Miért jobb ez a szisztéma, mint hogy egyáltalán nem vagyunk bűnösek?

“All nothings are not equal.”

Mert bűnösök vagyunk. Te is tudod, hogy csak a mai nap milyen bűnöket követtél el, vagy az elmúlt héten. És nem fogsz tudni soha bűntelenül élni, ez lehetetlen.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Azért vagyok bűnös, mert bűnös vagyok? Most ugye ironizálsz?

“All nothings are not equal.”

Bűnös vagy, mert bűnt követtél el. Aki bűnt követ el, azt bűnösnek nevezzük. Aki pedig nem, azt bűntelennek.

Azt hiszem, túlmagyaráztam.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nem magyaráztad túl, sőt inkább ködösítesz. Konkrétan milyen bűnt is követtem el? Ki mondja? Milyen alapon? Egyáltalán mit számít bűnnek, és milyen alapon?

A "Mert csak." nem válasz ezekre a kérdésekre.

[ Szerkesztve ]

“All nothings are not equal.”

A bűnnek milyen megfogalmazására vagy kiváncsi?
Wikipédia: [link]

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Szerintem nem találsz egy embert sem a világon aki örül annak, hogy bűnös. 2000 éve és ma sem. És ez nem trend kérdése.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Mert bűnösök vagyunk."
csak te kedves kollega, csak te. en nem vagyok bunos.
a bun hetkoznapi fogalom. vagy pontositsal vagy kovess meg mindenkit akit vadolsz.

nicht kompot

Tökéletes.

"A bűn filozófiai-erkölcsi fogalom, amely valamely erkölcsi előírás megszegését („a bűn elkövetése”) vagy az erkölcsi előírás megszegésével felálló állapotot („a bűnben élés”) jelöli, gyakran vallásos szövegkörnyezetben használt."

Nem sértek semmilyen erkölcsöt, de igazából kicsit később itt van a lényeg, amit ki szeretnék hozni a dologból:

"A bűn nem azonos a bűncselekménnyel, a bűnelkövetés pedig a bűnözéssel, mert ezek jogi - jogszabályi kategóriák, elsősorban a jogi előírások megsértésére utalnak. Az igazságszolgáltatás csak a bűncselekményeket bünteti, bár a bűncselekmények eredhetnek egy adott társadalom meghatározó vallási rendszerének erkölcsi előírásaiból."

A valós világban a bűncselekmények számítanak, melyek explicite definiáltak. A bűn mindössze egy manipulálás, amivel egyes szekták a saját értékrendjüket misztifikálva tömik bele az emberek fejébe. De cáfolj meg, ha rosszul látom.

“All nothings are not equal.”

Jajj, de érzékeny itt mindenki

Hazudtál már életedben? ha igen, akkor bűnös vagy. Ha tettél olyat, ami számodra előnyös volt, de ezzel másnak kárára voltál, akkor bűnt követtél el, bűnös vagy. Ha csaltál - társasjátékban, vagy a való világban - bűnt követtél el, bűnös vagy.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A valós világban a bűncselekmények számítanak, amik azonban nem esnek messze az erkölcsi bűn fogalmától.

A cél mindkét esetben ugyanaz: az ember, és az emberi közösségek védelme. Az, hogy valakinek belerúgok a sípcsontjába, nem bűncselekmény, de bűn. A bűn kerülése itt feltétlen előnnyel jár az áldozat számára.

A bűn olyan dolog, aminek a minimális szinten tartása esetén a legnagyobb a közösség nyeresége, valamint statisztikailag az egyes egyéneké is.
(tessék, szabadon bele lehet kötni)

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Miért lenne ezektől terminálisan bűnös?
Senki se tartja ezeket számon.

De sejtem, mi a következő példa: korrupt felsővezetés - nem követnek el bűncselekményt, mégis ártanak az embereknek. Sőt, úgy szabják a jogokat, hogy ők tiszták maradjanak. Sajnos bár én is tipikusan a bot rosszabbik felén vagyok, de nem tudok mit tenni a helyzettel, ez van.

#8113 Testi sértés? Egyébként az új definícióddal egyet kell értenem. Úgy érzem, ez a kollektivista hozzáállás a dologhoz. Evolúciós szempontból meg az individualizmus a nyerő.

[ Szerkesztve ]

“All nothings are not equal.”

Mert a 'bűnös' szó jelentése az, hogy valaha már követett el bűnt. A szó párja a 'bűntelen', ami pedig azt jelenti, hogy a szó alkalmazásáig nem követett el az illető bűnt.

Hogy miért ezt jelenti ez a szó? Így alakult ki. Úgy, mint a szűz, vagy nem szűz kifejezések. Miért nem vagyok szűz, mikor nem szeretkeztem évek óta senkivel? Mert azt csak egyszer lehet elveszíteni.

De ebben semmi tragikusat nem látok. Felnőtt vagyok. Csak, mert elmúltam x éves. Bűnös is vagyok.

De a bűnösség nem jelenti azt, hogy ezért nekem innentől kezdve szarul kell éreznem magam és bűntudattal kell lennem. Ezek persze fontosak, a bűn elkövetése után jön a bűntudat, és a bűnbánás. Majd a megbocsátás. Így dolgozódik fel a bűn. Lehet, hogy valamelyik kimarad, akkor viszont nem lesz feldolgozva, és tudat alatt kísérthet, vagy nyomaszthat minket valamelyik bűnünk.

A bűntől való megszabadulás egy folyamat, aminek a végén is bűnös vagyok. De ettől nem kell kétségbe esni, mert csak annyit jelent, hogy követtem már el bűnt.

a bűntől való szabadulás ugyanolyan folyamat, mint a gyász folyamata. Nem érdemes elkerülni, mert rövidtávon könnyebbnek és egyszerűbbnek tűnik, hosszabb távon viszont visszaüthet.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Hazudtál már életedben? ha igen, akkor bűnös vagy. Ha tettél olyat, ami számodra előnyös volt, de ezzel másnak kárára voltál, akkor bűnt követtél el, bűnös vagy. Ha csaltál - társasjátékban, vagy a való világban - bűnt követtél el, bűnös vagy."

nem, nem vagyok bunos. kikerem magamnak. hazugsag amit mondasz, nem vagyok bunos. fuggetlenul attol hogy csaltam-e tarsasjatekban. te egy senki vagy abbol a szempontbol hogy akarcsak celozhass arra hogy en bunos vagyok e barmilyen tekintetben.
pont annyira vagyok bunos amennyire te egy pedofil anyaszomorito saman. es akkor meg szepen fogalmaztam.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Támogatom. A bűnös szó jelentésében se lennék ennyire biztos, a köznyelvben mindig egy adott esettel kapcsolatban merül fel (pl. egy rendőrségi eljárás), tehát egy lokális fogalom.

“All nothings are not equal.”

Én nem vagyok bűnös.
A hívők hihetik magukat bűnösnek, mert ők ebben hisznek.

Én nem fogadom el azt, hogy van egy "eredendő bűn", ami (mint valami szégyenfolt vagy mi) rajtam vagy bennem "van" a születésem óta, s végigkísér az életem végéig.
Nem hiszem azt, hogy az eredendő bűn eltörléséhez meg kellett halnia egy embernek (Jézusnak), hogy ezzel (mint valami ragályt, fertőzést) megszabadítson minket ettől.
Ez abszurd és nevetséges.

Ugyanez igaz a sima "bűnre" is.
Nincs olyan ember aki nem hazudott volna (legyen az a hazugság jószándékú vagy jelentéktelen), így tehát a keresztények állandóan mondhatják, hogy "Vétkeztél!", "Bűnös vagy!", stb. hülyeségeket.
És akkor (ha úgy érzed, hogy már túl sok bűnt követtél el), beülsz egy emberhez, akinek ezeket elmondva közli "Mondj el 10 Miatyánkot!" vagy nem tudom mit, s akkor hirtelen eltűnik minden bűnöd...
Tudom, hogy amit leírtam az katolikus egyházi dolog, de akkor is siralmas, hogy valaki elhiszi, hogy ez a megoldás tényleg működhet!

[ Szerkesztve ]

Aki nem érzi vagy tartja magát bűnösnek az nem bűnös (persze nem is keresztyén). Aki pedig bűnös annak ott a bűnbocsánat és a megváltás. Nem értem még mindig hogy miért vagytok kiakadva, nincs semmi fenyegetés vagy kénköves pokol.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Nem nagyon értem ezt az ellenkezést. És gyanús is. Aki azt mondja, hogy nem bűnös, annak a bűn fogalmát is tagadnia kell.

Azt hiszem, sokkal mélyebben van a kutya elásva, mintsem elsőre gondolnánk. Magyarországon vagyunk, már ez eldönt elég sok dolgot, például a bűnhöz való viszonyunkat. Itthon szinte természetes, hogy egymást ahol tudjuk, átverjük, és ha nem vagyunk résen, minket is átvernek. És ha külföldre megyünk, hülyének nézzük őket, hogy hány kiskaput hagynak az élelmes magyaroknak a fosztogatásra, és ők maguk miért nem élnek ezzel. Egyszerű kis példa az angliai csokiautomaták, amik 50Ft-ossal is mennek.

Egy átlag angol nem fog olyat csinálni, hogy beszerez egy halom 50Ft-ost, és aztán azzal vesz csokit. Sok helyen az újság is olyan, hogy elviheted ingyen is, de mégis bedobják a pénzt az emberek. Milliónyi ennél jobb példát is lehetne erre találni.

Mivel mi Magyarországon szocializálódtunk, nekünk ez a mentalitás a természetes. Ezt csináljuk nap-mint-nap. Mégis valahol érezzük, hogy nem helyes átverni másokat, a barátainkat, idegeneket, az államot. De ha mindenki ezt csinálja, hát mi sem akarunk kimaradni a "jóból".

Ez volt az egyik gondolatom.

Bűnt az követ el, aki súlyosan vét? Mert aki csekély mértékben vét, az mit követ el? Mi a csekély, és mi a súlyos? Ki dönti el, hol a határ? A sakkmeccsben kemény közmegegyezéses szabály van. Minél magasabb szinten vagyunk, annál súlyosabbak a következmények. Egy olimpiai csalásért elvehetik az aranyérmet, ha nem vallják be a doppingolást, és hazudnak, abból börtön is lehet. Jogilag szankcionált bűncselekménnyé válik. A sakkmeccsben való csalás kis bűn.

A való életben hogy ne lenne ilyen? Ha egészségesen működsz, a lelkiismereted szól is, ha bűnt követsz el. Érzed belül, hogy ezt nem kéne megtenni, vagy ezt kár volt így csinálni. És úgy megváltoztatnám, mert valakinek kárt okoztam, rosszat tettem.

"Nem létezik olyan mindig mindenkire érvényes jogi- vagy erkölcsi szabály, hogy sohase hazudj, ne csalj, semmilyen körülmények között, semmilyen kicsi mértékben sem!"

sok múlik a körülményeken. Vannak kivételek, van helyzet, amikor egy hazugság a legkisebb rossz. És sok olyan helyzet van, amikor mi hitegetjük magunkat ezzel, hogy tiszta legyen a lelkiismeretünk. És nem vagyunk képesek megállni, hogy ilyeneket tegyünk.

Innentől két dolog lehetséges. Egyik, hogy elismerjük, hogy nem vagyunk tökéletesek, és bizony követünk el bűnöket. Keresztény ember számára mindig van ebből a bűnös állapotból kiút, tehát sosincs semmi elveszve. A nem keresztények számára is ott áll sok lehetőség, hogy helyrehozzák, amit elrontottak. Egy bocsánat kérés (őszinte) és a megbocsátás mindennapos emberi dolgok. És igen, ezekben az esetekben is a bűnről van szó.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Egy apró kérdés: és?

“All nothings are not equal.”

Látom tyúkszemedre léptem. Az, hogy feltételezem a bűnösségedet, legalább ugyanolyan dolog, mint azt feltételezni, hogy emberi lény vagy. Emberi lény nincs bűn nélkül. Azt is feltételezem, hogy oxigént lélegzel be, és széndioxidot ki. És, hogy van agyad, és internetkapcsolatod.

De ha arra gondolsz, nem, nem ítélkezem feletted. Ítélkezni valóban nincs jogom, de ezt nem is teszem.

Egyébként ez a hozzászólás nagyon nem vall rád. Nem tudom, hogy milyen traumád volt, ami a bűnnel kapcsolatos, de azt hiszem ez most hevesen feltámadt benned ismét. Sajnos azzal ,hogy lehazugozol, nem tudok mit kezdeni. Legfeljebb bennem is indulatokat gerjeszt, és gondolok rólad ezt-azt. De ilyenkor várok pár órát, és csak aztán reagálok. Hiszen nem tudhatom, mi okozza nálad ezt a düh kitörést. Valószínűleg van valami oka. Esetleg erről az okról is írhatnál.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Mire vagy kiváncsi?

Egyébként ha jól értem a kérdést, akkor azt válaszolom, hogy a bűnre való hajlamunk valamennyire természetünkből fakad. De az is, hogy a hajlam ne csapjon át tettekre (vagy mulasztásra). A bűnt a lehető legalacsonyabb szintre kell csökkenteni mind gyakoriságában, mind súlyosságában, a nyereség érdekében. Teljesen megszüntetni nem lehet. Elég törekedni rá.

Szivesen válaszolok, ha kapok értelmes kérdést.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Aham, tehát arra kell törekedni,hogy minél kevesebb bűnt kövessünk el. Ha esteleg elkövetünk valamit, akkor pedig tiszta szívből bántjuk meg, akkor nyerünk megbocsátást.
Ezzel csak az a baj,hogy elméletileg " Isten mindenkit szeret".
Csak azt felejtették el, hogy aki bűnt követ el azt már nem. ha pedig nem bánja meg bűneit akkor marad ez az állapot.
A további gondom ezzel az,hogy a bűnüket egy kalap alá veszik, mindegy, hogy bujaság, vagy gyilkosság, vagy tetoválás, mind halálos bűn. Kérdem én, egy fiatal férfi amikor fogja megbánni is tiszta szívből a bujaságból elkövetett bűnét.
Még tovább megyek...ismerek olyan embert aki miden vasárnap templomba jár, emellett rendszeresen ön kielégít,de vallja magáról,hogy ő vallásos és hithű...Sőt akkor is létesít nemi kapcsolatot,ha nem a gyermeknemzés a cél.
Valaki magyarázza már el,hogy akkor ő most bűnös? Egészen addig amíg meg nem bánja bűneit.

https://www.hasznaltauto.hu/szemelyauto/mazda/mx-5/mazda_mx-5_coupe_1.8i_16v_revolution-20518846#sid=b13b1a91-1e0f-480c-b898-8b9bfb218ee3

Az eredendő bűn több féle képpen értelmezhető. És ha azt mondom, hogy hajlam a bűnre, vagy még jobb; szabad akarat, ami képes arra, hogy bűnt kövessen el, akkor talán nem is tűnik olyan elfogadhatatlannak ez az eredendő bűn dolog (itt most szembe kerültem más állásponton lévő hívőkkel). Hiszen szabad akaratod van, ezt te sem tagadod. Tudnál bűnt elkövetni, ha akarnál. Ezt sem hiszem, hogy tagadod. A fenti definició alapján ha e két állítást elfogadod, az eredendő bűn rád is érvényes.

Nézzük kicsit más megvilágításból az általad leírtakat. A keresztények nem rád akarnak sütni egy billogot, hogy márpedig te bűnt követtél el és vétkeztél, ami után ujjal mutogathatunk rád.

Aki bűnt követett el, az Istennel, az áldozattal, és magával szemben tartozik azzal, hogy helyreállítsa a bűn előtti állapotot. Ha csalsz a játékban, akkor a győzelem sem olyan édes, és ha van benned legalább egy kis gerincesség, akkor bevallod és bocsánatot kérsz. Előbb-utóbb meg lesz bocsátva a csalásod, és feldolgozásra kerül ez a kisiklás. Egyéb esetben benned maradhat, ami a személyiség fejlődésére is negatív hatással lehet.

A gyónást is kicsit helyre kell tenni. Istennek gyónsz. Hogy mégis mi értelme van annak ,hogy a pap is ott van? Ha valóban megbántad a bűneidet, és ezt egy másik embernek is el tudod mondani hangos szóval, az már valóban azt jelenti, hogy foglalkoztál vele, és meg akarsz szabadulni. Egy embernek nehezebb elmondani a bűnöket, mint Istennek egy imában. Ez arra jó, hogy magadban jobban feldolgozod a történeteket, elmélyülsz, és tényleg érzed is, hogy megtisztulsz.

Az ,hogy utána a pap mond valami feladatot, az ezt az elmélyülést segíti, azt, hogy egy kicsit Istennel is foglalkozz, együtt legyél.

A bűnt nem a pap bocsátja meg. És a bűnbocsánathoz nem a gyónás utáni imák elmondása szükséges. A bűnbocsánat Istentől jön, talán már előbb, mint ahogy mi azt kérjük. Isten részéről ez a dolog aránylag gyorsan elrendeződik, viszont mi emberek nem vagyunk ilyen 'egyszerűek'. És egy gyónás, hogy elmondhatom egy embernek, hogy tényleg végigveszem, min akarok változtatni az életemben, hogy meglegyen a szándék, és az elhatározás.

Az ember számára szükségesek a formalitások, a valós cselekvések. Tehát ha én oda megyek, beülök, imádkozom, akkor jobban érzem az egésznek a súlyát. Valamint egy jó pap jó tanácsokkal is szolgálhat, segít rendbe tenni az életemet.

Amíg nem voltak pszichológusok, addig a pap volt a pszichológus. És ma is egy papnak egy kicsit pszichológusnak is kell lennie. Sajnos az tényleg probléma, hogy nem minden pap jó pszichológusnak, és ilyen esetben jön a 2 miatyánk elmorzsolása, mint penitencia.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Ezzel csak az a baj,hogy elméletileg " Isten mindenkit szeret".
Csak azt felejtették el, hogy aki bűnt követ el azt már nem. ha pedig nem bánja meg bűneit akkor marad ez az állapot."

Isten a bűnösöket is szereti. Nem tudom, hol hallottad azt, hogy ez nem így van. Szereti a gyilkost, a csalót, a hazugot. Téged, engem, mindenkit. Az embert szereti, a bűnt gyűlöli.

"A további gondom ezzel az,hogy a bűnüket egy kalap alá veszik, mindegy, hogy bujaság, vagy gyilkosság, vagy tetoválás, mind halálos bűn."

Ez melyik vallásban van így? A kereszténység esetén tudtommal ez nincs így. A bűn az bűn, vannak kisebb, és nagyobb bűnök is. De a bűn az bűn. És nyilván nem ugyanazzal a súllyal esik a latba. Ez látszik azon is, hogy egy gyilkosnak mennyire torzul a tettétől a személyisége, és egy olyannak, aki a sakkban csalt a nagyapja ellen. Egészen más a hatás. De mindkét esetben van, csak az egyik leheletnyi, a másik meg ordítóan nagy.

"érdem én, egy fiatal férfi amikor fogja megbánni is tiszta szívből a bujaságból elkövetett bűnét."
Majd ha idősebb lesz, és benő a feje lágya. Ha éretlen és gyenge, akkor nem fogja belátni, hogy hibázott. Ez azt hozza magával, hogy nem fog tudni a változás mezejére lépni.

"Még tovább megyek...ismerek olyan embert aki miden vasárnap templomba jár, emellett rendszeresen ön kielégít,de vallja magáról,hogy ő vallásos és hithű...Sőt akkor is létesít nemi kapcsolatot,ha nem a gyermeknemzés a cél."

Nem tudok arról, hogy Jézus bűnnek nevezte volna az önkielégítést. A jó szex pedig a házasságnak elengedhetetlen része, a Bibliában sem hiszem, hogy más állna.

Ha pedig mégsem így lenne, attól még lehet hithű és járhat templomba, vagy az adott gyülekezetbe.

Bűnösnek pedig egészen haláláig megmarad, mivel bűnösnek lenni azt jelenti, hogy már követett el bűnt. (és tágabb értelemben az is beletartozhat, hogy fog is bűnt elkövetni)

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ősrégi szabályrendszer... ez a szó megütötte a fülemet (képletesen). Az egész szervezetünk egy őrségi szabályrendszer szerint működik. Vannak részeink, amik milliárd éve ugyanúgy működnek. Akkor egy pár ezer éve leírt szabályrendszer lenne régi? Az emberi psziché vajon mennyire változott az évezredek alatt. Az érzéseink, érzelmeink, ami bennünk zajlik?

Pont a Biblia a bizonyíték arra, hogy mennyire konzervatívak e tulajdonságaink.
Teremtéstörténet: tudásvágy, gyilkosság, csábítás, hatalom, harag, irígység. Akár ma is íródhatott volna. A szabályok, amik alapján működünk, nem változnak.

Attól, hogy nagyvárosokban élünk, továbbra is törzsi közösségekben érezzük jól magunkat. Azt a több ezer másik embert szinte észre sem vesszük, nagyjából kikerülendő tárgyakként kezeljük őket.

Ami erről eszembe jutott most a bűnnel kapcsolatban:
Az ősi törzsközösségekben nem számított bűnnek egy ellenséges törzs tagjának megölése. Későbbi időkben a rabszolgákkal volt hasonló a helyzet. Mára pedig eljutottunk odáig, hogy az állatok brutáli leölése, kínzása is bűncselekménynek minősül.

Vajon a bűn abszolút, vagy az adott kor társadalmi normájához igazodik? Talán ahogy az előző példámban is, itt is megtalálható egy fajta fejlődés, csak itt a bűn körének bővülése jár ezzel együtt. Ahogy fejlődnek a társadalmaink, úgy lesznek bűné olyan tettek ,amik korábban nem számítottak annak.

Most ezt még ezer felé lehetne cincálni, nekem is eszembe jutott erről kapásból 5 különböző dolog, de a késői órára tekintettel nem fejteném ezeket ki, nagyjából soha véget nem érő íromány szülehetne ebből - ugyanaz a probléma, mint a "ne ölj" parancs részletes kifejtésével. Isten még most is annál a parancsnál tartana, és írná, írná...

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Emberi lény nincs bűn nélkül."
de, van. rengeteg. a legtobb ember bun nelkuli. a legtobb ember normalis es az eletet a kozossegben egeszseges megkozelitessel eli le, az altalanos es elfogadhato normaknak megfeleloen. igy en is meg masok is itt ahogy kijelentettek nem bunosok semmiben.

"Sajnos azzal ,hogy lehazugozol, nem tudok mit kezdeni."
azt irtam hazugsag amit irsz. fenntartom.
segitek megerteni ugy, hogy kifejtem miert vagy pedofil, jo? gondoltal mar kiskoru puncira, ugye? nem? miert, nem voltal ovodas? es iskolas korodban nem is almodtal soha, ugye? igen!? aha, szoval pedofil vagy! a nagy kulonbseg hogy en ezt nem gondolom komolyan te meg kajakbol nyomod itt a serteseket. ha az ilyen utszeli okoskodas raadasul vallasi kontosbe van csomagolva meg alavalobb.

de, akarod hogy kifejtsek meg mas dolgokat hogy miert te vagy a vilag legszornyubb szegyene? ez lenne a celja itt a beszelgetesnek hogy egymast sertegessuk alpari logika vagy a vallas moge bujva?

jo lenne ha abbahagynad a generalis ragalmaidat. nem tudom mennyiben fogod fel, de ez egyszeruen disznosag ahogy itt altalanosan ledegradalsz es sertegetsz. az altalanos kijelentes kopenye meg nem bujtat el. nem erdekel hogy te mindenkit bunozonek tartasz. en nem vagyok az.

"Esetleg erről az okról is írhatnál."
tisztellek, kedvellek, figyelek arra amit irsz, de ez nem jogosit fel arra hogy barmifele ragalommal illethess engem es masokat (sot). engem itt sertegetni csak jjanosnak van joga.
tessek, irtam. te vagy az ok. te vagy a trauma.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Érdekes dolgokat írtál az kétségtelen, de elfelejtettél egy icipici dolgot:

Ezeknek semmi köze a kereszténységhez.

Mint már írtam, kb. 10 hozzászólással ezelőtt, a keresztények ott követik el a LEGSÚLYOSABB hibát, hogy azt hiszik, hogy a kereszténység nélkül ezek a dolgok nem alakultak volna így.

Amiket felsoroltál azok alapvető ösztönei (közösségben való élés, érzelmek, érzések, stb.) az élőlényeknek (köztük az embernek is), az emberi találmányok mint a társadalmak, pedig a sima fejlődés eredményei, nem köthetők a kereszténységhez vagy az Istenhez.
Ha köthetőek lennének, akkor nem alakultak volna ki a régi civilizációk...
Pl. India, Kína hiszen ők nem hisznek az Úrban.

[ Szerkesztve ]

Isten a bűnösöket is szereti. Nem tudom, hol hallottad azt, hogy ez nem így van. Szereti a gyilkost, a csalót, a hazugot. Téged, engem, mindenkit. Az embert szereti, a bűnt gyűlöli.

Én az ilyen kijelentéseket a "mese" kategória alá sorolom...
Biztos velem van a probléma, hogy nem hiszek ebben...

Majd ha idősebb lesz, és benő a feje lágya. Ha éretlen és gyenge, akkor nem fogja belátni, hogy hibázott. Ez azt hozza magával, hogy nem fog tudni a változás mezejére lépni.
Közhely. Mi köze ennek a valláshoz?

[ Szerkesztve ]

Az eredendő bűn több féle képpen értelmezhető. És ha azt mondom, hogy hajlam a bűnre, vagy még jobb; szabad akarat, ami képes arra, hogy bűnt kövessen el, akkor talán nem is tűnik olyan elfogadhatatlannak ez az eredendő bűn dolog (itt most szembe kerültem más állásponton lévő hívőkkel). Hiszen szabad akaratod van, ezt te sem tagadod. Tudnál bűnt elkövetni, ha akarnál. Ezt sem hiszem, hogy tagadod. A fenti definició alapján ha e két állítást elfogadod, az eredendő bűn rád is érvényes.

Ha az ember elsőre elolvassa, akkor egészen jól hangzik, már írnál is, hogy teljesen egyetértek...
Azonban ha elolvasod újra, akkor rájössz, hogy ez ugyanaz a dolog, csak úgy lett megfogalmazva, hogy a nem hívő ember is egyetértsen vele.
Ez a te értelmezésed, Dalai Láma.
Tetszik, de ha úgy fogalmaznám meg, hogy:
Az embernek szabad akarata van. Tehet törvénybe ütköző dolgokat, ha úgy akarná.

Tehát leírtam ugyanazt, a lényeget, Isten és kereszténység nélkül.

Az komoly probléma, hogy gond nélkül ki lehet hagyni a keresztény belemagyarázásokat az egészből.
A keresztény emberek csak a vallási köntösbe bújtatják... Hogy ezzel is megtévesszék a nem hívőket. Akaratlagosan vagy akarlatlanul.
Ezen sajnos nem tudnak változtatni.

[ Szerkesztve ]

A kereszténység nem életidegen, hanem azzal összhangban van. Az ösztöneink nem ellenségei a kereszténységnek.

Egy keresztény és egy nem keresztény embernek is ugyanarra van szüksége. A keresztény ember hiszi, hogy ezek Istentől vannak, a nem keresztények pedig nem tudom, mit gondolnak.

És azt hiszem, nem is a kereszténység felől közelítve írtam, amit írtam. Valamit kicsit félreértettél. Megint azt érzem, hogy vallás-, és keresztényellenes vagy egy kissé, és amit írok, azt automatikusan ezen a szűrőn keresztül olvasod. Megvannak az előfeltételezéseid, mikor olvasod. És ezekre reagálsz. Én viszont nem a te előfeltételezéseiddel szeretnék hadakozni, mert azok vannak, nem tudok tenni ez ellen semmit. Próbáld úgy olvasni a soraimat (ismét), hogy leteszed a vallásokkal szembeni ellenérzéseidet, és pusztán a szövegre koncentrálsz. Lehet, hogy egész más fényben fog feltűnni, amit írtam.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ti pedig ott követitek el a legsúlyosabb hibát, hogy azt gondoljátok, hogy ezek csupán embereken múló dolgok... Isten az, aki ezeket belénk helyezte kulturális és történelmi helyzettől függetlenül...
És bár lehet, hogy egy távoli földrész távoli népének nincs sok köze a kereszténységhez... de Istenhez igen... a teremtettségük kapcsán is....még a kínaiak is...

Nekem van egy ismerősöm, aki megtagadta apját, még a nevét is megváltoztatta... A neve is más, igyekszik közömbösen viselkedni, mikor apjáról van szó, jelzi rendszeresen, hogy nincs köze hozzá, de.... de ettől még nem független apjától... már csak a genetikai állománya kapcsán sem...

www.refujvaros.hu

Hát, mivel te nem vagy hívő, nem kell hinned ebben.

"Közhely. Mi köze ennek a valláshoz? " Mi köze? A vallásnak van köze ehhez. A vallás az emberről szól. Nem valami távoli elvont filozófia, hanem az élet szerves része. De nem a vallás oldaláról közelítettem megint csak. És ezért nem is a vallásos szóhasználattal éltem.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Az a hit szerintem, amire gondolsz, nem a vallás.
Az előbbi belső, emberre szabott, a másik meg külső erő.

Vagy rosszul látom?

[ Szerkesztve ]

“All nothings are not equal.”

ugyanolyan alapon gondolhatjuk azt, hogy ezek csak az embereken múlnak, mint ti azt, hogy istenen.

"Hmm," sed teh lolrus. "Maybe we shud go ask Ceiling Cat?"

Ezzel csak az a baj,hogy elméletileg " Isten mindenkit szeret".
Csak azt felejtették el, hogy aki bűnt követ el azt már nem. ha pedig nem bánja meg bűneit akkor marad ez az állapot.
Van gyermeked? Ha még nincs, te nem szeretnéd akkor, ha rosszalkodik?

www.refujvaros.hu

Legyen a te hited szerint....
Én hihetem, hogy csupán fényből képes vagyok megélni.. és egy ideig ez még működik is.... higgyed csak ahogy akarod

www.refujvaros.hu

Félreértések terén te viszed a pálmát...

Akkor elmagyarázom:

A kereszténység nem életidegen, hanem azzal összhangban van. Az ösztöneink nem ellenségei a kereszténységnek.
Ki mondta, hogy az ösztöneink ellenségei a kereszténységnek? Én biztosan nem.
Én azt írtam, hogy ösztöneink köszönik jól vannak a kereszténység nélkül is, s nem érdekli őket, hogy hiszel az Úrban vagy sem.
Ez a természet rendje, nem kell belemagyarázni megint mindenfélét, csak hogy neked legyen igazad vallási szempontból...

Egy keresztény és egy nem keresztény embernek is ugyanarra van szüksége. A keresztény ember hiszi, hogy ezek Istentől vannak, a nem keresztények pedig nem tudom, mit gondolnak.
Arra gondolnak, hogy pl. amikor éhes vagyok, akkor a gyomrom morgással jelzi, hogy már enni kéne valamit...
Vagy ha lázas vagyok, akkor az azt jelzi, hogy beteg vagyok, s a szervezetem védekezik.

Ezek a dolgok megint TELJESEN függetlenek a vallástól.
A kínai ugyanúgy éhes lesz, mint az arab vagy mint a zsidó.

És azt hiszem, nem is a kereszténység felől közelítve írtam, amit írtam. Valamit kicsit félreértettél. Megint azt érzem, hogy vallás-, és keresztényellenes vagy egy kissé, és amit írok, azt automatikusan ezen a szűrőn keresztül olvasod. Megvannak az előfeltételezéseid, mikor olvasod. És ezekre reagálsz. Én viszont nem a te előfeltételezéseiddel szeretnék hadakozni, mert azok vannak, nem tudok tenni ez ellen semmit. Próbáld úgy olvasni a soraimat (ismét), hogy leteszed a vallásokkal szembeni ellenérzéseidet, és pusztán a szövegre koncentrálsz. Lehet, hogy egész más fényben fog feltűnni, amit írtam.
Bocs, de te meg az ellen vagy (s ez befolyásolja a válaszaidat is), hogy valaki nem azt mondja, amit te vallasz. Ennyi. Nem kell úja elolvasnom az írásodat, mert megértettem elsőre is.
Ez egy lejárt lemez, haladjunk tovább.

[ Szerkesztve ]

Ott hibázol, hogy a törvény nem fed le minden bűnt. Például a hazugság egy szintig nem törvénybe ütköző, viszont bűn. Ráadásul a törvények földrajzi helytől függően eltérhetnek, még hasonló társadalmi normákkal rendelkező államok esetében is.

Tehát legalább az erkölcsig el kell jutnod, hogy megállja a helyét, amit mondasz. Az erkölcsből pedig még mindig kihagyhatod Istent, mondhatod, hogy az erkölcs van, de Istennek ehhez semmi köze.

És valóban, nem is feltétlenül a normák meghatározásában van szerepe (de abban is, a mi normáink is jelentős részben a keresztény erkölcsön alapulnak, tetszik-nem tetszik), hanem hogy te, a saját társadalmad normáinak milyen mértékben vagy képes megfelelni. És magad korlátozni, ha erre szükség van. Ha nem lyukasztasz jegyet a BKV-n, bűnt követsz el.

"Az komoly probléma, hogy gond nélkül ki lehet hagyni a keresztény belemagyarázásokat az egészből.
A keresztény emberek csak a vallási köntösbe bújtatják... Hogy ezzel is megtévesszék a nem hívőket. Akaratlagosan vagy akarlatlanul.
Ezen sajnos nem tudnak változtatni"

Ezt te gondolod így, és igaznak véled. És ha jól értem, ez a "de van isten! - de nincs isten!" vita ismét. Nincs Isten, és de hülyék, akik azt gondolják, hogy van.

Az ateista emberek csak szabadulni akarnak a vallástól, hogy ezzel is megtévesszék a hívőket. Akaratlagosan, vagy akaratlanul. Ezen sajnos nem tudnak változtatni.
-így már másképp hangzik, de sem így, sem úgy nem állja meg a helyét. És olyan messziről és lentről kéne elkezdenem a magyarázást, hogy azért már óradíjat kéne kérnem.

Nem gondolkoztál el még azon, hogy komolyan és mélyen utánajárj a kereszténységnek? Most nem a google-ra gondoltam. Hogy egy kicsit tisztába kerülj azzal, hogy mi miért van, mit hogyan gondolnak a keresztények. Megismerhetnéd a katolikus vallást, a reformátust, a különbségeket. Egy-két kisegyház vallását is tanulmányozhatnád. Utána könnyebb lenne.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

devicces. mégis mikor nem fog működni az, hogy én meg vagyok győződve arról hogy istennek semmi köze hozzá? egyáltalán miért kéne, hogy köze legyen.

"Hmm," sed teh lolrus. "Maybe we shud go ask Ceiling Cat?"

Ti pedig ott követitek el a legsúlyosabb hibát, hogy azt gondoljátok, hogy ezek csupán embereken múló dolgok... Isten az, aki ezeket belénk helyezte kulturális és történelmi helyzettől függetlenül...
És bár lehet, hogy egy távoli földrész távoli népének nincs sok köze a kereszténységhez... de Istenhez igen... a teremtettségük kapcsán is....még a kínaiak is...
Bocs, de ez, egy nem vallásos ember számára, a kijelentés nevetséges.
Hogy te mit hiszel, az nem érdekli a kínaiakat.

Nekem van egy ismerősöm, aki megtagadta apját, még a nevét is megváltoztatta... A neve is más, igyekszik közömbösen viselkedni, mikor apjáról van szó, jelzi rendszeresen, hogy nincs köze hozzá, de.... de ettől még nem független apjától... már csak a genetikai állománya kapcsán sem...
Rossz példa.

Nem gondolkoztál el még azon, hogy komolyan és mélyen utánajárj a kereszténységnek? Most nem a google-ra gondoltam. Hogy egy kicsit tisztába kerülj azzal, hogy mi miért van, mit hogyan gondolnak a keresztények. Megismerhetnéd a katolikus vallást, a reformátust, a különbségeket. Egy-két kisegyház vallását is tanulmányozhatnád. Utána könnyebb lenne.
Te meg annak, hogy mi folyik a VALÓ ÉLETBEN?
Hogy amit te Isteni munkának vélsz, azon a tudósok egy csoportja már régóta túljutott (mert megértették, hogy nem az), s több találmány is ennek köszönheti a létezését...
Amit persze használsz a mindennapokban is.

De közben nagyban tagadod, hogy ezek a tudomány eredményei, helyette minden jót Isten tettének állítasz be.

Megvetem azokat az embereket, akik elfogadják a tudomány csodáit (és egyben imádják is őket), de közben köpködik a tudósokat... Ha arról van szó, hogy ki milyen vallásos.

[ Szerkesztve ]

Sajnálom, hogy kiakadtam, de ez a képmutatás már nevetséges.

[ Szerkesztve ]

"Ki mondta, hogy az ösztöneink ellenségei a kereszténységnek? Én biztosan nem.
Én azt írtam, hogy ösztöneink köszönik jól vannak a kereszténység nélkül is, s nem érdekli őket, hogy hiszel az Úrban vagy sem.
Ez a természet rendje, nem kell belemagyarázni megint mindenfélét, csak hogy neked legyen igazad vallási szempontból..."

Ki magyarázott bele bármit is? Továbbra sem tartok a vallási szempontnál. Egyáltalán nem is vallásos szemszögből közelítettem tegnap este, ráadásul szándékosan nem. Te pedig ezt látod bele. Ezzel mit kezdjek, hmm?

Kinek van igaza? Kit érdekel az én igazam, a te igazad... Eszmét cserélünk, elmondjuk a meglátásainkat, a véleményünket. Ne győzelemre törekedjünk, hogy kinek lesz erővel igaza a végén. Én hívő keresztény vagyok, és azt mondom, Isten a szeretet. Te pedig azt, hogy a szeretet önmagában is köszöni szépen, elvan. De most ezért ne kezdjük el lehülyézni egymást, oké? (tudom, nem hülyéztél le, én se téged, de remélem, érted mit akarok ezzel kifejezni)

"Arra gondolnak, hogy pl. amikor éhes vagyok, akkor a gyomrom morgással jelzi, hogy már enni kéne valamit...
Vagy ha lázas vagyok, akkor az azt jelzi, hogy beteg vagyok, s a szervezetem védekezik."

közvetlenül a keresztények is így gondolják (oké, biztos van olyan keresztény, aki nem így, és olyan nem hívő, aki szintén nem így). Viszont a lánc végén ott van Isten, aki teremtett minket, aki létrehozta az anyagot, az életet. És nem véletlenül vagyunk olyanok, amilyenek. (nyilván te másképp látod, mivel nem vagy hívő, de itt szintén ne essünk egymásnak a vanisten-nincsisten vitában)

Ezek a dolgok megint TELJESEN függetlenek a vallástól.
A kínai ugyanúgy éhes lesz, mint az arab vagy mint a zsidó.

Már megint a zsidózás :t
Talán azért, mert mindkettőt Isten teremtette? És mindkettő ember, és mindkettő a fizikai törvények hatása alatt áll? Az éhség nagyon mélyen rése a vallásnak, hiszen Isten teremtésének eredménye (megint mondom, én hívő vagyok, te pedig nem.mivel te nem vagy vallásos, nem is gondolhatod, hogy van köze ehhez a vallásnak)

Bocs, de te meg az ellen vagy (s ez befolyásolja a válaszaidat is), hogy valaki nem azt mondja, amit te vallasz. Ennyi. Nem kell úja elolvasnom az írásodat, mert megértettem elsőre is.
Ez egy lejárt lemez, haladjunk tovább.

Nem igazán arra reagáltál, amit írtam. Most egy sarkított példa, hogy megértsd:

én: Az ég kék!
te: te hülye, de hát nem is zöld az ég!

Most erre mit mondjak? Amivel hadakozol, az nem az én állításom. Egyébként meg elfogadom, hogy nem vagy hívő, csak akkor ne kezdjünk bele ismét a vanisten-nincsisten vitába, és hogy ki a hülyébb, mert nem vezet sehova.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Te meg annak, hogy mi folyik a VALÓ ÉLETBEN?
Hogy amit te Isteni munkának vélsz, azon a tudósok egy csoportja már régóta túljutott (mert megértették, hogy nem az), s több találmány is ennek köszönheti a létezését...
Amit persze használsz a mindennapokban is."

Mondj példát! És azt hiszem, nem a megfelelő embernek kened most oda ezeket a sorokat Ha olvastad volna sok korábbi hozzászólásomat, tudhatnád, hogy abszolút tudomány-párti vagyok Azt hiszem ez kiderült a JJánossal való teremtés körüli eszmecserém kapcsán, valamint a biblia-értelmezésemmel kapcsolatban is.

DE! Nem tudok róla, hogy a tudomány foglalkozik-e azzal, hogy az isteni eredetet cáfolja. Szerintem nem, mert nem terjed ki addig a hatásköre. Nem tudja, és nem is akarja megmondani, hogy létezik-e Isten. És, hogy a szeretet tőle van-e. (agyműködés-blablát most nem kérnék, elég jól tisztában vagyok vele, limbikus rendszer, neuronok - de most nem erről beszélek).

"De közben nagyban tagadod, hogy ezek a tudomány eredményei, helyette minden jót Isten tettének állítasz be."
Olyan jó lenne, ha ide idéznél egyet, hol is tettem én ilyet, kedves bronin7! Mert ha ilyet nem találsz, akkor igazolod azt a feltételezésemet, hogy a saját szűrődön engedsz át mindent, és az erős előfeltételezésed nem is engedi, hogy lásd a valóságot. Könyörgöm, idézz tőlem, hol tagadom én a tudomány eredményeit!!!

"Megvetem azokat az embereket, akik elfogadják a tudomány csodáit (és egyben imádják is őket), de közben köpködik a tudósokat... Ha arról van szó, hogy ki milyen vallásos."

Ezt te nekem? Van szerencsém tudósokkal, kutatókkal együtt dolgozni, projektekben részt venni. Kutatni az emberi agy működését. Nagy valószínűleg sokkal közelebb állok a tudományhoz, mint te, legalábbis annak művelésében. És akkor jössz itt nekem ilyen mondatokkal. Lehidalok

Nem keversz össze engem valaki egészen mással?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''