Hirdetés

2021. május 12., szerda

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#24951) Miklós315 válasza MageRG (#24950) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"az emberek nem ugyanolyan jelentőséget tulajdonítanak nekik"

Akkor érdemes egyként kezelni ezeket a megkülönböztetett módon megközelítendő történeteket?

"Szerintem."

(#24952) MageRG válasza Miklós315 (#24951) üzenetére


MageRG
őstag

Ki kezeli egyként? Nem is ezt kérdeztem.
Az volt a kérdésem, hogy van-e jelentősége másnak, ha a történet szereplőinek jellemét, mozgatóit akarjuk elbírálni?

Ha a III. Richárdban a címszereplőt (a drámai karaktert) akarom megítélni - jellemét, szerepét a történetben - , akkor mást is figyelembe kell vegyek, mint a történetet magát? Bele vegyem hogy a történelmi személy mit csinált, mit tudunk róla és milyen egyéb művek keletkeztek róla?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24953) Miklós315 válasza MageRG (#24952) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Ez tök pongyola...

A III. Richárd esetén figyelembe veszed, hogy mit tudunk róla egyébként, majd ezt viszonyítod a műben szereplő figurához, és levonod a következtetéseidet: pl. "szórakoztató, de mese", vagy "tök hiteles, drámai, stb.", vagy "botrányos kifigurázás, provokáció, stb.", stb.

Donald kacsa esetében is sok műből összevethető a karakter, de alapvetően kitalált figura, megengedőbb a helyzet, de ugyanúgy meghozod az ítéletedet (szerzői szándék szerint: illetlen provokáció eszközként felhasználva a karaktert, vagy kedves szórakoztatás, vagy tanmese, stb.)...

Isten önmagáról (és teremtéséről) tett kinyilatkoztatása kicsit más súlyú - a befogadói részéről is és a közlő részéről is (tér, idő, műfaj is külön kategóriába helyezi).
Ádám és Éva - akikről eddig szó volt - kapcsán tehát az eredeti forrásműből indulunk ki - figyelembe véve e forrásmű mibenlétét - és igyekszünk megérteni a történet üzenetét.

Nem tudom, mire akarsz kilyukadni...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24954) MageRG válasza Miklós315 (#24953) üzenetére


MageRG
őstag

De ez az, hogy én Shakespeare drámai karakterére vagyok kíváncsi. Nem a történelmi személyre, se nem arra hogy más művekben hogyan jelenik meg. Akkor van az utóbbiaknak bármi jelentőségük?

Tudod, ez kicsit olyan, mint amikor csinálnak egy filmet egy könyvsorozatból, és a kritikusok lehúzzák, hogy nehezen érthető, és ez meg az a karakter csapong, stb.
A vérkomoly rajongók meg dühöngenek, hogy ezt csak azért mondják, mert nem olvasták el az összes könyvet, meg nem ismerik a lore-t. Szerinted ez jogos?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24955) Miklós315 válasza MageRG (#24954) üzenetére


Miklós315
aktív tag

De Te miről beszélsz? Elkanyarodtunk/témát váltottunk? Beszéljünk akkor Shakespeare-hősökről, de ez vallás topik és a Bibliáról volt szó... :U

"Szerintem."

(#24956) Miklós315 válasza MageRG (#24954) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Újraolvastam a "végét", hogy rájöjjek, hol tartunk, miről beszélünk:

„Abban igazad lehet, hogy egy másik közönségnek készült: viszont - akkor, a maga idejében - mást is jelentett. Ezért vannak hézagok a szimbolikus történet és a kurrens narratíva között.” (#24934)
A „maga idejében mást is jelentett” megjegyzést annak tudom be, hogy Te nettó emberi alkotásnak (nem Isten kinyilatkoztatásának) tudod be a Bibliát és benne a Gen.-t.
Emberi műként egy sajátos értelmezési dimenziót enged, Isten szavaként másmilyet. (Itt „elválnak útjaink”.)

„A történet nem azért hiányos, mert nem veszem figyelembe "Isten valóságát". Isten ugyanolyan valóságos a történetben, mint te vagy én a valóságban.”
Dehogynem.
Nem (csak) a történetben, hanem „ugyanolyan valóságos” az életben is, „mint te vagy én”. Ez a felfogás különbözik hívő és nem hívő értelmezésében.
Te nem hívőként Istent Micimackóként, a történeten belül kezeled és értelmezed, és így a történetet magát is korlátozottan értelmezed (a történet keretein belül, mely nem az élet valóságát ragadja meg, hanem emberek tanmeséjeként - és így dolgozandó fel).
A hívő viszont a létező, élő Isten igazságaként tekinti a „történetet”, mint sűrített-kódolt üzenetet. A sűrítettség/kódoltság az időben és térben meghatározott ember, mint vevőegység korlátai alapján meghatározott, és az idő és tér folyamán ezért kell dekódolni, értelmezni, adaptálni a (mindig aktuális) jelenhez igazítva a fogalmazást (szókészlet, technikai vívmányok, környezet, stb. megfeleltetése).
Az üzenet örök érvényű és változatlan, de a megfogalmazása aktualizálandó.

„De abban is biztos vagyok, ha más szereplőkkel adnának elő egy hasonló történetet, akkor a szereplők motivációit és viselkedését is másképp ítélnénk meg.”
Ez a mondatod is a fentit bizonyítja*: neked a Biblia (és benne Isten, Ádám, Jézus, Pál, stb.) ugyanolyan egyenértékű ember alkotta sztori (és „kitalált” irodalmi szereplők), mint a Disney Donald kacsa meséi, vagy Shakespeare Szentivánéji álomja, vagy Madách Az ember tragédiája
Így viszont kizárod a hit valóságát, a hívők értelmezési keretét, ergo torzítod a mű egész jelentéstartományát a saját értelmezési kereteid szerint (/közé): kiveszed a képletből a milliárdnyi hívőt és a saját világoddal számolsz…hit tárgyában, a hívők nélkül (=nincs ellenérv, alternatív válasz, csak a sajátod). Abszurd.
Ezért nem felcserélhetők/helyettesíthetők a Biblia történetében található szerepek tetszés szerint. A befogadó azonosulása nem egyenlő az önkényes cserével!
Ha a saját értelmezésed azt adja ki, hogy nem jön ki „X”, akkor miért nem próbálod meg a másik értelmezési képlettel (tudóshoz méltóan keresve az igazságot)?

*ahogy ezek is: „Az az érzésem, ezek a fák (kettő van) eredetileg más szerepet játszottak a történetben. Ahogy a szabad akarat szerepe sem volt még teljesen kidolgozott.
De egy asszirológus biztos jobban el tudná mondani.” (#24936)
„…korrektebb képet kapunk a történetről ha távolságtartással szemléljük. Például úgy, ahogy a Gilgames-eposzt felfedező tudósok.
Időben rettentő távol lévő emberek szokásairól, szemléletéről, hitéről szól, amiben ugyanakkor megjelennek azok az örök kérdések, amik régtől foglalkoztatják az embereket.”(#24946)

-------------

„nem tudod megmondani a te értelmezésed mitől helyes, ahogy az 500 másik felekezet sem tudja.” (#24939)
Isten – Jézus – apostolok – (kat.) Egyház – hívők (a rövid sor) = szakadatlan hagyomány a forrástól kezdve.
(Az „500 másik” épp ezért - meg a részletkérdések miatt - nem igazán érdekel személy szerint.)

-------------

„Ha elolvastatod ezt a történetet egy olyan emberrel, aki nem ismeri, soha nem hallott a Bibliáról, se kereszténységről, se Istenről” (#24942) (+ #24944)
(Ezt megválaszoltam: teljesen irreleváns, nem valid kérdés, mivel az fogja a kezébe adni a könyvet, aki tud válaszolni a kérdésekre. Ha mégsem így került a történet az egyénhez, akkor is van kitől kérdezni, stb.
Ez az irányvonal nettó zsákutca, terelés. Haszontalansága miatt hagyjuk el.)

--------------

„ha egy olvasó értelmezi egy történetben szereplő karakterek jellemét és mozgatóit, akkor van-e bármi jelentősége annak, hogy fiktív vagy valódi karakterekről van szó?
Figyelem: ha a valóságban is létező/létezett a karakter, történetben szereplő alteregó még akkor is különbözhet a valóditól!” (#24948)
Itt visszatérsz egy már megválaszolt kérdés előtti pontra (= nem is mozdulsz el - még hipotetikusan sem - a start mezőről).
Az ok: direkt nem számolsz (még hipotetikusan sem) azzal, hogy a Biblia nem egy „nettó ember alkotta tanmese”, mert csak így tekintesz rá értelmezésekor.
A #24949-től kezdve tehát e körül táncolunk (elakadtunk), ahogy látom.

„De ez az, hogy én Shakespeare drámai karakterére vagyok kíváncsi. Nem a történelmi személyre, se nem arra hogy más művekben hogyan jelenik meg. Akkor van az utóbbiaknak bármi jelentőségük?” (#24954)
Makacs vagy.

"Szerintem."

(#24957) zoltanz


zoltanz
veterán

Nem hiszek a Nácik által promotált, tiszta legfelsőbb ember "Germán Árija" mibenlétében, valamint, (Anima vallásúak, scientifisták szerinti) hogy a természet irányította genetika önmagát egy lélek nélkül is életben maradó entitáshoz vezeti. (hiszen a természet, ha már a legegyszerűbb életformát vizsgáljuk látszik egy "bió gépezet" (egy önmagát gyógyító, más hasonlóval szimbiózisban, harmóniában létezni tudó, genetika, reprodukció révén hibákat javítani képes bió szerkezet) Gépet pedig csak ember szerű intelligencia képes tervezni, fizikailag manifesztálni, elindítani.

Ugyanakkor a Gének erős sérülésével, rádiaktivítás, beltenyészet stb képes egy marginális szint alá süllyedni. (pl a vadászkutyák, a külalak miatti tenyésztéssel elvesztik, vadász képességüket) Az agya léleknek egy dinamó szerű gép, "kiterjesztett kéz" a képen a napsugár végén egy mindeneket mozgató, életet adó kéz jelenik meg.
Ami egy szint alatt már nem "dinamóként" hanem csak "ellenállásként" működik (jobban képesen szemléltetve nem rádió antenna hanem zavaró állomás)

[ Szerkesztve ]

(#24958) MageRG válasza Miklós315 (#24956) üzenetére


MageRG
őstag

Na, teszek egy utolsó próbát a témában:
Lehetséges szerinted, hogy ha valaki úgy olvas egy történetet, hogy már ismeri máshonnan a karaktereket (esetleg érzelmileg be is van vonva, vagy bizonyos elvárásokkal áll neki), akkor tévesen értelmezi a szerepüket az adott történetben?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24959) Miklós315 válasza MageRG (#24958) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Legyen jó napod: lehetséges (minden és az ellenkezője is).
Folytasd a gondolatmenetet.

A Biblia szereplői időben megelőzően honnan máshonnan ismerősek, illetve mit jelenthet ez?
-----------
(összetett, irányított kérdessel hova igyekszel kilyukadni?)

"Szerintem."

(#24960) MageRG válasza Miklós315 (#24959) üzenetére


MageRG
őstag

Akkor nem az a profi hozzáállás, ha megpróbálja az olvasó valahogy csökkenteni a prekoncepciók (esetleg saját elfogultságának) befolyását?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24961) Miklós315 válasza MageRG (#24960) üzenetére


Miklós315
aktív tag

De. De Te nem azon fáradozol (min. 10 éve)...

"Szerintem."

(#24962) MageRG válasza Miklós315 (#24961) üzenetére


MageRG
őstag

Én úgy gondolom, ha nem kell félnem attól, hogy negatív következményei lesznek ha "rosszat" gondolok egy karakterről, akkor talán tisztábban ítélem meg.
Összehasonlíthatom, hogy mit gondolnék egy másik, semlegesebb karakterről, ha ugyanígy viselkedne. Ha ugyanazt gondolom, és nem keresek kibúvókat, akkor az elfogultságom az ő irányába is kevésbé valószínű.
Végül beszélgethetek minél több, különböző látásmódú emberrel. Ha hasonló dologra jutnak, akkor egyre valószínűbb, hogy én sem vagyok elfogult.
Csak ennyit akartam mondani.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24963) Miklós315 válasza MageRG (#24962) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"Én úgy gondolom, ha nem kell félnem attól, hogy negatív következményei lesznek ha "rosszat" gondolok egy karakterről, akkor talán tisztábban ítélem meg."
Ezzel két okból nem értek egyet (maradéktalanul).
1. A Bibliáról/Istenről vagy úgy gondolkodsz, hogy igaz/van vagy úgy, hogy hamis/nincs. Mindkét esetben illene az igazságot keresni a műben az eredménytől függetlenül (akár az derül ki, hogy igaz, akár az, hogy kamu), nem a prekoncepcióhoz ragaszkodva "kutatni" "várt válaszok után".
2. Akár igaz, akár csalás a Biblia, és akár van, akár nincs Isten: semmi arra nem utal, hogy a Biblia kutatása, tanulmányozása félelemre adna okot (értsd: nem csap agyon a villám).
Több ezer éve kereszttűz alatt áll: boncolgatják, támadják, elemzik, értelmezik. Lehet. Azért van. Nagyon rossz érvnek tartom azt, hogy "hívőként biztos annyira félek Istentől, hogy nem merem megmondani, ha van egy elírás/logikai bukfenc a szövegben, ezért eleve nem lehet hiteles egy hívő mint kutató - ergo csak ateisták jogosultak hiteles eredményeket adni..."
Épp azt kéne figyelembe venni - előítélet helyett -, hogy a hívő az igazság mélyére akar ásni, ezért keresztbe-kasul szétboncolja és összerakja, és új és új értelmezési dimenzióból is szemügyre veszi, és kritizálja, és analizálja életen keresztül a Bibliát - végső soron magát Istent mérlegre téve, hogy megalapozott hittel higgyen, ne csak úgy bele a nagyvilágba, mert épp bal/jobb lábbal kelt fel aznap.
(Vannak, akik kiábrándulnak, vannak, akik megtérnek, ezt is számításba kell venni.)

"Végül beszélgethetek minél több, különböző látásmódú emberrel."
Ez nem akadály, sőt, de nem ettől leszel objektív, hűdetudományosmódszerkövető elit. Ez csupán a mindennapi élet része. :)

Ebben a topikban összesen hányszor kaptad meg azt, hogy "elfogultan állsz a témához"?
És topikon kívül, meg általában? :F

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24964) MageRG válasza Miklós315 (#24963) üzenetére


MageRG
őstag

1. A dolgok nem feketék és fehérek. A Biblia egyaránt tartalmaz mitológiát, történelmi leírást és korabeli propagandát.
Dr. Andrew Henry nagyon érzékletesen, és szerintem pártatlanul adja elő, hol tartanak a legújabb kutatások ezen a téren.
2. A következmény nem abban áll, hogy agyoncsap a villám.
Aki gyerekkorától kezdve ebben nőtt fel, nehezen engedi el a prekoncepciókat. Aki nem akarja családja, barátai vagy közössége rosszallását kivívni, még nehezebben. Esetleg lehetnek más, földhözragadtabb okok.
3. A szociológia és pszichológia megvizsgálta, nem az jött le, hogy a hívők zömükben az igazság mélyére akarnak ásni. Más miatt hisznek.

"És topikon kívül, meg általában?"
Úgy gondolom, hogy ha hívők is egyet tudnak érteni velem, hogy az Ószövetség más, akkor nem vagyok annyira elfogult.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24965) Miklós315 válasza MageRG (#24964) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Vége a gyereknapnak:
Az igazságot keresed (vagy igaz vagy hamis = fekete vagy fehér) vagy relativizáló elkenegetés a célod (a Bibliától Shakespeare-en át a szivárvány összes árnyalatáig ("nem fekete vagy fehér") jutottunk, de minek)?

"A Biblia egyaránt tartalmaz mitológiát, történelmi leírást és korabeli propagandát."
Menjünk bele: nevezd meg, igazold az álláspontodat. Haladjunk már!

"Aki gyerekkorától kezdve ebben nőtt fel..."
Én nem, Te - gondolom - nem, sokan mások sem, de csak nem a Bibliáról (és a jelentőségéről, valóságáról, igaz(talan)ságáról) beszélsz, helyette csak hadoválsz, csapkodsz vaktában. Minek?
Menj bele a részletekbe. Ja kérlek, ilyen religionforbreakfast-ök utalásos bedobásával nehéz lesz: azt hiszed, a spanyol viaszra leltél (vagy ez a tag)? Hogy nem vette át a szakma többször is mélységeiben az "elfogulatlan" és az "ateista" kritikákat? (És a hívő tudósok, teológusok, kutatók által is felvetett kritikákat?)
Nem hozol elő új, cáfolatot érő dolgot, de kötöd az ebet a karóhoz: "van olyan vizsgálati módszer, mellyel meglátható, hogy humbug az egész, de te rabja vagy egy pszichoszociális beidegződésnek, ezért nem tudhatod" - mondod, de bemondásra ezt az (unalomig ismert) lózungot a kutya se veszi be.
Támaszd alá vagy lépj tovább.

"...nehezen engedi el a prekoncepciókat."
Te nem tudsz túllépni a sajátjaidon. Rögeszmésen ragaszkodsz hozzájuk - az egész topik-jelenléted (az első hozzászólásodtól ez utolsó kommentedig egy mm-t nem haladtál semerre sem, csak ignorálod a kapott válaszokat és a saját kezdeti bevésődésedet nyomatod) a bizonyíték, alátámasztása e kijelentésemnek.
Nem az unalomból fakadó sértegetés mondatja ezt velem, hanem az a döbbenet, hogy mekkora fapofa kell ahhoz, hogy valaki 9+ év egy helyben toporgással a háta mögött ki merje jelenteni, hogy "az igazság érdekel" vagy "én helyesebb, objektívabb szemlélettel vizsgálódok, kutatok". Vicc.

"Aki nem akarja családja, barátai vagy közössége rosszallását kivívni"
Van ilyen a világban (nem csak vallási dimenzióban), de itt, e topikban, Te meg én köztem anonim nicknév alatt, szerinted releváns ez a kijelentés? Mi a ló(...)nak hozod fel itt és most? Minek terelsz?
Miért nem a lényegről gondolkodsz, írsz, kérdezel, állítasz?
Mitől félsz? Vagy mit akarsz valójában célként elérni a kommunikációddal?

"A szociológia és pszichológia megvizsgálta, nem az jött le, hogy a hívők zömükben az igazság mélyére akarnak ásni."
Ez egy nagy semmi betűhalmaz: se igazolás, se relevancia. Minek blöffölsz? Minek terelsz?

"Úgy gondolom, hogy ha hívők is egyet tudnak érteni velem, hogy az Ószövetség más, akkor nem vagyok annyira elfogult."
1. Nem erre irányult a kérdés.
2. Milyen és hány hívő? (Nem mintha ez bármit jelentene) (+ igazolás...)
3. Egyetértés 1 konkrét dologban, semmit nem jelent, ld. 1-es pont
4. Miben más? Mihez képest más, mit jelent az, hogy más (következményképp)?
5. Nem ettől függ, hogy elfogult vagy-e, ld. 1-es pont.

Szedd már össze magad.

"Szerintem."

(#24966) MageRG válasza Miklós315 (#24965) üzenetére


MageRG
őstag

Jó ha tizedéig jutottam. Írd le légy szíves mit szeretnél max 3 mondatban, személyeskedés nélkül.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24967) Miklós315 válasza MageRG (#24966) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Jogodban áll nem tűrni a kritikát, de attól még érvényben marad.

"Szerintem."

(#24968) MageRG válasza Miklós315 (#24967) üzenetére


MageRG
őstag

Nem igazán lehet mit kezdeni az olyan kritikákkal, ami hozzászóló személye, és nem a felvonultatott érvek és állítások ellen szólnak.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24969) Miklós315 válasza MageRG (#24968) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Pont ez a kritika tárgya (nem a személyed, hanem a "teljesítményed").

"Szerintem."

(#24970) MageRG válasza Miklós315 (#24969) üzenetére


MageRG
őstag

Akkor miért arra fut ki mindig az érvelés, hogy ezt csinálom meg azt csinálom, meg ilyen és olyan vagyok? Vicc.
Köss bele az érvekbe, ne belém.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24971) Miklós315 válasza MageRG (#24970) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Mert nem Te a vagy a kritika tárgya (pl. "törpe vagy", vagy "dagadék", esetleg "vakegér"), hanem az, amit és ahogy kommunikálsz (ez egy írott felület, és azt se tudom, ki vagy, így csak ez marad).
Ehhez képest mindig személyes sértésnek veszed, ha megjegyzem (megjegyzi más - főleg a múltban, amíg más is járt ide - ez meg önmagában izgalmas, hogy egymástól függetlenül különböző egyének különböző időkben és különböző vagy hasonló témákban ugyanazt a kritikát fogalmazzák meg...), hogy "nagy ívben sz.rsz rá, mit pocsékol a kommentbe a másik fél". Kissé ironikus.
Ez meg nem safe space, hogy csak nyalni lehessen a másiknak.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24972) MageRG válasza Miklós315 (#24971) üzenetére


MageRG
őstag

Mondom én, hogy neked bármit lehet írni. :)
Azért örülök hogy nem nekem kellett kimondani, hogy ez nem safe space. Majd jusson eszedbe.
A fórum többi olvasója meg remélem jól szórakozott. :K

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24973) Miklós315 válasza MageRG (#24972) üzenetére


Miklós315
aktív tag

A "nem safe space"-t félreértelmezted...

"Szerintem."

(#24974) Miklós315 válasza MageRG (#24972) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Váltsunk témát (távolodjunk a Bibliától).

Mi a véleményed az életről?
Ember, állat "egyértelműbbnek" tűnik, de ott vannak a növények (nb. a bacik, vírusok is, stb.).
Élőkként vesszük őket, de vajon csak a "belső működés" teszi "élővé" vagy (és most pongyolán fogalmazok) "van lelkük" is?

(Háttér: nagyon régi kísérlet során különféle nevelési módszerekkel vizsgálták a növények reakcióit, és azok, amelyeket dicsértek, szépen növögettek, azok, amelyeket szidtak, hervatag-holt vegetálást produkáltak.
Ugyancsak vizsgálták ezt különféle zenék nevelő célzatú bevetésével: metál és klasszikus, borús-agresszív és könnyed-vidám zenék alkalmazásával.)

Vajon csak frekvenciákra reagáló gépezetek vagy lélekkel bíró, érző lények?

"Szerintem."

(#24975) MageRG válasza Miklós315 (#24974) üzenetére


MageRG
őstag

Egyrészt nem világos mit értsünk "lélek" alatt.
Másrészt nem tudom mennyire anekdotikus ez a kísérlet, és nem csak az emberi psziché produkálja az eredményeket.
Értsd: amiket szidnak, azokat öntudatlanul is rosszabbul kezelik, a dicsért növényeket jobban. Illetve az eredményeket is részrehajlóan bírálhatják. Ha meglenne a tényleges leírás és az eredmények (ki végezte, hol, mikor, hányan reprodukálták), jobb képet kapnánk.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24976) MageRG válasza MageRG (#24975) üzenetére


MageRG
őstag

OK, ezt a cikket találtam róla.
Itt csak arra jutottak, hogy a női hangra jobban reagálnak a növények, és szó sem volt dicséretről és szidásról.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24977) Miklós315 válasza MageRG (#24975) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Ezt csak olyan "lazább" témának szántam. Évekkel ezelőtt rádióban hallottam róla, meg valami cikkben is olvastam (ezek ilyen mesélős érdekességek szintjén tárgyalták, nem részletezve tudományosan) a növények és a zene, valamint a jó/rossz (nem növénytani, hanem "lelki") bánásmód kapcsolatát.

Emellett a szórakoztató műfajokban is rendre előkerülnek az "élő növények/teremtés-zene kapcsolatok" megközelítések: pl. A gyűrűk ura (a szférák zenéje nyomán zenei teremtés), Avatar (a lelkek fája, információközvetítő/"merevlemez-fa"), Werckmeister harmóniák (utalás a zenei hangzásra mint transzcendens rend-tényezőre), mitológiák, stb.
Szóval át- meg átszövi a kultúrát (régen és ma is) e "sejtés"...

Hirtelen ezt találtam (ez is csak mesélős összefoglaló):
http://www.kagylokurt.hu/1183/termeszettudomany/biologia/a-novenyek-zenei-izlese.html

"De a kísérleti eredményeket filozófiai utalásokkal is szerette volna alátámasztani. A könyvtárban bukkant rá Enoch: Titkok könyve c. gyűjteményére, ami szerint az univerzum minden eleme, a növények, a mezők, de még az ég csillagai is individuális, lelkes lények; Hermész Triszmegisztosz, egyiptomi misztikus pedig egyenesen azt állította, hogy a növényeknek éppúgy van lelkük, elméjük, mint az állatoknak, az embernek vagy a fejlettebb lényeknek. Őt tekintik az egyiptomi művészet, tudomány, mágia, alkímia és vallás atyjának, nevéből származik a hermetikus (zárt, titkos) kifejezés is.

Hans Kayser német kutató egészen meglepő összefüggéseket tárt fel Harmonia Plantarum című művében. Ugyanis a hangok egy oktávon belüli sajátságos elrendezése, fölvázolása nyomán egy növényi levél alakja rajzolódik ki. A hangközök és a természet összefüggéseit jelzi az is, hogy Bartók zenéjében is felismerhető például a toboz pikkelyeinek spirálisa, ami hang és természet, ember alkotta mű és az anyatermészet jelenségeinek egyetemes testvériségét tükrözi. E kapcsolat transzcendens kozmológiája az óind Védákban is föllelhető, ott ugyanis a kozmoszt egy lótuszvirághoz hasonlítják, melyben a bolygókat egy éteri hangzás vibrációja irányítja. Ez az éterikus muzsika, a szférák zenéje sokakat megihletett, köztük Franz Holst osztrák zeneszerzőt is, aki elmélyülten tanulmányozta a Védákat. Egyik szimfonikus költeménye a Rig-véda himnuszai címet viseli, a Planéták szvitjében pedig a szférák zenéjét igyekezett hallhatóvá tenni.

Ilyen értelemben a zene már nem pusztán szórakozás, hanem az élet lényeges kifejező eszköze, olyan pozitív eszköz is lehet, ami segít megtalálni a harmóniát, az egyén s a világ békességét, az univerzum nyugalmát. Bízzuk magunkat a növények zenei ízlésére!"

"Szerintem."

(#24978) MageRG válasza Miklós315 (#24977) üzenetére


MageRG
őstag

Szerintem lazább témaként is érdekes hogy milyen folyamat alapján döntjük el hogy ezt elhiggyük vagy sem...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24979) Miklós315 válasza MageRG (#24978) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Még nem tűnik megoldottnak a probléma: izgalmas kérdésekre keresik a választ kísérletek formájában, de az látszik (a "periférián tárgyalt" részeredmények alapján), hogy még nem találták meg (a válaszokat).

Maga a jelenség izgi, valami oka biztos van.
A rezgések gyógyító (pl. keleti alternatív módszerek, vagy maga a "meditáló hümmögés") vagy károkozó (pl. hangágyú) céljával történő alkalmazása, vagy "cukibb" megközelítéssel a növénytartás esetében is felismerhetők, csak az ok-okozati lánc teljessége homályos (a miértek).

Ha a legelemibb alkotók (kvantumszint) rezgés-befolyásoltsága kibogozható lesz, még a létesülés/pusztulás ("teremtés"/halál) témáját is érinthetik.
Sok témában releváns lehet.

Engem csak mint érdekesség mozgat meg, annyira nem ásom bele magam. Arra ott vannak a tudósok, kutatók. De ez is a világunk része.

"Szerintem."

(#24980) MageRG válasza Miklós315 (#24979) üzenetére


MageRG
őstag

Azért nem árt ha tudod, hogy áll hozzá egy tudós, és hogy egy "tudós".
Azokból, amit leírtál, még nem következik semmi természetfeletti. Ehhez tudni kell mi a rezgés, mi a hang, mi a kvantum.
Ezekből akkor lesz bizonyíték a természetfelettire, ha a kutató eleve azt akarja, hogy arra legyen a bizonyiték.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24981) zoltanz


zoltanz
veterán

A baba gügyögés esetleg az álmunkba lévő mormogásos nyelvet kellene megfejteni, szavait, nyelvtanát, közelebb vinne az első nyelvhez, amit isten adott. Assisi szent Ferenc beszélgetett pl. a galambokkal. Az álomban beszélés (alvanjárónál) lényege, hogy csak a lélek, szív szól, nem az agytekervények a szellem, ezért mindig őszinte, nem füllent az ember olyankor. Ez lehetett az édenben a kommunikáció is. Nem kellett gondolkodni a fennmaradáson, szükségleteken az angyalok táplálták az embert, állatokat. Még mielőtt az ember áthelyezte a fókuszát a testre, a végesre, egyről sokra, halandóra, tökéletesről a alacsonyabb szintűre. Jézust is az angyalok táplálták a sivatagban mikor a sàtán megkísértette legyőzetetett.

(#24982) Attila2011 válasza zoltanz (#24981) üzenetére


Attila2011
tag

Ez így nagyon ezo szöveg, aminek sok köze nincs se valláshoz, se kereszténységhez. Egyébként a babák nem valamilyen nyelven beszélnek, szimplán értelmetlen gügyögés.

(#24983) zoltanz


zoltanz
veterán

Olvasgatom a Zsidó alkímiát, Kabbalah-t szép, teremtést úgy képzelték el, hogy a teremtett világ istenen belül jött létre, úgy, hogy egy helyen elkezdett összehúzódni. Közben levedlett anyagból alakultak ki a bolygók , anyagok. Tehát mindenben él, (örökké) isten természete, lényege, elemi erők is benne voltak, egyensúlyának lényege is.

Az Apokalipszisről a Zohar ír: Sefer Zerubavel
Az elbeszélésben Zerubbabel "gyalázat házához" templomához vezet, egyfajta antitemplomhoz. Ott meglát egy gyönyörű nőszobrot (Szűz Mária-é) sátán lesz az apa, a szobor megszüli az (Antikrisztus) Armilus-t.
Armilus-szal és az antitemplommal (pokoli torony) kapcsolatos erők uralkodni kezdenek az egész világon.
Végül ezeket az erőket legyőzik. A mű Zerubbabel víziójával zárul: a mennyei templom földre szállásáról. Így kiderül az "örök ház formája" a második templommal ellentétben a mennyben készült.

[ Szerkesztve ]

(#24984) MageRG válasza zoltanz (#24983) üzenetére


MageRG
őstag

Ha kicsit utánanézel mi ez a szöveg, akkor egyáltalán nem meglepő:
az i. sz. 7. században keletkezett, nagy valószínűséggel keresztény hatások is megjelennek benne.
Egyébként a zsidó vallásban nem jelenik meg se Szűz Mária, se a sátán ilyen formában.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24985) zoltanz válasza MageRG (#24984) üzenetére


zoltanz
veterán

Igazad van, inkább Pistis Sophia-nak, Szófia (görög mitológia Astraea, csillaglány, égi szűz) a szobor..
Sátán helyett Lucifer vagy Azazel, Helél (Skandináv mitológia: Loki aki a föld belsejében van leláncolva)
(Antikrisztus) Armilus, akár lehetne Lilit (anti messiás) is, mondjuk az Antikrisztus a személytelen lesz, (elszemélytelenítő) tehát nem nyilvánul meg anyagként.

[ Szerkesztve ]

(#24986) zoltanz


zoltanz
veterán

Visszatérve a teremtésre, hozzátartozik az eredeti (égi) Ádám Kadmon (nem volt nő, férfi, és mindkettő volt) jó-rossz (nemzés, és a bujaság, és a rombolás bűnének ismeretéből) tudásának birtokában volt eredetileg.
Miután újraalkották ez hiányzott belőle, így meg aztán teljesen érthetetlen a tiltása jó-rossz fáról való evés. Valamint mivel szelleme az anyagból származik, nincs tudatában a sötétségnek és vágyának. Szándékosan lett lefokozva, újraképezve. Legalább is János Apokrifja szerint.

(#24987) lezso6


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Egy kis csámcsogni való, mindenkinek:

Az ateizmus 10 főbűne

A kereszténység 10 főbűne

[ Szerkesztve ]

8 óra munka, 8 óra pihenés, 8 óra kijárási korlátozás

(#24988) MageRG válasza lezso6 (#24987) üzenetére


MageRG
őstag

Már bocsánat, de ez borzasztó rossz, Puzsér minőség.
Mi az hogy "Krisztus nevében, Krisztussal szembeni cselekvés"?
Ezt minden felekezet maga határozza, és azon belül is lehet vita tárgya. Akkor kívülállóként hogy jön valaki ahhoz hogy meghatározza mi krisztusi?
Az ateista oldalról meg hogy unalmas? Komolyan, mintha ez döntené el az eszméknél, hogy mennyire igazak vagy hasznosak...
Másrészt meg totál hülyeség bedobni az "akinek nem inge..." elvet. Mintha valaki az egész emberiséget kezdené el szapulni, csak mert egy valaki belevizelt a medencébe, és ebből csinálna műsort.
Ezeket a "bűnöket" (mindkét oldalról) mintha egy olyan ember írta volna, aki egyszer valamikor, jó messziről látott egy keresztényt/ateistát. A pontok sokkal többet mondanak a megszólaló hozzá nem értéséről.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24989) lezso6 válasza MageRG (#24988) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Akkor most nézd meg rendesen, ne csak beletekerj. Mert ha megnézted volna, akkor nem írnál ilyen orbitális blődségeket. S akkor még te beszélsz ezek után "hozzáértésről". :DD

[ Szerkesztve ]

8 óra munka, 8 óra pihenés, 8 óra kijárási korlátozás

(#24990) MageRG válasza lezso6 (#24989) üzenetére


MageRG
őstag

Csak a "vádpontokat" olvastam el, azok meg nem tűntek túl biztatónak. Vagy ez ilyen paródiaműsor-különszám?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24991) MageRG válasza lezso6 (#24989) üzenetére


MageRG
őstag

Nem biztos hogy lesz rá időm, de azért kifejthetnéd, miért orbitális blődség...
Én pl. nem látom miért sokkal nagyobb az ellentét a mágia és a vallás között, mint a tudomány és a vallás között.
Ezt csak úgy elhangzik, indoklás nélkül.
A tudomány pedig csak addig fontos a vallásnak, amíg nem jut a dogmával ellentétes eredményre.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24992) zoltanz válasza lezso6 (#24987) üzenetére


zoltanz
veterán

SZtem nem rossz műsor.
Én kiemeltem volna a Kálvinistákat akik bevezették a korlátlan tőkefelhalmozást ami egyenesen vezet a vadkapitalizmushoz.

(#24993) lezso6 válasza MageRG (#24991) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Ha nem nézed meg, akkor nincs miről beszélni. Mert az adott "vádpontok" nincsenek kifejtve, nem tudod mit értenek alatta. Legfeljebb a saját értelmezésedet tudod alapul venni, de szinte biztosan nem ugyanaz, amit ők értenek alatta. Ebből következően bármit mondasz a "vádpontokról", az csak mellébeszélés, így meg értelmetlen beszélni a listákról.

Ha az első 5 percet megnézted volna (vagy jobban figyeltél volna), akkor az addig elhangzottakból tudnád a választ arra, hogy "miért sokkal nagyobb az ellentét a mágia és a vallás között, mint a tudomány és a vallás között". Ugye pl akkoriban nemigen volt olyan, hogy tudós, ezek a dolgok nem váltak szét, lásd Newton.

De nem akarok, közvetítő lenni, hogy én magyarázzam el az ő véleményüket, mert ez nonszensz, főleg hogy nem értek egyet sok mindenben. Nézd meg, ha érdekel. Ha meg nem érdekel, akkor ne nézd meg, viszont akkor ne is mondj róla véleményt, mert az nettó trollkodás.

[ Szerkesztve ]

8 óra munka, 8 óra pihenés, 8 óra kijárási korlátozás

(#24994) MageRG válasza lezso6 (#24993) üzenetére


MageRG
őstag

Szerintem eleget láttam belőle.
Puzsérék folytatják a félművelt magyar elit sok évtizedes hagyományait.
Aszondja hogy: a tudomány a valósággal, a vallás az igazsággal foglalkozik.
Fogalma sincs az igazság filozófiai megközelítéseiről, a megfelelőségi elméletről.
Maguk a keresztények is ezt vallják, amikor igazságra hivatkoznak.
Vagy amikor felrója, hogy az ateizmus kiirtja a csodát a világból.
A valóság titkainak megismerése nem nyűgözi le ugyanúgy az embereket?
Az a különbség, hogy nem feltételezi, hogy a világ megismerhető (Isten útjai nem kifürkészhetetlenek).
A másik meg az ideák idekeverése.
Újabb hiba, hogy a militáns ateizmust materialistaként festi le. A mil. ateisták, mint Dawkins, a tudományban hisznek.
A tudomány viszont nem materialista, hanem naturalista.
Szerinted van értelme tovább néznem? Vagy további városi legendákon meg hamis sztereotípiákon csámcsognak? Ahogy elnézem, a keresztényes se jobb...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24995) lezso6 válasza MageRG (#24994) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Jó, mondjuk ha ekkora hisztit hoz ki belőled valami, akkor tényleg nem érdemes nézned illetve beszélni róla. Max ha bekészítesz egy levél Xanaxot, talán.

[ Szerkesztve ]

8 óra munka, 8 óra pihenés, 8 óra kijárási korlátozás

(#24996) zoltanz válasza MageRG (#24994) üzenetére


zoltanz
veterán

"A valóság titkainak megismerése nem nyűgözi le ugyanúgy az embereket? "

Lenyűgözi a tudásának monumentális volta, összetettsége, sokfélesége, de távolodunk is, szűkülnek a érzelmi dimenzióink.
Pl ha régen felnéztek az égre-felhőkre, végtelen mennyország határát látták, most csak éjszaka látom, ha megnézem a csillagokat.
De lehetne a tenger is, valamikor úgy képzelték a szárazföldet körbeveszi a végtelen víz a szirének "mennyországa", és ott akartak élni, vágytak hajózni. Most olyan mint kocsikázni.

[ Szerkesztve ]

(#24997) MageRG válasza lezso6 (#24995) üzenetére


MageRG
őstag

Csak válaszoltam arra, ami szerinted "orbitális blődség".
Nem bírom ezt a tettetett intellektuális, beképzelt stílust amit Puzsér képvisel.
Van amihez ért. Speciel ez nem az a téma. De nincs benne meg az a szerénység, hogy utánanézzen.
Dehát minek is, amikor ő tájékozott...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24998) Miklós315 válasza MageRG (#24997) üzenetére


Miklós315
aktív tag

:Y :DD ;]

"Szerintem."

(#24999) Miklós315 válasza lezso6 (#24987) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Mindkettőt láttam: összességében hiányérzetet hagyott (egy "baráti beszélgetés" szintjét hozta), néhol azért telibetrafáltak pár meglátással.

A szerintem jogos (problémás) pontok, "vádak":
"Ateizmus"
10. A tudománytörténet meghamisítása (benne foglaltatik: 6. A vallást teszi meg az eredendő bűnnek; 4. Az embert teszi meg istennek; 1. Ellenvallás)
7. Kulturális diverzitás tagadása (benne foglaltatik: 2. A totalitarizmus alapköve)
5. Túlhajtott racionalizmus: falanszter (benne foglaltatik: 3. Megfosztja az embert a spirituális dimenziójától)

A "9. Unalmas" és a "8. Darwinista monokauzalitás" részprobléma, vagy sokadik (logikus) következmény a sorban.

"Kereszténység"
4. Üres szertartásosság (a Krisztusi minőség helyett) (benne foglaltatik: 10. Meritokrácia nélküli tekintélytisztelet; 8. Farizeizmus; 2. Visszaélés Krisztus nevével; 1. Kiegyezés a zsarnok állammal)

A "9. Rugalmatlanság (kizárólagos igazság)"-ot nem tartom problémásnak, amennyiben a teológiai tárgynál (és a teológiai vizsgálódás-mechanizmusnál) maradunk, tehát nem egyetemes értelemben használva e "vádat".
A "7. Pokollal fenyegetés"-t nem tekintem problémásnak (megannyi haszontalan, üres, jelentéktelen (marketing-)pszichológiai teher, nyomás adott ezen kívül is, ezért álszent számonkérésnek, menekülésnek tartom e "vádat").
A "6. Testiség démonizálása" tartalmat helyén kezelve hasznos korlát, túltolva valóban problémás (értsd jól: ma a fokrémet is szexszel adják el, ami meg a másik véglet - a középút lenne nyerő).
Az "5. Anyagiasság (pénz)" valójában komplex téma - alapvetően nettó irigységnek tartom e vádat, de valóban felmerülhetnek problémák is (bár ezek ált. max ürügyet jelentenek a vádaskodóknak).
A "3. Gondolatrendőr lelkiismeret" szerintem olyan, mint a "7"-es, egyfajta menekülésként születik a "vád". Nincs vele bajom (lelkiismerettel).

"Szerintem."

(#25000) MageRG válasza Miklós315 (#24999) üzenetére


MageRG
őstag

Szerintem a képmutatás inkább az intézményes vallás elkerülhetetlen következménye, nem a kereszténység, mint eszme hibája.
Összevonnám a 9.-et és a 7.-et: az ortodox kereszténység arra épül, hogy ha nem értesz egyet vele, akkor végtelenségig szenvedhetsz a túlvilágon.
Azóta rengeteg felekezet belátta hogy ez nem egy korrekt hozzáállás. Sőt, az is elfogadott, hogy nem a krisztusi hit az egyedüli lehetőség az üdvözülésre (de az a biztos).
Szóval az ilyenekért gondolom, hogy Puzsér & co. egyfajta állatorvosi lovat, irreális karikatúrát püföl...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25001) Miklós315 válasza MageRG (#25000) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"Szerintem a képmutatás inkább az intézményes vallás elkerülhetetlen következménye, nem a kereszténység, mint eszme hibája."
Szerintem meg emberi hiba, ami a hívőket (egyházak) ugyanúgy érinti mint a nem hívőket (pl. ateizmus, tudomány, stb. vonalon sokszor felmerül). Az én szuverén gondom a képmutatással, hogy nem önmagában gáz, hanem valami súlyosabb gond mellé szokott társulni (ezért is ütközhet ki, fedezhető fel), és nem tartom elfogadhatónak (elvben a kereszténység sem - "harcolni kell a bűnnel, a megjavulás és igaz út keresése elengedhetetlen" -, de itt jön az emberi egyedek esendőségének és az intézmény opcionális rendszerszintű tökéletlenségének összefonódása, mint eszkaláló tényező, ami csúnya visszásságokat generálhat). Szóval ez fontos "gond".

"Összevonnám a 9.-et és a 7.-et: az ortodox kereszténység arra épül, hogy ha nem értesz egyet vele, akkor végtelenségig szenvedhetsz a túlvilágon."
Ez nincs így (a részletek nem ismerése vagy szándékos csúsztatás).
Röviden: az alaptétel, hogy Isten van. Ebből következik, hogy a Teremtés valós. Az ember mibenléte, szerepe emiatt adott. Az igazság tehát nyilvánvaló, így a felelősség (a következmény/a tét) szintén.
Így a "rugalmatlanság" (kizárólagos igazság) magától értetődik (a rendszeren belül), a "pokol" pedig az igazság részeként (adottságként) jelentkezik. Nem genyóságból riogatnak, hanem nyomatékosítják a tét jelentőségét a döntés meghozatalához (szabad akarat).
[Kívülről, hitetlenként/más hit gyakorlójaként persze egy esti mesével ér fel a tanítás és így teljesen félreértelmezhető is az egész (szabadon kivetítve, saját megközelítéssel gondolatokat, vádakat, stb.).
Ezért nem vonnám össze. Azt viszont értem, hogy kívülről e vád megfogalmazása miért adja magát (+ az emberi hiba: rossz tapasztalat egy rossz "térítőtől"), és az összevonás igényét, ámde ez is inkább a partvonalról rugdosódást fémjelzi, nem a kereszténység valóságát.]

"Azóta rengeteg felekezet belátta hogy ez nem egy korrekt hozzáállás. Sőt, az is elfogadott, hogy nem a krisztusi hit az egyedüli lehetőség az üdvözülésre (de az a biztos)."
Kereszténységről van szó. Amelyik feladja a Krisztusi igazságot, az már nem kereszténység. Ami eleve nem keresztény, az meg irreleváns (e pontban).
Itt az igazságról (teológiai) van szó, nem az egyének komfortérzet-igényéről (örök igazság a változó világban).

"Szóval az ilyenekért gondolom, hogy Puzsér & co. egyfajta állatorvosi lovat, irreális karikatúrát püföl..."
Ahogy a radikális ateizmust, úgy a másik videóban is az eltorzult "kereszténységet" (onnantól már nem is az) vesézték ki, nem egy általános, ideális állapotot. Az necces, hogy a címek, a beharangozók ezt nem emelik ki, csak a videóban hangsúlyozzák (szerintem sokan általánosabbra számítottak, vártak).

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#25002) zoltanz


zoltanz
veterán

Örökkévaló paradoxona (emberi által érzékelt, megélt idő).
Kant szerint az idő objektív és szubjektív míg az előbbi lineárisan telik tárgyiasulva (abszolút idő) utóbbi (történeti idő) egymás után következő, de nem egyenes vonalú, nem lehet tárgyiasítani, de ugyanolyan valóságként éljük meg. Persze ezek felett, ezeken túl is van idő, ami kvázi, (csak ekképp tudjuk elképzelni) van és nincs is egyszerre. Ennek részhalmaza az "abszolút" idő és ezen még belül a történeti idő.
Van a fénykép ugye ami megörökíti a pillanatot, ami itt marad örökre.
A tér ugye tágul, a "végtelenben" ezért az idő a téridő miatt lassul. Mért indult az abszolút idő és honnan van a príma matéria hagyjuk. Ami ugyanúgy megfoghatatlan, mert a múlt már nincs , jövő még nincs, a jelen pedig kiterjedés nélküli pontként szalad. Úgy lehet megnevezni szubjektív időt, ha bevezetünk még egy fogalmat: Jelen-múltja, jelen-jövője.
Szubjektív véges idő is tűnhet örökkévalóságnak ugye. (pl vizsgaidőben, gyermek születés)

[ Szerkesztve ]

(#25003) Miklós315 válasza zoltanz (#25002) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"Mért indult az abszolút idő és honnan van a príma matéria hagyjuk."

Miért "hagyjuk"? Pont ez a vallás topik lényege... (sokféle válasz: potenciális igazság-lehetőség vagy tévedés-lehetőség)
Másrészt viszont:
Az idő-t - úgy látszik - a fizikusok is csak igyekeznek megérteni (szorgosan gyűjtik az infókat, próbálják értelmezni, valamely használható képlettel megragadható formába önteni, de még sok a teendő).
Hovatovább - ha igaz -, alig van biztos kapaszkodó, ismert tény, melyből dolgozhatnak...

Szóval, mi a kérdés/állítás? :)

"Szerintem."

Hirdetés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2021 PROHARDVER Informatikai Kft.