Á mondj jobbat, az Allahi értékekbe belefér, hogy felrobbantsuk, halálosan megfenyegessük azt aki Mohamed prófétáról csinál bántó karikatúrát?
Te hogy éreznéd magad, hogyha Árpádról és a 7 vezérről csinálnának egy olyan drámát/dokumentumfilmet amiben a 7 vezért homokosoknak mutatnák be, a magyarságot pedig nyámnyilák leszármazottainak?
Ez miben különbözik attól, mintha kifirkálnám egy falra, hogy K. József hülye/hülye volt de végre kipurgált? Az miért nem fér bele az alkotói szabadságba?

Miért ezt a tartalmaz változtotta a film témájának?
Komolyan így gondolja, s úgy érzi, hogy ezt az információt meg kell tudnia a világnak?
Racionális döntés:
Csinálhatnék egy filmet Jézusról a hagyományos értelemben, de az már a 722. lenne, s a kutya se nézi meg, legyen más. Néger Jézus? nem sütötték el? Földönkívüli? Á. Megvan homokos, kábszereres senkiházi. Hmm Tényleg Jézus legyen a téma? Hát ha Mohamed, akkor tuti felrobbantanak, tehát ő nem, valami noname proféta egy kitalált istennek, vagy Zeusznak? Á így a ZS kategóriás filmek kezdődnek, szóval Jézus, mert miatta sokan felháborodnak s legalább beszélnek róla, megnézik, s onnantól fogva jegyezni fognak mint rendezőt/forgatókönyv írót, szóval bekerülök Hollywoodba

Kicsit egyértelműbben leírom akkor az üzenetet:
Egy teokráciában nem egyenlőek az ideák, bizonyosakat nem lehet kritizálni.
A kritika betiltására pedig elegendő indok, hogy valakik ezen felháborodnak.
Nem kell emberi, személyiségi jogi, vagy életvédelmi indokokat felhozni. Magyarul nem kell alapos indok a szólásszabadság korlátozására.

Ha láttad a Brian életét, akkor tudod hogy Jézust abban meg egy jószándékú balfácánnak ábrázolják, akit teljesen véletlenül feszítenek keresztre, amikor segíteni próbál egy halálra ítéltnek. Indokolt lenne azt a filmet is betiltani?
Ha igen, miért? Ha nem, miért?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hát ez a film nem több, mint mocskos provokáció. Nyilván nem vagyok a betiltás mellett, de ez kb ilyen móricka kategóriás szemétre való filmnek tűnik. Egyébként most képzeld el, mi lenne, ha Mohamedről készült volna ilyen, na akkor lenne baj.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

A Brian életét nem láttam, csak részleteket, a Monty Python nem az én stílusom. Azt azért nem tiltanám be, mert igaz, hogy eltér a standard Jézus ábrázolástól, humort használ, de nem sértő humort. Hogy mi sértő és nem sértő humor nem vallási témában is vita tárgya, ezért próbálkoztam a honfoglalókkal, hogy őket is be lehet mutatni sértőn és nem sértőn.
Vagy ha már felhoztam a homoszexualitást akkor nem mindegy, hogyha készítek egy dokumentumfilmet s abban megszólaltatok 5 homokost, akkor figyelek arra, hogy IQ, EQ max 80, vagy inkább min 120. A foglalkozása utcaseprő, vagy híres festő. Előbbi esetén teljesen megállná a helyét, hogy direkte szellemi fogyatékossághoz akarom kötni az egészet, a tárgyilagosság az ugrott.

A teokráciával igazad van. Ezért is javítottam ki magam már abban a hozzászólásomban, hogy a rendszer minősége mindegyiknél attól függ, hogy a vezető egy patkány vagy szent. Teokráciában talán az lehet az előny, hogy egy szentet nehezebb leváltatni. Demokráciában pedig sanszos, hogy a hosszú távú előnyöket legyél szent nem tudod elértetni, mert leváltanak.

Mivel nem láttam a filmet, így inkább tartanám viccnek. A szólásszabadság mellett ilyet is el kell viselni.
A nagyonkeresztények a Streisand-hatásról sem hallottak.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A Brian élete nem ízléstelen. Ez a nagy különbség.

Nézd meg a Krisztus utolsó megkísértése című filmet, ami az eredeti. Az egy komoly film és Jézust nem egészen úgy ábrázolja, mint ahogy az a nagykönyvben meg van írva, s emiatt volt is körülötte anno balhé. De szerintem meg pont ezért nagyon jó. Mármint nem azért, mert balhés, hanem mert realisztikus, vagy hogy is mondjam. Szerintem tetszene. Ha volt Jézus, akkor szerintem ilyen lehetett.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Így van. De szólásszabadság nem azt jelenti, hogy el kell viselni, s nem szabad leszarozni, hanem arról, hogy nem szabad elhallgattatni senkit.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Na, akkor sürgősen pótold. Különben honnan ismered meg az igazságot, hogy "boldogok a sajtkészítők"?
Egyébként lehetne még sorolni a filmeket: Dogma, Da Vinci kód, vagy a klasszikus Krisztus utolsó megkísértése.
Feltételezésem szerint azért találják ezeket a filmeket sértőnek az elvakult hívek, mert a hitük problémás részeire mutatnak rá. Egyszerűbb mocsoknak meg provokációnak nevezni, mint beismerni hogy van alapja.

A filmművészet is a művész látásmódjával mutatja be a témát. Hacsak nem dokumentum filmet forgatsz, nincs kikötés a tárgyilagosságra.

"Teokráciában talán az lehet az előny, hogy egy szentet nehezebb leváltatni."
Az miért előny?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A brazil bíróság törvényi tiltása nem elhallgattatás?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem mondtam, hogy ne lenne az. Arról beszélek csak, hogy a szólásszabadság nem jelenti azt, hogy mindent is tűrni kell. Tehát le lehet szarozni. De nem betiltani. Kb ennyi.

Kicsit utánanéztem jobban a témának, nekem ez inkább politikai indíttatású dolognak tűnik, mint vallásinak. Lásd itthon.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Mint itthon kereszténygyűlölőnek nevezni az Index zsurnalisztáját, amikor a Wifi-Jézusról írt?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Wtf? Ez mitől kereszténygyűlölő cikk? De amúgy valószínűleg igen.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Ok, majd pótlom.
Azért van különbség, hogy az elvakult vak hívők találnak valamit sértőnek, vagy a normál, vagy átlag. Nehéz rá szabályt mondani, azért is írtam a viccet és a sértő viccet. Hol a határ? Gond-e ha belőled csinálnak viccet, te pironkodsz, a többiek nevetnek. Tűrnöd kell-e? Mi számít elfogadhatónak? A túlzott pol korrektség se jó, nehéz megmondani, hogy mi az arany középút. Homokos Jézust iszákos apostolokkal nem igazán tudok annak venni, sokkal inkább egy eszköznek, hogy azt lehessen mondani, hogy keresztények mire vagytok büszkék? Erre?

OK, nem tetszik az ábrázolás, ami direkt egy extrém paródiája a karakternek. Mennyiben sértő ez számodra, mint hívő? Ebben hiszel? Nem.
Jézus elég ismert (a braziloknál főleg), hogy tudják, kiről van szó. Tehát mindenki tudja, hogy eredetileg nem ilyen.
Miben különbözik pl. Arthur király és Lancelot paródiájától? Azon is meg lehetne sértődni?
Vagy Napóleonétól? Vagy Cézárétól?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Arthur és Lancelot létezésére nincs bizonyiték, kitalált alap. Nem vagyok olasz, vagy francia.
Mivel vallásos vagyok tisztelem Jézust, apostolokat. Ha nem is a biológiai felmenőim, de kulturálisan, erkölcsileg az őseimnek mondhatók. (Mondjuk így még nem gondoltam végig, s mondtam ki.) Ebben a formában arról beszélünk, hogy te mit szólnál hozzá, ha a nagyanyádat lekurváznák? Vagy a szellemi tanítómesteredet? Ha Einsteinhez akarnám hasonlítani, akkor nem azt mondják, hogy Einstein szakterülete a fizika és a személyisége EQ-ja nos az a béka segge alatt volt, hanem hogy 30 évesen is tök hülye volt a számtanhoz. A relativitáselmélet nos az igaz, de ő tök hülye volt a relativitáselmélethez, nem is értem miért kötik hozzá.

Tekintve, hogy provokatív nyílt istenkáromlás, ezért belefér. Sőt ha megnézed az EU-s irányelveket, abban egész egyértelműen benne van, hogy más hitét, különösen Istenét gúnyolni nem szabad. A szólásszabadság sem végtelen, annak is vannak korlátjai. Gondolom a szexuális netes zaklatókat sem akarod védeni a szólásszabadságra hivatkozva.

Na, már vártam...
Te is tudod, hogy egy liberális demokráciában nagyon jó indok kell a szólásszabadság korlátozásához. A vallás kritizálása, parodizálása, de még a blaszfémia sem ilyen ok.
Miért mondom ezt?
Gondolj bele: van-e olyan vallás, ami szerint a te vallásod gyakorlása istenkáromló.
A cyberbulliing hamis analógia: ott személyeket és nem eszméket zaklatnak.
Az hogy valaki személyes sértésnek veszi, az elég nagy probléma. Kb. a "mit mondtál a Fradiról?" szint.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nyilván nem örülnék neki, de adna ez nekem jogot arra, hogy hatóságilag megtiltsam?
Történelmi vagy fiktív személyek parodizálása, gúnyolása miért legyen tiltott?
Pilátus felmenői nem érvelhetnének úgy, hogy szerintük hamis képet fest ősükről a Biblia, tiltsák be?
Ha szidja az anyám egy ötéves, mit csináljak?
Bocs, ez kicsit sok kérdés volt. Remélem átment az üzenet.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

De ha az RTL-en főműsoridőben Fókuszban adnák le a kiskölyköt, hogy szidja az anyádat, akkor az gondolom már más szint lenne. Utána meg még hozzá is vágnának egy kis lóvét, hogy milyen rendesen elmondta a véleményét, te se csapkodnál az örömödben.
Itt van egy kis média és biznisz is az egészben. Mintha nem is csak szídná, hanem kis kitűzőket árulna egy százasért, hogy a felmenőd kurtizán.

Belegondolva nem izgat, hogy mások a saját házukban mit gondolnak Jézusról. Pár ateista darts céltáblának használja-e a képét, esetleg gyalázza, az az ő dolga. Amiatt se csinálok haknit, hogy a mohamedánok szerint ő csak egy próféta. Itt se lenne gond, ha a véleményét megtartotta volna magának és a baráti körének.

Most nem keresem elő az eu-s jogban, de határozottan benne van. Annak kapcsán került elő korábban, hogy valakik Mohamedet gúnyolták. Nos ha egy halandó embert, egy vallás prófétáját ilyen védelem illet meg az uniós jog szerint akkor mennyivel súlyosabb az, ha egyesek Istenből űznek ilyen felháborító gúnyt.
Ha én készítenék egy rendkívül felháborító filmet az ateistákról, amit számos országban vetítenének, akkor gondolom nem azt mondanák az ateisták, hogy milyen jó film, gyerünk nézzük meg. Hanem talán jogosan lennének rajta felháborodva.

Mert talán észrevetted, hogy felőlem bárki kritizálhatja a kereszténységet, a keresztényeket, Istent is, senkit sem akarok megtéríteni, de az efféle aljas és nyílt istenkáromlást a lehető legmélyebben elítélem.

Nem. Ha emlékszel még a Charlie Hebdo-s esetre, akkor ott tényleg Mohamedet gúnyolták. Mégsem lett jogi következménye. Te valószínűleg erre gondolsz, és az EJEB kapott is elég kritikát érte.
Remélem észrevetted, hogy akik istenekből vagy vallásokból űznek gúnyt, nem embereket tesznek nevetségessé - ami lényeges különbség. Felháborodni felháborodhatsz, de azt lehet az időjáráson is.
Az hogy a hívők lelki nyugalma közrendet veszélyeztethet (míg az ateistáké a kutyát nem érdekli) sokat elmond a közösségről.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ja, de ilyen esetben egy élő embert sértettek meg emberi méltóságában.
Miért fáj az valakinek, ha eszméket, kitalált, vagy a rég halott személyeket karikíroznak ki?

"Belegondolva nem izgat, hogy mások a saját házukban mit gondolnak Jézusról."
Tudod az az érdekes, hogy ez mennyire egybecseng a valláskritikával.
Újra és újra felmerül, hogy egyes keresztényeknek nem elég, hogy szabadon gyakorolják a vallásuk otthon. Muszáj ráerőltetniük másokra is törvénnyel. Ezért kell megfúrni a melegházasságot, az abortuszt, az esemény utáni tablettát, az iskolai szexuális felvilágosítást, vagy elborultabb helyeken az evolúció oktatását.

"Itt se lenne gond, ha a véleményét megtartotta volna magának és a baráti körének."
Azt hiszem gyökeresen mást gondolunk a szólásszabadságról.
Még egyszer: a felháborodás önmagában elég indok, hogy betilts valamit? Mert ha igen, akkor meg is érkeztünk a Fahrenheit 451 világába.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ha már a méltóságot említed, akkor az is ugyanolyan alapjog mint a szólásszabadság. Tehát mi nyom többet a latban pár ember szólás szabadsága és pénzügyi érdeke, vagy milliárd ember méltósághoz való joga?

Miért fáj az valakinek, ha eszméket, kitalált, vagy a rég halott személyeket karikíroznak ki?
Azért mert sok ember ezen eszme mentén határozza meg önmagát. Mikor az eszméjét becsmérled, az ő értékrendjüket, ideális képüket, azt hogy mivé akar válni, az álmukat becsmérled.
Tudom kis hazánkban nem divat büszkének lenni a magyarságra, de kb ugyanaz a kategória, mintha a magyarságot, vagy a francia öntudatot becsmérelnéd le.
Szerintem arról gondolunk mást, hogy egy kereszténynek mivel régen többség volt, ezért tűrnie kell, ha becsmérlik az értékrendjét, ezzel szemben egy kisebbség, népcsoport, afróamerikaiak, homoszexuálisok stb kikérhetik maguknak, ha róluk, vagy egy példaképükről rosszat mondanak. Szerinted mi lenne a pár hozzászólással előbb említett homokos filmem következménye? Vagy egy rabszolgaságról szóló filmnek az 1920-as évek stílusában. Esetleg egy indiános film a jó öreg a holt indián a jó indián, s mindegyik lop és részeges stílusban?

Muszáj ráerőltetniük másokra is törvénnyel.
Ó ez biztos kirívó eset. Nem tudok olyat, hogy a többség rákényszerítené az értékrendjét/törvénykezését az egész társadalomra. Olyan sincs, hogy egy kisebbség azt mondaná, hogy a többség fogadja el, tarsta tiszteletben a szokásaikat: pl, hogy a melegek akarnak házasodni, gyereket örökbe fogadni vagy belvárosban felvonulni. (Ok tudom a pride ennél több, előadások stb, de a többség csak ezt látja belőle.)
Ilyet csakis fanatikus keresztények csinálnak. Az említettekben nem akarok állást foglalni, csak rámutatni, hogy mindenki azt szeretné, ha az ő értékrendjét a többiek is elfogadnák. S nem az a kérdés, hogy az a kisebbség vagy többség akarja, hanem hogy mi. Ezért van az, hogy a pedofilok(kisebbség) is lobbizhatnának azért, hogy a korhatár legyen inkább 16, 14, 12...6, de a társadalom mindig el fogja vetni.
Egyébként érdekes, hogy demokráciában a kisebbség hatalmát a többség adja, hogy szeretetből enged nekik.

"Újra és újra felmerül, hogy egyes keresztényeknek nem elég, hogy szabadon gyakorolják a vallásuk otthon. Muszáj ráerőltetniük másokra is törvénnyel."

Na, akkor ez fordítsuk meg.

Újra és újra felmerül, hogy egyes LMBTQIDDQD-knak nem elég, hogy szabadon gyakorolják a szexualitásuk otthon. Muszáj ráerőltetniük másokra is törvénnyel.

Mindkettőt butaságnak tartom. Mármint ezt a csinálja de a négy fal között dolgot, lásd pl a film és mondjuk a pride betiltását.

Amúgy a film azért is izgalmas, mert nem csak a keresztényeket, hanem a melegeket is sérti. Csak ugye braziliában a melegeknek kb annyira nincs képviselete, mint nálunk, míg a keresztényeknek viszont van.

[ Szerkesztve ]

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Nahát, itt mindenki megsértődik...
A South Parkot hozom fel példának (majdnem mindenre jó). Ott van a mormonokról szóló rész, ahol elég egyértelműen rámutatnak, mekkora marhaság (és Joseph Smith egy csaló). Ugyanakkor arra is, hogy csak a hite miatt nem jó elítélni valakit, ha egyébként rendes ember.
De ugyanúgy a SP-ban volt egy nagyon gusztustalan Richard Dawkins szereplés is, mégsem lett belőle negyed akkora botrány, mint mikor Mohamednek kellett volna megjelennie.

Köszönöm hogy válaszoltál. Ezek szerint azért érinthet mélyen valakit egy eszme kritikája, mert nem tudja különválasztani a magánéletét, saját identitását tőle?
Azt is észrevetted, hogy nem is olyan régen mind a feketéket, mind a melegeket egészen másképp ábrázolták a filmeken. Ma sincsenek törvények arról, hogy úgy nem ábrázolhatják őket, mint az 1920-as években. Tapintatból nem teszik.
Van még egy nagy különbség: feketének vagy melegnek lenni nem egy választott identitás.

"...mindenki azt szeretné, ha az ő értékrendjét a többiek is elfogadnák."
A tolerancia megtűrést jelent. Nem kell hogy elfogadd, egyetérts vele. Szerinted miért nem tűrik el a pedofíliát? Nem csak azért, mert a társadalom többsége nem azonosul vele.

"...hogy szeretetből enged nekik."
Biztos?
Még egyszer az eredeti kérdés: szerinted miért elég indok a feháborodás a betiltásra?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az LMBTQgodmode-ok mikor köteleznek arra, hogy fesd be a hajad lilára, vagy hogy használd a női WC-t?
Mert ha ilyet tesznek (mint a "my culture is not your prom dress" megnyilvánulások), az ugyanolyan faxság.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Asszem ezzel rendeződött a dolog:
„A szatíra nem tud ártani a brazilok keresztény hitének, nincs olyan mágikus ereje, hogy tönkretegye a több mint kétezer éves keresztény hit értékeit”

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Valóban nem a karikatúrásra gondoltam, Jézusról is szoktak, az pl nem izgat engem. Sőt a South parkos részek sem (bár 1-2 már erősen túlzásba viszi, de többséggel nincs gond), rendszeresen nézem. De ha valaki nem érzékeli az említett film és ezek között a különbséget, az elég fura.

Az hogy a hívők lelki nyugalma közrendet veszélyeztethet (míg az ateistáké a kutyát nem érdekli) sokat elmond a közösségről.
Akkor menj el egy hevesebb abortuszpárti tüntetésre... Vagy olvass francia történelmet, hogy mit csináltak akkor a felvilágosult ateisták a papokkal és sok hívővel.

Van olyan, hogy abortuszpárti?
Egyébként meg...
Félreértés ne essék: nem én mondtam hogy a hívők hisztisek, hanem az osztrák esetben a bíróság.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A keresztények a neoprotestáns szektákat leszámítva nem térítenek. De ezzel talán nincs is baj, meg nem erről van szó. Hanem pl arról, hogy saját WC-t követelnek. Ami mellett nem igazán lehet érvelni. Vagy hogy neveld a gyereked "nem nélkül", mert hátha ő az az egy ember a 30ezerből aki transznemű lesz. A lényeg, hogy simán lehet ezt is vallásos fanatikus szintjén nyomni. Ugyanaz a kategória, mint az ultravallásosok. Pl hogy Lengyelországban ha jól tudom már olyan szinten tiltott az abortusz, hogy a nemi erőszakból származó gyereket is meg kell tartani.

[ Szerkesztve ]

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Az identitás és az azt befolyásoló eszmék kapcsolata nem hiszem, hogy ilyen egyszerű. Lehet, hogy még le tudod választani, s azt mondod, hogy ez az eszme csak 20%-ban határoz meg, tehát ha az eszméről kiderül, hogy hibás, akkor marad még 80% s majd más eszme mentén definiálom az énem maradék 20%-át. Erre mindenkinek képesnek kéne lennie, ebben igazad van. Viszont a 20% miatt érintett vagy. Nem mondhatod azt, hogyha az eszmét támadják, akkor nincs olyan értékrend amit benned ne támadnának, aztán hogy erre hogy reagálsz egy más kérdés. Az is, hogy vajon mikor kezdesz kiabálni, hogy az eszmédet támadják, ha 10, 20, 50, 90%-ban határoz meg?

Igen, észrevettem, hogy ma tapintatosabbak az emberek, illetve a kisebbségek is hangosabban kiállnak az értékeik mellett. Most belzeg a kereszténység választott identitás, nem pedig a környezeted által beléd nevelt.

A felháborodás nem indok a betiltásra. Az indok az, hogy szerintem a felháborodás mögött valós indokok állnak.
46 peres filmet nehezen hozol össze magadtól, már oda is komoly szervezés, csapatmunka kell. Finanszírozók, akik vagy azonosulnak a világképeddel vagy nyereséget akarnak. Youtubera rakták fel vagy azért mert ingyenes vagy mert megtekintésenként kapnak pénzt, s abból lesz megtérülés nyereség. Nyilván ha az a cél, hogy minél többen lássák, akkor direkte arra mennek rá, hogy minél megbotránkoztatóbb legyen, minél provokatívabb, hátha rákattintasz, hogy nézzük már meg, mi ez, s az neki hirdetésenként 1Ft
Szóval nem hiszem, hogy ez itt művészi szabadság lenne, ez kőkemény felháborodásra alapozott üzlet. Ami undorító. Ne izgulj, ha ez lecseng, akkor majd jöhetnek az idióta melegekek, az is hoz majd felháborodást, ráadásul ők is sokan vannak. Zsidók kevesen vannak, de a négerek megint sokan, s ők nem robbantanak. Ó kici kínai kb 2milliárd fő(Kína+világ), az potenciális néző.Lehetne film a bálnavadászat népszerűsítéséről. Állatkínzásos nehezen, azt lehet, hogy törölnék, pedig abban is van üzleti potenciál. Így nézve ez csak a kezdet, aki nem tolerál egymilliárd főt, a szerinted téged, vagy a te eszmédet tolerálná? Ugyan már, s ez a felháborító, ráadásul ő most elvárja, hogy toleráljam azt, hogy ő nem tolerál engem. WTF?

Szerintem ha elég korrekt az önértékelésed, ha elég biztos alapokon áll a személyiséged, akkor az ilyen dolgok nem zaklatnak fel a szükségesnél jobban. Tudod, hogy te nem ilyen vagy, tudja más is. Ha ilyen módon megbántanak akkor az vagy tudatlanságból van - amit párbeszéddel orvosolhatsz -, vagy szándékosan - ami meg nem téged vagy a hitedet minősít.
Az a baj, hogy a vallást sokan fedezik fel úgy, hogy végső értelmet ad életüknek, nélküle semmik, stb. Így ha azt elveszítik, akkor saját magukat veszítik el.
De ez csak a feltevésem, nem jártam ennek utána.

"Most belzeg a kereszténység választott identitás..."
Ha szerinted valaki dönthet úgy, hogy mostantól fekete vagy meleg lesz, keresztényként viszont nincs ilyen döntése, akkor szívesen elbeszélgetek veled még.

"Az indok az, hogy szerintem a felháborodás mögött valós indokok állnak."
Vicces. Naná, hogy valós az indok, különben nem háborodnának fel. Kérdés, jogosan-e, illetve meddig mehetnek el felháborodásukban?
Légyszi olvasd el a Fahrenheit 451 alaphelyzetét.

"Szóval nem hiszem, hogy ez itt művészi szabadság lenne, ez kőkemény felháborodásra alapozott üzlet."
Lehet arról vitatkozni, hogy mennyire művészi a polgárpukkasztás, a shock-show. Szerintem csak egy eszköz.
Viszont minél hangosabban tiltakozol, annál nagyobb reklámot csinálsz neki.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Attól, hogy nem veszem magamra, attól még érinthet, hogy egy olyan dolgot amit nagyra becsülök lábbal tipornak. Itt nem arról van szó, hogy mondjuk kinek a sós süti, kinek az édes ízlik, és ízlés dolga. Itt konkrétan azt mondták, hogy az almáspite egy hányás s vajon ki eszik hányást?
Mondok más példát: A zászló égetés az csak a szólásszabadság egy formája? Akkor is ha azt Palesztinában az amerikai nagykövetség előtt teszed egy amerikai zászlóval? Ezért nem kéne egy amerikainak felháborodni? Nem róla és az országa politikájáról mondanak véleményt?
Vannak dolgok amiket nem teszünk meg, amiket nem bántunk. Mekkába se mennél el a fekete követ széttörni, s nem kéne csodálkozni, ha utána nem egyszerűen vérdíjat tűznének ki a fejedre, hanem azt mondanák, hogy nem élve kell a rohadék...
Emlékezz vissza, hogy pár oldallal ezelőtt az egyik ateista szószólóról vitatkoztunk. Keresztény szemmel ő téved, az előadásait, könyveit hülyeségnek, kereszténység elleni támadásnak tartottuk. És? Mondtuk azt, hogy égessék el a könyveit? youtuberól töröljék az előadásait? Nem, mert az amit csinált az még belefér a szólásszabadságba, sőt azt mondom, hogy amit csinál azt kulturáltan teszi, racionálisan érvel. Ennél a filmnél ilyet nem lehet mondani: érvek helyett érzelmek alapján akar manipulálni.

Ha szerinted valaki dönthet úgy, hogy mostantól fekete vagy meleg lesz, keresztényként viszont nincs ilyen döntése, akkor szívesen elbeszélgetek veled még
Michael Jackson? Szerintem még nem eldöntött, hogy a nemi identitás az genetika, vagy nevelés, vagy mindkettő. Ha nevelésnek is köze van hozzá, akkor sok közös van a vallásokhoz. S ott is van, hogy valaki felnőhet full vallásos/ateista környezetben s végül pont az ellentéte lesz. De a lényeg, hogy független, hogy te most fekete, meleg, vagy vallásos vagy, ha egy olyan közegben élsz, ahol ezt az identitásodat lenézik, az frusztrálni fog, s nem fogod azt mondani, hogy á akkor más identitást veszek fel, mert lenézik.

Lehet arról vitatkozni, hogy mennyire művészi a polgárpukkasztás, a shock-show. Szerintem csak egy eszköz.
Az atomenergia is az. Aztán vak rákterápia, atombomba, s talán lesz fúziós erőmű is.


Viszont minél hangosabban tiltakozol, annál nagyobb reklámot csinálsz neki.
Egyetértünk. Szerintem az egésznek ez a célja. Megbotránkoztató téma, hogy több legyen a nézettség. Nem szólásszabadság, nem polgárpukkasztás, csak sima, egyszerű mezei üzlet. S viszont üzletből ilyet csinálni számomra nem sokban különbözik a tudatos környezetszennyezésről.

Nem azt mondom, hogy személyes sértés, hanem, hogy egy nekem fontos szimbólum amit ne becsméreljenek. Mikor Géza anyját pocskondiázzák, az se Gézára vonatkozik, hanem olyanra akit tisztel, szeret, s nem szereti, ha a jelenlétében becsmérlik az anyját.
A zászló égetéssel nem is tudom mit akarnak kifejezni? Haragszom rátok Látjátok, így bánok a szimbólumaitokkal. Bárcsak veletek is ezt tehetném...

"A zászló égetéssel nem is tudom mit akarnak kifejezni? "
Ugyanazt, minta szalmabábégetéssel, vagy amit az egyiptomi átok-szobrocskák fejeztek ki.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Te még mindig azt bizonygatod, mennyire jogos a felháborodás. Mivel az ingerküszöb elég változó, nem sok értelmét látom vitatni.
A lényegesebb kérdés, hogy felháborodásukban mit tehetnek meg az emberek...

"Mekkába se mennél el a fekete követ széttörni..."
Igen, valószínűleg nem lepődnék meg a felháborodáson ha szándékosan másnak anyagi kárt okozok. Ami meglepő - és megmutatja milyen barbár kultúra - hogy az elkövetőnek valami borzalmas kínhalál lenne a büntetése.
Ha Európában leégetnéd a Notre-Dame-ot, akkor csak börtönbe zárnak. (A fanatikusok itt is meglincselhetik az elkövetőt, de nem büntetlenül.)

"Mondtuk azt, hogy égessék el a könyveit?"
Ebben benne van az is, hogy egy szekuláris társadalomban csak magát tenné nevetségessé a közösség. Ettől függetlenül elég vallási vezető hirdetett morális kereszteshadjáratot a rockzene, a D&D szerepjáték, vagy a Harry Potter ellen.

"Ennél a filmnél ilyet nem lehet mondani?"
Szerintem se te, se én nem láttuk, úgyhogy kár lenne ilyen hamar véleményt mondani.

"Szerintem még nem eldöntött, hogy a nemi identitás az genetika, vagy nevelés, vagy mindkettő."
Nem tudom te mit olvastál, de az biztos hogy nem lehet senkit buzinak nevelni, ha erre céloztál. Ebben eléggé egyetért a szakma. Abban is, hogy a genetika nem az egyedüli faktor a nemi identitás kialakulásában.
A vallási meggyőződés kialakulásában viszont óriási szerepet játszanak a minták és a közösség. Aki változtat a hitén az nem azért teszi, mert lenézik, hanem mert a közösséggel együtt a saját hitéről alkotott percepciója is változik. Ebbe beletartozik az is, hogy rámutatnak a nevetséges részekre.

Az az aspektus eszedbe jutott, hogy ha mindig amiatt aggódunk hogy ki fog felháborodni, az gyak. megöli a konstruktív vitát?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Kicsit késve, de annyit tennék hozzá: szerintem egy ember élete nem ér annyit, mint egy tárgy, egy eszme, vagy egy szimbólum.Sokkal többet ér, még akkor is, ha egy utolsó rohadék.
De nem kívánok ezen vitatkozni, mert félreviszi a diskurzust (halálbüntetés).
Inkább azon érdemes gondolkodni, hogy az önérzetben, egóban okozott kár, valóban kár-e, és lehet-e ezért büntetni.
Megj. nem önmagában Ferenc Ferdinánd halála robbantotta ki a világháborút.

"...az a világ is működött."
Tényleg? Ott volt a becsületsértés fogalma, ahol egyáltalán nem számított, hogy igaz-e amit másik fél állít. Úri körökben párbajjal rendezték le.
Az udvariasság egyébként ma is erény, de bizonyos témákat nem lehet udvariasan megközelíteni.
Ha pl. az iszlám becsületgyilkosságokról számol be valaki, az mindenképpen sértő lesz.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Önzetlen jákópapagájok
Ezt csak azért linkeltem ide, mert szerintem elég jól alátámasztja, hogy a morális viselkedés nem köthető csak az emberhez, és végképp nem a vallásból ered.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ebben nincs semmi új, ezt nevezik a reciprok altruizmusnak, amikor az adott példány úgy segíti a másikat, hogy nem vár azonnali ellenszolgáltatást. S a lényeg az utóbbin van, ebben különbözik a modern vallások "hagyományos" altruizmusától, mert utóbbi esetén egyáltalán nem vár az ember ellenszolgáltatást.

Tehát a különbség az, hogy amíg az evolúció a reciprok altruizmust díjazza, a hagyományos altruizmust bünteti. Ebből pedig az következik, hogy az erkölcs az evolúció ellenereje.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Kérdés az önzetlenségről...létezik az egyáltalán?

Mert, ha valakinek önzetlenül segítesz, akkor elvileg nem vársz el semmit, hogy tegyen a másik érted (ellenszolgáltatás), de azt a valamit azért teszed, hogy jobban érezd saját magad. És akkor ez nem önzőség? Vagy van még valami, amit nem tudok?

Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. ;)

"...mert utóbbi esetén egyáltalán nem vár az ember ellenszolgáltatást."
Az üdvözülés akkor micsoda? Legalább az ígéret megvan, ergo ugyanarra a mechanizmusra épül.

"Ebből pedig az következik, hogy az erkölcs az evolúció ellenereje."
Itt jön képbe az az elmélet, hogy nem csak az egyedek, hanem a közösségek is evolúciósan versengenek. Az erkölcsös társdalmaknak pedig jobb a kohéziós ereje, versenyképesebbek lehetnek, és adott esetben ez az egyed túlélését/szaporodását is javítja.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Az üdvözülés akkor micsoda? Legalább az ígéret megvan, ergo ugyanarra a mechanizmusra épül".

Akkor tehát aki nem hisz az üdvözülésben, az nem is lehet altruista? Az egész mese része a vallásoknak pont arról szól, hogy valamilyen absztrakt okot adjon az egyébként feltétlenül nélküli altruizmusnak. Pl "légy jó, különben Isten arcon csap". Ha ebből kiveszed az Istent, akkor csak annyi marad, hogy "légy jó", feltétel nélkül.

Itt jön képbe az az elmélet, hogy nem csak az egyedek, hanem a közösségek is evolúciósan versengenek.

De az evolúció lényege az, hogy a mérleg pozitív legyen az egyed vagy csoport számára, miközben az erkölcs pont az ellenkezőjéről szól, hogy a mérleg ne a te irányodba billenjen. Az altruizmus ebből következően matematikailag ellentmond az evolúciónak.

[ Szerkesztve ]

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

"...az erkölcs pont az ellenkezőjéről szól, hogy a mérleg ne a te irányodba billenjen."
Ezt meg honnan veszed? Egy erkölcsöt értékelő társadalomban nem jár státusznövekedéssel az erkölcsös viselkedés?
Még az elsőre nem viszonzott viselkedéseknek is, mint pl. az adakozás, is lehet ilyen mellékhatása.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Egy erkölcsöt értékelő társadalomban nem jár státusznövekedéssel az erkölcsös viselkedés?"

Lehet ez a hatása, de onnantól hogy számítóan cselekszel, az már nem erkölcsös, hanem üzletszerű viselkedés.

[ Szerkesztve ]

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Lehet a csoportmegfelelés kényszerével is követni az erkölcsöt, vagy tanult magatartásformaként. Nem olyan egyértelmű ez.
Lehetsz úgy is haszonélvezője, hogy nem vagy annak tudatában, hanem teljesen más a motivációd (lásd fent).
Szóval még mindig fenntartod azt, hogy az evolúció ellen hat, és nincs viszonzata?

+1: szerintem a papagájok sem tudják igazán, miért csinálják, csak ez a szokás náluk. Legalábbis elég nehéz lenne bebizonyítani, hogy számító dögök.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A papagájok ösztönösen viselkednek, ez ugye a reciprok altruizmus. S ez a viselkedés igen, az emberekben is megvan, de a modern vallások pont változtatnak ezen, hogy feltétel nélkülivé teszik. Nyilván innentől nem követi mindenki ezt, de az erkölcs ezen alapul.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Nem te írtad, hogy "legyetek jók, mert Isten kioszt egy sallert"?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Biológiai szempontból mindent azért teszünk, mert hasznosnak ítéljük meg.
Az önzetlenséget úgy fogalmaznám meg, hogy a hasznosságnak nem kell kívülről, vagy a mennyből érkezni. Azért teszem, mert belül utána jót érzek. Ebbe az se tartozik bele, hogy elégedetten hátradőlhetek, hogy megvan a mai napi jó cselekedett, hogy az aktuális istennek megfelelve a mennybe jussak.
Jézus szavai jutnak az eszembe (csak a lényeg) Ha jót cselekszetek, akkor arról kussoljatok, legyetek anonimok mert ha nekiálltok vele kérkedni, akkor a kérkedés és a csodálat lesz a jutalmatok, és nem a mennyországi strigula.

23190 MageRG:
"Inkább azon érdemes gondolkodni, hogy az önérzetben, egóban okozott kár, valóban kár-e, és lehet-e ezért büntetni."
Szerintem kár, de nem érdemes érte büntetni.
Viszont én nem azért kardoskodtam a film ellen, mert az egómat sértve értem. (Nem érzem sértve.) Az eszmét érzem támadva. Eszméért megéri-e ölni, büntetni? Szerintem a törvénykezés is az. Ha lopok, ölök, akkor egyrészt elkövettem egy bűnt egy adott illető ellen, másrészt pedig vétkeztem az elfogadott társadalmi törvények ellen. Halálbüntetéssel, elzárással nem lehet életet vissza adni. Viszont meg tudja akadályozni, hogy a bűnös, vagy más újból elkövesse a cselekvést.
Ez már feszegeti a kulturális relativizmus és abszolutizmus kérdéskörét. Mennyire lehet elítélni egy kultúra (kereszténység) szempontjából valakit, aki nem tartja tiszteletben a kultúrát? Szerintem fontos kérdés, hogy mit csinált. S akkor jön, hogy az Afrikai rabszolgaság bűn-e? Vagy a nők nemi szervének megcsonkítása?

Ezzel a cselekvéssel sokakat megbántott? Igen.
Haszon szerzési céllal? igen valószínű: pénz, vagy hírnév mindegy, de nem hiszem, hogy azért csinálta, mert tényleg azt gondolja, hogy Jézus és az apostolok ilyenek voltak.
Ha nem lépnek fel más is újra megcsinálja ez vagy még durvábbat? Igen.

"...az a világ is működött."
Tényleg? Ott volt a becsületsértés fogalma, ahol egyáltalán nem számított, hogy igaz-e amit másik fél állít. Úri körökben párbajjal rendezték le.
Az udvariasság egyébként ma is erény, de bizonyos témákat nem lehet udvariasan megközelíteni.
Ha pl. az iszlám becsületgyilkosságokról számol be valaki, az mindenképpen sértő lesz.
Általában a problémákat diplomatikusan megközelítve eredményt lehet elérni. Nem mindig, de általában igen. Persze olyan is van, mikor később kiderül, hogy megérte volna elsőre odacsapni. (Lsd: Hitler 39 előtti ténykedése)
Ezzel szemben mindenkit megsértve nehezen lehet eredményt elérni.

De. Mi a gond? Sikerült értelmezni azt is, amit a #23195-ben mit írtam ekörül?

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Ha jól értem, azt mondod, hogy egy illúzió van a motiváció mögött. De ez akkor sem semmi.
Ezen kívül én meg azt írtam, hogy lesz az egyénnek belőle előnye, csak nem azonnal, nem közvetlenül, és nem 100%-ban.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nagyjából igen. Isten képviseli az erkölcsöt. Nem profitért (magadért) csinálod, hanem mert csak. Mert úgy erkölcsös. Mert Isten azt mondta.

Igen, persze, hogy lesz előnye, vagy legalábbis lehet. Csak úgy nem lehetsz önzetlen, ha a motivációd önző.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

"Csak úgy nem lehetsz önzetlen, ha a motivációd önző."
Úgy nem maradnak fenn szokások, ha nincs mögötte motiváció (az "önző" sokkal átfogóbb kifejezés, pl. az életbenmaradás is az).
Amint a motiváció megszűnik, a szokás is szép lassan kimegy a divatból. A "csak" nem elég.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem mondtam, hogy ne legyen motiváció. Arról van szó, hogy ne legyen önző. Valamilyen motiváció nyilván kell. Pont ezért csap oda Isten, különben nincs motiváció.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Innentől játék a szavakkal. Mi számít önzőnek?
Vegyük pl. a borg25 fórumtárs által hozott szitu egy változatát:
Egy ember minden nap ételt hagy az erdő szélén élő csavargónak. Sose találkoznak, sose tudhatja hogy ki eszi meg az ételt, de csavargó sem, hogy ki hagyja ott.
Emberünk önzetlenül cselekszik? Lehet.
Viszont ha csak annyi a motivációja, hogy jó érzéssel tölti el az anonim jótékonykodás, már megvan az önös érdek alapja.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"jó érzéssel tölti el az anonim jótékonykodás, már megvan az önös érdek alapja."

Azért ilyen szinten nem kéne dekonstruálni az önzőség fogalmát. Ha valamit teszek, s az jó érzéssel telít el, azt nem feltétlenül tettem önzőségből. Mert ezzel a logikával gyakorlatilag az összes adakozó önző, ami elég paradox, továbbá nem is igazán létezik önzetlenség, mert ahhoz legalább semlegesen vagy kifejezetten rosszul kell éreznem magam a jótékony tettem után. Szóval ez butaság. Egy tett önzetlensége teljesen független attól hogy én hogy érzem magam utána.

[ Szerkesztve ]

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

Találtam egy érdekes kérdést (ami nyilván nem újdonság egyeseknek):
Euthüphron dilemmája

Nem tudom mi ma a kereszténység álláspontja ebben a kérdésben.
Némileg átfogalmazva: Attól jó (erkölcsös) valami, hogy Isten azt mondja rá, hogy jó?
Vagy van a dolgoknak valami független tulajdonságuk, ami jóvá teszi őket, és Isten ezt csak megmutatja?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Keresztény szempontból a kettő között nincs nagy különbség szerintem.

Két dogma jutott eszembe róla:
Isten abszolút jó.
Isten a világot jónak teremtette.

Tehát Isten alkotta a dolgoknak azon tulajdonságát is, amiért azt mondhatod, hogy jó, s erre Isten is rámutathat. De ezek a dolgok a kinyilatkoztatásban fajsúlyosabban is szerepelhetnek, tehát "Isten azt mondja rá, hogy jó" esete.

De ebből nem derül ki, hogy:
a) ha a jóság lényegi tulajdonság, felismerhetjük ezt anélkül is, hogy Isten rámutatna?
b) Isten jóvá tehet-e valamit ami eddig nem volt jó? Vagy a teremtéssel ez lezárt dolog?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ha az erkölcs mélyére ásol, akkor dogmákat találsz. Szóval attól erkölcsös valami, mert csak. Ha keresztény szempontból nézem, akkor a "mert csak" helyére az kerül, hogy "mert Isten azt mondta".

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!