Lehet, hogy a hiba az én készülékemben van

www.refujvaros.hu

"az ateizmus és az iskolai végzettség között határozott korreláció van."
No és az mit jelent, hogy korreláció van?

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

"ugyanaz a betanult reakció a hitedet megtámadó emberek ellen"
Várjunk már. Most akkor megtámadtad valaki hitét? Mert miért is van erre szükség?

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Ki minek értelmezi.
Szükség van erre a módszerre is egy idő után, mert egyeseket annyira elvakít a hit, hogy már az egyértelmű dolgok se világosak számukra.

Mert lehet, hogy a hívők azt mondják az ateisták kijelentéseire, hogy ekkora baromságot még nem hallottak, de ugyanez igaz fordítva is.

Magyarországon kb. a következő a helyzet:
A hívők bármit mondhatnak, következmények nélkül, mert ha megszólod őket, akkor te vagy az Antikrisztus, meg a tudatlan paraszt, hogy nem olvasod el a Bibliát legalább 20-szor... Meg egyébként sem látom az előítéleteim erdejéből az igazságot.

Érdekesség:
Jónéhány tudományos körben pedig pont az ellenkezője igaz...
Aki elkezd vallásos dolgot belevinni az adott kutatásba, kísérletbe, megbeszélésbe, azt nézik ki onnan, hogy mégis mit gondol meg hogy ne vicceljen.

Úgy gondolom, hogy csak a 20. század 50-60-as évei óta van komolyabb támadás, konkrétan globálisan, a vallások létjogosultsága ellen. Vagy legalábbis én így látom, főleg azóta hogy az információáramlásnak köszönhetően mindenről értesülünk.

Akinek nem inge, az ne vegye magára.

Na, mentem.

"Ki minek értelmezi."
Annyira nagyon nem kell értelmezgetni, teljesen egyértelmű a dolog.

"Szükség van erre a módszerre is egy idő után, mert egyeseket annyira elvakít a hit, hogy már az egyértelmű dolgok se világosak számukra."
Akkor mi van, ha valakit elvakít a hit? Egy pár elvakult nekiáll magyarázni, meg egy fórumon irkálni. Akkor mi van? Semmi.
De komolyan. Ez miért zavar téged?

"A hívők bármit mondhatnak, következmények nélkül,"
Ezt nem egészen értem. Van ugye egy szólásszabadság, meg persze van ennek törvényi szabályozása. Akkor milyen következmény kellene, kiknek és milyen kijelentések miatt?

"Jónéhány tudományos körben pedig pont az ellenkezője igaz...
Aki elkezd vallásos dolgot belevinni az adott kutatásba, kísérletbe, megbeszélésbe, azt nézik ki onnan, hogy mégis mit gondol meg hogy ne vicceljen."
Igen, mert tudományos körökben alap, hogy tudományos dolgokat tudományos szemmel nézzük. Vallási körökben meg alap, hogy vallási kérdésekre vallási választ adnak.
Normálisan a két dolgot nem keverik. Az olyan lesz, mint a gulyás leves gumicukorral.

"20. század 50-60-as évei óta van komolyabb támadás, konkrétan globálisan, a vallások létjogosultsága ellen. "
Szerintem meg alapvetően az érdektelenség van. Vallások létjogosultságát nem tudom miért kell támadni, mikor az egy alapvető emberi igényre válasz. Kb olyan, mint a családok létjogosultságok támadása.

"Na, mentem."
Na szia.

(#8205) dabadab:

Aha. Sejtettem. Vagyis semmit.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

1. Elvakult most te vagy, mert nem érted a kritikát...
2. Ne játszd a mártírt, mert nem hiteles a részedről... egyelőre te nézel hülyének, mert olyanban hiszek, amit te nem tudsz felfogni...

Szvsz az a primitívség, ősemberi, középkori dolog, ha valamit nem értek, akkor azt mondom rá, hogy hülyeség... ez is amolyan analfabetizmus....

Egyébként nem lenne bajom veled, ha nem nyomatnád azt a hülye dumádat, hogy aki hisz, az hülye, mert a nem érthető dolgokat ezzel magyarázza... Ez nem igaz a hitemre... soha sem volt igaz....

www.refujvaros.hu

Értem. De mi van azzal a korrelációval?

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

#8193-al mit akartál mondani, azt nem értettem.

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

"A gyereket fogdosó papban vajon mennyi szeretet van?"
pont annyi mint benned. vagy masik valasz: pont annyi amennyit o allit magarol.

"Őket (hoztad fel peldakent), akik nem a szeretet parancsát követik."
ki mondja meg, te? miert is tudnad te jobban mint ok maguk? a szeretetet egyfelekeppen lehet kideriteni: aki azt mondja vagy ugy viselkedik mint aki szeret az szeret. a lenyeg hogy a szeretet ugyanugy aljas, kepmutato, ijeszto vagy gyilkos tud lenni mint barmi mas erzelem ha tulzasba viszi valaki!

"Egy kisgyerek nem tud önzetlenül szeretni."
es ha onzoen szeret a kisgyerek akkor az nem szeretet? talan baj a gyermeki oszinteseg, kell a felnottek kepmutatasa? a kisgyerek szeretete ezek szerint alavalo hiszen nem tud ugy szeretni ahogy kell szeirnted. ertekeles. az egesz vallasod erre epul. ki melyik kategoriaba van, ki hova kerul.

kerlek ne aggassunk lehetetlen jelzoket a szeretetre. a szeretet nem onzetlen. a szeretet jellegeben benne van az onzes, hiszen az egesz gyakorlatilag a kiszelektalasa es birtoklasa a nekunk kedves vagy hasznos dolgoknak, szemelyeknek vagy tulajdonsagoknak. ha te peldaul onzetlen vagy az nem azert van mert onzetlen vagy hanem mert igy tudsz szerelmes maradni onmagadba onmagad elott. olvasd vissza amit irsz:
"Szeretetből cselekedni még inkább nem triviális. Főleg ott, ahol a részemről lemondással jár ez."
csopogsz magadtol, te hos! szerintem ne mondj le. legyel oszinte inkabb es tartsd meg ami neked kell. igazabb ember maradsz. (nem szemelyes tamadasnak szanom, semmi bajom azzal hogy te hogyan eled meg a szeretet erzeset)

a kisgyerek szeret, a pap, a hos-szerelmes, az asszony aki megcsalta az urat szinten. a szeretetuk sem nem alsobbrendu sem nem felsobbrendu mint a te erzelmeid vagy az enyeim. meg ha ezt a kijelentest valoszinuleg igazsagtalannak is erzed hiszen te lemondasz nemes modra es ez felsobbrenduve teszi az erzeseidet szerinted.

a helyes ut nem a szeretet utja. a helyes ut mas. es az elso lepesek egyike az hogy el kell felejteni az ertekelest, itelkezest, skatulyazast, eloiteletet. egy masik elso lepes az onmerseklet.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

1. Elvakult most te vagy, mert nem érted a kritikát...
2. Ne játszd a mártírt, mert nem hiteles a részedről... egyelőre te nézel hülyének, mert olyanban hiszek, amit te nem tudsz felfogni...

1. Elvakult most te vagy, mert nem érted a kritikát...
2. Ne játszd a mártírt, mert nem hiteles a részedről... egyelőre te nézel hülyének, mert a tudomány sikereiben bízok, Isten helyett, s ezt nem tudod felfogni...

Te is megérted remélem, hogy ilyen válaszok nem vezetnek semmire, ugye?
Tudom, hogy valamit írnod kell, hogy visszavágj nekem, de ne ilyet, oké?

Egyébként nem lenne bajom veled, ha nem nyomatnád azt a hülye dumádat, hogy aki hisz, az hülye, mert a nem érthető dolgokat ezzel magyarázza... Ez nem igaz a hitemre... soha sem volt igaz....

Nekem nincs bajom veled, tök mindegy hogy mit mondasz. Nem tudom, hogy miért kell belekeverni a személyes dolgokat... És engem se zavarna a kereszténység, ha nem nyomnák a hülye dumájukat, hogy aki nem hisz Istenben, az hülye, mert a nem érthető dolgokra azzal magyarázza, hogy még nincs meg a megfelelő tudásunk hozzá...
Az nem igaz, hogy én hülyének tartom a hívőket...
Ez soha nem volt igaz, hiába is próbálod már 10-ik alkalommal bemagyarázni nekem...

Szvsz az a primitívség, ősemberi, középkori dolog, ha valamit nem értek, akkor azt mondom rá, hogy hülyeség... ez is amolyan analfabetizmus....
Sajnos a hívők 90 %-a így gondolkodik, a kivételek közé tartozol te is.
Ha nem hiszed, akkor menj el az USA-ba, sétálj végig az utcán, s kérdezgesd őket a vallás és a tudomány kapcsolatáról. Meg fogsz lepődni!
De ugyanez a helyzet Európában is, talán nem annyira kiábrándító, mint Amerika.

[ Szerkesztve ]

Kíváncsi lennék arra, hogy mi lenne akkor, ha egy sátánista jönne fel a fórumra, s teljesen korrekt módon, választékosan és mindenre részletre figyelve beszélne nekünk a vallásáról.

Nem hiszem, hogy olyan megértőek lennétek vele (a más vallású emberekre gondolok), mint mondjuk velem.

Mert én ugye csak "nem-hívő" vagyok, tehát még nem ismerem Isten útját, de vele mit csinálnátok? Ő ismeri a hitet, csak nem azt, amit ti gyakoroltok.

[ Szerkesztve ]

Akkor mi van, ha valakit elvakít a hit? Egy pár elvakult nekiáll magyarázni, meg egy fórumon irkálni. Akkor mi van? Semmi.
De komolyan. Ez miért zavar téged?
Ezt megkérdezhetnéd a többiektől is...
Tudod, ha senkit nem zavarna a másik véleménye, akkor nem írna ide senki...

Ezt nem egészen értem. Van ugye egy szólásszabadság, meg persze van ennek törvényi szabályozása. Akkor milyen következmény kellene, kiknek és milyen kijelentések miatt?
Nem törvényi dologra gondoltam, csak arra, hogy a kereszténység, főleg kultúrális okoból kifolyólag, elfogadottabb. Tehát lazábban kezelik a kijelentéseiket.
Nem akadnak ki az átlagemberek, ha Istenről kezdenek beszélni, de más lenne a helyzet egy iszlám, krisnás, jehova vagy sátánista nézeteket valló embernél.

Normálisan a két dolgot nem keverik. Az olyan lesz, mint a gulyás leves gumicukorral.
Bár így lenne!
Egyébként a gulyáslevest meg lehet enni gumicukorral, csak kicsit furának fogod találni... De attól még megeszed.

Na szia.
Szia, s jó reggelt! (vagy délutánt vagy estét, nem tudom, hogy mikor olvasod majd el)

[ Szerkesztve ]

Ez a hozzászólásod mutatja jól be, hogy miként viselkedik egy átlag hívő, amikor úgy érzi, hogy "megtámadták" a hitét...
Felháborodik, s olyan dolgokat ad a másik ember szájába, amit az sohase mondott, ezzel is saját magát állítva be "áldozatnak".

Leszögezem:
Itt nincs senki aki hülyének gondolja a keresztényeket.
Az más kérdés, hogy mondhatnak hülyeségeket, de ez egy teljesen más dolog.
Ezt nem tudod te megérteni, hogy miért azt nem tudom.

Gondolkodj már el azon, hogy mire vagy úgy felháborodva?
Kérdezhetném ugyanúgy tőled is.
Egyébként köszi, de teljesen jól vagyok, nem vagyok felháborodva...
Miért is lennék?
Azok a dolgok mind igazolást nyertek, amiket eddig is tudtam / sejtettem, mielőtt beírtam volna ide, itt csak megerősítést kaptam...

Ha teéged az megnyugtat, akkor elfogadom, hogy szellemileg retardált vagyok, csak hogy jobb vasárnap estéd legyen...
És akkor még te mondod, hogy én nézlek le téged...
Igazán örülök, hogy ennyire tiszteled a vitapartneredet, hogy egyszerűen beállítod egy internetes hülyegyereknek, akinek az a legfőbb szórakozása, hogy téged szívathasson...

[ Szerkesztve ]

Amikor komoly kérdéseket vetettem föl (pl. Világvége, Krisztus eljövetele), s választ vártam a hívőktől, akkor nem írtál semmit. (érdekes, hogy JJános rögtön válaszolt azokra, s nagyon érdekes, de egyben kellemes válaszokat adott)

Egyáltalán volt valami lényeges vallási téma, amit te vetettél fel?
Csak kérdezem...

Érdekelne, hogy téged mely vallási kérdések foglalkoztatnak.

[ Szerkesztve ]

Bocs, de a támadás szót idézőjelbe raktam!
Amivel csak azt jeleztem, hogy míg valaki kritikának tartja, amit írok, addig más azt támadásnak.

Én nem ismertem el semmi ilyet, de azt figyelembe kell venni, hogy a másik minek veheti azt.

(#8220) Vladi:
Most sem csinálsz mást, csak őt támadod. Vedd már észre.
Akkor inkább nem csinálok semmit.

Ha egy hívő mond valamit, akkor az kritika, ha egy ateista mondja, akkor az támadás...
Ki érti ezt?

[ Szerkesztve ]

kymconak igaza van. És ez most nem is hívő-nem hívő vita.

Van egy elképzelésed az átlaghívőről. És azt gondolod, hogy a hívők ilyenek. Ezért fordulhatott elő, hogy evolúció-ellenességgel vádoltál meg. (mindezt egy olyan hozzászólásommal indokoltad később, amit az állításod után írtam, pusztán példaként). Miközben hívőként itt kardoskodtam az evolúció elmélet helyessége mellett nem kevés alkalommal.

Mintha nem akarnád meglátni, hogy a hívő emberek nem olyanok, amilyennek látni szeretnéd őket. Biztos van a hívők között olyan, aki beleesik az általad elképzelt hívő-képbe, de erről azt mondani, hogy ilyen az átlag hívő, tájékozatlanságra, vagy elhamarkodott következtetésre utal.

Ne sértődjön meg senki, az nem megoldás. És az sem, hogyha úgy állítod be a vitát, mint hívők és nemhívők vitája.

Gondolj bele: én pont ugyanazzal a kifogással élte veled szemben, mint kymco. De ez nem hit béli dolog volt, hanem, hogy olyan dolgot állítottál rólunk, amik nem igazak, majd ezekre vártál magyarázatot. (mint az ég kék-es példám, hogy én azt állítom, hogy az ég kék, te pedig számon akarod kérni rajtam, hogy miért mondtam azt, hogy zöld. De hát én nem is mondtam ezt soha!)

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ebből most ne próbálj hívő vs. ateista vitát csinálni, mert nem az. Nem azért mondja kymco és én is, amit, mert te ateista vagy. Ezt értsd meg, utána tovább léphetünk.

Olyan, mintha egy jókora sértettség lenne benned a hívők részéről, nem tudom, pontosan mi lehet az.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Lásd a privát üzenetemet, amit tegnap írtam.

[ Szerkesztve ]

Döntöttem.
Nem írok ide többet.
Értelmetlen és csak időpazarlás.

Elnézést kérek mindenkitől, akit esetleg megbántottam, nem volt személyes.

További kellemes napot!

Ezt tartod a legbölcsebb megoldásnak?
Bár tudom, ennyi hadakozás után nehéz beismerni a tévedést. Ezt csak kevesen tudják megtenni, láthatólag te nem tartozol közéjük. Hogy megnyugtassalak, én magam sem mindig tudom ezt megtenni sajnos. Főleg egy olyan 'közösségben' ahol nincs meg a személyes ismeretség.

Egy kicsit azt érzem, egy olyan játszmát játszol, ahol a gonosz hívők bántanak téged, szegény ateistát. Ha megírom, hogy miért tévedtél egyes hozzászólásaidban, egyből annak az igazolását látod, hogy a hívők olyanok, amilyennek gondoltad. Ebből a körből saját érdekedben célszerű lenne kilépned. És persze nem én vagyok az a szakember, aki ebben segíteni fog, mert el se fogadnád tőlem, másrészt nem tartom magam szakembernek. Viszont a probléma világosan látszik, valahol belül te is érzed. Csak ki kell nyitnod magad. Ez védtelenséggel jár, és egyéb más dolgokkal is, de hidd el, érdemes.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Én egész másképp látom a válaszokat, mint te. A szeretet is egész mást jelent számomra, mint amiről te írsz.

Sokat kéne írnom, hogy megmagyarázzam, hogy értsd. És talán lehet, hogy fölösleges is lenne.
Úgyhogy csak pár dolog:
önfeláldozás: azzal, hogy korlátozom az énemet, nyerek is. Ami a lemondással jár negatív következményként, azt visszakapom a mással való kapcsolatomban, hiszen ezáltal az javulni fog. Tehát ezáltal is több leszek. A lemondás és önfeláldozás ugyanolyan őszinték lehetnek.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Pár hónapja linkeltem egy tanulmányt, a vallásosság és az iskolai végzettség közötti kapcsolatot kereste. A vallásos emberek és az ateisták iskolai végzettség tekintetében nagyjából egyenlőre jöttek ki, a magukat agnosztikusnak valló embereknél az iskolai végzettség szignifikánsan magasabb volt.

Amúgy van egy másik felmérés, amire Dawkins hivatkozott az egyik könyvben (magát a tanulmányt nem sikerült megtalálnom, igaz, nem is kerestem túlzottan ). Azt a brit Mensa társaság végezte és az intelligenciaszint és a vallásosság közötti kapcsolatot kutatta. Az eredmény, hogy minél magasabb az alany intelligencia hányadosa, annál kevésbé valószínű, hogy vallásosnak vallja magát.

S mi ebből a tanulság?

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

hat hogy hulyek vagyunk vazze....

nicht kompot

"Én egész másképp látom a válaszokat, mint te. A szeretet is egész mást jelent számomra, mint amiről te írsz."
tudom. sejtem te mit gondolsz szeretetnek es mit ertesz alatta. ne hidd hogy a szeretet ellen vagyok zsigerbol. azert irtam ilyen szamomra is "idegen" dolgokat hogy alatamasszam amit mondani akarok: sokan sokfelekeppen elik meg ezt a dolgot.

nem lehet azaz nem erdemes atdefinialni a folgamakat es azt mondani hogy matol a szeretet az amit te erzel vagy az amit en erzek vagy amit akarki is. a vallas az embereknek szol szoval az emberekhez kell igazodnia es nem istenekhez, isteni erzesekhez. itt csak arrol tudok beszelni hogy az en vallasom az emberekert van. nem akarja megvaltoztatni oket, vagy elerhetetlen celt tuzni elejuk. amit ereznek, meg ha az neha durva, saros vagy alantas erzes is, akkor is azt erzik, es ezt a helyen kell kezelni, mint ahova valo. a szeretet jo dolog, altalaban kellemes, de a gyakorlatban nem nemesebb nem tisztabb mint mas erzelmek.

szamomra ez volt az egyik legnehezebb elem a taoizmusban, talan evekig is parkolopalyan volt ez az ugy a lelkemben. de nem csak nekem nehez. ha rakeresek a szeretet szora az interneten a taoval kapcsolatban, nagyon nagyon nehez talalni olyan helyet ahol a helyen kezelik ezt a dolgot. pedig a taoizmus osi irasai es a legmelyebb elemzesek egyertelmuen szolnak. de, ez egy onmagat erosito dolog. a szeretet szo felertekelodott, a reklamja hatalmas, mara valami nevetsegesen tulertekelt kirakati diszbaba lett, az onmegdicsoites legjobb eszkoze. igyhat aki ellene mereszel mondani valamit az csak valami felorult lehet. hat legyen igy, de ez akkor sem valtoztatja meg a valosagot es a felorult szerint (szerintem) az a felorult aki homokba dugja a fejet.

"önfeláldozás: azzal, hogy korlátozom az énemet, nyerek is. Ami a lemondással jár negatív következményként, azt visszakapom a mással való kapcsolatomban, hiszen ezáltal az javulni fog. Tehát ezáltal is több leszek. A lemondás és önfeláldozás ugyanolyan őszinték lehetnek."
ez nem lemondas az en szotaramban, hanem uzletpolitika, piaci alku, ego-ajnarozas. nem az oszinteseg jut eszembe.
ha megkerdeznel egy taoista mestert, valami olyasmit hallanal hogy:
ha adsz, ne tudd miert teszed. ha kapsz, ne tudd miert kapsz. ha akarsz elj a lehetoseggel mikor adni lehet, fogadd el azt amikor kapsz es ha nem kapsz azt is ugyanugy, boldogan. ne keress kapcsolatot a ketto kozott.
az onfelaldozas nem mas mint az ego jelenlete. ha a lemondast megvalositod, akkor az onfelaldozas ertelmet veszti.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Egyrészt:

Másrészt mostmár lelövöm a poént senki se vette a lapot
Gyakorlatilag az, hogy korreláció van, semmit nem mond az okságról. Semmit.
Nem jelenthetjük ki, hogy aki okosabb, az kevésbé lesz vallásos, mert xy. Találtak egy összefüggést, amihez gyakorlatilag nincs odatéve a kiváltó ok.

Így semmit nem jelent. Max némi hangulatkeltésre jó.

(#8231) lao ce:

"sejtem te mit gondolsz szeretetnek es mit ertesz alatta."
Had intselek óvatosságra taoista barátom. Ne bocsátkozz sejtésekbe, mert könnyen elbeszélhettek egymás mellett. Majd ő elmondja mit ért alatta.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Három gyermekem van, feleségem, gyülekezetem, jelenleg szerepet tanulok egy másfél órás színdarabban, gyülekezeti honlapot szerkesztek, mellesleg osztályvezetőként vezetgetem egy cég informatikai infrastruktúráját... így nem olvasok el minden hozzászólást, és nem is reagálok mindenre... nem fér bele. Nem elméleti dolgokkal foglalkozom, a hitemet a gyakorlatban élem meg. Nem vagyok az elméletek embere..... nem vetek fel régóta kérdéseket a fórumon, igyekszem gyakorlati válaszokat adni mások felvetéseire a hitem és tudásom szerint a legjobban megfogalmazva...
És ha valaki hazugságokat ír rólam, ha valaki félreinformált és nem akarja meghallani első kézből a válaszokat, akkor felmegy a pumpa..
Ha én most azt írnám rólad, hogy ateistaként pedofil vagy és hogy minden ateista pedofil, és te bármit is írnál arról, hogy nem igaz és az én válaszom csak annyi lenne, hogy mennyire be tudsz rágni arra, ami a te hitedet firtatja, akkor azt hiszem megértenéd a jelenlegi helyzetemet veled kapcsolatban.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Egy-két dolgot szeretnék részletesebben is kifejteni a korábban felvetett témákkal kapcsolatban.
1. korreláció pro és kontra
Az egésznek akkor van értelme csak, ha tisztázni tudjuk a mintavételezés módját.
Ateistának tekinthető-e az ez ember, aki rendszeresen jógázik és olyan energiákat áramoltat a szervezetében, ami a hinduizmus vallási eszenciája?
Vagy szintén ateista-e az az ember, aki bár annak vallja magát, de minden napját a horoszkópja elolvasásával kezdi, és ha kéményseprőt lát, gombot fog vagy lekopogja a szerencséjét?
De ha őket nem tekintjük ateistának, miért keverjük össze az összes hiedelem világot a kereszténységgel, és e primitív hitvilágban hívők által is súlyosbított eredményeket akként publikáljuk, hogy íme az IQ és a vallástalanság korrelál? Biztos azért, mert tetszik ez a korántsem "tudományos" válasz a tudomány mindenhatóságában hívő embernek.
Ha pedig mégis ennyire az általánosítás felé megyünk, akkor nincs sok értelme a vitának, mert nincs közöm más vallásokhoz...
2. Az IQ, mint az ember értékének mértéke.
Olvastam valami felmérésről, ahol a magas IQ-ju emberek nagyobb valószínűséggel antiszociális, társadalmi kapcsolataiban fejletlen. Ez lehet az alapja annak a mondásnak, hogy a zsenit egy hajszál választja el az őrülttől.
Volt szerencsém megismerni számos értelmi fogyatékos embert, akik sokkal erőteljesebb életbölcsességgel rendelkeztek, mint sok esetben a számok és képletek zsonglőrjei.
Tehát az önmagában nem igaz, hogy az az ember jobban látja a világot, akinek magasabb az IQ-ja.
És ha ez a felvetés igaz, akkor nem célszerű a magas IQ-val kampányolni az ateizmus mellett.

3. Attól lesz vallásos valaki, hogy így talál magyarázatot a számára megmagyarázhatatlanra (haláleset, szerencsétlenség, villámlás stb...)
Itt megint azt a problémát látom, hogy a velem vitatkozó nem veszi figyelembe, hogy a vallás kifejezés annyira gyűjtőfogalom, olyan mértékű általánosítás, hogy nem lehet mit kezdeni vele. Én a kereszténységről tudok csak beszélni. Nem tudok mit kezdeni a primitív hitvilággal, a csillagjóslással és halott látókkal, de nem tudok mit kezdeni a Krisztust nem ismerő, de magukat kereszténynek tartó vallásosnak mondott tömegekkel.
A Biblia meghatározása szerint a keresztény attól keresztény, hogy követi Krisztust. Ha ezzel nincs tisztában, akkor nem tekinthető annak, bármennyire is állítja ezt erőszakosan. Attól még nem lesz valaki magyar állampolgár, mert esküvel ezt vallja... Ez más alapján van meghatározva.
A keresztény szó jelentése az, hogy Krisztus követő. Ha nem ismeri, nem tudja követni, akkor nem is keresztény...
A kereszténység soha nem a félelemre épít. Jézust sem félelemből követték, max félelemből maradtak el tőle, mert féltek attól, hogy Jézus sorsára jutnak.
Jézus nem tanításai nem apelláltak a félelemre, sőt a félelmeket igyekezett eloszlatni.
Aki ismeri a kereszténységet láthatja, hogy nem arról szól, hogy van egy természeti jelenség, amire nincs magyarázat, majd a kereszténység jól megmagyarázza agitálva a jónépet...
A kereszténység egy nagyon összetett élő kapcsolatról szól egy olyan Istennel, amit az ember vsz magától nem talált volna ki, mert az őt bíráló emberek következetlennek, esetenként kicsinyesnek tudják bemutatni, egy gondosan megformált "istenszobort" ennél simábbra, kevésbé vitathatóvá lehetett volna formálni.
A kereszténység a kapcsolatról szól. Nem a világvégével riogat. Sokan pld a Jelenések könyve kapcsán ezzel a váddal élnek. Pedig az apokaliptika irodalma pont nem a riogatásról, hanem a vigasztalásról szól egy-egy embertelen történelmi helyzetben.
A Biblia nem azt mondja, hogy légy erkölcsös, mert ekkor elnyered az istenek jóindulatát, és ha nem, akkor a büntetését, hanem azt, hogy fogadd el az ingyen felkínált kegyelmet.

Az, hogy ez nem jön át tisztán a nem hívő emberek felé, az részben a mi hibánk is. Hibánk, hogy nem határolódunk el erőteljesebben azoktól az erőktől, akik jóféle politikai, hatalmi tőkét sejtenek a kereszténység eszméjében, és mint anno a középkorban, most is felhasználják hatalmi céljaikhoz. De ezt hogyan tegyük, mikor a sajtót a botrány érdekli, nem a konszolidáció, és a hatalom hatékonyabban tud érvényesülni.....

Hibásak vagyunk abban, hogy nem jelentjük ki kategorikusan, hogy ez-meg ez hülyeséget mondott, mikor a kereszténység nevében beszélt, pedig nincs köze semmihez.
Hányszor kellene napjában ezek miatt tiltakozni, pld mikor egy-egy celeb ezzel fényesíti erkölcsiségét, vagy műsorvezető mond badarságot, vagy épp egy dalszöveg tartalmaz hazugságokat?
Hibásak vagyunk abban, hogy nem állunk fel az iskolában, és esetenként nem hazudtoljuk meg azt a tanárt, aki személyes sérelmeit is nyalogatva, vagy épp igazolva magát hamis dolgokat mond a kereszténységről (valós, személyes példát hoztam fel)
Azt hiszem az egész életünk lehetne egy permanens elhatárolódás a sok okoskodó között...
És sajnálom, hogy nem jut el az az üzenet sok esetben, hogy a kereszténység másról szól, mint a riogatásról, a megfelelési kényszerről, és az ismeretlentől való félelem kijátszásáról....

www.refujvaros.hu

Uram, lenne egy kérdésem:

A keresztények hány embert öltek meg "fennállásuk" óta?

Ugye nem kell mondanom, hogy mikre is gondolok pontosan a múltból?

Hogy is szól az a tízparancsolat 5. pontja?

Előre is köszönöm válaszod!

Én korrekt eladó és vevő vagyok, így elvárom, hogy más is az legyen velem! Ha nem vagy korrekt és átba****, akkor az én szememben egy utolsó patkány vagy és ne találkozz velem az utcán, mert...!

Tudod, hogy szól eredetileg az 5. parancsolat, vagy csak a Blikkben olvastad?
5. parancsolat: Tiszteld atyádat és anyádat, hogy hosszú ideig élj azon a földön, a melyet az Úr a te Istened ád te néked.

Egyébként ha a "ne ölj"-re gondolsz, és tényleg kíváncsi vagy a válaszomra, akkor használd ebben a topic-ban a keresőt.

A kérdésedet egészítsd ki:
Hány embert ölt meg a kereszténység nevében a hataloméhes, de Krisztust nem ismerő és még csak névlegesen sem keresztény ember?

Utólag is köszönöm érdeklődésed!

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

1. korreláció pro és kontra
Az egésznek akkor van értelme csak, ha tisztázni tudjuk a mintavételezés módját.
A mintavételezés módja egyszerűbb, mint gondolnád. Ateistának azt tekintik, aki kijelenti, hogy szerinte nem léteznek természetfölötti és mindenható entitások. Ennek ellentéte a teizmus. A felmérésben a harmadik csoportot az agnosztikusok képezték. Szerintem teljesen tiszta, hogy miről van szó, független attól, hogy amúgy hisz-e az illető a horoszkópban, jógázik-e, stb. A felmérés kérdése az volt, hogy van-e korreláció az istenhit és az iskolai végzettség között, az eredmény pedig az, hogy van. Amúgy valószínűleg kicsit pongyolán fogalmaztam meg, amikor előhoztam ezt, ezért lehet, hogy nem volt elsőre tiszta.

Volt szerencsém megismerni számos értelmi fogyatékos embert, akik sokkal erőteljesebb életbölcsességgel rendelkeztek, mint sok esetben a számok és képletek zsonglőrjei.
Az IQ teszt érdekes kérdés, elég nehéz megfogalmazni, hogy mit is mér pontosan. Az intelligencia maga egy gyűjtőfogalom, benne van mondjuk az absztrakciós készség, a nyelvi készség, logikai készség és így tovább. Természetesen nem az intelligenciahányados az univerzális értékmérője az embernek, ezt senki sem állította.

A Biblia meghatározása szerint a keresztény attól keresztény, hogy követi Krisztust. Ha ezzel nincs tisztában, akkor nem tekinthető annak, bármennyire is állítja ezt erőszakosan.
Ezeket a köröket már lefutottuk. Társadalmi szempontból nézve az a keresztény, aki annak vallja magát. Az egyház szempontjából az a keresztény, akit megkereszteltek és mondjuk jár templomba. A te személyes hited szerint az a keresztény, aki követi Krisztust. Igen, a három embercsoport nem egyezik meg, de mind a három definíció fontos valamilyen szempontból. Amikor a személyes hit a kérdés, akkor a te definíciód stimmel, de ha mondjuk meg szeretnénk tudni a keresztények számát egy városban/országban, akkor ugyanez a definíció használhatatlan.

Szvsz az ennyire leegyszerűsített csoport kialakítás épp a lényeget fogja elfedni, és egy valójában használhatatlan eredményt fog eredményezni pont a korábban felvetett kérdések miatt.
De ez valakinek valamire jó.

Ki keresztény kérdéshez.
Attól, hogy kínainak tartom magam, még nem vagyok az... Vannak olyan tényezők, amiknek még ehhez teljesülnie kell, hogy igaz legyen.
Nem tudok sokadjára sem írni mást, de a keresztény fogalmat legjobban a Biblia fogja leírni és nem a mások feltevései.
Lehet, hogy a világi társadalom azért, mert nem akar sokat foglalkozni a fogalmak értelmezésével, ezért egy kalap alá vesz mindent...
Bármikor elő fog újra jönni ez a téma, a válaszom ugyanaz lesz, hogy keresztény az, aki a szó jelentésével fedve van, vagyis Krisztus követő...
Emellett van keresztény szellemiség, keresztényi lelkület, keresztény kulturális háttér, keresztény jellegű szocializáció... de az ezek által érintett emberek sem keresztények attól, hogy pld templomba járnak.... mint ahogy én sem lettem attól autó, hogy garázsban voltam reggel...
Van a keresztény szóra egy egyszerű, 2000 éves definíció, ami ráadásul a Bibliában is benne van...
Ezért gázos a népszámlálás is egy oldalról, de a társadalomnak sokszor nem is az kell, hogy pld ki keresztény, hanem az, hogy kiknek az életében van szerepe a kereszténységnek, és kik szeretnék, hogy ez erősödjön, fennmaradjon...
Pld ha egy ember szavaz egy pártra pld a szocikara, attól még nem lesz önmagában szoci, max szoci szavazó... és a kutatónak is ez kell...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Szvsz az ennyire leegyszerűsített csoport kialakítás épp a lényeget fogja elfedni, és egy valójában használhatatlan eredményt fog eredményezni pont a korábban felvetett kérdések miatt.
Az teizmus és az ateizmus a két fő osztályozási feltétel. Az agnoszticizmus azért került bele, mert vannak emberek, akik nem keményvonalas ateisták, csak majdnem . Ez a három lényeges felfogás a kérdésben, ez lefedi a gondolatok nagy részét, például a deista felfogás az agnosztikus skatulyához áll nagyon közel, tehát egy kalap alá lehet venni. Egy felmérésnél valahol meg kell húzni a határt, a hivatkozott felmérésnél így húzták meg.

Attól, hogy kínainak tartom magam, még nem vagyok az... Vannak olyan tényezők, amiknek még ehhez teljesülnie kell, hogy igaz legyen.
Alapvetően rosszak a példáid. Azt, hogy kínai vagy-e vagy sem, egzakt tényekkel meg lehet állapítani. Például ha kínai állampolgár vagy, akkor kínai vagy. Egyszerűen eldönthető kérdés.
A kereszténység eldöntése nem egzakt fogalom. Nem tudod eldönteni, hogy valaki mennyire követi Krisztust. Nem számszerűsíthető. Olyan, mint ha azt mondanám, hogy "nyitott személyiség vagyok" vagy hogy "szeretem az állatokat". Mindegyikről tudjuk, hogy elvileg mit jelent, definiált fogalmak, csak a baj, hogy nem mérhetőek egzakt módszerekkel, ezért bevallásos alapon mérik. Pont úgy, ahogy azt is, hogy valaki keresztény-e.

Szerintem ebben az esetben mindegy is, hogy milyen vallású az illető. Ebben a tanulmányban csak az számít, hogy hívőnek tekinted-e magad. Mindegy, hogy miben hiszel, ki az istened, mi a körítés.

szerk.: Látom cucka is leírta már.

[ Szerkesztve ]

Magának a keresztény hitnek is, mint bármilyen más hitnek is vannak szintjei, fokozatai, sőt, változatai is. Ezek a változatok külsőségek, eltérő hagyományok, bibliai értelmezések-beli eltérések, stb. lehetnek.

A hit fejlődése pedig a személyes, belső Istenkapcsolat fejlődése, és hogy ezt hogyan tudom összekötni a vallásommal.

Meggyőződésem, hogy tökéletes keresztény nincs. Legfeljebb fokozatok, és van, aki jobb, más kevésbé jó úton halad, valaki előrébb tart, valaki kicsit hátrébb.

Kereszténynek lenni igen tág fogalom. Aki az út elején tart, az lehet, hogy később felzárkózik. Van, akinek könnyebb a haladás, másnak egy kis előrelépés is hatalmas tettnek számít.

Ezért nincs és nem is lehet tökéletes módszer a "keresztény-detekcióra".

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Persze, hogy nem tudjuk mérni egzakt eszközökkel, hogy ki keresztény és ki nem, ugyanakkor egzakt eszközök alapján el lehet dönteni, hogy ki az és ki nem még ha ennek a tudásnak én nem is vagyok a birtokában.
Azért, mert én nem tudom különválasztani egzakt módon a szénát a szalmától, mert hiányzik hozzá a tudásom, még nem jogosít fel arra, hogy önhatalmúlag azt mondjam rá, hogy széna. Ebben az esetben a "tudományos" megoldás egy új fogalom alkotása, pld szárított fűfélék stb, nem pedig egy másik fogalom ellopása pld széna lenne.

Szvsz nem lehet azt mondani egy jógával rendszeresen élőről, hogy ateista, még ha ezt is mondja magáról, tehát nem olyan egyszerű az egymást kizáró halmazfeltételek kialakítása...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Az én szempontomból egyáltalán nem mindegy, főleg itt a fórumon. És szvsz a felmérés értelmét is kikezdi a mindent egybemosás...
Nekem és a keresztényeknek kevés köze van a kisgyermek kori mágikus világképnél megragadt természetfeletti hitben leledző emberhez hit tekintetében. Kb akkora távolságra vagyok az ilyen emberektől, mint ateista fórumtársaim....

www.refujvaros.hu

De valamikor te is tartózkodtál ott. És ezzel tulajdonképp azt mondod, hogy a kisgyerekek sem keresztények.

Bár tudom, egy kisgyereknél ez még természetes, és elfogadható, és normális, nem is várható el tőlük több. Egy felnőttől viszont valóban többet lehet elvárni (az elvárás nem megfelelő szó ide). Vagyis problémás, ha a gyermeki hitben ragad.

És sokan vannak ilyenek, felnőttként a gyermeki hitvilágban. Ebből egyenes út vezet az ateizmus felé. Hiszen a gyermeki hit felnőtt ésszel kicsit butusnak látszik, és aki azt hiszi, hogy ez a hit, az nyilván csalódni fog.

Kérdés, hogy merre indul el. Azt fogja gondolni, hogy mivel ilyen Isten nincs, ezért nincs is Isten, vagy elkezd keresni, építeni a hitét, és meglátja, hogy sokkal több van a hit mögött, mint azt eddig képzelni merte volna.

Ezért nagyon nem tudok egyetérteni azzal, hogy pl nálunk katolikusoknál a bérmáláson sokan 14 éves korukban átesnek, mert "kell". 14 évesen még nem nagykorú az ember, a hitében sem. Utána viszont sokan eltávolodnak az egyháztól, a közösségektől, és hitben már nem fejlődnek tovább.

Nekem nem tisztem eldönteni, hogy ők keresztények-e, vagy sem. Mert nem tudhatom, mennyire van élő hitük, és személyes kapcsolatuk Istennel.

De sokak vallásosak, de a valódi tartalom hiányzik mögüle. Járhatnak templomba, megfelelnek a vallásuk előírásainak, de hiányzik ebből a keretből Isten. Egyfajta vallásos ateizmus (bár azt hiszem ez a szó is mást takar).

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nem beszéltem a gyerekekről, mert a gyerekek helyzete egészen más. Rajtunk, szülőkön múlik a sorsuk, mint ahogy azt természetesnek is vesszük az élelmezés, ruházkodás, nevelés, szeretet kapcsán, így van lelki téren is.
Számomra a hit olyan, mint amikor örökbe fogad Isten. Előtte nem tartoztam senkihez, most van családom (Atyám) és van örökségem. Korábban nem volt.
Ez jogilag is jól elkülöníthető két állapot. Nincs az arcomra írva, de a megfelelő helyen igazolni tudom magam.

www.refujvaros.hu

Igen, elszúrtam, az nem az 5.-ik!

"Hány embert ölt meg a kereszténység nevében a hataloméhes, de Krisztust nem ismerő és még csak névlegesen sem keresztény ember?"

Óóó... most már értem! Keresztes hadjárat, spanyol gyarmatosítok, inkvizítorok etc. egyik sem volt névlegesen keresztény? Ezzel minden meg is van magyarázva részedről. Gondolom így Te is nyugodtabb vagy, nem? Félre ne érts, én nem akarlak meggyőzni a saját igazamról, de azért, hogy egyik se volt igazi, névleges keresztény...

Végülis nem is megyek bele ebbe. Fölösleges.

Egy idézettel búcsúznék ettől a topic-tól: "A kereszténységet az emberiség egyetlen s halhatatlan szégyenfoltjának nevezem!" F.W. Nietzsche /Antikrisztus 1888/

Tessék elolvasni, mert tanulságos!

Az egész hozzászólásom költői, nem is kell rá reagálni!

Én korrekt eladó és vevő vagyok, így elvárom, hogy más is az legyen velem! Ha nem vagy korrekt és átba****, akkor az én szememben egy utolsó patkány vagy és ne találkozz velem az utcán, mert...!

Névlegesen keresztények voltak, de amikor gonoszságokat cselekedtek, biztosan nem Krisztus útját követték.

Nietzsche-nek igaza volt! És amit ő kereszténységnek nevezett, vagy gondolt, azzal kapcsolatban minden szava igaz. De ne essünk abba a csapdába, hogy azt gondoljuk, hogy a Krisztust követőkről írt.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Igazad van, de a te eseted más. Egészen máshonnan indulnak azok, akik a kultúrkeresztény családi háttérből indulva választják Istent. Ahol a vallásosság alapvető és természetes dolog, de tartalommal idővel és fokozatosan töltődik meg - vagy nem töltődik meg.

Például a gyermekeid esetében. Ők vallásos közegben nőnek fel, egész más a hozzáállásuk a valláshoz és a hithez, mint neked volt, mikor megtértél. nyilván te is tudod ezt, és gondolom azt a személyes és benső hitet adod át nekik ,ami téged is megérintett. De sok helyen sajnos nagyobb hangsúly van azon, hogy a vallás szabályait tartsák be, a kereteket, és a tartalom kevesebb súllyal kerül szóba.

Igazából most nem is tudom, mit akartam ezzel mondani

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Az egész hozzászólásom költői, nem is kell rá reagálni!
Kár, azt hittem, hogy a fórumon párbeszéd zajlik, és nem monológok sora...
Nem az én nyugodtságom érdekében írtam, amit írtam. Mely Jézusi viselkedéshez, mely tanításához illeszkedik Cortez viselkedése? Hol látod, hogy Jézus erőszakkal hallgattatja el vallási ellenfeleit? Én azt látom, hogy sehol nem találsz ilyet. Akkor nem beszélhetünk Krisztus követésről.

Ha én a szülői szeretet és törődés nevében, agyba-főbe verem a gyerekem, akkor nem a kidolgozott és működő nevelési elméletekkel van a gond, hanem velem, a brutalitásommal, az indulatommal és azzal, hogy ezt lekenem a szülői gondoskodás mázával.
A történészek nem is igen problémáznak ezen, az egészet egy-egy hatalmi törekvés eszköztárának tekintik. Akik hatalommal bírnak, minden eszközt képesek másra használni, mint amire való. Így lesz egy brutális ember kezében fegyverré a vizes törölköző, vagy bőrszíj, pedig a törülköző, és a nadrágtartó nem hordoz önmagában semmi brutalitást.

www.refujvaros.hu