Hirdetés

2024. április 25., csütörtök

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#23001) borg25 válasza Tetsuo (#22999) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Még ha a muszlim vallással szemben aggályaim is vannak, MageRG-vel értek egyet, hogy ezt nem lehet farokméregetéssel kezelni.
Eleve ott kezdődik, hogy miről beszélünk? Vallás tanítása? Hatása? Hívők személyisége? Visszaélések aránya? Egyáltalán meg tudod-e ítélni? Mármint létezik-e abszolút értékrend, s te képes vagy-e pontosan összemérni két kultúrát? Annak hosszú távú hatását?
Ami inkább kérdés lehet, hogy te mit kezdenél azzal az információval, hogy a keresztény vallás megbukott? Objektíven bebizonyítják, vagy az égen látod a csatát s látod, hogy mégis a kígyó nyer? Vagy jobb a muszlim vallás PR-ja s mégis az 5 feleség mellett döntsz.
Szóval kitartanál-e az értékrend mellett, ha kiderülne, hogy Jézus nem is létezett, vagy mégis csak ember volt?
A kérdés azért is érdekes, mert valójában az, hogy azért kötelezed el magad, mert csak a hülye áll a vesztes oldalra, vagy mert hiszel ebben az oldalban?

Hu MageRG látod mennyi jelentése van a hiszeknek?
Itt egy újabb, mikor nem a szervezet szabálykönyvében hiszel, hanem a csapatban s elfogadod a csapat szabálykönyvét. (Bibliát)

Múlt héten voltam egy Pál Feri előadáson, ott megemlítette, hogy tapasztalata szerint spirituális élménye mindenkinek van. De ezt nem úgy kell elképzelni, hogy megjelent egy angyal, vagy karácsony közeledtével láttad Szűz Máriát a kis Jézussal. Lehet az, hogy ezt a természetben ismered fel, egy gyerekben, párban. Ami tulajdonsága, hogy az élmény nem ellentétes a Jézusi tanításoknak.

A másik ilyen érdekes gondolat amit megosztott, az a kérdés, ami alapján eldőlt, hogy pap lesz:
Ok, nem kell erre az élményre tennem az életem. De ha nem erre teszem, akkor az eddigi életemben mi olyan élmény/tapasztalat van, amire azt mondom, hogy igen, arra akarom tenni az életem?
Nem olyan bonyolult felismerés, mint az E=mc2. De kihangsúlyozza, azt az egyszerű igazságot, hogy egyszer valami alapján el kell dönteni, hogy merre.

Ami még így érdekes volt, hogy ma az Eu-ban a 10 legnagyobb betegség közül 5-nek pszichológiai oka van.
Hogyha 10 emberrel történik egy spirituális felismerés, akkor abból 2 fog kitartani mellette.

(#23002) MageRG válasza borg25 (#23001) üzenetére


MageRG
addikt

"...spirituális élménye mindenkinek van."
Az a bajom ezzel a kijelentéssel, amit élmény forrásáról feltételez.
Ez ugyanaz a hiba, amit az apologéták szoktak elkövetni: mindenbe belelátják Istent. Ők a mozgó isten-detektorok.
Amikor a neandervölgyi embert megérintette a mammut hatalmassága, a szarvas fensége, és ezeket az állatokat festette a barlang falára, nyilván spirituális élménye volt.
De mi köze volt ehhez a keresztény Istennek?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23003) borg25 válasza MageRG (#23002) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Feladtam a megközelítést, hogy racionális érvekkel bizonyítsam, hogy létezik a keresztények istene.
Ezért azt mondom, hogy majd nálad is lesz vagy már volt egy olyan spirituális élmény ami után azt mondod, hogy van valami.
Aztán tőled függ, hogy ezt a valamit minek azonosítod. Istennek, szarvas fenségnek, spagettiszörnynek.
Ahogy egy csapda elkerülésének első lépése, hogy tudunk a létezéséről, ugyanez igaz a vallásra is.
Aztán majd ha jössz, hogy mégis mi állhat ennek a tapasztalásnak a hátterében, akkor majd nyomom a propagandát, hogy ez bizony a fenséges spagettiszörny műve. S mivel én jobb leszek lobbizásban, mint Iván, ezért nem az ortodox Isten mellett kötelezed el magad. De ez úgy is a második lépés. Egyenlőre azt se tudom, hogy volt-e neked ilyen élményed?

(#23004) MageRG válasza borg25 (#23003) üzenetére


MageRG
addikt

Szerintem is mindenkinek van/volt ilyen élménye, csak legfeljebb nem spirituálisnak hívja.
Ha máskor nem, pl. akkor amikor megmaszírozzák a hátát, vagy amikor kisgyerekként először lát kukásautót, vagy valamilyen zenei koncerten.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23005) Tetsuo válasza MageRG (#23000) üzenetére


Tetsuo
aktív tag

Először is, te jöttél egy vallás topikba - úgy tűnik - csak kötekedni, és idenyögöd, hogy nem lehet bizonyítani. Persze, hogy nem lehet tudományos módszerekkel ma bebizonyítani egyetlen vallás hitelességét sem.
SOHA nem állítottam ennek ellenkezőjét, ahogy a legtöbb vallásos ember sem, sőt leírtam már én is, ahogy azt is, nem ez a lényeg.
Eleinte azt hittem valódi kérdéseid vannak, most már teljesen bizonyos, csak trollkodni akartál.

Ha egy keresztényt vagy muszlimot vagy zsidót vagy hindut vagy buddhistát meg akarsz győzni, akkor bizony cáfolnod kell a vallása dogmáit, anélkül biza nem megy. Ahhoz pedig nem elég, hogy nézd csak ezt az erősen leredukált modern tudományt, a spiritualitástól teljesen elszakadt, több az axiómája, mint az adott vallásnak, de hidd el, az általa meghatározott "tudományos módszerekkel" ha nem lehet valamit bizonyítani/cáfolni, akkor bár arról nem jelenthetjük ki, hogy nem úgy van, mert később lehet, hogy bizonyítható lesz, de egyelőre hipotézisek garmadájával övezve higgyük el, hogy nem az adott vallásnak van igaza; és bár a spiritualitás (pláne a metafizika) kívül esik az értelmezési tartományán, azért vesszük a bátorságot és ez alapján mondunk róla véleményt: Méghozzá olyan nincs is, ami kívül esik azon az értelmezési tartományon, amit mi határoztunk meg, pont.
Aki valóban így gondolja a nagy Tudományról, az legalább olyan bigott, mint egy muszlim terrorista. ;)

Az erkölcsről pedig... összekevered a dolgokat.
1. Bizonyos emberek alapján, vagy szent történetek félreértelmezése alapján ítéled meg a kereszténységet. A kereszténység nem az Ószövetségből, hanem Jézus Krisztusból ered. A két testamentum kapcsolata meglehetősen bonyolult, ráadásul sokakaknak eltérő a véleménye (ebben is).
2. A muszlimok megítélése is - véleményem szerint - téves, hiszen legtöbben nagyon felszínes tudással mondanak ítéletet a modernvilági wahabbita ágazat elterjedése nyomán.
3. Valójában Isten nem egy erkölcsös lény, hanem a teremtett világnak vannak szabályai, mint pl. a fizikai törvények, és aszerint alakulnak az események. A hindu vallás közvetlenebbül írja ezt le, de az európai ember számára Isten irgalmassága lefogadhatóbb (volt) - és ez így van jól.

(#23006) Tetsuo válasza borg25 (#23001) üzenetére


Tetsuo
aktív tag

Mint írtam, rengeteg nézőpont, illetve filozófia van, ami alapján tekinthetünk vallásokra, de számomra egyértelműen, messze mind fölött helyezkedik el a tradicionalista létszemlélet, minek segítségével egyre inkább összeáll a nagy kirakós játék, míg a többi felfogás inkább apróbb részekké töri azt - már, ha őszinte az ember önmagához, ha nem, teljesen fals képet ad.
A különböző vallások mára megromlottak, de visszatekintve látható bennük bizonyos "érték", valami szent, ami alapján még ma is képesek a beavatásra - mindegyik a saját útján.
Mindegyik kizárólagosságot hirdet és ebben (is) igazuk van.
Erre szépen rávilágít a kb. hete linkelt Baranyi Tibor Imre írása a judaizmusról.

(#23007) MageRG válasza Tetsuo (#23005) üzenetére


MageRG
addikt

Először is: úgy látszik nem volt világos, mi a cáfolhatatlanság.
Ha egy állítás cáfolhatatlan (pl. létezhet Földön kívüli intelligens élet), akkor nem tudom mit vársz tőlem.
A vallásoknak nem a "hitelességüket" kellene bizonyítani, hanem állításaik igazságát.
Ha maradunk az "igazság" azon jelentésénél, hogy az, ami egyezik a valósággal, akkor ott a kérdés: hogy lehet ezt megtenni?
Feltettem két kérdést a metafizikai világszemlélettel kapcsolatban, egyikre sem kaptam választ. Ezek segítettek volna eldönteni.

Máskor a vallások képesek nagyon is konkrét állításokkal előállni, amiket lehet ellenőrizni. Így gondoltad a hitelességet? Mert akkor a kereszténység elég rosszul áll.

"Aki valóban így gondolja a nagy Tudományról, az legalább olyan bigott..."
A tudomány nem állítja, hogy nem létezik, csak nem foglalkozik vele. Az éterrel is foglalkoztak, mint lehetséges terjedési közeggel. Mégis el kellett vetni.
A radioaktivitás meg nem is jutott senkinek eszébe, amíg nem tudták észlelni.
Ha pedig nem tudunk valamit észlelni, akkor nem tudjuk ellenőrizni állításaink helyességét.
A metafizika nem jelenik meg a mi világunkban, ezért soha nem leszünk képesek ellenőrizni melyik feltevés helyes, melyik nem az. Lehet hogy olyan valami az igazság, ami soha eszébe sem jutott senkinek. Jól gondolom?

Erkölcs:
1. A kereszténység az Ószövetség nélkül nem értelmezhető (eredendő bűn, helló!).
Kijelentetted hogy félreértelmezem, de a Szentírásnak rengeteg értelmezése van. Mind valamilyen módon helyes. Az enyém miért nem az?
2. A muszlimok megítélése abból ered, hogy a vallások gyakorlói közt milyen gyakori a vallással szentesített erőszak. Most lehet hogy ők mind félreértelmezik a Koránt, de attól még a megítélés jogos.
3. A kereszténység állítja, hogy az erkölcs Istentől ered, tehát az ő szabályait kell követnünk.
A fizika törvényei nem tudom hogy jönnek ide - hiszen azokat embernek nem áll módjában megszegni.

Nem trollkodni akarok, hanem elgondolkodtatni, hogy milyen alapon hiszünk valamit.
Bocs a hosszú szövegért.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23008) Tetsuo válasza MageRG (#23007) üzenetére


Tetsuo
aktív tag

Te állítottad a tudományra hivatkozva, hogy nem létezik Isten, méghozzá a kérdéseidben lévő állításokkal.
Az erkölcsi részben is csúsztatsz, bár lehet, nem szándékosan. Pl. éppen kihangsúlyoztam, hogy bizony van kapcsolat a két szövetség között, csak nem olyan egyszerű annak megfejtése, mint aminek elsőre tűnik, ahogy pl. a jelenlegi Római Katolikus Egyház állítja.
A muszlimok között is többféle irányzat van. Nézd inkább a szúfikat, hiszen a wahabbiták egy modern elfajulás, ráadásul lehetetlen elszeparálni a (családi, törzsi, nemzeti) bosszút és az egyszerű küldetéstudatot. A legtöbb muszlim nem a Korán miatt utálja a keresztényeknek hitt nyugati embert, hanem mert a tudatában van, hogy legalább hosszú évtizedekeg kizsákmányolta őt, a családját vagy a népét, majd ezután már a Koránnal magyarázza a bosszú jogosságát.

(#23009) lezso6 válasza MageRG (#23007) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

A vallás (filozófia, erkölcs, ideológia, stb) nem vizsgálható tudományos módszerrel, hisz az állítások nem igazolhatók, de nem is cáfolhatók. Ez kb olyan, mintha villával próbálnád enni a levest.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#23010) Ujjlenyomat válasza MageRG (#23007) üzenetére


Ujjlenyomat
csendes tag

Lehet, már több éve nem voltam itt fent.
Nincs időm sok hsz-t visszaolvasni.
Kérlek, írd le újra a 2 kérdésedet.
Köszönöm

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

(#23011) syberia válasza Füleske (#22930) üzenetére


syberia
veterán

A démonok pedig a híveit pörgetik fel. Eddig azt gondoltam, hogy ez csoportos jógagyakorlat, most akkor mi a helyes iránymutatás?

(#23009): Fogadhatunk. De előtte berakom egy kis időre a mélyhűtőbe. :D

[ Szerkesztve ]

https://howbad.info/

(#23012) Füleske válasza syberia (#23011) üzenetére


Füleske
addikt

Á, az a Szentlélek/Szent Szellem/spirituális élmény. Ja, mégsem, csak a szokásos "torontói áldás", amit az egyik keresztény démoni megszállásnak a másik meg ezzel ellentétes dolognak tart. Pont mintha az ó vagy középkorban lennénk. Találgassunk mit jelentenek az általunk ismeretlen jelenségek. Természetesen ezek a jelenségek mivel előttünk ismeretlenek csakis Isten/Sátán - nal magyarázhatóak, hiszen muszáj valamilyen magyarázatot találni különben még valami ismeretlen lenne számunkra, a vallás által meg már mindent tudhatunk, mindent érthetünk...

(#23013) lezso6 válasza Füleske (#23012) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Nem, ez nagyon nem középkori, hanem újkori. Eleve az általános értelemben vett reformáció (Luther és Kálvin) az újkor kezdetén volt a 16. században, szokták konkrétan a reformációhoz is kötni az újkort. A videón látható remegős neoprotestáns szekta meg ugye a Hit Gyülekezete, ami nagyon új, idén 40 éves.

Általánosságban ezek a neoprotestáns szekták persze kb a 19. századra indultak el. Elsősorban szerintem nem is a fundamentalista hit a probléma ezekkel, hanem hogy úgy működnek, mint valami MLM vállalkozás. Ha kiveszed belőle a vallást, akkor ez elég egyértelműen látszik:

Borzalom, s akkor gyakorlatilag az összes ilyen neoprotestáns felekezet térítője olyan mint Horst Fuchs. S akkor itt érkezünk el oda, hogy a hagyományos kereszténység szempontjából ezek a neoprotestáns felekezetek erősen ellentmondásosak, sőt kifejezetten antikrisztusinak tekinthetők, ebből következően egyáltalán nem ördögtől való dolog a Hit Gyülekezete tulajdonában lévő ATV-t Antikrisztus TV-nek olvasni.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#23014) MageRG válasza lezso6 (#23009) üzenetére


MageRG
addikt

Hmm. Azért a Bibliát szó szerint vevő fundamentalisták állításai nagyon is cáfolhatók.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23015) MageRG válasza Ujjlenyomat (#23010) üzenetére


MageRG
addikt

link

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23016) MageRG válasza Tetsuo (#23008) üzenetére


MageRG
addikt

"So you're saying..."
Húha, szóval ha kényelmetlen kérdéseket teszek fel, akkor azt állítom, hogy nem létezik Isten.
Beszélgessünk még a bizonyíthatóságról, cáfolhatóságról, meg a bizonyítási kényszer áthárításáról?

"...nem olyan egyszerű annak megfejtése, mint aminek elsőre tűnik..."
Nem bizony. Talán ezért létezett annyi féle értelmezése a korai kereszténység idején. Szegény gnosztikusokat ki is tagadták a jóból.Pedig ők legalább nem mondták a feketére hogy fehér.
Gondolom te már megfejtetted ezt a bonyolult kapcsolatot...

"A legtöbb muszlim nem a Korán miatt utálja a keresztényeknek hitt nyugati embert..."
Szerencsére az Iszlám a béke vallása, ezért tudják hogy a megbocsátás a legfőbb erény, és igazságtalan egységesen bűnösnként kezelni egy közösséget a múltban történt atrocitások miatt. Bilibe lóg a kezem. :N

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23017) borg25 válasza MageRG (#23016) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Kire gondoltam, ki mondhatta?
Mi vagyunk a kiválasztott nép, vannak még testvér népek, akik kicsit alattunk vannak, de azért még jó fejek, s vannak csicska népek, akik csak munkára jók. Kis segítség: Szükségünk van élettérre.
Olyan ismerős ez a szöveg... ;]

(#23018) Füleske válasza lezso6 (#23013) üzenetére


Füleske
addikt

Lehet hogy nem voltam egyértelmű de én a kor általános értelmi,szellemi színvonalát értettem az ó vagy középkoron. Ezek a szekták lehetnek akármilyen újak ha értelmi, szellemi szintjük ókori vagy (sötét) középkori. Vagyis végletekig babonás és dogmás. Az hogy a középkori tizedet is alkalmazzák szerintem egyáltalán nem meglepő.

(#23019) Tetsuo válasza Füleske (#23018) üzenetére


Tetsuo
aktív tag

Ifj. Tompó László: Sötét volt-e a középkor?
Inkább modern korunkra lenne igaz ez a bélyeg.

(#23020) Füleske válasza Tetsuo (#23019) üzenetére


Füleske
addikt

Úgy tíz perc körül járok, a lélek halhatatlanságánál. Ha ez lenne a "világosság" amit a mai ember nem ért akkor tényleg most van a "sötétség". "kell hogy legyen túlvilági igazságszolgáltatás" Hiedelmek, babonák, dogmák. Ezek az emberek azért HITTEK valamiben mert szinte semmit sem TUDTAK megmagyarázni, viszont inkább HITTEK bármiben semhogy tudatlanságban éljenek. Vagy ha ez lenne a tudás akkor a többi vallás is "tud" valamit pl. áldozatot mutattak be hogy mondjuk jó legyen a termés. Ha jó lett a termés akkor "tudtak" valamit, ha nem lett jó akkor valószínűleg ők csináltak valamit rosszul ami az Istennek nem felelt meg.

(#23021) Tetsuo válasza Füleske (#23020) üzenetére


Tetsuo
aktív tag

Nem kell végignézni, nem kötelező. ;) Csak olyan könyveket olvass és olyan előadásokat hallgass, ami megerősíti naiv világképedet, nehogy kizökkenj a megszokott, ateista materialista kerékvágásból.
Azok számára szól ez a videó, "kiknek szemét kevés por fedi".

(#23022) Tetsuo


Tetsuo
aktív tag

Napjainkban az Istentől, az esszenciától, mint metafizikai princípiumtól való távolodás eredményeként az abnormalitás került fölénybe a normalitással szemben, ez sajnos a létezés minden területén tapasztalható, ráadásul ez nem egy állapot, hanem folyamat, aminek még messze nincs vége.

(#23023) Füleske válasza Tetsuo (#23021) üzenetére


Füleske
addikt

Nem látom értelmét végignézni, a kiindulási alap is hibás, a "ha innen nézzük". Nem tudom egy tudatlan, hiedelmek és babonák között élő ó vagy középkori ember szemszögét valósnak, igaznak gondolni. Teljesen mindegy mit hittek azok az emberek. Nekem ezek a dolgok tűnnek abnormálisnak, hogy bárki ezekből a hiedelemvilágokból levezet bármit. A két világkép (hit és tudás) nem összekeverhető és ahogy az emberiség egyre többet tud úgy egyre inkább elhagyja a hitvilágot. Ez részemről a fejlődés, részedről meg a visszafejlődés jele.

(#23024) Füleske


Füleske
addikt

Azért van még kulturális vezető aki tudja az igazat, és logikusan le is vezeti : A rock miatt vannak abortuszok, John Lennon pedig lepaktált a sátánnal
Briliáns meglátások.

(#23025) Tetsuo válasza Füleske (#23024) üzenetére


Tetsuo
aktív tag

Az tény, hogy a modern zene nem éppen a szellemi vagy a kulturális magasságok része, inkább ellenkezőleg.

(#23026) MageRG válasza Tetsuo (#23021) üzenetére


MageRG
addikt

Engem érdekelne, csak rossz a link valamiért. Ez az? Hű, ez hosszú.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23027) MageRG válasza Füleske (#23018) üzenetére


MageRG
addikt

A "sötét középkor" nem azért sötét, mert buták voltak az emberek, hanem mert nagyon kevés írásos emlék maradt fenn róla.
Maga a "középkor" is elég szerencsétlen elnevezés, hiszen kb 500-1500-ig tartó időszakot jelenti.
Az egyik végén még épp, hogy létezett a Római Birodalom (minden csodájával együtt), a másik végén meg katedrálisok épültek, megjelent a kotta, az arab számok használata, a puskapor.*
Egyébként Simonyi Károly szerint is a középkor utolsó harmadában jobban fejlődött a természettudomány, mint a reneszánsz alatt.
*Szerk: az egyetemeket kifelejtettem. :B

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23028) Tetsuo válasza MageRG (#23026) üzenetére


Tetsuo
aktív tag

Igen, ezt akartam linkelni.

(#23029) Füleske válasza Tetsuo (#23025) üzenetére


Füleske
addikt

A modern zene az nagyon tág fogalom, ezerféle műfajjal és minőséggel.

(#23030) Tetsuo válasza Füleske (#23029) üzenetére


Tetsuo
aktív tag

Az állításom általában mindegyik műfajra és zsánerre értendő, ezért is írtam amit.
Ha tánczenére értettem volna, azt írtam volna.
Valójában a reneszánsztól érzékelhető markánsan az a szellemi hanyatlás, aminek eredménye társadalmunkat és kultúránkat ma teljes mértékben meghatározza.
A művészetekről: link 1 (rövid videó),
A zenéről: link 2 (írásos szöveg).

(#23031) lezso6 válasza MageRG (#23014) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Persze, mert ők meg pont fordítva cseszik el: tagadják a tudományt a szellemi világ javára. Ennek vannak mindenféle fokozatai persze. Pl ezotériál kezdve, Egely-féle fizikán át, a valóságtagadó fundamentalizmusig.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#23032) lezso6 válasza Füleske (#23020) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

"Ezek az emberek azért HITTEK valamiben mert szinte semmit sem TUDTAK megmagyarázni, viszont inkább HITTEK bármiben semhogy tudatlanságban éljenek."

Ez bullshit, egyáltalán nem így volt, csak te annyira bele vagy szorulva a tudományos nézetbe, hogy így tudod magadban racionalizálni azt, hogy a középkori átlagember miért volt olyan, amilyen, mai szemmel ugye leginkább nagyon hülye.

A középkorban is volt tudomány, habár egyáltalán nem abban a formában, mint most, ráadásul nem volt széles körben elérhető, eleve az emberek nem tudtak olvasni sem. A vallás volt az, ami mindenki számára elérhető volt, de ennek célja is alapvetően az erkölcsi iránymutatás, a helyes életmód meghatározása volt, nem pedig a fizikai világ működésének és jelenségeinek tudományos magyarázata. Utóbbi az szinte senkit sem érdekelt, volt nagyobb problémájuk is. :D

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#23033) MageRG válasza Tetsuo (#23030) üzenetére


MageRG
addikt

"Valójában a reneszánsztól érzékelhető markánsan az a szellemi hanyatlás..."
Talán valami párhuzamos univerzumból írogatsz?
A reneszánsz alatt kivirágoztak a művészetek. Rengeteg képzőművészeti, irodalmi mű jelent meg (hála a könyvnyomtatásnak!) amik hatása ma is érezhető.
A kultúra, a szellemi élet nem hanyatlásnak indult, hanem kibontakozott, sokkal széleskörűbbé vált. Már nem csak kevesek élvezhették.
Az szellemi hanyatlás inkább azokban fedezhető fel, akik állandóan a régi szép időket emlegetik: amikor még éltek a hagyományos értékek és erkölcsök - kár, hogy csak a képzeletükben létezett.
Ez ugyanolyan marhaság, mint a romantikus lovagkorról fantáziálni. A valóságban sose volt ilyen.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23034) MageRG válasza Tetsuo (#23028) üzenetére


MageRG
addikt

Ne haragudj, de borzasztó ezt hallgatni.
Néhány gondolat az első negyed órából:
- Minden tapasztalat amellett szól, hogy test és lélek nem választható külön.
- A tudomány folyton a tapasztaláshoz igazítja a nézőpontját, míg a vallás célja a nézőpont megőrzése. Hogy lehet a kettőt harmóniába hozni?
- "Az érzékeim megcsalhatnak, de Isten sosem." - Hogy a fenébe tudatosítja akkor Istent? Hallucinálni nem szoktak az emberek? Szenzorikus deprivációs kísérletről tetszett hallani?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23035) borg25 válasza Füleske (#23024) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Ez így ugyanolyan hülyeség, mint ennek az ellenkezője. Példát pedig lehetne találni rá...
Tömeges szexuális erőszakért ítéltek el két K-pop sztárt
Rövid időn belül a harmadik fiatal dél-koreai sztárt találták meg holtan
Dühös rajongók törtek-zúztak a Slipknot színpadán Mexikóban
A Queen frontembere se vérátömlesztéstől lett AIDS-es, sorolhatnám

A zene, a szöveg, úgy mint minden hagy az agyra. Nem mindegy mit hallgat az ember, hogy attól megnyugszik, vagy felspannolja. Milyen gondolatok körül fog járni az agya ennyi.

Tetsuo (#23030):
Bach mond valamit? Pedig ő barokk zeneszerző volt.
Vivaldi a másik elfeledett.
Érdekesség, hogy az ő idejükben a zenét megírták, előadták, aztán elfelejtették. 30 évvel Bach halála után a kottáit gyújtósnak használták, a szerencsének is köszönhető, hogy művei egy része fennmaradt.

Tetsuo (#23021):
"Nem kell végignézni, nem kötelező. ;) Csak olyan könyveket olvass és olyan előadásokat hallgass, ami megerősíti naiv világképedet, nehogy kizökkenj a megszokott, ateista materialista kerékvágásból."
Tudod, hogy a szektások miért küldik az embereiket a Blahához téríteni? Na nem azért, mert eredményes lenne, nem az egész oka a kognitív disszonancia. Mikor már 2 órát ott áll a szerencsétlen a hidegben, s mindenki sietve elmenekül tőle, akkor fel kell tennie magában a kérdést, hogy ő most tényleg annyira hülye, hogy itt feleslegesen fázik a hidegben, vagy tényleg az ő vallása az igazi. A válasz pedig egyszerű: Mivel ő nem lehet hülye, tehát a szektájának igaza van, és minden ember helikopter.
A kognitív disszonancia talán erősebb késztetés, mint maga Isten.
Füleske, MageRG:
Mivel már régóta vitázunk itt hitről, ugye ezzel ti is számoltok? Ma már brutális lenne beismerni, hogy két(?) éve itt vitatkozunk, és mégis csak létezik Isten, ti tévedtetek. Igen, ez a felismerés rám is igaz lehet. A lényeg, hogy nem csak a szektásoknál működik a kognitív disszonancia, hanem az ateistáknál és a keresztényeknél is. Vallástól független közös tulajdonságunk :D

(#23036) MageRG válasza borg25 (#23035) üzenetére


MageRG
addikt

"Ma már brutális lenne beismerni, hogy [...] mégis csak létezik Isten..."
Ha az igazság a valóságnak való megfelelés, akkor az eléggé valószerűtlen.
Hacsak nem kerül elő valami rendkívül erős bizonyíték valamilyen isten léte mellett...

De amíg ez nem történik meg (és ez úgy látom nem a hívektől függ, ők igazán kitesznek magukért), addig a kereszténység istene csak egy nem túl meggyőző elképzelés.
A legvalószínűbb még mindig egy olyan isten, ami megteremtette az univerzumot, aztán magára hagyta.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23037) lezso6 válasza MageRG (#23036) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Tévedés: Isten nem van vagy nincs, hanem transzcendens, azaz létezés fogalmán túli, attól független. Ergo maga Isten teremtette a létet is. Úgy is lehet fogalmazni, hogy a világ, azaz a valóság Istenen belül létezik, lásd Mátrix. Vagy úgy, hogy Isten maga a fizika összes törvénye, s folyamatosan beavatkozik a valóságba, hisz ő a gravitáció, az atomok közötti kötés, meg minden ami a világot egybetartja.

Szóval mindent meg lehet magyarázni. :D

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#23038) MageRG válasza lezso6 (#23037) üzenetére


MageRG
addikt

Magyarázni lehet, csak nincs rá semmi bizonyíték. Ugyanaz, mint amikor a régiek a térkép üres, ismeretlen részeire sárkányokat meg tengeri szörnyeket rajzoltak.
Hinni lehet benne, mert izgalmas. Csak nem ésszerű.

Egyébként ez nem is az az antropocentrikus istenkép, amit a vallások közvetítenek. Ez csak egy kibúvó, hogy a valóság miért nem azt mutatja, amit szeretnénk.
Cseréld ki Istent állításaidban pl. a téridőre, és kvázi ugyanúgy működik.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23039) lezso6 válasza MageRG (#23038) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

De már megint tudományosan közelítesz egy olyan dologhoz, ami filozófia kérdése. Egyrészt nem tudod bizonyítani annak létezését (vagy nem létezését), ami a létezésen túli. Másrészt egy adott filozófia sem egy bizonyítás levezetéséből következik.

Egyébként én nem hiszek istenben, s egyáltalán nem tartom lényegesnek. Mindössze arról van szó, hogy a fenti háromféle magyarázatot egyszerűen csak el tudom fogadni, mint Isten-képzet. Az antropomorf istenképet vagy a személyes lényt pedig csak egy leegyszerűsítésnek tartom, amit azért találtak ki, hogy a középkori nagyon hülye ember is fel tudja fogni, illetve hogy ne legyen rossz, különben Isten megbünteti.

Nem, mert a téridő is túl konkrét, pl az erkölcs nem vezethető le a téridőből. Az Isten az a nyelvben olyan, mint a wildcard a regexp-ben. :D

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#23040) MageRG válasza lezso6 (#23039) üzenetére


MageRG
addikt

Nagyon előreszaladtál: isten létezése nem szükséges és elégséges feltétele az erkölcsnek. Az a teisztikus isten.
És amint ide eljutottál, már nem takarózhatsz a "léten túli létezéssel" (mi répát akar ez jelenteni egyáltalán?).
Az az isten, ami aktívan beavatkozik az emberek dolgába, az létezik a mi valóságunkban is. Ez egyáltalán nem filozófia kérdése.
"...mint a wildcard a regexp-ben."
Special pleading fallacy

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23041) lezso6 válasza MageRG (#23040) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Ki mondta hogy szükséges feltétele? Én csak azt mondtam, hogy a téridőből nem tudod levezetni, míg Istenből simán.

Ha nem tudod felfogni a léten túliságot, akkor nincs miről beszélni, mert nem vagy képes elvontatkoztatni. Ahogy egy vaknak is hiába magyarázom a színeket.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#23042) MageRG válasza lezso6 (#23041) üzenetére


MageRG
addikt

Szerintem csak nem tudod elmagyarázni. Vagyis magad sem érted.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23043) lezso6 válasza MageRG (#23042) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Hurrá, és elérkeztünk a személyes kételyhez. :))

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#23044) Tetsuo válasza MageRG (#23038) üzenetére


Tetsuo
aktív tag

Már hogyne lenne rá bizonyíték? A különböző kultúrkörnyezetben kifejlődött vallások és egyéb tradíciók magja ugyanaz, az ősi szimbolizmusok egyezőségével, egy (közös) egyetemes lényegre próbálnak rávilágítani, illetve egy-egy sajátos beavatási utat biztosítani. Vallástörténeti szempontból látható még a romlás kifejlődése is.
Emellett a vallást gyakorló egyén a saját életét érintően fedezhet fel egyre több bizonyítékot a metafikai tradíció megnyilvánulásáról.
A vallásos "hit" nem egy bizonytalan elhívés, hanem tényeken alapuló bizonyosság, aminek egy fokozata a cselekvés.

A modern tudomány tekintélyre való hivatkozása (már ami az elméletek elfogadását illeti, pl. a kozmológia nagyrészét jellemi) mellé odatehetjük múltunk nagy gondolkodóit, egyházatyákat, teológusokat stb. kik legalább akkora rátekintéssel voltak a világra, mint a profán tudósok.

[ Szerkesztve ]

(#23045) MageRG válasza Tetsuo (#23044) üzenetére


MageRG
addikt

Hogy különböző kulturális tradíciók magja ugyanaz, az szükséges és elégséges feltétele egy legfelsőbb lény létezésének? Csak al halkan mondom: közös még bennük maga az ember...

"Vallástörténeti szempontból látható még a romlás kifejlődése is."
Most fejlődés volt, vagy romlás? És ki mondja meg, hogy a mostani vallás rosszabb, mint ezer éve?
"...múltunk nagy gondolkodóit, egyházatyákat, teológusokat..."
Még mindig nagyon nem érted mitől lesz a tudományos módszer szerint elfogadható egy elmélet.
Ha előállsz a tradicionalista kozmológiáddal, azt nem a tekintély elvén fogják mellőzni, hanem mert - eddigi megnyilvánulások alapján - cáfolhatatlan. Ha pedig cáfolhatatlan, akkor soha nem derül ki, ha valaki hülyeséget beszél - vitatni nem lehet.
A nagy vallásos gondolkodókra Sam Harrisnek volt egy jó megjegyzése: akkoriban mindenki vallásos volt. Azok is akik baromfit kopasztottak. Talán vallásosnak kell lenni hogy megfelelő színvonalon kopaszthassunk baromfit? Ugye nem?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23046) Tetsuo válasza MageRG (#23045) üzenetére


Tetsuo
aktív tag

A kérdésedre a válasz: Dehogynem.
A valóban hívő ember nem csak hétvégén, kitüntetett ceremóniákban követi a vallást, hanem élete minden pillanatában. Ha pedig mindent jól csinál, akkor szakralitás lengi körül, bármit is csinál - erről szól(tak eredetileg) a vallások.

(#23047) MageRG válasza Tetsuo (#23046) üzenetére


MageRG
addikt

Ha meg nem lengi körül, akkor nyilván nem csinálja jól. Lehet nem is hisz igazán.
Micsoda ordító megerősítési torzítás!

Nyilván vallásos nézőpontból könnyebb megérteni, adott vallás hívei mit miért csináltak. De szekuláris nézőpontból sem lehetetlen. Sőt, azt mondanám a vallásos prekoncepciók egyenesen gátolhatják egy régi mentalitás megértését.
A tudományban nem nyilvánvaló, hogy a vallásos tudósok valami "többet" tudtak volna a világról. De az látszik, hogy a vallásos biasz náluk is erősen bezavart.
Pl. Pascal vallásos művei elég rosszak. Összeszedettségben, kidolgozottságban nem mérhetők a tudományos munkáihoz.

Szóval ki fosztja jobban a libát? A keresztény, a muszlim, vagy a zsidó? Nem lehet hogy valami mástól függ?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23048) MageRG válasza lezso6 (#23043) üzenetére


MageRG
addikt

A személyes kétely a "szerintem ennek nincs értelme, tehát nem igaz".
Én kérdeztem valamit, amire egy elég lekezelő választ kaptam. Ez is egyfajta érvelési hiba.
Egyébként jó módszer saját tudásod ellenőrzésére, ha megpróbálod egy (képzeletbeli) laikusnak elmagyarázni.

Nem a "léten túli létezést" tagadtam (hogy is lehetne), hanem kiváncsi vagyok mit is értesz ez alatt. Mivel nem tudtad elmondani, ezért valószínűsítettem, hogy neked sem teljesen világos.
Tudod, mint "a barátnőm szupermodell, de mindig épp külföldön dolgozik" kifogás.

Leírom én hogy értem: az univerzum egy szimuláció, és Isten az admin és a dev egyszerre.
Valójában nem létezik a szimulációban, de attól még létezik.
A következő a probléma: eddig nem látszik a különbség egy szimulációba épített szabályrendszer vagy automatizmus és egy tudatos külső entitás között.
De van még más is: miért lenne csak egy személy egyszerre admin és dev? Lehet több is.
Mi van ha ez nem egyszerűen szimuláció, hanem egy MMO? Hogy látjuk a különbséget egy PC (nincs admin joga) és egy NPC (szimuláció része) között?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#23049) lezso6 válasza MageRG (#23048) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Talán ez alapján sikerült megérteni a gondolkodásmódot.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#23050) borg25 válasza MageRG (#23036) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Én csak azt mondom, hogy a kognitív disszonancia benned is munkálkodik, téged is gátol. Ebből a szempontból lényegtelen kérdés, hogy Isten létezik-e igen vagy nem. Mindenképpen úgy hat, hogy csökkentse minden olyan információ értékét, ami a nézőpontod ellen hat, és erősítse a te nézőpontod.
Érdekes kérdés, hogy Einstein vajon miért tiltakozott a kvantumfizika némely állítása ellen? Vagy a kozmológiai állandó esete. Utóbbiról ő mondta, hogy azt elcseszte, mert nem hitte, hogy az úgy helyes lenne.

Nem hiszem, hogy mindenre racionális választ kell adni. Filozófia, barátság, szerelem? Utóbbi kettőre nem is szabad, mert ha racionális válaszod van rá, akkor az már érzelemmentes számító dögösséget jelent. De mondjuk egy gyilkosságra is lehet racionális választ adni, vagy egy gépkocsi szériahiba kezelésére. Mindkettőnél, ha elkezdesz hozammal, kockázattal és valószínűséggel számolni, akkor emberi mivoltodat veszted el.
Isten léte is hasonló.

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.