Mindössze a tudás hiánya, ami okozza, hogy nem tudjuk bizonyítani a biblia igazságát.
Rengeteg bibliai történetet bebizonyítottak már, hát ennek is van értelme!
Sajnos nem jegyeztem meg. Én is tudáshiányban szenvedek ezen a területen!
De azért sok kézzelfogható dolog van, amiket már említettem is, pl. Izraelben bármerre mész, bibliai helyszínekkel, emlékekkel találkozol. Akár ó, akár újszövetségről legyen szó.
Az apostolok cselekedetei is történelem, a sok helyszínen is maradt bizonyíték, pl. nehéz lenne a Rómában történteket cáfolni. Sőt, annál jóval többet is tudunk azokról az időkről, mint ami meg van írva a történelemből.
Ószövetség Makkabeusok könyve is történelem. (Katolikus bibliában találod, ezt annak aki nem tudná)
Amiről pedig kézzel fogható bizonyíték van, azt nem érdemes cáfolni. A cethalat is el lehet magyarázni tudományosan, egyesek szerint techalott állapotban volt Jónás.

Ezzel vitatkoznék, de te tudod.
Szerintem szükséges, hogy valaki olvasson Bibliát vagy halljon evangelizációt, igehírdetést ahhoz, hogy megtérjen.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Én szeretek gondolkodni... Ezért teremtette Isten az agyamat. De úgy látom te is!
Küldök neked egy érdekességet! Már sok éve hívő voltam, amikor elolvastam Arisztotelész: Vajon van-e Isten? írását. Megdöbbentett mennyire jó! Nagyon tetszik, és nagy részére ráakadtam itt: http://phil.elte.hu/logic/filtort/Summa-segedlet.pdf
3. szakasz. De a többi se rossz, jó fej volt az az Aquinói Szent Tamás.
Szeretem a filozófiát, a normálisabbik részét.
A hívőkről!
Ahhoz, hogy valakivel elbeszélgess, válaszolj a kérdéseire, tudni kell kicsit beleérezni az ő helyzetébe. Na most a hívők hajlamosak elfelejteni, honnan jöttek!! (Engem is beleértve)
(Nene, ne mondjátok, hogy nem így van... )
Igazad van abban is, hogy sok keresztény Istenre hivatkozva tesz csúnya dolgokat. Van aki ezt úgy mondja, Istennel takarózik. Nos, ezeknek az embereknek azért megkérdőjelezném a hitüket. De sajnos felhasználják a gonosz cselekedeteikre Isten nevét.
Ezért nem hirdetem én, ki vagy mi vagyok, ha vétek, ne hivatkozzam Istenre, csak csendben cselekedjem, és amint már ebben a fórumban említettem, nem szeretem azt mondani, hogy keresztény vagyok. Lejárattuk ezt a nevet.
Erre te itt tökéletes bizonyíték vagy.
Ilyen esetben én azt szoktam mondani, amikor hívők keresztények által elkövetett dolgokba botlanak, és megbotránkoznak, hogy ne az emberekre nézz, hanem Istenre.
De mit mondjak neked?
Egy dolgot tudok csak mondani, bocsáss meg nekünk, kérlek, hogy rosszul mutatjuk be neked Isten országát!
Üdv:
Andi

Ezzel csak annyit akartam kifejteni, hogy ne az eszével keressen, és kutasson, de egyetértek.

2007-05-06 óta itt!

nem a vízözönt akartam megkérdőjelezni,hanem Noé bárkáját,amire fefért az összes létező élőlény2-2 példánya

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

Ezzel kapcsolatban többféle elmélet van. Ajánlom figyelmedbe Werner Gitt könyveit, esetleg a Kérdések a kezdethez című könyvet. Mondjuk ezek főleg laikusoknak szóló könyvek, de a szükséges szakmai cikk hivatkozások megtalálhatóak bennük.

A legkomolyabb elmélet azt taglalja, hogy Noé idejében kisebb méretűek voltak az állatok és kevesebb fajta volt (pl a farkas féléket egy pár képviselte és csak utána jött létre belőle a kutya, farkas, sakál stb, ezeket a ma ismert keresztezési kísérletek alátámasztják, hogy közeli rokonok). Valamint mivel ismerjük a bárka pontos méreteit rekonstruálni lehet hogy 8 ember és minden ismert főbb rendszertani nemzetségnek elegendő hely volt, ha a kisebb ma ismert egyedekkel számolunk. Sajnos az Ararát hegy háborús övezet közelében fekszik, de voltak és lesznek expedíciók amik a bárkát keresik és van is esélyük megtalálni.

De persze ebbe is bele lehet kötni, nincs 100% bizonyosság.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ezek a tudományoskodó elméletek kihoznak a sodromból. miért akarjuk tudományosan megmagyarázni Noé bárkájának történetét? Kitalálnak egyesek kitekert elméleteket, miközben a tengernyi bizonyítékot nem hajlandók elfogadni.

Esetleg meg lehetne próbálni egy szinttel az írott szöveg mögé látni. Valóban az lenne számunkra a fontos információ, hogy hány könyök hosszú a bárka? És azon kéne filozofálgatnunk, hogy miként vihetett fel Noé pontosan 2 db papucsállatkát, esetleg poratkát a bárkára? Lehet, hogy akkoriban a poratkák akkorák voltak, mint egy nyúl, és az elefántok is akkorák voltak.

Valóban nem akarjuk meghallani, hogy Isten hozzánk szól? Özönvíz nyilván volt, nagy területeket érintett, és biztosan sokan meg is haltak. De inkább azt kéne nézni, hogy mit tudunk meg a Biblia ezen részéből Istenről? És magunkra nézve ennek milyen következményei kell, hogy legyenek?

Az sem lehetetlen, hogy meglesz a bárka, bár valószínűbb, hogy már nincs meg, hiszen több ezer év alatt általában eltűnnek, még a maradványaik is.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

az úgy kezdődött,hogy hittem,
jártam hittanra,első áldoztam,gyóntam,imádkoztam
azt mondták isten jó és mindent lát,így nem értettem amikor rosszat tapasztaltam,hol van ilyenkor az isten,miért hagyja ezt?
ekkor kezdtem keresni a miérteket
ha visszaolvasol elég sok miértem nem lett megválaszolva
és a legnagyobb kétségem azért is van ebben az egészben,mert ha ezt az egészet tényleg isten irányítja az őrá hivatkozó és magukat a szolgáinak valló vallási vezetőkön keresztül,akkor nem olyan munkát ad ki a kezéből amit akár én is lépten nyomon megkérdőjelezhetek
ha megkérdőjelezhető akkor meg nyilván a gyarló és hibázó ember alkothatta meg ezt a valamit amit istennek nevezett el,mert ha isten alkotta volna nem lehetne benne hiba,mivel ő a tökéletesség
és erre is mondtam ,hogy amikor nincs logikus válasz akkor jön a hinni kell
ezt mondták Galileinek is amikor olyan istentelen dolgot mondott, hogy a föld mozog és nem lapos és kis híján máglyára küldték,mert olyat mert mondani,ami sok mindenben megingathatta volna a hívőket és kinyitja a szemüket,hogy itt valami nem stimmel
Végül bebizonyosodott,hogy igaza van,neki is és másoknak is akik a vallás tanításait cáfolták vagy lehetetlenségét bizonyították ,mint pl.a föld és a nap sorrendi felcserélése,mert ugye ma már nyilvánvaló,hogy a nap nélkül nincsen élet, még isten kegyelméből sem
ez lenne a vak hit?
nem érdekelnek a tények,mert hiszek?
JJános azt mondja beszélt istennel
mindannyiunkért tisztázhatná a felvetéseimet,hogy ilyen kérdések ne kerülhessenek elő
de az az érzésem ő azt csak szerette volna és annyira szerette volna,hogy azt az álmot már valóságként éli meg
a logika azt diktálná,hogy nekem jelenjen meg,mert én vagyok a kérdéseimmel aki nem lát tisztán és igénylené
ehhez képest neki jelenik meg és nem nekem?
azt mondod hiszel Jézusnak
napjainkra kiderült, amit az egyház sem tagad már,hogy Máriának három gyermeke közül volt az egyik Jézus
a másik kettő a testvéreként miért nem megváltó,hisz a testvérek egy vérből vannak?

de igazából nem is ez itt a kérdés,hogy van e isten
itt az a kérdés,hogy a nyilvánvalóan megválaszolhatatlan dolgokra amiket annó egy sokkal kezdetlegesebb világlátással megalkotott elméletből adódóan,annak hibáit és lehetetlenségeit a fejlődés által folyamatosan elénk kerülő bizonyságokat a mai napig, értelmes világlátott emberek nem tudnak,nem akarnak elfogadni,helyette a hinni kell és az én hiszek,meg neked is hinni kell és akkor majd meglátoddal jönnek
a legegyszerű elméletekre is bizonyitékokat követelnek,a tudományban kételkednek és itt meg elfogadok mindent ,mert xy mondta,írta,látta,halotta
én egy egyszerű halandó vagyok,de a szívét tépném ki aki a gyerekemet bántja,isten meg szó nélkül tűri,hogy egyszülött fiát /a háromból/megfeszítik
és ezt be tudják,be tudták a hit magyarázói úgy a köztudatba ,hogy ez miértünk van
logikátlan
logika nélkül pedig nem haladhatnánk előre és ugye haladunk
annak idején a Jézus féle messiások korában ugye Sion is próbálkozott szegény hallgatóságot szerezni magának azzal ,hogy beigérte repülni fog
jól össze is törte magát
ma meg már működik a dolog,mert gondolkodunk
ha a papokon múlott volna,még mindig azon a lapos tányérnak elhitetett földön lovagolnánk a technika vivmányait nélkülözve,mert ez mind isten ellen való,mondták ők,isten meg hagyta

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

nem értem miért hoznak ki a sodrodból a tudományos magyarázatra való igények?
a matematika csak egy része az életünknek és mindent többszörösen be kellett bizonyítani benne ,hogy elfogadják és általános legyen
sőt még a próbájának is stimmelni kell!
pedig ez mennyivel kisebb dolog az isteni nagysághoz képest
akkor pedig igenis legyen elvárható,hogy arról is hasonló bizonyság legyen és magyaráztassék meg a töméntelen isten nevével és nevében való visszaélés miértje és mikéntje
vagy téged ez annyira hidegen hagy?
az sem hoz ki a sodrodból amik manapság is kiderülnek,hogy csak a megrontásokról és egyéb elfajzott dolgokról beszéljünk,a pápák egymást gyilkolását és egyéb egyházi erőszakot most inkább hagyjuk
JJános szeretném,ha tolmácsolná ezeket a problémáimat,ha már én nem tudom

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

Oké veled lefutottam már ezt a kört.
De akit érdekelnek ezek a dolgok ott a forrás és utána lehet járni, el lehet olvasni a forrásokat.
Attól hogy tudjuk, hogy Noé bárkája mekkora volt az von le valamit abból, hogy Isten hogy mentetette meg? Hogy könyörült az emberiségen? Szerintem nem. Sőt Isten nagyszerű tervét érthetjük meg még jobban.
Aki megteheti hogy ezen is gondolkodik és nem söpör mindent a metaforák és tanmesék világába annak érdekes olvasmányok.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Azt nem szeretem, amikor egy nem tudományos, és nem a mai kor tudományos ismereteire szabott művet elkezdünk cincálni, hogy a tudomány által jól kifogjunk rajta. Ez által pont a lényeg vész el.

A tudománnyal semmi bajom nincs, sőt! És éppen ezért mondom, hogy ne eresszük rá olyan területre, ahol nincs létjogosultsága. Ez által pont, hogy eltakarjuk a mondanivalót a szemünk elől.

Nem kellett egytől egyig, és úgy megtörténnie az Ószövetség könyveiben leírtaknak ahhoz, hogy a Biblia mégis hiteles, és igaz legyen.

Ha azt kutatod, hogyan élhet valaki túl a cet gyomrában 72 órán keresztül, akkor már ezen a ponton szakítasz a tovább olvasással s tovább gondolással. Pedig a csattanó a végén van. Miről szól? Isten könyörületes, és irgalmas. (ezt most eléggé leegyszerűsítettem) És ha 4 napig volt a cet gyomrában? És ha nem is volt ott, mert ez egy szimbólum? Jelezve azt az Istentől való elszakítottságot, a sötétséget, a kiszolgáltatottságot és a magányt?

Az, hogy a pápák, és egyes egyházi emberek milyen életet éltek, semmiféle hatással nincs arra, hogy milyen az Isten. Ők is szabad akarattal rendelkeznek. Mellesleg az egyházi botrányok jóval nagyobb médiafigyelmet kapnak. Arányaiban jóval kevesebb molesztáló pap van, mint a világi pedagógusok között. Persze pontosan 0-nak kéne lenni, mert valahol mégis az Isten egyházát erodálják ezzel. Felháborító és égbekiáltó bűnök ezek, de ettől rosszabb lesz az Isten?
Ráadásul ezek a katolikus egyház, mint világi szervezet belső működési problémái. Nem így kéne működnie, ez tény. Nagyon sokan dolgoznak azért, hogy ezt a szervezetet is jobbítsák.

Isten nevével rengetegszer visszaéltek. Ez mind emberi gyarlóság. Mit bizonyít? Hogy az ember bűnös lény? Eredendően az. Szabad akaratunkból adódik.

Csalódtál egy gyerekkori istenképedben. Ez jó is, e tovább kell lépni. A sok kérdés meg nagyon helyes, és fontos, hogy legyenek is kérdéseid. Van, amire van válasz, csak jó helyen kell keresni. És hogy melyik válasz a jó? Neked kell eldöntened. Mert JJános és én nem ugyanazokat a válaszokat fogjuk adni, és Noddy is kicsit más válaszokat ad neked. Ebből az következne, hogy nincs Isten?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Hogy könyörült az emberiségen? " Ezt kijelentő módba téve ott a lényeg. És pont. Szerintem ez az, amit meg kell érteni, és megszívlelni.
"Sőt Isten nagyszerű tervét érthetjük meg még jobban." Pontosan. És itt is pont.

Lehet cincálni, tudományosan nekiesni, a két fenti mondat érvényes. És ez a leglényege. Minden további eszmefuttatás csak vitákat szül, eltávolít minket az üzenettől, végeláthatatlan és parttalan viták sora következik, értelmetlenül.

Ha mégis kukacoskodni szeretnénk, akkor muszáj minden bibliai könyvet külön nézni, mert van ami szimbolikus, és van, ami nagyon is szó szerint értendő, történelmileg hű. De nálunk sokkal okosabb emberek is sokszor ízekre szedték, magyarázták, értelmezték már a Bibliát. Lehet, meg érdekes dolog ezt tenni, de a lényeg ne vesszen el a szemünk elől.
Utalok ismét a fenti két mondatra.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Az ember teremt magának Istent. Megtörténik sokszor. De ez kizárná, hogy Isten teremti az embert?

"én egy egyszerű halandó vagyok,de a szívét tépném ki aki a gyerekemet bántja,isten meg szó nélkül tűri,hogy egyszülött fiát /a háromból/megfeszítik"

Igen, szó nélkül tűri, sőt előre tudja, hogy ez lesz. Isten nem ember. Nem emberi. Számodra még jó, hogy ez nem felfogható. Itt bukik az a felvetésed, hogy az emberek találták ki ezt az egészet. Emberek miért találtak volna ki egy ilyen mai napig felfoghatatlan dolgot, mint a kereszthalál általi megváltás? Ennél sokkal logikusabban is ki lehetett volna találni, amit az ember könnyebben megért. De mégsem így van, hanem egy olyan felfoghatatlan történés, ami előtt csak bámulunk, de igazán nem értjük.

Olvasd el az evangéliumokat, szépe türelmesen. Nem sietve. Olvasd el többször őket. És elmélkedj kicsit el Jézuson. És ne féltsd a tudományt, nem lesz bántódása. Legyél kicsit nyitott, olvass, és elmélkedj. Akár szavak nélkül. Ne kétkedéssel, hanem nyitottsággal. Nem fog semmi bántódásod esni. De egy próbát megér. Tedd le minden ellenérzésed, és csak úgy olvasd, és meditálj rajta. Ne gondolj a papokra, a gyónásra, a szektákra Isten nevében, a hihetetlen történetekre, csak fogadd be, amit olvasol.
Később még mindig ráérsz kétkedni és kérdéseket feltenni. De szerintem érdemes egy ilyen 'játékot' csinálni. Nincs veszíteni valód.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

igazából ott kezdődött a kételkedésem,amikor a hittanórán azt sulykolták belénk,legyünk jók,mert isten mindent tud mindent lát
épp abban az időben olvastam az Ivanhoe-t,ahol ugye voltak a jó meg a rossz lovagok
de egy lovag ,hogy lehet rossz? kérdeztem én
és akkor ott volt az új ismeret is ,hogy a mindenható isten aki ezt hagyja,meg azt is hogy a nagyobbak az erősebbek bánthassanak engem és az összes náluknál kissebbet
és akkor elkezdődött akérdésözön
és ahogy tanultam láttam a vvilág mocskosnál mocskosabb dolggait és mindig hiányoltam azt az istent akit-amit akkor anno a pap felvázolt
aki mindent látt ,mindentt tud
mert hha tényleg olyan lenne,ttényleg az lenne aminek hirdettik,akkor semmiből sem tartana egy tökéletes világot alkotnia,ahol nem lenne egyenlőtlenség,nem bántanák eggymást az emberek és nem kellene lelkiismeretfurdalással tovább mennem,ha a 14-ik piás hajléktalannak már nincs kedvem adni semmit egyazon napon
ezen vonal mentén haladva pedig bízom benne,nem az ördög incselkedését látod bennem a hitetlenségem miatt

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

A kételkedésed helyes! Ez volt nálad az az időszak, amikor a gyermeki istenhitből kezdtél kilépni. Ennek meg kell történnie, nem jó az, ha valaki bent ragad a mesék világában. Egy kisgyereknek erre van szüksége, mert nem tud mit kezdeni a komolyabb dolgokkal, kár is lenne kis korban a kereszténység zúzós témáival jönni. Oda képes Biblia kell, színes történetek.

De az ember nagyobb lesz, és kezd felnőni. Ekkor rájön, hogy ez egy mese. Ebben a kétkedő, lázadó korban kezdi elvetni ezt a vallásfelfogást. A kérdés az, hogy ezt hogyan teszi. Azt mondja, hogy ez hülyeség és mese, és elhitetlenedik, vagy rájön, hogy itt vannak ismeretlen dimenziók, érdemes lenne jobban megismerni, egy új szint felé elmozdulni.

Ez évekig is eltarthat, és sokan meg is rekednek ezen a szinten, és ateisták lesznek. Ez tulajdonképpen az istenhit egy szintje. Csak célszerű túllépni rajta.

A világ tökéletlenségére más választ fogsz kapni tőlem, és mást JJánostól (amik valamilyen szinten mégis összekapcsolódnak). Az embernek van szabad akarata. Ez elsődleges prioritás volt a teremtéskor (nevezzük evolúciónak, vagy kreációnak, ez itt most nem lényeges). Szabad akarat nélkül mi értelme van embert a földi létre hívni? Robotot jó gyártani?

A szabad akaratnak pedig vannak hátrányai is sokszor. Vajon mennyire lenne szabad az akaratunk, ha behatárolt lenne a választási lehetőségek köre?

Egy egészen más megközelítés pedig az, hogy a céltalan, koncepciótlan és teljes mértékben véletlen univerzum mennyivel jobb magyarázat, mint az, hogy egy teremtő erő, egy felsőbb rendező erő hozta létre ezt mind?

A semmi magától felrobbant? Vagy épp valaki/valami elindította a teremtés folyamatát? Ez a kérdés egy "hithű" ateista számára sem lehet egyértelmű. De ezen magadnak kell gondolkoznod, elmélkedned, éveket, évtizedeket várnod, és ráfordítanod.

Nem fogsz senkitől olyan válaszokat kapni, amik minden kétséget eloszlatnak benned az Isten létével kapcsolatban. Én nem akarok nyomulni nálad, és a kárhozattal fenyegetni. Nem az én hatásköröm ez.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

megértem,ha jobb egy biztos eredet amit istennek hívunk,
igaz akkor még mindig lehetne istent alkotó isten és őt ki teremtette,mint az ősrobbanás,mert az meg miből robbant
szóval ez nehéz ügy,annak aki nem hisz
a probléma inkább az a körítés amit isten köré raktak az emberek, ami hol igaz hol nem,hol jó célokért,hol rosszakért hozakodnak elő vele és a hit hű emberek nem akarnak vagy tudnak tenni,hogy csak a jó irány maradhasson meg

[ Szerkesztve ]

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

Ezért fontos egy biztos alap, ahol nem egyéni vélemények alapján megy, hogy most mi Isten szerint való ls mi nem, mi a helyes és mi nem.
Ott a Biblia, Isten szava, az alapján kell mindent szemlélni, megmérni, helyesnek vagy helytelennek ítélni. Legyen valaki bármilyen nagy teológus, egyházfő, de ha nem a Biblia szerint, vagy annak ellentmondóan cselekszik akkor el van veszve és a követőit is bűnbe viszi. Ezért volt nagyon fontos, hogy le lett fordítva a Biblia, hogy mindenkihez eljusson és el tudja olvasni.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Akkor közelítsünk máshonnan. Isten a szeretet. Vezessen minket is a szeretet. Nem az önző fajta, és nem is a kivételező. Ha mindenki így cselekedne, a világ sokkal szebb lenne. A szeretet nem valami furcsa rózsaszín köd, valami nyálas giccs. De tény, hogy szeretettel élve egy jobb világot hozhatunk el a Földre. Szeretem a másik embert, a teremtett világot, és önmagamat. És szeretem a világ teremtőjét. Ha a szeretet szerint cselekszem, máris biztos, hogy betartom a többi bibliai törvényt, és jó esetben a világi törvényeket is.

Ebből máris látszik, hogy akik nem szeretetből cselekszenek, hiába tesznek bármit Isten nevében, valójában távol állnak Isten akaratától.

A hithű emberek kevesen vannak, de jó példával elől tudnak járni. Sokszor ez sem megy, mert mindenki letér néha a helyes útról. És hogy ez miért lehetséges? Erről írtam feljebb, a szabad akarattal kapcsolatban.

Az meg nagyon jó, hogy vannak kérdéseid, és ezek ténylegesen fontos kérdések, amik mellett nem lehet csak úgy elsétálni. És még a válaszok sem egybehangzók. Komolyan hinni nem könnyű. A magas szintű bizalmat elérni nem egyszerű.

Tudományosan alátámasztott bizonyítékok pedig nincsenek. Nem azért, mert nem létezik, hanem a természete olyan, hogy nem a tudomány által megfogható. A tudomány a teremtett világot tökéletesen leírja, segítségével válaszokat kaphatunk. De a teremtőre, és a teremtés bizonyos lépéseire nem.

Nincs recept, előre csomagolt utasítás sorozat, tudományos bizonyíték, garantált végeredmény. A mi felfogóképességünk is véges, Isten létét is csak a világegyetemben tapasztalt létezés fogalmával tudjuk azonosítani, pedig biztosan egészen másról van szó. Egyszerűen nem tudjuk hogyan megfogni, csak azon részét, ami ránk van vonatkoztatva. Azt, hogy nekünk mit és hogy kell csinálni, ha a jó úton akarunk járni. Ami jó út nem azért van, hogy Isten elégedett legyen, hanem ez a mi érdekünket is szolgálja, az emberiség javát hivatott szolgálni. Isten nem egy énközpontú zsarnok.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ha vak vezet világtalant, mindketten a verembe esnek.

2007-05-06 óta itt!

azzal semmi baj ha a biblia szerint élünk,sőt dícséretes lenne
de a bibliát is ember írta,nem isten,
isten milyen nyelven írta volna,melyiken a sok közül?

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

tetszik is,jó is amit írsz és azt hiszem ez a fontos nem az,hogy mit hiszünk istenről

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

pedig hát ennek a kettőnek nem szabadna bele esni
van épp elég bajuk
őket kellene leginkább óvni a teremtőnek
de egyáltalán,miért szükséges vaknak és világtalannak lenni?
engem elszomorít a látványuk
elszomoríthatná a mindenhatót is annyira,hogy ne legyenek ilyen szerencsétlenek

[ Szerkesztve ]

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

Itt a világ látása az, ami gyökeresen más. Arra jutottam, hogy azzal kell sáfárkodni, ami adatott. A vakság egy részről hiány, és fogyatékosság, más részről pedig a hallás kifinomodása, új érzetek megtapasztalása. A vak ember is képes szeretetet adni, táplálni ezt a világot. Tehát abszolút nem érvényes az, hogy aki vak, az szerencsétlen lenne. Ezt nagyon nem könnyű megérteni, és magunkévá tenni. És főleg elfogadni. De ha sikerül eljutni idáig, akkor onnan már értelmét veszíti maga a kérdés is.

De teljesen meg tudom érteni, hogy felhozod ezt a kérdést, én is rengeteget töprengtem ezen, válasz nélkül. Mostanra azt hiszem, megvan a válasz. De még nem tudtam mélyen magamba építeni.

Ha én egy vak embert látok, arra gondolok, hogy lám, nekem adatot a látás képessége, és milyen sokszor visszaélek vele, és nem használom ki eléggé. ("akinek van, annak adnak, akinek nincs, még azt is elveszik, amije volt..." - bocs a pontatlan idézetért)

Egyébként ezt az egészet tényleg nagyon nehéz megérteni, és teljes mértékben egyenesen lehetetlen. Korlátozott lények vagyunk. És ha a saját gondolatvilágunkból indulunk, nem is jutunk messzire. Isten pedig nem egy ember, így az ő gondolatai nagyon mások, mint az emberi gondolatok. Nehéz ügy. És szerintem ezen a fórumon a legtöbb kérdésedre nem is fogsz kielégítő válaszokat kapni. Részben azért, mert mi sem tudjuk azokat (bevallottan, vagy be nem vallva).

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Érdekes kérdés. Emberek írták. Sok ember, sok korból, kulturális eltérésekkel, sokféle stílusban. Viszont mindegyikük kapcsolatban állt Istennel. Isten ihlette az írásokat, ő a sugalmazó, aki munkált a prófétákban. És ők írtak. De nem úgy, hogy adták a kezüket, és Isten diktált, ők meg szolgai módon papiruszra vetették. Ezekben az írásokban benne vannak ők, a történelmi helyzetük, koruk, kultúrájuk. De ott van benne Isten is.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Szerintem ezeket a dolgokat mi nem tudjuk felfogni mert az emberi agy empirikus uton müködik.Amit itt a földön látunk azt próbáljuk meg kivetiteni mindenre.Van egy ház akkor azt valakinek fel kellett építeni pl.Olyan dologot ami az "idők kezdete" ota van it nem tapasztalunk ezért keresünk válaszokat.Én pl a semmit nehezebben tudom elképzelni mint hogy isten teremtette a világot.Mert mi a semmi,egy nagy feketeség?de akkor van valami egy szín,a fekete,meg még egy fontos dolog az ídő.Én elfogadom hogy világegyetem mindig is volt és mindig is lesz.

Elfogadni lehet, de a megfigyelések mást mutatnak. Az öröktől fogva létező univerzumnak sem vallási, sem tudományos alapja nincs. Így szerintem ez a legkevésbé valószínű alternatíva.

Egyébként igazad van, egyszerűen keretek közé vagyunk szorítva, és ezekben a keretekben vagyunk képesek gondolkodni. Ahogy mondtad, az időnélküliséget nem tudjuk felfogni. Pedig ahol Isten van, ott nincs idő, mert Istenre nem hat. Az idő csak a világegyetemen belül van, de Isten nem foglya a világegyetemnek. Az idő a világunknak egy dimenziója, olyan, mint a tér 3 általunk ismert dimenziója. Hozzá tartozik, összefügg vele. Nem különálló entitás, az univerzumon kívül nem értelmezhető.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A Bibliát Isten ihlette. Ez akkor látszik jól, mikor időben egymástól messze élt emberek ugyan arról írnak egymástól függetlenül. Emberek kezén és agyán keresztűl, de Isten szól hozzánk. Minden könyvnek van egyénisége, de mégis koherens része az egész Bibliának, ami Jézusra mutat.
Isten áldása az is hogy le lehetett fordítani és ma szinte mindenki számára elérhető az anyanyelvén. Tehát a kérdésre a válasz, hogy Isten "írta" és mindenkinek a saját nyelvén, hogy a lehető legtöbb emberhez eljusson.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

A történetek egy része szájhagyomány által terjedt. Ezt nem szabad a mai wiki társadalomnak lebecsülnie, mert számos bizonyíték van arra, hogy a csekély írásbeliséget gyakorló népek rendkívüli módon képesek voltak szó szerint megjegyezni történeteket... Ebben kenterbe vernének volna mindannyiunkat.
Egy része a történeteknek nem sokkal a történések után lettek lejegyezve... pld a királyok történetei, zsoltárok, bölcsességmondások, prófétai könyvek stb...
A legidősebb bibliai történet vsz 4-5000 éves, a legfiatalabb ószövetségi irat kb 2500 éves.

A történetek egy része megélt történelem leírása, más része próféta által lejegyzett isteni üzenet, harmadrésze összegyűjtött történetek halmaza...
Látszólagos szerkesztők az emberek, valójában Isten Szentlelke. Sok ember próbálta a bibliai könyveket eltüntetni, íróit megölni, láncra verve elhallgattatni, meghamisítani, átszerkeszteni, de Isten Lelke nem engedte... Anno Hitler tervében is szerepelt a "Biblia reform", a zsidókat a Bibliából is ki akarta szedetni... De beszélhetnék Ceausescu Biblia megsemmisítési programjáról, mikor a Magyarországról küldött Bibliákat WC papírnak zúzatta be.... Tudjuk mi lett a vége...Ezek csak rögtönzött példák, van számos egyéb....

www.refujvaros.hu

Sok ember próbálta a bibliai könyveket eltüntetni, íróit megölni, láncra verve elhallgattatni, meghamisítani, átszerkeszteni, de Isten Lelke nem engedte...
Na, azért vannak földhözragadtabb magyarázatok is erre. Amúgy a katolikus egyház is bevetett hasonló módszereket, ha bizonyos emberek megkérdőjelezték a hatalmukat.

Anno Hitler tervében is szerepelt a "Biblia reform", a zsidókat a Bibliából is ki akarta szedetni...
Jellemző, hogy a hatalom felhasználja a vallást, Hitler is szerette volna felhasználni a saját érdekeinek megfelelően. Namost lehet azt mondani, hogy a Szentléleknek köszönhetően nem sikerült neki, de szegényes történelmi ismereteim szerint elvesztette a második világháborút, szétesett a birodalma és öngyilkos lett, ha összefüggéseket keresünk, akkor talán ezekkel lehetne kezdeni, nem pedig a Szentlélekkel.

De beszélhetnék Ceausescu Biblia megsemmisítési programjáról, mikor a Magyarországról küldött Bibliákat WC papírnak zúzatta be.... Tudjuk mi lett a vége..
Az lett a vége, hogy a nyomdafesték ólomtartalma miatt megnövekedett a vastagbél- és végbéldaganatos esetek száma.
Amúgy Ceausescu falvakat is rombolt, aztán mégsem sikerült végigvinni. A magyarokat is megpróbáltam asszimilálni, ez sem sikerült. Gondolom ennek köze lehet ahhoz, hogy az általa működtetett rendszer széthullott, megbukott, őt pedig kivégezték. Megint csak nem látom a történetben a Szentlelket.
Mondhatjuk, hogy bármilyen, számunkra kedvező esemény valamely isteni személynek köszönhető, de akkor miért nem mondjuk azt is, hogy a számunkra kedvezőtlenek miatt is felelősek ezek az isteni személyek?

Attól hogy nem akarod látni a Szentlélek működését még ott van

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

ezt hiányolom én is
mindig csak a jóban keresik a szentlélek nyomait
a rossz dolgok meg agyon vannak hallgatva
legalábbis szentlelkileg

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

Nincsenek agyon hallgatva. Csak az emberek nem hajlandóak tudomást venni róla, a kettő nem ugyan az.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

arra gondolsz,ha rossz történik akkor az nem róható fel istennek a jó viszont csak tőle való,így látják az emberek?

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

Ez egészen máshogy működik, más szemszögből kell ezeket a dolgokat szemlélni, mint ahonnan szemléled. Ahonnan te nézed, valóban ez látszik.

De nézzük például a szabad akaratot. Ha jót teszel, azt Te teszed, nem Isten. Mégis mondhatjuk, hogy amit teszel, Istennek tetsző, Isten országát építő cselekedet volt. Ha rosszat teszel, azt is te teszed. Viszont akkor Isten ellenében cselekszel (és önmagad, valamint embertársaid ellenében is).

Ha sietsz, de lekésed a buszt, az nem Istentől van. Ha pedig eléred, akkor... nos, a busz menetrend szerint jár, a fizika törvényei szerint működik, ebben nem biztos, hogy Isten szándékát kell látni. De Istent fel lehet fedezni benne. Ugyanúgy, ahogy a lekésett buszban is.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Azt gondolom, hogy érdemes lenne utánaolvasni a dolgoknak mielőtt ilyeneket írsz le... Megértem én, hogy nagy hatással volt a regényolvasók táborára a "davincsikód", vagy megindította a fantáziát a "zeitgeist", de ezeknek annyi köze van a valósághoz, mint a csillagok állásának a hangulatomhoz...

Na, azért vannak földhözragadtabb magyarázatok is erre. Amúgy a katolikus egyház is bevetett hasonló módszereket, ha bizonyos emberek megkérdőjelezték a hatalmukat.

Nos a Biblia szövegére a legnagyobb veszélyt a 2-3 század jelentette, mikor is többek között megjelentek olyan bibliai személyek nevét címkeként felhasználó nevek alatt kiadott könyvek, mint pld Júdás evangéliuma, vagy olyan szellemi áramlatok... ekkor még nem létezett katolikus egyházszervezet, akkor még nem uralkodó egyház, hanem üldözött keresztény közösségek sokasága volt az egyház...
Amikor pedig az egyházszervezet összefonódott a világi hatalommal, már az egyház számára elvesztette a Biblia a jelentőségét...sőt... Példaként említeném, hogy a magyarországi reformáció alatt tömegével égette el a kat. egyház a magyar nyelvű Bibliákat, mert ez alapján jól szembesíthette a latinul nem tudó hívek sokasága a Biblia elveit semmibevevő egyházi vezetést a Bibliával...
A Biblia ezt is túlélte

Az lett a vége, hogy a nyomdafesték ólomtartalma miatt megnövekedett a vastagbél- és végbéldaganatos esetek száma...
Nos akkor már a nyomdafesték ólomtartalma nem lehetett ezért felelős.... ennél korszerűbb technológiát használtak a nyolcvanas évek második felében....

Írod, hogy nem látod a Szentlelket... hát ez van... Vsz nem is akarod látni, mert ha meglátnád, akkor az egész eddigi értékrendszered szétesne... Megértem... én is így tettem anno.

A történeteket nem azért írtam, hogy az lássátok, hogy Isten legyűri azokat, akik a Biblia ellen tőrnek, és hogy a bukásuk csakis azért történt, mert megtámadták Isten igéjét. Ha ezt érzed ki a leírásomból, tévedsz....
A Biblia égetés, átszerkesztés, bezúzás stb.... nem kiváltója az ítéletnek, hanem tünete egy Istentől elszakadt ember-ember csoport lelki állapotának.
Ezek pótcselekvésed, mint ahogy a te hozzászólásod is az.... és az én elhárításaim is azok voltak még a régi életemben.

A történeteket azért írtam le, hogy láthassátok, hogy a Biblia ezeket is sértetlenül túlélte, mikor országok, birodalmak, eszmék omlottak össze, az Isten üzenete állva maradt....

A számunkra kellemetlen eseményekben is szerepe van Istennek... De ez elég sokrétű probléma....

www.refujvaros.hu

A Biblia szövege fennmaradt, igen, tudom. (Nem értem, miért nekem írod ezt és nem értem, miért releváns. Van még néhány ókori szöveg, ami fennmaradt anélkül, hogy bármilyen szakrális jelentőségük lenne.)
A másik kérdés, hogy attól, mert a Biblia szövege nem tűnt el, még igaz, hogy a történelem során sokszor előfordult, hogy a hatalom saját érdekei szerint használta fel (és nem csak a Bibliát, hanem magát a vallást is).

Nos akkor már a nyomdafesték ólomtartalma nem lehetett ezért felelős
A sztorit félig kell komolyan venni. A Ceausescu rendszerben valóban magas volt a wc papír ólomtartalma, de ez nyilván nem a magyarországi Bibliáknak volt köszönhető.

A Biblia égetés, átszerkesztés, bezúzás stb.... nem kiváltója az ítéletnek, hanem tünete egy Istentől elszakadt ember-ember csoport lelki állapotának.
Létezett valaha olyan állapot, amikor az emberek nem voltak elszakadva Istentől? Valódi történelmi állapotra gondolok, nem pedig Ádám és Éva történetére.

A történeteket azért írtam le, hogy láthassátok, hogy a Biblia ezeket is sértetlenül túlélte, mikor országok, birodalmak, eszmék omlottak össze, az Isten üzenete állva maradt....
Az Iliász is túlélt pár évezredet, görög filozófusok gondolatai is túléltek. És volt rengeteg értékes gondolat/írás, ami nem élte túl. Mint ahogy rengeteg vallás volt, amelyik túlélte és jópár, amelyik nem.
A te érveid igazak lennének bármilyen, ma létező egyház régi irataira. Ha az érvedben kicseréled a "Biblia" szót "Korán"-ra, akkor ugyanaz a gondolatmenet helyesnek fog tűnni. (Pontosan ezért nem helyes a gondolatmenet )

Ezek pótcselekvésed, mint ahogy a te hozzászólásod is az.... és az én elhárításaim is azok voltak még a régi életemben.
Az pótcselekvés lenne, hogy megpróbálok a legjobb tudásom szerint, logikusan, érvekkel tekinteni egy kérdésre? Igen, igyekszem gondolkozni, és ez sok tekintetben ellentétes a hittel. Az, amit elhiszel, azt nem kérdőjelezed meg. Ezért tanít engedelmességre a Biblia, ezért számít erénynek az engedelmesség és ezért remek eszköz a vallás arra, hogy irányítsák az embereket. (És ehhez nem kell visszamenni a középkorba, rengeteg példa van, még a civilizált világból is)
Akárhonnan nézem, nekem nagyon úgy tűnik, hogy itt maga a hit a "pótcselekvés".

Igazándiból nem arról van szó, hogy ezek egymást vezetik, és verembe esnek.
A nagyobbik baj ott van, ha egy járatlan embert, egy másik járatlan igazít útba.
Nagy veszély olyantól kérni tanácsot, aki maga sem tudja a megoldást.
Volt, hogy Budapesten jártam, és elküldtek sétálni, mire odataláltam, ahová indultam.

Én nem akarok a dolgoddal foglalkozni, mert már a kérdéseid is olyan mélyen bántóak, hogy nem akarok vele foglalkozni. Nem vagy hajlandó az alapállásodon változtatni, bármennyi okos gondolat hangzik el, abból semmit sem építesz bele az életedbe. Ráadásul ezeket itt a topicban sokszor kitárgyaltuk.

Az nem volna baj, hogy kételkedsz, de ez így nagyon parttalan.

2007-05-06 óta itt!

A másik kérdés, hogy attól, mert a Biblia szövege nem tűnt el, még igaz, hogy a történelem során sokszor előfordult, hogy a hatalom saját érdekei szerint használta fel (és nem csak a Bibliát, hanem magát a vallást is).
Én meg azt nem tudom, hogy ezt miért írtad. Az elnyomó hatalmak természetéhez hozzátartozik az, hogy felhasználnak mindent hatalmuk fenntartására (példa erre, hogy az amerikai köztársaság gondolati függetlenségi mozgalmat felkarolta a francia király is, mert ezzel is borsot törhetett az angolok orra alá), vagy ha ez nem megy, akkor eltiporják... vagy legalábbis szeretnék.... Ebben egyetértünk. A hatalom mindent eszközként akar a céljai érdekében használni... Ezzel jókat írsz, csak tök feleslegesen, mert nem érv semmire.

Létezett valaha olyan állapot, amikor az emberek nem voltak elszakadva Istentől?
Igen létezett, a teremtettségünk hajnalán, de erről te nem akarsz beszélni, rendben... létezik most is, még ha töredékesen is a megtért emberek számára. Ez a kereszténység alapja, a helyreállított kapcsolat Istennel.

Az Iliász is túlélt pár évezredet, görög filozófusok gondolatai is túléltek. És volt rengeteg értékes gondolat/írás, ami nem élte túl. Mint ahogy rengeteg vallás volt, amelyik túlélte és jó pár, amelyik nem.

Félreértesz, vicces lenne, ha Isten munkáját csak azzal igazolnám, hogy fennmaradt a Biblia. Isten munkájának igazolása nekem a saját életemben élem meg, és mások bizonyságtételein keresztül....
Amit írtam, azért írtam, mert bár sok erős hatalom igyekezet Isten üzenetét eltüntetni, meghamisítani, mégis itt van, olvasható, üzenete megmaradt.... Ez nem érv, ez tény.

Az pótcselekvés lenne, hogy megpróbálok a legjobb tudásom szerint, logikusan, érvekkel tekinteni egy kérdésre?

Igen, pótcselekvés, mikor olyan dolgokat keresel egy hozzászólásban, és olyanokat próbálsz támadni, amik nincsenek benne... A kezdő hozzászólásom lényege el sem jutott hozzád. Belekapaszkodtál egy vélt gondolatban, és ezt öklözöd... A kezdő gondolat lényege az volt, hogy a Biblia születése és fennmaradása a Szentlélek munkája, nem pedig az, hogy a Biblia fennmaradása igazolja, hogy létezik Isten... Ezt igyekeztem minden hozzászólásomban kidomborítani, de te ragaszkodsz a sztereotípiádhoz. Ez pedig egy elég látványos pótcselekvés minden logikus érvelésed és tudásod ellenére, amit nem is vitatok, elismerek és tisztelek.

www.refujvaros.hu

elég szomorú,ha már egy kérdés is bántó lehet
nekem nem voltak látomásaim,sem más,így csak a logika segíthet
na most, ha a logika két oldalán téged vagy cucka-t olvasom,akkor erősen cucka vezet

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

Egy kérdés -ha nem direkt provokatív- ritkán bántó. De ez attól is függ, aki megcímezve érzi magát.

A logika tök jó dolog, de egy olyan dolgot nem lehet vele megfogni, ami kívül esik a hatókörén. Egyébként cucka meglátásai is nagyon fontosak, és az ilyen kérdések is nagyon hasznosak tudnak lenni a hívők számára. Ugyanis jó esetben őket is további gondolkodásra sarkallja, ami az Istennel való kapcsolatot is alakítja, mélyíti.

[ Szerkesztve ]

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Én meg azt nem tudom, hogy ezt miért írtad. Az elnyomó hatalmak természetéhez hozzátartozik az, hogy felhasználnak mindent hatalmuk fenntartására
Azt állítottad, hogy a kereszténység fennmaradása a Szentléleknek köszönhető. Erre írtam azt, hogy véleményem szerint elsősorban annak köszönhető, hogy Európában az utóbbi 2000 évből nagyjából 1500 évig a keresztény egyházak kezében volt a hatalom. Nyilván nem direkt hatalomról beszélünk, hanem szoros összefonódásról a világi vezetés és az egyház között. Igazából ha megnézed Romániát vagy Lengyelországot, ott valójában még mindig komoly hatalom van az egyház kezében.
(Például amikor Ceausescu vallásellenességéről van szó, akkor azt is érdemes megemlíteni, hogy a román ortodox egyházzal kifejezetten jó viszonyban volt, viszont a többi egyházat valóban igyekezett ellehetetleníteni)
Tehát a lényeg, hogy ha valamivel meg kell indokolni a keresztény vallás fennmaradását, akkor azt elsősorban a hatalmi pozíciójával kéne, nem pedig a Szentlélekkel.

Igen létezett, a teremtettségünk hajnalán, de erről te nem akarsz beszélni, rendben... létezik most is, még ha töredékesen is a megtért emberek számára.
Hogyne, beszélhetünk, csak hogyan értelmezed azt, hogy a "teremtettségünk hajnala"? (Lehet szó szerint is értelmezni a történetet, ugyanakkor az emberi faj biológiai értelemben vett megjelenése is ráhúzható, utóbbi esetben a teremtettségünk hajnala az az állapot, amikor még sokkal inkább majmok voltunk, mintsem emberek.)

Amit írtam, azért írtam, mert bár sok erős hatalom igyekezet Isten üzenetét eltüntetni, meghamisítani, mégis itt van, olvasható, üzenete megmaradt
Erre volt az a válasz, hogy a történelem során a keresztény egyházakat többnyire egyáltalán nem üldözték, sőt, pont ellenkezőleg, ők voltak a hatalmi pozícióban, közvetlenül vagy közvetve.(Talán az egyetlen kivételt néhány kommunista ország jelenti, de ez sem tartott tovább 40 évnél)

Igen, pótcselekvés, mikor olyan dolgokat keresel egy hozzászólásban, és olyanokat próbálsz támadni, amik nincsenek benne...
Talán inkább félreértés, nem?

A kezdő gondolat lényege az volt, hogy a Biblia születése és fennmaradása a Szentlélek munkája, nem pedig az, hogy a Biblia fennmaradása igazolja, hogy létezik Isten...
Ennek az állításnak a második részéről beszélgetünk. Te azt állítod, hogy a Szentlélek munkája, én azt állítom, hogy elsősorban a keresztény egyházak hatalmi pozíciójának köszönhető. Az én állításomat igazolják a történelmi tények. Ééés ez az én érvem működéséhez nem kell hinni semmiben . Emellett persze lehet mondani, hogy Isten/Szentlélek munkájának köszönhetjük, akármilyen igazolhatatlan, vad történetet ki lehet találni erre, de ugye érzed, hogy ezek az állítások igazából semmit sem mondanak a másik ember számára.

Nagyon logikusan felállított érvedben csak ott van a hiba, hogy a Bibliában benne van hogy minden földi hatalmat Isten ad. Ő juttat hatalomra embereket és ő buktat meg uralkodókat. Jó példa itt az ószövetségben hogy Isten hogyan irányítja az országok, birodalmak sorsát (Babilon, Asszíria, Egyiptom felemelkedése, bukása). De erről Jézus is beszél:

János 19,
10. Monda azért néki Pilátus: Nékem nem szólsz-é? Nem tudod-é hogy hatalmam van arra, hogy megfeszítselek, és hatalmam van arra, hogy szabadon bocsássalak?
11. Felele Jézus: Semmi hatalmad sem volna rajtam, ha felülről nem adatott volna néked: nagyobb bűne van azért annak, a ki a te kezedbe adott engem.

Tehát te nem az okot látod, csak az okozatot, csak megpróbálod okként beállítani.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Te azt állítod, hogy a Szentlélek munkája, én azt állítom, hogy elsősorban a keresztény egyházak hatalmi pozíciójának köszönhető. Az én állításomat igazolják a történelmi tények.
Bocs, de ez a mondat nem igaz... a tények nem igazolnak téged, mert pld nem csak néhány kommunista országban üldözték/üldözik a kereszténységet (a "néhány" jelző csalóka, mert a világ összlakosságának kb 30%-ról beszélünk, ez pedig minden csak nem néhány)

A tények:
1. A kereszténység első 3 százada változó mértékű, de permanens államilag irányított üldözésben telt kezdve a tanítványok üldözésével és kivégzéseivel folytatva a római császári erőszakszervezett módszeres és tervszerű irtásával... kb 300 év a a kereszténység hajnalán... védtelenül... pont, mikor még csak születőben volt az egyház.... nos ez tény....

2.A kereszténység születésétől kezdve nincs olyan évtized, amikor is ne lenne valamely országban szervezett keresztényüldözés. Heti hír, hogy keresztény falut mészároltak le Nigériában, nemrég templomot robbantottak Pakisztánban, Iránban kereszténnyé lett irániakat végeznek ki a mai napig a jogrendszerűknek megfelelően...

3. A 20 sz-ban Szovjetunióban rengeteg gyülekezetet úgy akartak megszüntetni, hogy megölték a lelkészüket, pld kiszegezték a templomajtóra, hogy mindenki lássa, hogy mi lesz a sorsa a kereszténynek..... Személyesen ismeretem olyan lelkészt, akit Sztálin a Gulágra küldött... mert magyar református lelkész volt Kárpátalján... Lengyelországban a rendszerváltáshoz az adta a kezdőlökést, hogy a kommunista titkosszolgálat megöletett egy tiszteletre méltó papot a nyolcvanas években....

4. Kínában szervezett keresztényüldözés folyt a közelmúltig, és épp ez időben erősödött meg...

5. És végül vegyük azt az érvedet, hogy a hatalom tartotta életben a kereszténységet... Ez is téves. A hatalom a hatalmát tartotta életben. A keresztény üzeneteket igyekezett úgy eltorzítani, hogy minimum igazolva legyen hatalma... De ezek a torzítások nem a kereszténység hasznára voltak, hanem a kárára... kb annyira, mintha üldözték volna... De pont a legnagyobb eltévelyedésben vált mindig valósággá Isten torzítatlan üzenete... A hatalommal szemben is képes volt megőrizni ezt. Amikor ma olvasom Augustinust, vagy Pál apostolt, esetleg Spurgeont, azt látom, hogy ugyanúgy gondolkodtak a Bibliáról, mint ma én, és nyoma sincs a reneszánsz pápák machinációinak, a római birodalmi törekvések nyomainak , a hitleri német fajelmélet morzsáinak... minden hozátett dolog elkopott, minden elvett dolog visszakerült... mára a magát katolikusnak tartó hívő ember sem gondolja azt, hogy a katolikus egyházban való lét ad üdvösséget... pedig ez volt az egyik legnagyobb torzítása majd ezer éven keresztül a pápai hatalomnak... ma ők is ingyen, kegyelemből jutnak üdvösségre a hitük szerint Jézus érdeméért... Valamikor ezt ki akarták venni ezt a gondolatot Isten üzenetei közül... ez legalább annyira káros tevékenység volt, mint a direkt keresztényüldözések... és ennek ellenér is áll Isten igéje

És végül még egy adalék a pótcselekvésedhez... Ott ahol a keresztény vallást a 21. sz-ban bárki is összeesküvés elméletek főszereplőjévé teszi úgy egységesen... nos ez tipikus pótcselekvés...

Egyébként a teremtettség hajnala alatt a bűn megjelenése előtti időre gondoltam....

És még egyszer én nem kívánom igazolni a Szentlélek munkáját a történelmi események kapcsán, csupán látom, és ezt leírom.....

www.refujvaros.hu

Azért bántó, mert Istent nem tartod tiszteletben.

Kérdezhetsz, de tudd, ha a te kisarkított szemszögedből indulsz ki az sértheti az Istenfélelemmel élő embereket. Ha semmilyen hsz.-ból semmit nem fogadsz meg, partalan, és meddő beszélgetés.

Logikai módon Isten nem megfogható. Nézd a teremtett világot! Tetszik? Szép?
Gondold át hogy miért?

Szerintem azért, mert Isten a világot az embereknek teremtette! Más kérdés, hogy visszaélünk ezzel.

Ha írsz, ezzel a hsz-el kapcsolatban tedd. Ne hozz fel újabb gondolatot, majd ha csak kibeszéltük ezt! Csak hogy ne legyél bántó!

2007-05-06 óta itt!

Visszatérve a "zsidó" kérdéshez.

Az új Jeruzsálem, a mennyből fog alászállni. 12 kapuja lesz. A kapuknak a nevei Izrael 12 törzsének, vagyis Izrael fiainak nevei lesznek. Juda kapu, Lévi kapu.........

Na most aki antiszemita, az ebbe a városba nem fog tudni bemenni. Akeresztények üdvössége, és Izrael sorsa egybefonódik. Tetszik? Nem tetszik? Lehet agyalni.

2007-05-06 óta itt!

ha a szinvaknak a szinére én mást mondok addig meg lesz bántva amig ki nem derül,hogy ő szinvak
neki be lehet bizonyítani,mert ő nem mondja azt,hogy én hiszem ,hogy ez
a hívőkkel ezért nem lehet tovább jutni,mert ha valamire nincs érv akkor jön a hit

nem tetszik ez a világ,túl sok probléma van benne a vallások nélkül is,de ha még a vallások okozta problémákkal is meg kell küzeni az meg végképp nem,mert sokan épp a vallás okozta problémákból csinálnak hasznot aminek a vezényszava isten
ha nincs isten, nem lehet tovább visszaélni a nevével
nem az a kérdés lényege van-e vagy nincs
az a kérdés miért történhet annyi rossz rá hivatkozva

nem jutottunk volna idáig,ha tényleg az embereknek teremtődik ez a világ az emberek javára de nem igy látszik,ezért ellenkezem isten létezésével a tanult, a hívőktől és vallási vezetőiktől hallott formájában

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet

Mindennel vissza lehet élni, a legjobb dolgokkal is. Ez azonban nem kérdőjelezi meg a létjogosultságukat.

A sok -ember által elkövetett - rossz a szabad akarat miatt történhet. És hogy miért van szabad akarat? Nem tudja senki. De ha kivesszük Istent az egyenletből, nem lesz egyszerűbb a megoldás. A kérdés akkor is adott.

Ha már éppen olyan a világunk, hogy emberi lényekként létezni tudunk, akkor miért nem jobb, miért vannak rossz dolgok is? Hiszen annyi mindennek kellett egyeznie ahhoz, hogy az ember kialakulhasson, hogy azt felsorolni is sokáig tartana. É ha ezek pont egyeztek, akkor miért nem lehetett még egy kicsit több egyezés?
-> Isten nélkül mennyivel könnyebb a válasz?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

nekem pont ezek az üldözések,akár keresztények ellen ,akár keresztények által,kérdőjelezte meg istent
mi célja lehetne azzal,hogy annyi borzalmas szenvedést hagyjon az ő teremtményeinek

...nézz a hátad mögé még akkor is,ha hátrafelé mész,mert a bizalom nagyon sokba kerülhet