szóval saját magad látod, hogy a dolgok felett mindig áll valami... Akkor miért pont Isten lenne a kivétel... Őt ki rakta oda? Ki teremtette? Olyan nincs, hogy valami csak úgy van, meg ott volt mindig... Ezt nem lehet értelmezni, ennek nincs értelme ilyen formában... Pont azért, amiket az előbb felsoroltam.

Itt jön a képbe, hogy a Biblia Istene már évezredek óta állja a sarat, mivel ő az egy igaz élő Isten.
Szerintem azért a keleti vallások is nagyon jól elvannak, nem igazán látom azt a folyamatot, hogy a világ egyre inkább keresztény lenne. Az meg, hogy a történelem során mi maradt fenn és mi nem leginkább politikai/társadalmi kérdés.

Jól látszik, hogy a nagy kelleti vallások is kezdenek összeomlani a materialista eszmék miatt, de a keresztyénség terjed (kínában és korában, sőt afrikai országokban az iszlám ellenére is egyre több keresztyén van).
Sem az összeomlásról nem értesültem még, sem pedig arról, hogy a kereszténység nagyon terjedne Ázsiában. Sem Kína, sem pedig Korea távolról sem nevezhető keresztény országnak, a kereszténység terjedése nagyjából ugyanolyan, mint ahogy Magyarországon is vannak buddhista közösségek, vagy ott van a krisnások egyháza, az utóbbi 20 évben ezek valóban terjedtek, de azért ne nevezzük már komoly tényezőnek őket a társadalom egészét tekintve.

Etológiai vizsgálatok is azt mutatják, hogy minden cselekedetnek egyértelműen csak a szaporodási és csoportérdekek mentén haladnak, nem találsz olyan cselekedetet, ami ezt megszegné.
Az emberi erkölcsök ugyanezek mentén alakultak ki. Például a csoporton belül ölni ugyanolyan bűn a majmoknál, mint ahogy az embereknél is, és a csoport érdeke, hogy ez így legyen. A szeretet vagy a család szentsége nevezhető erkölcsi útmutatásnak is, de ettől függetlenül ezek is csoportérdekeket szolgálnak, tehát nem céltalanok.

Ha a fizikai törvények az alkotásai, akkor miért ellenkeznének az ő tervével, cselekedeteivel? Nincs ellentmondás, csak szeretnéd ha lenne.
Az ellentmondás abban a részben van, ami fölött átsiklottál. A te felfogásod szerint Isten beleavatkozik a világ működésébe. Ez pedig azt jelenti, hogy az általa lefektetett törvények nem feltétlenül igazak minden esetben, mivel ha beavatkozik, akkor ezeket fölülírja. Nevezhetjük csodának is ezeket.

Egy érdekes téma, hogy a "tudományos" világ miért nem támadja más egyéb vallások hitét, teremtéstörténetét stb. Ugyan ennyi erővel bele lehetne kötni az iszlám és buddhizmusba is.
Na akkor még egyszer, egyszerűbben.
A tudományos társadalom minden olyan vallási irányzatot támadni fog, ami magára a tudományra nézve veszélyt jelent. Egy ilyen veszély az, hogy a vallási indíttatású áltudományos elméleteket az iskolákban tudományos elméletként tanítsák. Ez két okból veszélyes:
- Aláássa a tudomány tekintélyét, társadalmi elfogadottságát. Az emberek többsége nem érti, hogy mit is csinálnak pontosan a tudósok a kutatásaik során, viszont ezek a kutatások kézzelfogható eredményeket produkálnak. Ilyen kutatásoknak köszönhetjük, hogy vannak számítógépeink, gyógyszereink, sorolhatnám. Ezek a kutatások fontosak a társadalomnak, ezért fontos, hogy a társadalom is támogassa ezeket.
- Ha alacsonyabb a tudomány társadalmi elfogadottsága, akkor a tudományos kutatásokra is kevesebb pénz jut. Ez már főleg politikai és társadalmi kérdés, ugyanakkor a társadalom egészére nézve elég veszélyes. Ugye azt mindannyian tudjuk, hogy a különböző kreacionista/ID intézetek fő tevékenysége az evolúció elleni bizonyítékok felkutatása illetve az üzenet eljuttatása a laikus tömegek felé. Konkrét kutatással nemigen foglalkoznak, az általuk hirdetett elmélet alapján nem is lehet semmit kutatni, mivel nem következik belőle semmi. Céljuk nem a társadalom segítése vagy az emberi tudásanyag gyarapítása, hanem a saját befolyásuk növelése.

Tehát röviden: a tudomány annak a vallásnak fog nekimenni, amely a tudományos közösség érdekeivel ellentétesen cselekszik. Ha a buddhisták azért fognak lobbizni, hogy fizika és biológia órán az ő sztorijukat is tanítsák tudományos elméletként, akkor a buddhistáknak is neki fognak menni.

Dehogy nem érted. Pontosan tudod, hogy mire gondolok.
Egyébként pedig az "istenképet" nem én magam találtam ki, hidd el én voltam az egyik legnagyobb istentagadó, ameddig aztán egy szép napon valaki logikusan pár mondatban be nem bizonyította nekem, hogy Isten márpedig van, és nem lehet ez mellett elmenni. Nem tudom már milyen szavakat használt az illető, de tudom, hogy életemben nem koppantam akkorát. Persze nem ennyi az egész, van még emögött jóval több információ, ami csak ezek után következett.

A csillagászati adatokkal tisztában vagyok, sokat olvastam, pontosan úgy van ahogy mondod!
Az atomokat is vágom.

Az, hogy a számok osztásában meddig megyek el, az nem számítási kapacitás függvénye. A számítási kapacitás a még megoldatlan feladatok elvégzéséhez kell, a 100/3 pedig nem egy megoldatlan feladat, semeddig nem tart kiszámolni. Pontosan tudod azt hogy mi lesz a végeredmény, pontosan tudod azt, hogy a végeredmény végtelen 3-masok sokasága ezért nem leszel olyan barom, hogy egy egész életet arra szánj hogy 3-masokat írogass... Hanem úgy értelmezed az értelmezhetetlent, hogy egész egyszerűen beismered, hogy ez akármit csinálsz, akkor is végtelen 3-mas lesz, kész. Ha fejreállsz, ha meggebedsz, akkor is!

Az ember, akármit csinál akkor is ember marad, fizikai teste van, ezért fizikai korlátok között él, azok közül nem tud kimozdulni. És szerintem ezzel együtt jobb is, hogy nem tudja megtenni, sok baj forrása lenne, ha még ezt is meg tudná... Igaz az, hogy már nagyon sok mindent felfedeztünk, a távoli galaxisoktól a kvark-okig, de egyszer úgyis elérjük a fizikai korlátainkat, lesz olyan "kicsi" amit már nem fogunk tudni megnézni semmilyen eszközzel sem. Mert egyszerűen lehetetlenség lesz, nem tudunk összébb zsugorodni. És majd ha lesz olyan kicsi ami mögé már nem láthatunk, akkor leszünk olyan fafejűek, hogy elkezdünk képzelődni, hogy mi lehet vajon ott, pedig sok energiát megspórolnánk magunknak, ha inkább elismernénk, hogy ennyi volt, önerőnkből elértük a korlátainkat, úgyhogy inkább most már ezek után a kérdéseinket feltesszük Istennek, majd ő elmondja nekünk, hogy mi a pálya. És hidd el, majd azon a ponton az is el fogja ismerni, hogy van Isten, aki mindvégig tagadta, mert egyszerűen kénytelen lesz, nem lesz végül más választása. Ez csupán idő kérdése.
Ami a galaxisokat illeti, jelenleg a galaxis-halmazoknál járunk, felfedezték már, hogy ezek a galaxisok is szabályos rendszerekbe állnak be. Ettől nagyobb rendeződést most elvileg nem ismerünk, illetve nem tudunk róla.

[ Szerkesztve ]

hidd el én voltam az egyik legnagyobb istentagadó, ameddig aztán egy szép napon valaki logikusan pár mondatban be nem bizonyította nekem, hogy Isten márpedig van, és nem lehet ez mellett elmenni.
Na, megosztanád velünk ezt a bizonyítást?

És majd ha lesz olyan kicsi ami mögé már nem láthatunk, akkor leszünk olyan fafejűek, hogy elkezdünk képzelődni, hogy mi lehet vajon ott, pedig sok energiát megspórolnánk magunknak, ha inkább elismernénk, hogy ennyi volt, önerőnkből elértük a korlátainkat, úgyhogy inkább most már ezek után a kérdéseinket feltesszük Istennek, majd ő elmondja nekünk, hogy mi a pálya.
Igazából a mostani technikai fejlettségünk is annak köszönhető, hogy nem Istennek tettük fel a kérdéseinket. Képzeld el, mennyi energiát spóroltunk volna, ha kijelentjük, hogy pl. az atomok az anyag legkisebb, oszthatatlan építőkövei és kár ezt tovább kutatni, inkább olvassuk a Bibliát útmutatásért, a kutatás fölösleges. Szerencsénk, hogy volt/van pár ember, aki nem így gondolkozik, és nem a Bibliában kereste a nem létező válaszokat arra, hogy hogyan működik a világunk.

Amúgy meg mi van a számok osztásával vagy a végtelen tizedesjegyekkel? Egyáltalán mit bizonyít az egész? Nem látom, hova szeretnél ezzel kilyukadni.

Nos, én nem vagyok vallásos, se vallásnak tagja, de olvastam a bibliát és most én is logikusnak találom a bibliában azokat a leírt részeket az evangéliumokban, amikor Jézus valamit mondott az embereknek, és hozzátette: "akinek van füle a hallásra, hallja".

Kérdezd csak meg a srácoktól, akik ide járnak és sűrűn olvassák a bibliát. UGYE, TÖBBIEK, hogy van benne ilyen rész?

Jaj, ez olyan szép. Amikor ennyi mindent írsz de semmit nem mondasz vele

Pedig én kíváncsi lennék azokra a szavakra, amivel neked ezt bizonyította. És itt most nem egy felsőbbrendű lény létezésére gondolok, hanem azt a bizonyos Istent bizonyítsa, amelyiket a Biblia leírja és úgy, olyannak ahogyan leírja. (csak h a félreértést elkerüljük, én nem tagadom, illetve nem tartom lehetetlennek egy nálunk jóval feljebb álló lény létezését, de nem oly módon, ahogy azt a Biblia és a vallások leadják)

Na, akkor mazsolázzunk

A csillagászati példákat csak példának hoztam fel. Szemléltetésképp, hogy mindig, amikor már azt hittük itt a vége, kiderült hogy még messze nincs vége, sőt!
Igen, a számok osztásában is pont az a lényeg, hogy tudod magadtól is, hogy nincs vége! Ez is egy példa a sokból, ami azt igazolja, hogy mindig - kivétel nélkül - van feljebb valami. Más kérdés, hogy foglalkozunk-e vele, vagy sem. Ahogy írtad, a számoknál tisztában vagyunk vele, hogy mindig van feljebb/lejjebb, pedig valójában sose próbáltuk még ki... (nem számolgattunk / írogattunk a végtelenségig) A vallásban terén meg pont azt mondod, hogy Isten a csúcs, nincs feljebb semmi, holott még magát Istent se láttad / hallottad, ismerted. Látod az ellentétet? Egy matematikai egyenletről elhiszed, hogy végtelenségig folytatódik, anélkül, hogy elkezdenél számolni - a vallásnál meg figyelembe se veszed az egyéb lehetőségeket.

"És hidd el, majd azon a ponton az is el fogja ismerni, hogy van Isten, aki mindvégig tagadta, mert egyszerűen kénytelen lesz, nem lesz végül más választása. Ez csupán idő kérdése."

Igen, ezt a bizonyos pontot már elértük évszázadokkal korábban. Akkor is mondhatták volna az emberek, hogy nincs tovább, itt vége. Ugyanis a molekulák, atomok felfedezése után rengeteg ideig nem találtak semmit. Szentül hitték, hogy az atom a legkisebb részecske! És ez az időszak nem csak pár évig tartott. De mégse mondták ezt a tudósok, és mégis megtalálták a kisebbet!
Szóval annak a pontnak az eljövetele már eljött csomószor. Csak a tudomány közben fejlődött, tovább egyre tovább, és előkerültek az új felfedezések. Így ez is csak azt bizonyítja, hogy a folyamat az eddigiek alapján végtelen.
Bár a (szuper)húrelmélet lehet a vége a dolgoknak. Miszerint minden egyfajta energia szálakból tevődik össze. Amelyek, egyesek szerint 11 mások szerint 26 (tér)dimenzióban történő mozgása / rezgése határozza meg a világ alkotóelemeinek a tulajdonságait.
Többek között az LHC-ben erre is kaphatunk biztos választ...

Nézd, én leírtam amit akartam, az hogy számodra ez most semmit nem mondott, az ellen nem tudok tenni, én amit tudtam, megtettem. Lehet majd később megpróbálom még, de nem most.

A bibliát illetően nem tudok behatóan nyilatkozni, mert mint írtam is, én sem vagyok vallásos, így nem is tudom neked azt mondani, hogy az az Isten az akiről a biblia beszél, az ugyanaz az Isten akiről én állítom. Csupán én is olvastam a bibliát is, sok más könyvvel együtt.

Most sajnos tényleg nincs időm mindenre, mert megint megyek dolgozni, ezért kiragadok egy kis részt, pedig nem szokásom idézni:

"Látod az ellentétet? Egy matematikai egyenletről elhiszed, hogy végtelenségig folytatódik, anélkül, hogy elkezdenél számolni"
Számomra meg pont az a fura, hogy egy egyszerű matematikai feladatról te is elhiszed, hogy végtelen 3-masok a vége, az isteni végtelenséget és a korlátlan isteni hatalmat pedig mégsem tartod elképzelhetőnek, pedig ez is ugyanolyan egyszerű lenne, ez is ugyanolyan végtelen. De mint mondtam is, Dany! Csupán idő kérdése.... És most pedig irány a munka.

Értettem én amit leírtál. de te nem érted, hogy van a szemléletedben és az ateista tudósok szemléletében egy súlyos hiányosság. Nem tudom mennyire foglalkoztál kreacionista kutatásokkal, de az egyértelmű, hogy mivel ők is tudományt művelnek nekik is szükségük van kutatási pénzekre. Ha tehát az ő munkájuk miatt csökkenne a kutatásokra fordított összegek akkor azzal ők is rossz helyzetbe kerülnek. Ha tehát nem tudnak hitelesen alátámasztott eredményeket felmutatni nincs értelme az egésznek. Ők is ugyan azokat a műszereket használják, mint a nem vallásos tudósuk, ugyan azokat a vegyszereket használják, stb. Nem érdekük a kutatási összegek csökkentése.
Amúgy amit felsoroltál eredmények, azok között hívő tudósok eredményei is ott vannak. Tehát lehet ellentmondásokat keresni csak nincs értelme, mert nincs ellentmondás. De az is igaz, hogy sarlatánok is megpróbálják meglovagolni ezt az irányvonalat és parapszichológiai és mittudomén démon kutatásra pénzt próbálnak nyerni. Az ilyen persze árt, de én nem ilyen tudósokról beszélek. Tehát semmi tekintély aláásásról szó sincs. Ha egy elmélet meghaladottá válik akkor azon túl kell lépni, nem lehet csak jó hiszemből annál leragadni, különben még mindig a lapos földnél tartanánk, mert hiszen olyan szépen kiagyalta azt az ókori tudós és ne ássuk már alá a tekintélyét, mert rosszul esik neki. És én azt látom a te írásaidból is, hogy van valami reflexszerű félelem és/vagy elutasítás, de ennek semmi alapja nincsen.

"Konkrét kutatással nemigen foglalkoznak, az általuk hirdetett elmélet alapján nem is lehet semmit kutatni, mivel nem következik belőle semmi. Céljuk nem a társadalom segítése vagy az emberi tudásanyag gyarapítása, hanem a saját befolyásuk növelése."
Ez úgy ahogy van nem igaz. Azt elképzelhetőnek tartom, hogy egyes emberek ezt a rémhírt terjesztik, hogy védjék saját befolyásukat és érdekeiket, ahelyett hogy a munkájukkal foglalkoznának. A kreaciónisták is ugyanúgy dolgoznak mint a nem kreacionista tudósok, de értelem szerűen a külvilág felé nem a fotométerek működése kerül, hanem az ősrobbanás elmélet ezért nyilván a kreacionistákról se a spektrofotométer működése fog a lapok címoldalára kerülni, hanem az ő elméleteik.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"gazából a mostani technikai fejlettségünk is annak köszönhető, hogy nem Istennek tettük fel a kérdéseinket. Képzeld el, mennyi energiát spóroltunk volna, ha kijelentjük, hogy pl. az atomok az anyag legkisebb, oszthatatlan építőkövei és kár ezt tovább kutatni, inkább olvassuk a Bibliát útmutatásért, a kutatás fölösleges. Szerencsénk, hogy volt/van pár ember, aki nem így gondolkozik, és nem a Bibliában kereste a nem létező válaszokat arra, hogy hogyan működik a világunk"

Ez mind igaz is lenne ha a valóság ennek ellent mondana. A Bibliában is benne van hogy meg kell ismernünk a világot (uralmunk alá kell venni, ismeretben is). Azt se felejtsd el hogy a legnagyobb és legrégebbi egyetemek is egyházi alapításúak. Isten sarkal minket az ismeretszerzésre. Nem tudom ezeket a teljesen hamis gondolatokat honnan szeded?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Hehe, látom egyre gondolunk

@Cayman: ami mondjuk már jelenthet v.mit.

Nem tudom mennyire foglalkoztál kreacionista kutatásokkal, de az egyértelmű, hogy mivel ők is tudományt művelnek nekik is szükségük van kutatási pénzekre.
Oké, csak az nem világos, hogy milyen kutatást végeznek ezek az intézetek? Eddig annyit hallottam, hogy az evolúció elméletét igyekeznek cáfolni, de helyette semmilyen, tudományosnak nevezhető alternatívát nem tudnak felmutatni. A feltételezés, hogy létezik teremtő kutatási szempontból meddő, annyit jelent, hogy kijelentjük, nem tudjuk és nem is tudhatjuk, hogyan keletkezett és lett sokszínű az élet a Földön.
Kérlek írj már ide bármilyen kutatási eredményt, amit a kreacionistáknak köszönhetünk.

Amúgy amit felsoroltál eredmények, azok között hívő tudósok eredményei is ott vannak.
Na és akkor mi van? A kutatásaiknak nem voltak vallási alapjai, innentől fogva pedig érdektelen, hogy az illető tudósoknak milyen volt a vallási/nemzetiségi/egyéb hovatartozása.

Ha egy elmélet meghaladottá válik akkor azon túl kell lépni, nem lehet csak jó hiszemből annál leragadni, különben még mindig a lapos földnél tartanánk, mert hiszen olyan szépen kiagyalta azt az ókori tudós és ne ássuk már alá a tekintélyét, mert rosszul esik neki.
Ha az evolúció meghaladott, akkor:
- Bizonyítani kéne, hogy meghaladott. Ez nem sikerült.
- Elő kéne állni egy jobb elmélettel, ami többet/jobban magyaráz. Ez sem sikerült.
- Az evolúció által bizonyított állításokat el kéne helyezni az új elméletben. Erről nem tudok, mennyire sikerült, valószínűleg nem.
Szóval akkor miről beszélünk? Hol vannak a tudományos eredmények? Nem a szegény tudósok tekintélye a kérdés, hanem hogy a valódi, bizonyítékokkal alátámasztott tudomány mellé oda szeretnék tenni egyenlő súllyal a saját áltudományukat.
Szóval hajrá, mutass már bármilyen forrást, ahol kreacionista intézetek/tudósok értelmes tudományos kutatást folytatnának, értékelhető eredményekkel. Olyat, ami nem kérdéseket tesz fel, nem egy másik elméletet próbál aláásni, hanem választ ad valamilyen kérdésre.

"eladatról te is elhiszed, hogy végtelen 3-masok a vége, az isteni végtelenséget és a korlátlan isteni hatalmat pedig mégsem tartod elképzelhetőnek, pedig ez is ugyanolyan egyszerű lenne, ez is ugyanolyan végtelen. "

De itt most nem a végtelenség volt a kérdés, hanem az, hogy van-e mindig egy felsőbb valami. Van-e mindennek folytatása, hogy minden halmaz egy nálam nagyobb halmaz részhalmaza. És igen, a sok 3-as is erre példa. A végtelenségre. Ezért írtam, hogy v.színű Isten 'fölött' is lennie kell(ene) valaminek... Pont fordítva gondoltam, mint ahogy leírtad. A végtelenség, amit ugye elhiszünk ilyen könnyen, de te pont nem hiszed ezt el Istennel kapcsolatban.

A Bibliában is benne van hogy meg kell ismernünk a világot (uralmunk alá kell venni, ismeretben is).
Na és akkor mi van? Az emberiség összes természettudományos kutatási eredménye bibliai alapokon nyugszik, mert hogy ott le van írva az idézett mondat?

Azt se felejtsd el hogy a legnagyobb és legrégebbi egyetemek is egyházi alapításúak.
Igen, mert az írástudás és az írott kultúra a középkorban szinte egyházi monopólium volt.

Nem tudom ezeket a teljesen hamis gondolatokat honnan szeded?
Egy válasz volt arra a gondolatra, hogy előbb-utóbb elérjük a megismerés határait és utána majd a Bibliához kell fordulni, ha tovább szeretnénk lépni. Erre válaszoltam azt, hogy ha így gondolkozna mindenki, akkor még mindig a középkorban lennénk. Összefoglalva, ha egy pusztán materialista kérdésre a válaszban szerepel az "Isten" szó, akkor az egyszerű, de rossz válasz. Egyszerű, mert bármire rá lehet mondani, amit nem tudunk. Rossz, mert nem válaszolja meg a miérteket és hogyanokat.

Istennel beszélget egy szent ember.
Mondja neki:
- Uram, szeretném megtudni, hogy milyen a Paradicsom és milyen a Pokol.

Isten odavezeti a szent férfit két ajtóhoz. Kinyitja az
egyiket és megengedi a szent embernek, hogy
betekintsen....

A szoba közepén egy hatalmas kerek asztal volt és az asztal közepén egy nagy fazék, benne ízletes raguval.
A szentnek elkezdett csorogni a nyála.

Az emberek, akik az asztal körül ültek csont soványak
és halálsápadtak voltak. Az összes éhezett.
Mindegyiknek egy hosszú nyelű kanál volt a kezében,
odakötözve a kezéhez. Mindegyikük elérte a ragus tálat
és vett egy kanállal.

De mivel a kanál nyele hosszabb volt, mint a karjuk, nem
tudták a kanalat a szájukhoz emelni.

A szent ember megborzongott nyomorúságukat, szenvedésüket látva.
Isten ekkor azt mondta: - Amit most láttál az a Pokol volt.

Majd mindketten a második ajtóhoz léptek.
Isten kitárta azt és a látvány, ami a szent elé
tárult, ugyanaz volt, mint az előző szobában.

Ott volt egy nagy kerek asztal, egy fazék finom raguval,
amitől ismét elkezdett folyni a szent ember nyála.
Az emberek az asztal körül ugyanúgy hosszú nyelű kanalat tartottak a kezükben.

De ez alkalommal az emberek jól tápláltak, mosolygósak
voltak és nevetve beszélgettek egymással.

A szent ember ekkor azt mondja Istennek:

- Én ezt nem értem!
- Ó, pedig ez egyszerű - válaszolja Isten - ez igazából csak ,képesség' kérdése. Ők megtanulták egymást etetni, míg a falánk és önző emberek csak
magukra gondolnak.

2007-05-06 óta itt!

Pálon kívül mindegyiknek volt felesége.

2007-05-06 óta itt!

"De ha tudsz felhozni más vallásokból Jézus tanításaihoz hasonló tanításokat szívesen elolvasnám"
talan ismersz mar annyira hogy tudod hogy en aztan tenyleg kutatok es ideirok minden informaciot a tisztelt kerdezo/ketelkedo helyett. de mivel ez nagy tema, most ezt nem teszem meg. ha van idod, szerintem aldozz erre kicsit. maskent fogsz tekinteni a vallasokra ha kicsit korbejarsz. nagyon dogos tanitasok vannak, es kb arrol szolnak hogy elj bekeben/szeretetben/harmoniaban magaddal es masokkal. csak a megkozelites mas es a vegkifejlet. egyaltalan nem arrol szolnak hogy oljuk meg a hitetleneket.

"Elég meredek kijelentés ez a mese habbal dolog, mikor nem ismered a Bibliát"
te kijelentetted ugyanezt a tobbirol, az osszes tobbirol cuzammen, pedig nem nagyon ismersz mas tanitasokat. az nem volt meredek? gondoltam kiprobalom en is... de kaptam az orromra, hat igazsag ez?

"És a keresztyénség (zsidóság) története és kora, fenn maradása történelmi tény, bármennyire is kényelmetlen."
nekem ez nem kenyelmetlen. de ha mar igy ragaszkodsz hozza, akkor:
zsido: 586
hindu: 1500
buddhizmus: 500
taoizmus: sok forras 500-550-et ir, de a tao te ching elotti korszak (i ching) gyokerei visszanyulnak a forrasok szerint atlagosan kb 3000 -re (fu hsi).
scientologia: 1954
ezek mind krisztus elott ertendok... melyik a kakukktojas?

"De miben más az ember mint az állat: képzőművészetek (már csak ezzel megvan az 5), Istenhit (vágyódás a transzcendens világ felé), temetés, elvont fogalmak használata (test, szellem, lélek fogalmak megvannak minden népnél), fórumozás"
lassuk:
* a forumozas es a kommunikacio (beleertve az elvont fogalmak hasznalatat) informaciocsere, azaz tanulas (egyszerusitve). ez minden allatnal megvan es a tulelest szolgalja.
* temetes = szertartasok = kozossegepites = tuleles
* kepzomuveszet: mivel tobbszor feljottek a muveszetek masok altal is. gondolkoztam ezen. bar azt hiszem az allatvilagban is vannak megnyilvanulasai ennek, am az ember az egyeduli aki barmit maga korul fel tud hasznalni arra hogy muveszetet "teremtsen". szoval mondhatjuk hogy a muveszetre valo hajlam az emberi, nem allati osztonos hozomany ami a tulelest szolgalja. be kell adjam a derekamat: a muveszetre valo hajlam jo, szoval egy talalat megvan.

* vágyódás a transzcendens világ felé - tokeletes.
az egeszben ez az erdekes, hogy pont a hit az ami talan az egyetlen igazan kizarolag emberi dolog ami elegge paradox modon nem a tulelest szolgalja. az egeszbol erre akartam kilukadni.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Ezt nevezem én igazi kétszínűségnek. Igaza volt kymco-nak, hogy az egész csak arra megy ki hogy ha van sapka a fején akkor azért, ha nincs sapka rajta akkor azért ütjük.
Ha valaki érdemleges eredményt tesz le valaki az asztalra akkor mindegy hogy hívő (amit említettem is hogy nincs ellentmondás), de ha valami újat, akkor fontos hogy hívő, hogy bele lehessen kötni, hogy lemossuk...
Amíg ezen a hozzáálláson vagy felesleges neked bármit is írnom. De legalább valami logika alapján csinálnád ezt akkor nem lenne ennyire feltűnő.

lao ce
Én sehol nem írtam itt a fórumban, hogy a többi vallás mese habbal, azt írtam hogy nem ismerem, de negatív megjegyzést nem tettem egyre sem.

A zsidó 586-ot nem tudom honnan vetted, de az minimum 1300, de mivel az írások sokkal korábbi időpontokra mutatnak sokkal öregebb. [link] Pl. az egyiptomi fogság ideje is jól behatárolható történelmileg. Szóval nincs semmi szégyenkezni valója a Bibliának.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

De pedig szerintem igaza van. És Kymconak nem teljesen. Ő túl személyesre veszi a dolgot - bár lehet néha tényleg jogosan - pedig ez nem arról szól.

Az Intelligens tervezés hívőinél a tervező áll a középpontban. A dolgok magyarázatára a tervező a válaszuk. De voltaképp ezzel nem magyaráznak meg semmit. Pusztán újabb kérdéseket vetnek fel.
A tudománnyal ellentétben a kreacionisták nem a világ dolgait próbálják magyarázni bizonyítékokat keresve, hanem azt próbálják bizonygatni, hogy a Föld és az ember létrejöttéhez szükség volt tervezőre! Nagyon nagy különbség van a kettő között.
Viszont ezzel nem mondanak el semmit. Újabb ismeretlent tesznek csak az egyenletbe, amit Tervezőnek neveznek, és ezt amolyan Jolly Joker szinten felhasználják bármilyen kérdés megválaszolására.

Amit tény, és ami fontos részét képezi az 'elméletüknek', az az, hogy a világunk az azt alkotó erők kényes egyensúlyán alapszik. De voltaképp ez nem is létezhetne másképp, mert akkor már nem lennénk itt, hogy erről beszélgessünk.
És ha már tudománynál tartunk, nem magyarázzák meg a Tervezőt, sem azt, hogy hogyan tervezte a világot / embert, hogy működött a tervezés folyamat, mi alapján, mindezt bizonyítékokkal alátámasztva, kísérletekkel, esetleg megfigyeléssel stb... sem azt hogy a tervezőt ki tervezte és így tovább... Ezekre egyikre se tudnak tudományos magyarázatot adni, így viszont semmiképpen nem nevezhető tudománynak.

@#8683) JJános: ez nekem tetszett!

[ Szerkesztve ]

Én úgy tudom a Kreacionizmus egy gyűjtőfogalom. Ennek egy ága az ID, az intelligens tervezés.
Több ága is van. [click]
De amúgy ahogy látom egyetértünk.

@Noddy: ha már írtam megint...

Szerintem cuccka arra próbált utalni, hogy a tudománynál nem az számít, hogy az illető vallásos-e vagy nem. Hanem az, hogy milyen módszerekkel vizsgálja a világot. Lehet-e azt tudományosnak nevezni, avagy nem. Sok nagy tudós / fizikus volt vallásos is egyben. De ez nem jelenti azt, hogy rosszul végezte a munkáját.
Az ID pedig pont az amit nem lehet tudományosnak nevezni. Így mind1, hogy az illető vallásosnak tartja-e magát vagy sem, amit és ahogy csinál az nem tudományos.

[ Szerkesztve ]

Javaslom, fuss neki újra a hozzászólásomnak.

Ha valaki érdemleges eredményt tesz le valaki az asztalra akkor mindegy hogy hívő (amit említettem is hogy nincs ellentmondás), de ha valami újat, akkor fontos hogy hívő, hogy bele lehessen kötni, hogy lemossuk...
Nem. Engem nem érdekel, hogy hívő-e egy adott tudós vagy sem. Ha a tudományosnak kikiáltott munkája vallási alapokon nyugszik, na az a gond. Tehát ha úgy magyarázza a fajok sokszínűségét, hogy Istenre/teremtőre hivatkozik, az már baj. Azért baj, mert ezzel nem magyaráz semmit, hanem kijelenti hogy nem tudja. Az nem magyarázat, hogy egy jelenség/történés úgy jött létre, hogy egy elképzelt mindenható lény gondolt egyet és megalkotta. Ez hit és meggyőződés, nem pedig magyarázat és semmi keresnivalója egy tudományosnak nevezett cikkben/könyvben/eszmében. És ettől még lehet a cikk szerzője hívő vagy ateista, ez már az ő magánéletéhez tartozik, ami engem nem érdekel.

Amúgy egyáltalán, a hozzászólásaim alapján ennyire hülyének tűnök, hogy nem tudok különbséget tenni aközött, hogy egy (tudományos) elmélet vallási alapokon nyugszik, vagy hogy a tudományos elmélet mögött álló személyek vallásosnak vallják-e magukat? Vagy hogy eljátszom fordított irányból a kreacionizmus egyik aduász érvét, miszerint Einstein/Newton/stb. is vallásos volt?

[ Szerkesztve ]

"Én sehol nem írtam itt a fórumban, hogy a többi vallás mese habbal, azt írtam hogy nem ismerem, de negatív megjegyzést nem tettem egyre sem."
erre gondoltam:
"Itt jön a képbe, hogy a Biblia Istene már évezredek óta állja a sarat, mivel ő az egy igaz élő Isten. És nem holmi ember által kreált kitaláció és mese."
lehet hogy felreertettelek. ugy jott ki az en olvasatomban hogy a tobbi vallas szerinted mese.

"Szóval nincs semmi szégyenkezni valója a Bibliának."
senkinek nem kell szegyenkeznie semmiert. nem akarom en leszolni a keresztenyseget. megvan a helye es a szerepe a tortenelemben es az emberek lelkeben. tudom hogy a keresztenyseg tulelt ket evezredet de ez azert nem egyedulallo teljesitmeny, mas vallasok is megtettek ezt vagy tobbet is.

nicht kompot

Nekem is tetszett!
Nagyon keményen rávilágít pl. a magyar emberek mentalitására. Budapesten 1945-ben több feljelentés érkezett be, mint Európa összes többi fővárosában. (10 millió) Mindenki fel lett jelentve, ha a lakosság számával elosszuk.

2007-05-06 óta itt!

Én már éltem amikor ez az adat napvilágra került.

2007-05-06 óta itt!

Jézus azért jött, hogy az eredendő bűn alól feloldozon minket mégpedig úgy, hogy kínhalált halt. Az eredendő bűn azóta van mióta Ádám és Éva vétkezett, és Jézus elött nem volt purgatórium és menyország sem nyitva.
Azóta mindenki oda kerűl/kerűlt amit érdemelt, kivéve a gyermekek mert ők egyenesen a mennybe kerűlnek.
Isten pedig egy személyben három lélek Atya, fiú, szentlélek.

[ Szerkesztve ]

Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek