Hirdetés

2020. június 4., csütörtök

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#24201) Anfänger válasza MageRG (#24200) üzenetére


Anfänger
(őstag)

”Akkor gondolkodj el rajta, mi a fenének vannak az érzékeink, ha elég lenne ez is."
Gondolkodj el rajta,minek van a szellemünk,ha elég lenne a többi érzékszerv? Hiszen azoknak az embereknek elég,akik ennyivel megelégednek,amit ezekkel érzékelnek.
Egyet tisztázzuk légyszi! Mond el nekem,hogy te akkor ezek szerint most keresed Istent,vagy ellene akarsz itt a " vallás " topikban tudományos bizonyítékokkal előrukkolni,és bizonyítani,hogy nincs,vagy keresed de nem jutsz dűlőre? Vagy mire gondoljak?🤣
Keresed,vagy tagadod Isten létezését? Vagy miért vagy itt? Vagy a "vallás" topik miről szól? Azt hittem, hogy azoknak az embereknek lett létrehozva,akik keresik Istent.Nem mintha Isten vallásos lenne,de Jézus sem az,és a Szentszellem sem.
Nekem úgy tűnik, hogy te zsigerből Isten nem létezését akarod bizonyítani,vagy megkéred az embereket,hogy bizonyítsa be,hogy van Isten.
Elmondod,hogy mi van benned ezzel kapcsolatban?
Előre is köszönöm a választ.

UI.:
Szerintem egy ilyen topikban az embereknek az Istennel való tapasztalaikat kellene megosztaniuk,bizonyságaikat.stb...igaz,hogy szerintem nem sokan járnak topik nézegetőbe olyanok,akiknek van,vagy volt ilyesmi tapasztalata.

[ Szerkesztve ]

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

(#24202) MageRG válasza Anfänger (#24201) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Gondolkodj el rajta,minek van a szellemünk..."
Valószínűleg nincs. Legalábbis nincs nyomós okunk azt hinni, hogy van.

Azt akarom tudni, mi a magalapozott, és mi a megalapozatlan. Ezt a kritika és szkepticizmus módszerével érem el. A vallások részéről túl sok megalapozatlan és védhetetlen állítás hangzik el.
Tekintve hogy mekkora befolyása van ezeknek az emberiségre, és hogy ezrek-milliók életének értelmét jelenti, nem lenne sokkal jobb, ha csak abban hinnének, ami ténylegesen igaz?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24203) Anfänger válasza MageRG (#24202) üzenetére


Anfänger
(őstag)

"Azt akarom tudni, mi a magalapozott, és mi a megalapozatlan."

De Istenre nem vágysz mindeközben. Kitől akarod megtudni? Az emberektől,akik ugyanazokat tanulták,mint mindenki más?
Vagy megkérdezed magát az alkotót?
Persze,ha azt gondolod,hogy nem létezik,biztosan nem is keresed és nem kérdezed.

"Ezt a kritika és szkepticizmus módszerével érem el."
És kitől gyűjtöd ezeket? Azoktól az emberektől akik ugyanazt tanulták,mint mindenki más,akik bizonyítékokat keresnek de nem találnak,mert el van rejtve,ahogy még van írva.
Mire fogsz jutni így?
Ha csak ezekre hagyatkozol,egész életedben csak ugyanerre a pontra fogsz visszajutni,ahol most vagy. Egyre műveltebb és okosabb, intelligensebb leszel,de nem valószínű,hogy megtalálod a választ,ha nem az Istentől kéred. Ő tudja egyedül az igazat. Szép napot. További sok sikert kívánok neked,és bízom benne,hogy minél hamarabb rátalálsz a valódi igazságra.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

(#24204) MageRG válasza Anfänger (#24203) üzenetére


MageRG
(őstag)

Várjál, te még mindig azt állítod, hogy az igazsághoz spirituális élményeken keresztül vezet az út.
De azt nem tudjuk, hogy miért? Mennyire megbízható ez a módszer?
Más módszerrel miért nem lehet eljutni ugyanehhez igazsághoz?
Csupa olyan kérdés, amire nem adtál értelmes választ, csak hogy le van írva. Miközben a leírtak megbízhatóságát sehogy sem tudjuk ellenőrizni.
Ha nem esett le, TÉGED kérdezlek, nem olyan embereket, akik "ugyanazt tanulták".

Én úgy látom hogy tök mindegy igazából neked, hogy amit hiszel, az igaz-e. Nem vonod kérdőre, nem veted próba alá.
Mert maga az érzés, hogy igazad van, elég. Mindegy hogy a valóság mi.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24205) Miklós315 válasza MageRG (#24202) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Azt akarom tudni, mi a magalapozott, és mi a megalapozatlan."
Nagyon rossz helyen keresed... erre nem itt fogsz választ kapni (több okból kifolyólag sem).

"Ezt a kritika és szkepticizmus módszerével érem el."
Ezt pont nem éred el, részben azért sem, mert olyasmit keresel "ott"/"ami"/"ahogyan" pont "ott" nincs. A Te tudományos-racionális-materialista megközelítésed nulla haszonnal kecsegtet e területen. Máshová, másra való. A filozófiai (logikai) módszert eddig nem becsülted sokra, márpedig kb. azzal dolgozik, aki Istennel foglalkozik (és persze adott esetben megéli a hitét).

"A vallások részéről túl sok megalapozatlan és védhetetlen állítás hangzik el."
Az nem teszi sem megalapozatlanná, sem védhetetlenné, hogy Te nem tudsz/akarsz hinni/ellenállsz neki. Ez mindössze annyit jelenthet, hogy nem feltétlenül "Neked való", nem többet.

"Tekintve hogy mekkora befolyása van ezeknek az emberiségre, és hogy ezrek-milliók életének értelmét jelenti, nem lenne sokkal jobb, ha csak abban hinnének, ami ténylegesen igaz?"
Ez nagyon messzire vezet, és nem, nem úgy működik az ember(iség), ahogy Neked tetszetősebb/kézenfekvőbb - már a kezdetektől fogva se, hiszen mindig is része volt az ember életének az ilyen-olyan transzcendens...
Továbbá miért lenne szükségszerűen jobb a világ amúgy?

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24206) Anfänger válasza MageRG (#24204) üzenetére


Anfänger
(őstag)

"Mennyire megbízható ez a módszer?" Számomra 1000%-os!
De semmit nem számít ez neked mindaddig ameddig,veled nem történik hasonló.

"Más módszerrel miért nem lehet eljutni ugyanehhez igazsághoz?"
Mert el van rejtve az " okosok" elől. És kik ezek az okosok?
Azok,akik a tudománnyal és kézzel fogható dolgokkal akarják bizonyítani Isten létezését vagy nem létezését.

"Csupa olyan kérdés, amire nem adtál értelmes választ".
Számodra nem értelmes.Sajnálom.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

(#24207) MageRG válasza Miklós315 (#24205) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Az nem teszi sem megalapozatlanná, sem védhetetlenné..."
Az itteni beszélgetések alapján mindenki alapozza valamire a hitét.
Azt kérdeztem, hogy vajon miért gondolják ezt jó alapoknak.

Egy korábbi példához visszatérve: a legtöbb ember ma már nem úgy ül be egy bűvész előadására, hogy akkor tényleg varázsolni fogja nyulat, nem trükkel operál.
Akkor ha sokan mondják, hogy ő tényleg varázsol, érdemes elhinni?
Esetleg akkor, ha az ember előző éjszaka azt álmodta, hogy kijön a nyúl a bűvész kalapjából? Az egy jel, nem? Akkor már érdemes elhinni?
Megj: az idealista filozófiát nem becsülöm sokra. A logika igenis járható út.

"Továbbá miért lenne szükségszerűen jobb a világ amúgy?"
Sokszor felhoztad az értékvesztést, más meg hamis hitekről beszél. Most nem sokkal jobb lenne ha kiderülne egy erkölcsi rendszerről, hogy tényleg igaz?
Nem lenne több vita, hisz mindenki magának ellenőrizhetné.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24208) Miklós315 válasza MageRG (#24207) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Az itteni beszélgetések alapján mindenki alapozza valamire a hitét.
Azt kérdeztem, hogy vajon miért gondolják ezt jó alapoknak."
Mert általában ezt "belül megtapasztalják, megélik" a hívők, ami annyival több, mint ami hiányzik a tudományos labormódszer bizonyíték szolgáltatási készségéből.

A bűvész egy bárki ember által tanulható-végezhető szakma (showműsor-celeb), akikhez hasonlóan működnek jó néhányan a neoprotestáns "próféták" közül, de ettől még nem kell összemosni Isten kinyilatkoztatását és egy random matinét...
Így ez a hasonlat/példa nem áll meg.

"Megj: az idealista filozófiát nem becsülöm sokra. A logika igenis járható út."
És azok a tárgyak, amikhez pusztán logikai úton jutsz el?
Mert a teológia (majdnem egészében) ilyen.
De ott a jog is: azt sem tudod laborban tesztelgetni, csak logikázva-kompromisszumokkal - más résztudományos eredményeket is felhasználva - alkotja meg az eredményeit (csak ugye ez "földhözragadt" témakör).

"Sokszor felhoztad az értékvesztést, más meg hamis hitekről beszél. Most nem sokkal jobb lenne ha kiderülne egy erkölcsi rendszerről, hogy tényleg igaz?
Nem lenne több vita, hisz mindenki magának ellenőrizhetné."
Kizárólagosságot sejtetsz/sugallsz ezzel a megfogalmazással, mintha most nem lehetne belátni, hogy 1. igaz, 2. értékes a (pl. esetünkben a tárgyalt) keresztény etika...

"Szerintem."

(#24209) MageRG válasza Miklós315 (#24208) üzenetére


MageRG
(őstag)

Mi a belső megtapasztalás? Nem egy pszichológia által ismert, emberi élmény?
Sok embernek vannak ilyen élményei. Olyan embereknek is, akik bizonyíthatóan hamis dolgot állítottak a valóságról. Nem szándékosan, hanem mert módosult tudatállapotban voltak, vagy betegek.
Ez így egy megbízható a módszer?

Anfanger szerint igen. Mégsem tudta megmondani, hogy kellene különbséget tenni megtapasztalás és megtapasztalás között.
Ő szerinte az az igaz, ami a saját megtapasztalásával egyezik. De hogyan bizonyosodhat meg a saját igazáról?
Honnan tudja, hogy megtapasztalása az a fajta, ami az igazságot mutatja számára? Hisz ugyanez az élmény mások számára - az ő állítása szerint - hamis eredményt adott.
Miért?
Amivel magyarázni akarta, az megint találgatás, vagy post-hoc: azért hamis, mert a sátán inspirálta, vagy nem keresték eléggé Istent, vagy nem is azt érezték. Honnan tudjuk ezt? Mert nem arra jutottak, mint ő.

"Mert a teológia (majdnem egészében) ilyen."
A nem ilyen része szúrja tökön a logikát benne.

Belső megtapasztalásra alapozva nem lehet belátni a logikailag a helyességet. De még azt sem, hogy ez értékes, hiszen másoknak meg más az értékes. Ahhoz valami másra kell támaszkodni.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24210) Anfänger válasza MageRG (#24209) üzenetére


Anfänger
(őstag)

"De hogyan bizonyosodhat meg a saját igazáról?"
Nem az én igazam,Isten igaza.
"Honnan tudja, hogy megtapasztalása az a fajta, ami az igazságot mutatja számára?"

Mert azt nem lehet félreérteni,amikor Isten szól hozzád!

"Hisz ugyanez az élmény mások számára - az ő állítása szerint - hamis eredményt adott"

Én nem mondtam azt,hogy ugyanaz az élmény ugyanazt adta másnak.
Isten szelleme az igazságot jelenti ki azokban akiknek kapcsolata van vele. A Sátán pedig hazugságot,félelmet,kételkedést,elválasztást az Istentől,gőgöt,egoizmust,beképzeltséget....

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

(#24211) MageRG válasza Anfänger (#24210) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Nem az én igazam,Isten igaza."
Amíg egyetértesz vele, a tied is. :N

"Én nem mondtam azt,hogy ugyanaz az élmény ugyanazt adta másnak."
Nahát, én se. Hanem hogy ugyanaz az élmény gyökeresen más "igazságokra" vezet.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24212) Anfänger válasza MageRG (#24211) üzenetére


Anfänger
(őstag)

"Nem az én igazam,Isten igaza"
Persze,nem az én igazam az,amit mondok,ha nekem Isten jelent ki valamit,akkor az Ő igaza.
De ez rád pl. nem biztos,hogy érvényes abban a pillanatban,mert Isten nekem mondta,hogy olvassák a bibliát,mert igaz az ami a bibliában írva van és az igazság megszabadít.
Nekem szólt,hogy olvassam a bibliát,hogy szabad legyek.
És van benne általános igazság is: igaz az ami a bibliában írva van,és az igazság megszabadít.
Akár egyetemes igazságnak is felfoghatjuk,én annak fogom fel.
Ha te nem,akkor nem.

"Hanem hogy ugyanaz az élmény gyökeresen más "igazságokra" vezet"
Mert nem ugyanaz az élmény...
És Istennek nincssablona amit ráhúz egyszerre minden emberre,és mindenkinek más élményt ad,mást mutat,de az igazságtól Isten nem tér el. Nem fog ellenkező dolgokat mondani az embereknek,ugyanakkor mindenkinek olyat mond,ami annak az egyénnek szükséges.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

(#24213) Anfänger válasza Anfänger (#24212) üzenetére


Anfänger
(őstag)

Bocsánat! Úgy értem * olvassam * a bibliát. Sikerült ezt is leírni.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

(#24214) MageRG válasza Anfänger (#24212) üzenetére


MageRG
(őstag)

Az egyetemes igazság mindenkire, mindenhol érvényes - definíció szerint. Rám is.
Az a kijelentés, hogy igaz a Biblia, máris ellenőrizhető más módszerekkel. Ha az igazság egyetemes, akkor a vizsgálat ugyanarra az eredményre vezet, amire a megtapasztalásod.
A "te igazad" itt nem a "te erkölcsi tanításaid" értelemben kell felfogni, hanem hogy mit fogadsz el valóságnak. Jelen esetben azt, amit a megtapasztalásod sugall.

Ha nem ugyanaz az élmény, akkor csak meg kell keresni, mi a különbség. Az a baj, hogy te megint kijelented, hogy nem ugyanaz: aminek nincs sok értelme, mert az élmények egyénre szabottak. Viszont hasonlók lehetnek.
Hasonlóságot lehet vizsgálni, de abból megint rosszul jön ki a dolog. Hasonló élményeket te is átélhetsz, és nem lehet tudni, hogy az nem produkál-e még egyetemesebb igazságokat, amik nem egyeznek az előzőekkel.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24215) Anfänger válasza MageRG (#24214) üzenetére


Anfänger
(őstag)

"Ha nem ugyanaz az élmény, akkor csak meg kell keresni, mi a különbség. Az a baj, hogy te megint kijelented, hogy nem ugyanaz: aminek nincs sok értelme, mert az élmények egyénre szabottak. Viszont hasonlók lehetnek.
Hasonlóságot lehet vizsgálni, de abból megint rosszul jön ki a dolog.

Az Isten igazsága nem ez a 2 mondat amit Isten nekem mondott.
Nekem ennyit mondott belőle,és ez engem bűnbánatra ösztökélt,és arra,hogy azonnal tudtam 1000% biztosan,hogy az Isten létezik és Ő szólt hozzám.
Az,hogy egy egyetemes igazság van az nem azt jelenti,hogy másnak mást nem mondhat.
Másnak elmondhatja pl.azt,hogy Jézus az emberiség egyedüli megváltója. Megint másnak elmondhatja,hogy ha megtért és bemerítkezik Jézus nevére,megkapja az Isten Szentszellemét.
Szóval attól az igazság megmarad igazságnak,és Isten ettől még nem hazudott,és az emberek ugyanúgy megtérhetnek ezt a kegyelmet megérezve.
Mégsem ugyanazt jelenti ki nekik Isten vagy ahogy vesszük,mégis hasonló lesz az élményük,mert ezek az emberek azonnal megtudják,hogy van Isten,és a Szentszellem elvezeti őket az igazságra. Szomjazni fogják az Istent és az igazságot,( tudom magamról és a megtért barátaimról ),ezért Isten elvezeti őket az igazságra. Nem fognak megtudni egy pillanat alatt mindent,de ami ki lett jelentve nekik,az egy örök igaz dolog marad a szellemükben örökre.

"Hasonló élményeket te is átélhetsz, és nem lehet tudni, hogy az nem produkál-e még egyetemesebb igazságokat, amik nem egyeznek az előzőekkel. "

Olyan nem lesz,hogy az előzőekkel nem egyezik,Isten nem demenciás. Nem mondja egyszer azt,hogy a biblia igaz,másszor meg azt,hogy hazugság.

Szerkesztve
"Ha az igazság egyetemes, akkor a vizsgálat ugyanarra az eredményre vezet, amire a megtapasztalásod."

Igen,csak tudománnyal nem lehet ide eljutni,sajnos.

[ Szerkesztve ]

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

(#24216) MageRG válasza Anfänger (#24215) üzenetére


MageRG
(őstag)

Te tényleg nem érted, mit mondok neked.
A saját módszered különböző, egymásnak sokszor ellentmondó eredményekre vezet.
Nem mindenkinek Jézus a megtapasztalás és nem mindenkinek ugyanazt mondja ugyanarról a dologról. Nem lehet mind egyszerre igaz amire megtapasztalás útján jutnak az emberek.
Én egy szóval nem mondom, hogy megváltozott az igazság, hanem hogy nem lehetsz benne biztos, hogy igazságra jutsz. A fenti példák alapján.

"Isten nem demenciás"
Én ebbe nem megyek bele. De mintha megerősítetted volna, hogy más forrása is lehet egy ilyen megtapasztalás élménynek. Hogyan azonosíthatod a forrást?
Ha meg lehetne különböztetni könnyedén, akkor nem jutnának az emberek különböző (hamis) hitre.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24217) Anfänger válasza MageRG (#24216) üzenetére


Anfänger
(őstag)

Lehet,hogy nem értem amit írsz.
Sajnálom.
"Nem mindenkinek Jézus a megtapasztalás és nem mindenkinek ugyanazt mondja ugyanarról a dologról.

Akkor az nem Isten szelleme.
Isten szelleme Istentől és Jézusról tesz tanúbizonyságot.

Nem lehet mind egyszerre igaz amire megtapasztalás útján jutnak az emberek.

Mit nevezünk megtapasztalásnak?
Ha Istentől van,akkor minden ember ugyanarra fog jutni.
Hiába tapasztal mást,ez csak attól függ,milyen megtapasztalás. Eltérő lehet.
Van akiért imádkozik az ember,és az meggyógyul,neki az a megtapasztalása,hogy meggyógyult,aztán megkérdi,hogy ezt hogy csinálta az aki imádkozott?
És a válasz az,hogy Jézus tette,Övé a dicsőség.Szóval az lesz a megtapasztalása,hogy Jézus,az Isten Fia meggyógyította.

Aztán van olyan megtapasztalás,ahol Isten szelleme kijelent valamit a szívedben,például,hogy Jézus az Isten Fia aki testben járt a földön,értünk keresztre feszítették,meghalt és harmadnapon feltámadt testben.

"Én egy szóval nem mondom, hogy megváltozott az igazság, hanem hogy nem lehetsz benne biztos, hogy igazságra jutsz."

Akit Isten megszólít,az már a Szentszellem munkája,az keresi az Istent,és Isten arra vezeti őt ,hogy megbánta a bűneit, bemerítkezzen, és elfogadja Jézus megváltását.
És ha ő is hirdeti az evangéliumot az embereknek,akkor tanítvánnyá válik és jelek követik. Ez az evangélium tömören. Erre elvezeti az Isten az övéit.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

(#24218) Miklós315 válasza MageRG (#24216) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Nem mindenkinek Jézus a megtapasztalás és nem mindenkinek ugyanazt mondja ugyanarról a dologról. Nem lehet mind egyszerre igaz amire megtapasztalás útján jutnak az emberek. (...)
A fenti példák alapján."
Itt konkrétan Te mire gondolsz (lehet, hogy teljesen más jár a Te fejedben, mint a másik félnek - Anfängernek, nekem, stb.). Mik e példák, amikre utalsz?

A forrásra:
"Másnak elmondhatja pl.azt,hogy Jézus az emberiség egyedüli megváltója. Megint másnak elmondhatja,hogy ha megtért és bemerítkezik Jézus nevére,megkapja az Isten Szentszellemét."
(#24215) Anfänger
+1
A lényeg - logikailag, tehát elhagyva a megtapasztalás személyes ("érzelmi") dimenzióját - az, hogy - és most Isten közvetlen súgására reagálva - adott a Biblia+Tanítóhivatal (ez Anfänger+protestánsok esetében nem játszik...), ergo van mihez viszonyítani a "súgást": ha teljesen máshová vezet, az ellentmondás, ami megkérdőjelezi a hitelességét (tán a sátán szórakozik?), ha egyezik, akkor nincs gond (egyelőre). Nem kell ezt túlbonyolítani.

"Mi a belső megtapasztalás?" (#24209) MageRG
Tankönyvek biztos megokoskodják, addig az ember simán megéli. Szerintem volt már részed valamilyen hasonlóban, képzeld el ugyanazt, csak más tartalommal.

"Sok embernek vannak ilyen élményei. Olyan embereknek is, akik bizonyíthatóan hamis dolgot állítottak a valóságról. Nem szándékosan, hanem mert módosult tudatállapotban voltak, vagy betegek.
Ez így egy megbízható a módszer?"
1. Ha ki akarod dobni a saját magadba (észleléseid, érzéseid, tapasztalásaid) vetett (kiinduló) hitet, hogy ti. képes vagy a "megélt" adatok feldolgozására, melyek a "valóságra" irányulnak (és itt most mindegy e tekintetben, hogy pl. a holdat látod vagy pl. szeretsz valakit, vagy pl. Isten hangját hallod), akkor hajrá, de ez a felvetésed így már a radikális szkepszist súrolja, mivel (ld. fentebb) van külső összevetési alap, ami segítségével ellenőrizhető, hogy félrevezető (manipulatív) "játék" áldozatai vagyunk-e avagy az igazságra törünk...
2. Más: délibáb esetén pl. az érzékszerveid (a tested, a "szellemed"/tudatod, stb.) megbízhatatlan, akkor semmi sem megismerhető, a mikroszkóp is hazudik, mert te látod a használhatatlan szerveiddel (benne a sorban az aggyal) azt, amit a csodatudományosketyere mutatni akar Neked... Honnan tudod, hogy igaz, amit látsz? Mivel veted össze? Más tapasztalataival? Na ugye, ugyanez a hit esetében is, csak nem molekulákat kutatsz, hanem hitbeli igazságokat, nem mikroszkópban keresve, hanem a szívedben/elmédben/mindennapokban böngészve, feldolgozva az "adatokat".

"Belső megtapasztalásra alapozva nem lehet belátni a logikailag a helyességet. De még azt sem, hogy ez értékes, hiszen másoknak meg más az értékes. Ahhoz valami másra kell támaszkodni."
1. Mire kellene támaszkodni, az utilitarista közmegegyezésre? Azért, mert a poltopikban "nagy az egyetértés" a semmiről, még 7.5 milliárd ember éldegél a bolygón, akik 9 milliárd felé húznak, kérdésenként eltérően elhelyezkedve a skálán...
Közben elvileg az, hogy ne ölj, ne csalj, legyen élhető a világ, stb. meg általánosan elfogadott (elvben), csak épp senkit nem érdekel a gyakorlatban a "pillanatnyi önzés" miatt.
Innen nézve lehet vitatni, hogy "érték"-e, hiszen semmibe veszik, tehát kérdéses: amikor pl. beáraznak egy gyilkosságot 10-30 év közé, az mit sugall? Ennyit érsz? Ennyi a "probléma" megoldása? Visszatartó erő? Értéket képvisel?
2. Hagyjuk már ezt az öncélú ateista álszent filozofálgatást a francba, "szellemi maszturbációt" folytatsz, anélkül, hogy virítanál bármit, amire alapozva jobbat kínálhatnál olyanoknak, akiknek van mit felmutatnia (akkor is, ha nem tökéletes a gyakorlatban hit, cselekedet tekintetében - bár ennek is van oka a képletben), szemben azzal a légből kapott, tudományosan igazolatlan ideával (jó kis irónia beköszön), hogy a szekuláris etika/utilitarizmus megold mindent, jobb a hitnél, ez a tuti. Nézz már szét a bolygón: ahol elvileg arra építenek, sem érnek semmit, korrupt szar az egész, ahol meg nem, ott ugyanaz a szitu. anyagiakban vannak eltérések, de az gazdasági lehetőségek (pl. "végtelen" olaj) és katonai erő ("szólj be, és lelőlek, ugye hogy igazam van?") tologatása a sakktáblán... lehet irigykedni, de légvárra épített buborék az érv. Nettó anyagi irigykedés és vágyálom, nem több.
A tudomány és módszere meg egy kanál vagy lapát - eszköz, behatárolt, hasznos vagy veszélyes (jóra/rosszra is használható - az ember dönt) hatásfokkal. Nem több.

Van még kérdésed?

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24219) rob_f válasza MageRG (#23152) üzenetére


rob_f
(csendes tag)

A Brian életében Jézust Kenneth Colley alakítja, és a Hegyi beszéd jelenetben szerepel egy rövíd időre. Az általad említett jelenetben Terry Jones veszi át a keresztet, és a karakter szerintem nem hasonlít a klasszikus Jézus ábrázolásokra.
Ezt mindössze azért említettem meg, mert a Brian élete szerintem 0%-ban Jézus paródia, és bár egyes katolikus országokban valóban betiltották, szerintem ez egyáltalán nem indokolt. A filmben kifigurázzák többek közt az egyház alakulását, rendkívül gyors frakciókra bomlását (sarusok vs tökösök), az emberek viszonyát a prófétákhoz, esetleg a valláshoz, de nem hiszem hogy ez bármilyen téren is rossz fényt vethetne Jézusra.

(#24220) Miklós315 válasza MageRG (#24209) üzenetére


Miklós315
(tag)

Most én kérdezek:

Elveted a hitet/vallást, mint ósdi, tévútra vivő, megbízhatatlan-igazolhatatlan jelenséget, mindezt a tudós-szkeptikus attitűd alapján.

Mit tálalsz helyette? Tudományt?
Azt a tudományt, aminek eredményeitől igazságosabb, békésebb, gazdagabb világot remélsz?
Mik a garanciái (eredmények elérése, sértetlenséged biztosítása)?

Az alternatívád a trendeknek megfelelően a mesterséges intelligencia, mint csodagyógymód az emberiség bajaira...
Mit tud kínálni a "MI"? Örök életet, végtelen pénzt, egészséget/boldogságot?
Az emberi test pusztulásra ítélt burok. A tudomány máig nem tudott megbirkózni azzal a kihívással, hogy "mi a lélek?", "van-e lélek?"...
Ha a tudomány azt állítja, hogy nincs lélek, az mit von maga után? Ki az egyén? Mit remélhet (nem Istentől, nem a túlvilágtól: itt lent a porban a többi embertől)? Ki, milyen alapon emelkedik más fölé, miért gazdagabb egyik sablon a másiknál? Ha nem játszik más csak a test felépítése/működése (jobban-rosszabbul teljesít/van huzalozva), akkor meddig lehet fejleszteni a testet? Műszervekkel kicseréljük a szerveinket/sejtjeinket (nanotech.)? Hol a határ (meddig ember az ember)? Töltsük fel magunkat a felhőbe? Ott aztán mi lesz? Nem kell dolgozni, nem kell pénz, mindenki korlátlanul megéli a boldogságát, szabadságát?

Ha azt mondja a tudomány, hogy van lélek: mi garantálja, hogy a digitalizált valód megmarad "Te"-nek, és nem veszti el azt a jellemzettségét, amitől Te Te vagy? Mi garantálja, hogy nem "utolsó hangyaként" fogod tudattalanul hurcibálni az adatokat "odabent", míg valakik mégsem töltetik fel a "tudatukat" a "felhőbe", hanem vígan élik a digitális rabszolgák urának életét továbbra is emberként...?

Végiggondoltad, hogy ma a vágyak az Isten, és a tudomány a vallás?
A tudomány (MI) eljön, megszabadít és elvezet a Kánaánba, higgyetek, testvérek, ez az egyedül igaz üdvözítő! Ne hagyjátok, hogy mások mást hirdetve letérítsenek az egy igaz útról! Csakis a tudomány tudja megadni az örök boldogság ajándékait! Ne kételkedjetek hát, higgyetek a próféciában!

Nem ismerős, Te szkeptikus elme?? :U

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24221) MageRG válasza Miklós315 (#24218) üzenetére


MageRG
(őstag)

Talán nem nehéz megérteni, hogy vannak muszlimok, hinduk, buddhisták és más, egyéb vallásúak akik megtapasztalás útján jutottak el a hitükhöz.
Ahogy olyan emberek is léteznek, akik szerint a megtapasztalást földönkívüliek sugározzák a fejükbe.
Amit hisznek az mind igaz a valóságban?

A empirikus megközelítésnél legalább csökkentheted a hibaszázalékot. Belső megtapasztalásnál hogyan?
Szerintem totál el vagy tévedve. Nem magát az élményt vitatom (abban mindenki 100%-osan biztos), hanem hogy ennek miféle viszonya van a valósággal.
Hihetem 1000%-osan hogy holnapután több pénzem lesz, mint Jeff Bezosnak, de ettől igaz lesz? Nem.
Ha ugyanazt elvégzed a hitnél, mint az érzékszerveknél, akkor meg fogsz lepődni.
Míg az emberiség zöme meg tud egyezni abban hogy mi pl. a zöld szín, addig a keresztények sem tudnak megegyezni abban, hogy ki kerülhet a mennybe.

Az utolsó bekezdésed nagyon szép eszmefuttatás, de mi köze van a hit (megtapasztalás), mint módszer megbízhatóságához?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24222) Miklós315 válasza MageRG (#24221) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Talán nem nehéz megérteni..."
Nem erről van szó, hanem arról, hogy ez nem gondolatolvasó szakkör - ezért ne csúsztass.

"A empirikus megközelítésnél legalább csökkentheted a hibaszázalékot. Belső megtapasztalásnál hogyan?"
1. Pont Te vetetted fel korábban: a szeretet talán nem valós?
Hogyan bizonyítod tehát, hogy létezik, és hogy a Te bensőleg megélt - kívülről csak "bemondásnak" tűnő - érzésed valós?
Tudományos igazolás nélkül nem veszed komolyan?
(Mielőtt még felveted, hogy a kettő - hit és szeretet - teljesen más, mert előbbi emberek sokaságának életét határozza meg: az utóbbi is! Trója "mítoszától" a modern szerelem-gyilkosságokig + házasság + lmbtqxyz konstans mozgatórugója az emberiségnek.)
2. Biztos, hogy csökkented? Mi a legvégső mozzanat, amit elfogadsz külső tudományos igazolás nélkül? Honnan kezdődik a "bizonyosság alapú valóság" és honnan az "igazolandó kétely"?
Túlértékeled a "tudományos módszer (melyik?)" hasznát, és rávetíted olyanra is, amihez annak nincs köze (nem annak vizsgálatára találták ki, nem alkalmazható, mint univerzális csodaeszköz).

"Nem magát az élményt vitatom (abban mindenki 100%-osan biztos), hanem hogy ennek miféle viszonya van a valósággal."
Az élmény és a valóság (annak van elfogadva) összefügg, egymástól elválasztva nincs létjogosultságuk. Itt mosod össze a bűvésztrükköt a vallásos hittel (keresztény, hind, buddhista, stb.), csakhogy egyikről mindenki (gyerekek nem feltétlenül) tudja, hogy gyakorlott showműsor, másikat viszont téttel bíró - élet-halál, etika vonatkozású - kinyilatkoztatott (sokak által egyöntetűen tapasztalt - még a szakadásokkal együtt is: a lényeg alig vagy egyáltalán nem változik, csak hangsúlyeltolódások vannak) igazságnak tartják, melyek életmódot, életcélt meghatározó adalékok, nem szórakoztató elemek...

"Hihetem 1000%-osan hogy holnapután több pénzem lesz, mint Jeff Bezosnak, de ettől igaz lesz? Nem.
Ha ugyanazt elvégzed a hitnél, mint az érzékszerveknél, akkor meg fogsz lepődni.
Míg az emberiség zöme meg tud egyezni abban hogy mi pl. a zöld szín, addig a keresztények sem tudnak megegyezni abban, hogy ki kerülhet a mennybe."
Összemosás, zűrzavar.
1. Elhiheted, hogy minden előzmény nélkül gazdag leszel, de ez nettó anyagi-földi dolog, tehát olyasmi, amihez minden épelméjű ember úgy áll hozzá, hogy 1. meg kell érte dolgozni, 2. összerabolsz-csalsz-hazudsz egy vagyont...
2. Hit nem egyenlő érzékszervi működéssel. Előbbi összetett absztrakt tartalmú, stb. dolog, ami lecsapódik az életedben, meghatároz, stb., másik csak nettó adatfeldolgozó folyamat.
3. A zöld színt is kondicionáljuk: ha következetesen pirosnak mondod, a gyereked pirosként fogja megtanulni, aztán néz, hogy a többiek miért zöldnek hívják a pirosat... Az, hogy vannak, akik másképp értelmezik a Kinyilatkoztatást nem az igazságot minősíti (negligálja), hanem az ember tökéletlenségét igazolja. Ebből pedig a tudományos igazságok különféle értelmezései is következnek.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24223) MageRG válasza Miklós315 (#24220) üzenetére


MageRG
(őstag)

Nincs semmi okunk arra, hogy azt higgyük az emberi természet egy csapásra megváltozik.
Ez egy nagyon lassú folyamat. Mégis úgy vélem, a változásra a racionális, tudományra építő keretben sokkal nagyobb az esély, mint máshogy.

Nincs rá abszolút garancia, hogy egy jobb világ felé közelítünk. Be kell érni az eddigi tapasztalatokkal. (Ajánlottam már Steven Pinkert, pl. Az erőszak alkonya)
Az MI egy érdekes téma. Az biztos, hogy valami gyökeresen meg fog változni az emberiség életében, ha megszületik az igazi MI (Artifical General Intelligence).
A téma szakértői majd mind egyetértenek, hogy ez egy baromi veszélyes dolog. Hatékony MI-t sokkal könnyebb építeni, mint olyat, ami az embernek fontos dolgokat is megóvja. Viszont a nyomás óriási, mert akié az elsőség, azé lesz a végtelen előny is.

Ha nincs még eleged a linkelt videókból, akkor megnézheted mit mond a témáról (egyszerűsített humanizmus) egy MI kutató és publicista.
A lényeg:
Az embert az definiálja, hogyan működik az elméje, nem a fizikai valója. Az élet és az egészség jobb, mint a betegség és a halál (morális alapon ne akadályozzuk a gyógyítást).
A boldogság jobb mint a fájdalom. A tudás jobb mint a tudatlanság.
A világ nem pusztán vágyaink alapján lesz jobb, és nincs sorsunk. Nekünk kell tenni a jobb világért.

Miért lenne a tudomány vallás? Van dogmatikája, szertartásai, megkérdőjelezhet szövegei, személyei? Bocs, de ez egy gyakran emlegetett érvelési hiba.
De erről beszélgethetünk külön, miért gondolod. Csak légyszi egyszerre max. 3 kérdést tegyél fel.
Isten - a kereszténységben- pedig nem más, mint vágyak beteljesítője. Lévén ott sem akarnak az emberek szenvedni és meghalni.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24224) Anfänger válasza MageRG (#24223) üzenetére


Anfänger
(őstag)

"Nincs rá abszolút garancia, hogy egy jobb világ felé közelítünk. Be kell érni az eddigi tapasztalatokkal."

Nem is lesz jobb világ,rosszabb lesz,egyre rosszabb. Ezt ember Isten nélkül helyre nem hozza. Megmondták a próféciák. Lesz ettől sokkal rosszabb is.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

(#24225) MageRG válasza Miklós315 (#24222) üzenetére


MageRG
(őstag)

Pontosan. Ezért hülyeség azt állítani, hogy aki nem Jehovában hisz, hanem Visnuban, az nem élte át az igazi megtapasztalást.
Ha valaki saját bevallása szerint átélte, akkor minden vallásnál ugyanannyi okunk van kételkedni benne.
1. Semmi okom kételkedni, hogy a szeretet érzete nem valós. Viszont ha vannak konvenciók, hogy mit nevezünk szeretetnek, és ennek fizikai megnyilvánulásai, akkor már ellenőrizhető.
Pl. ha a szeretet abban nyilvánul meg valakinél, hogy rendszeresen eldöngeti a párját péklapáttal, akkor az szeretet? Ő ezt érzi szeretetnek, a világ többi részének meg mást jelent.
2. Külső igazolás nélkül azt kell elfogadnom, hogy volt egy élményem.
Miért, szerinted hányféle tudományos módszer létezik?
Sejtem mire gondolsz: hogy ez egy gyűjtőfogalom. De ez nem úgy működik, hogy egyszer egyiket, másszor másikat alkalmazom (amelyik jobb eredményt ad), hanem mindegyiket (ha van értelme).

"Az élmény és a valóság (annak van elfogadva) összefügg..."
Nem. Ha maradunk annál, hogy a valóság tőlünk független, akkor ebből nem következik. Lehetnek olyan élményeim, aminek minimális (gyak. semmi ) köze a valósághoz. Pontosabban általuk hamis képet kapok a valóságról.

Azt meg szeretném ha elmondanád, szerinted miért tudja mindenki, hogy a bűvésztrükk nem igazi, de a vallást meg igazságnak tartják. Mi a különbség? Csak az, hogy az egyik élet-halál kérdés?

Összemosás?
1. Bizony, a pénz egyszerűen ellenőrizhető. A vallás ígéretei nem, ezért hiszik el sokan.
2. A hit is meggyőződés, csak nem kölcsönösen ellenőrizhető bizonyítékokra épül.
3. Ezzel csak átnevezted a színt. A vallás analógiájával nem fér össze.
Éppen ez az, hogy a példádban színt nem másképp értelmezik, csak másképp nevezik.
Az iszlám annyiban különbözik a kereszténységtől, hogy Allahnak hívják az Istent? Nem. Ha pl. sintoizmussal hasonlítod össze, akkor még szembetűnőbb.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24226) MageRG válasza Anfänger (#24224) üzenetére


MageRG
(őstag)

Bocs, de nem Isten az, aki János jelenéseiben gallyra vágja a világot? Mert akkor mintha Istennel se járnánk jobban.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24227) Miklós315 válasza MageRG (#24223) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Nincs semmi okunk arra, hogy azt higgyük az emberi természet egy csapásra megváltozik."
Ezt a kereszténység is így véli, de az eszközökkel való körbebástyázás illuzórikus "gyógymódja" helyett elvárja, hogy az egyén "emberelje meg magát", tudatosan "jobb irányba lépve".

"úgy vélem, a változásra a racionális, tudományra építő keretben sokkal nagyobb az esély, mint máshogy."
Nem, ha a körülményeket és nem a lényeget változtatnád (az eszközt és nem az alanyt helyezed középpontba). Ha csak a "környezeti tényezőkre" hagyatkozva várod a javulást, miközben a javítandó helyzet magva, középpontja, forrása maga az ember, akkor ezzel mellélőhetsz.
És eközben az MI veszélyességi kockázatát is bevonod (nem csak Te) a képletbe, tök feleslegesen.

"Nincs rá abszolút garancia, hogy egy jobb világ felé közelítünk."
Pont ez az. A hitet támadod, hogy nem igazolható, hogy nem kínál semmit, és cserébe egy igazolhatatlan, kockázatos pótszert tudsz felmutatni. Nem meggyőző sem az érv, sem a "díj".

"Hatékony MI-t sokkal könnyebb építeni, mint olyat, ami az embernek fontos dolgokat is megóvja."
Ha a hatékonyság nem egyezik meg az (ember számára fontos) értékekkel, akkor az ember számára miért is jó ez az irány? Ez így ellentmondásos és aggasztó...

"Viszont a nyomás óriási, mert akié az elsőség, azé lesz a végtelen előny is."
Vagyis a kapzsiság és hatalom, ami eddig is megvolt, csak az eszköz és a mérték lesz újabb a réginél. Jó érv...

"Az embert az definiálja, hogyan működik az elméje, nem a fizikai valója."
1. eltérőek az emberek - sematizálás = emberiség ellenes fellépés (önkéntesség elvethető, hiszen minimum hátrány-elkerülési nyomás lesz, de inkább kötelező alávetés)
2. nincsenek is még definiálva az "alkotók" (lélek vagy csak sejtmassza vagyunk?) - akkor mi alapján?
3. a fizikai való és az elme amúgy is összefügg, szóval minimum csúsztatás - az aggasztó mellé a hazug is beköszön...

"Az élet és az egészség jobb, mint a betegség és a halál (morális alapon ne akadályozzuk a gyógyítást)."
1. Az élet nem összevethető (egalizálható) a betegséggel, hanem csak a halállal, de az az (emberi) léttel jár, és az adja meg a tétjét, a létezés felbecsülhetetlen "értékét". Ha ezt mellőzzük, akkor - a vámpírsztorik jó részénél is taglalt - nihilizmusba taszítódunk. Elértéktelenedés, totális relativizálás, szélsőséges "kiélés" mint ingerküszöb-emelő élményvágy - ezek lesznek a következményei. Nem szép és vonzó jövőkép...
2. Az egészség vonható viszonyba a betegséggel, és persze, hogy inkább egészség, node a gyógyászat most is adott és fejlődik, csak pl. ma is a legfőbb profitot a gyógyszeripar jelenti (második a hadügy), ergo ábrándos tekintetű jótétlelkek helyett a szekularizált utilitarista kapzsiság-kiélés határozza meg az ember esélyeit, ez csak fokozódni fog, ha még inkább ebbe az irányba tolódunk el (hatékonyság - milyen: profitmaximalizáló? Akkor betegítés fél-kezelés és állandósul a bevétel. Kösz.)
3. Nem morális alapon korlátozza a hit a gyógyítást (pár hülyét leszámítva, de őket a naaagy Darwin is kihalásra ítélné), ellenben az utilitarista haszonmaximalizáló hozzáállás dönt ma, nem valami absztrakt morál...
Ez így tehát manipulatív csúsztatás.

"A boldogság jobb mint a fájdalom. A tudás jobb mint a tudatlanság."
Ahogy ez is csúsztatás az érvelésben.
1. A boldogság és a fájdalom mellett van sok más is: pl. semlegesség, közöny, unalom, fásultság, elégedettség, stb. Álságos, hogy olyan önkényes választékot szórsz ide, ami csak részhalmaza a hőn szeretett valóságodnak...
2. A tudás/tudatlanság is bonyolultabb krdéskör, minimum egyén és helyzetfüggő (nem egyetemes-általános).

"A világ nem pusztán vágyaink alapján lesz jobb, és nincs sorsunk. Nekünk kell tenni a jobb világért."
1. Müller Péter/Coelho/stb.-oklevél átvehető.
Pont nem csak a vágyaink miatt lesz jobb a világ, hanem ezek (egyre) korlátlan(abb) kiélése/hajszolása miatt lesz ócskább. Nulla önfegyelem, felelősség, önkontroll, mert "minden jár, éld meg, vedd el, stb."És ez nem a teljes lemondást, hanem a fegyelmezettséget jelenti. (Miért pusztul a Föld, he?)
Ergo vagy a kereszténységgel értesz egyet, vagy következetlen a fenti mondatod, mert itt megtagadod az eddigi érvelésedet.
2. A "nekünk kell tenni" pont azt jelenti, hogy felelősséget kell végre vállalni, nem illúziókat, bűvésztrükköket kell előcibálni a tudományos kalapból ("nyuszi hopp" - VR, MI, minden megoldva).
3. A sors meg teljesen más kérdés: se nem egyszerű, se nem az, amit ebben a mondatban (és kontextusban) jelenteni akart.
Az Isteni teremtés és üdvtörténet mint sors nem az a sors, amit az ember az életében (a filmekből ismert gagyi, hamis ábrázolású) módon megél. A hit vonatkozása a felelősségre épít, tudatos választás jó és rossz között. Ez nem a determináltság (spec. a predesztináció sem ezt határozza meg, hiszen az életét az egyén akárhogy élheti, nem kötött).

"Van dogmatikája, szertartásai, megkérdőjelezhet szövegei, személyei?"
Naná, ez nem is kérdés, és folyton ezt dörgölöd a hit orra alá, mint olyan jobb, több, egzakt dolgot, amivel a hit nem rendelkezik, míg a tudomány igen. :)

"Isten - a kereszténységben- pedig nem más, mint vágyak beteljesítője. Lévén ott sem akarnak az emberek szenvedni és meghalni."
Itt is kiütközik, hogy mennyire nem ismered azt, amiről kritikát fogalmazol meg...
Nem a vágyak beteljesítője, mert akkor itt és most adna örök életet, meg gazdagságot, meg kacsalábon forgó palotát, meg Ferrarit, meg...
A hit által kerül elfogadottá a halandó élet, melynek megvan a forrása, célja, miértje, végoka, stb. Sztoikusok, zen-esek, stb. is próbálták megfogalmazni: az ember valóban ráirányul ezekre a dolgokra - mivel ezek a legvégső kérdések. ezekkel a tudomány nem is törődik, hahó! hogy oldaná meg? Mekkora illuzionistának kell lenni ahhoz, hogy valaki elhiggyen neki egy olyan választ, amit nem is arra a kérdésre ad, amire rákérdeztek...(üdv "tudomány-boldog élet/jobb világ" viszony)?

A linkeket kösz, holnap megnézem őket :R

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24228) Miklós315 válasza MageRG (#24225) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Viszont ha vannak konvenciók, hogy mit nevezünk szeretetnek, és ennek fizikai megnyilvánulásai, akkor már ellenőrizhető."
Ez a vallásokra is igaz. Amire problémaként gondolhatsz, hogy 1 Isten, 1 igazság, 5356 vallási irányzat hogy lehet...? Jó kérdés: de a reáltudomány nem ad rá választ. Marad a hívők felé tett kinyilatkoztatások teológiai megközelítése, összevetése. Ez Neked viszont nem elég.

Módszer: a vizsgált "tárgy" (műfaj) által meghatározott, hogy hogyan vizsgálom, ehhez jön hozzá néhány plusz ellenőrzési mód, amik közül vannak általánosan alkalmazható elvek, vannak specifikusak. A hithez specifikus kell, nem elemezheted tehát az asztrofizika vagy a geotudományok módszereivel, mert nem tudod.

"Ha maradunk annál, hogy a valóság tőlünk független"
Ez annyiban oké, hogy filozófiailag evidens, de mi itt vagyunk, és ezért a kinyilatkoztatott igazság akkor értelmezhető, ha az embert nem vonjuk ki a képből...így viszont elszakíthatatlan a viszony.

"Lehetnek olyan élményeim, aminek minimális (gyak. semmi ) köze a valósághoz. Pontosabban általuk hamis képet kapok a valóságról."
Az egyéni pszichedelikus élmények (pl.) és a kinyilatkoztatott vallási hitigazságok nem összevethetőek. Csúsztatás.

"Azt meg szeretném ha elmondanád, szerinted miért tudja mindenki, hogy a bűvésztrükk nem igazi, de a vallást meg igazságnak tartják. Mi a különbség?"
Honnan tudod, hogy a bokszmeccs és a kocsmai bunyó két külön műfaj?

"1. Bizony, a pénz egyszerűen ellenőrizhető."
ööööö :F :DDD (üdv a 21. századi többszörösen eladósodott, levegőből korlátlan pénzt nyomtató, digitális pénzzel kacérkodó világunkban)

"3. Ezzel csak átnevezted a színt. A vallás analógiájával nem fér össze.
Éppen ez az, hogy a példádban színt nem másképp értelmezik, csak másképp nevezik."
Honnan tudod, mi valójában a "zöld" vagy a "piros", ha nincs más viszonyítási pontod, csak a "beszámolók"?

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24229) Miklós315 válasza MageRG (#24226) üzenetére


Miklós315
(tag)

(#24230) Anfänger válasza MageRG (#24226) üzenetére


Anfänger
(őstag)

Azok jól járnak,akik megtértek hozzá.
Isten igazságos,nem engedheti a bűnöst a bűntelennel együtt a mennybe,mert igazságos.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

(#24231) Miklós315 válasza MageRG (#24223) üzenetére


Miklós315
(tag)

Steven Pinker - Az erőszak alkonya

(Előzetesen zárójelben: ez az értékelés egy ateista-liberális szerző könyvével kapcsolatban külön vicces: "A felvilágosodás legnagyobb gondolkodóinak műveihez mérhető alkotás. (…) Az angyalok nyelvén szól hozzánk. – THE ECONOMIST")

Ezt most a linkelt szöveg alapján írom. (Nézegettem már ezt a könyvet, töprengtem, hogy begyűjtsem-e, de végül nem olvastam el. Még lehet, hogy fogom, de nekem sántít az egész koncepció - viszont csak úgy győződhetek meg róla, ha elolvasom, szóval viaskodok :) )

"a két világháború ellenére a huszadik században arányaiban jóval kevesebb áldozatot követelt a háború, mint korábban bármikor."
Vajon azt is belekalkulálta - vagy elkummantotta -, hogy most sokkal sokkal többen élünk, mint valaha ezelőtt? (nem tudom, kérdezem...)

"Ez a felvilágosodási folyamat, amely nem egy természetes, valamikor létrejövő aranykor irányába tart, hanem inkább a különböző korok és társadalmak megfigyelése alapján kirajzolódó trendként értelmezhető, még most is folyik, és elképzelhető, hogy a jövőben még inkább visszaszorítja az erőszakot, és minden eddiginél nyugodtabb körülményeket biztosít az emberiség számára a mindennapokban. "
Elsőre mit látunk? Hogy az emberi természet (ösztön) nem a békés együttélést preferálja (ld.: The Platform), de ha tanulunk a múltból és tudatosan kontrolláljuk a természetünket (viselkedésünket), akkor jobb lehet a világ. A kereszténységet elveti a "felvilágosodás", pedig ugyanez az üzenete... Ennyit a hitelességéről.
Garanciákat ez sem képes felmutatni, vagyis egy megközelítést - amit azért támad, mert "bemondásra alapul" - cseréljünk le egy másikra, ami bemondásra épít...
A mai, modern, felvilágosult, racionális világunkban a börtönök - világszinten, minden felmérés/kimutatás alapján - csordultig túlterheltek (nyugaton is), a büntetési tételek röhejesek, posztos rendőr (Hobbes: Leviatán: szuverén visszatartó hatalom) a mesékben (ld. Deák téri kettős gyilkosság, csak ,hogy a legfrissebbet/legközelebbit hozzam), az "állam" maximum helyszínelést biztosít, nem védelmet. Eközben a polgári önvédelmi lehetőségeket minimalizálják és (esetet követően) jogi úton "kriminalizálják", ergo végeredményben a törvényt nem félő bűnözők javára szolgál, hogy a törvényt tisztelő polgár védtelenül, magára hagyottan marad az állam által...
(Kis adalék: USA, progresszív liberalisták fegyverellenes követelései ellenére azokon a településeken, ahol - legalábbis majd - mindenhol van otthon és a polgárnál fegyver, statisztikailag nulla közeli a megkezdett/elkövetett bűntények száma, szemben a legliberálisabb, de ezzel együtt leginkább fegyverellenes városokkal. Mi következik ebből? Hogy nem a felvilágosodás és az állam hazug illúziója, hanem a felelős, önálló polgárok és a köztudomású potenciálok - rejtett fegyverviselés - tudja előmozdítani az erőszaktól való elrettentést...)

"az empátia, a hírek, az írni-olvasni tudás és az optimális, békés együttélésre való törekvés hatására már nem valószínű, hogy agyonütjük a szomszédunkat – legfeljebb feljelentjük. Másként szólva: behódoltunk a Leviatánnak, annak a tekintélynek, amely meggátol bennünket abban, hogy egymás torkának essünk. A Leviatán, vagyis az erő törvényes használatának monopóliumára épülő állam és bíróság egyike annak a négy történelmi erőnek, amely Pinker feltételezése szerint a béke irányába tereli az emberiséget."
A "hírek ellenére" - mondja Pinker korábban, most meg a hírek hatására... következetlenség. :U
Amúgy meg: a homogén csoportok között békés élet lelhető fel, az erőltetetten heterogén közösségben minden esetben nő a feszültség és így az erőszakos esetek száma is.
Másrészt: az, hogy nem lelövik egymást nem jelenti, hogy tíz éven át nem hergelik-"lelkiterrorizálják" egymást a szomszédok - hála a jogszolgáltatás hasznavehetetlen, öncélú, élet- és emberidegen túlbürokratizáltságának -, ami köztudomásúlag jót tesz az egészségnek... Struccpolitika a köbön.
A behódolás kifejező szó: a törvényt tisztelő polgár nem elég gátlástalan ahhoz, hogy a gátlástalanokkal szemben fel merjen lépni, így egyoldalú a viszony (áldozati szerep), az állam meg még jól meg is cibálja éveken át tartó, drága jogi hercehurcával a káreset/bűneset áldozatát, remélhető érdemi eredmény nélkül (ismeretlen elkövető, ügy ejtve; bírósági ítélet-fellebbezés-enyhítés-jó magaviselet... vicc.)

"Pinker szerint ez az az erő, amely hatástalaníthatja a kizsákmányolásra való törekvést, megfékezheti a bosszúvágyat, és kijátszhatja azokat az énvédő torzításokat, amelyek hatására mindenki úgy érezné, hogy a cél szentesítheti az eszközt"
És pofáncsap a valóság: ez ugyanannyit ér pl. nekem, mint Neked az Isteni kinyilatkoztatás igaz volta. Mese habbal.
Az egész modern gazdaság a kizsákmányolásra, felelőtlen hitelezésre, adósrabszolgaságra, a véges javak (erről valahogy mindig elfeledkeznek a mai közgazdászok...) erővel ellopásáról és a Föld szétverésével járó kizsigereléséről szól. Ezeknek a közvetlen/közvetett járulékai az erőszak: haditengerészeti fölény, zsoldosok, "kékfestés", egyéb szépségek...
A kulturális manipulációk non stop sora pedig olyan torzításokat okoznak, hogy a fal adja a másikat, mivel a média, a filmek, klipek, könyvek ál-valósága előbb-utóbb ütközésbe kerül a mindennapok valóságával, és akkor megbontja az egyén ép "világát", ami megint frusztrációt okoz, ami az erőszak bölcsője.

"A következő ilyen erő a kereskedelem: ez a tézis szerint egy olyan pozitív összegű játszma, amelyben mindenki nyerhet, ráadásul az üzletfeleink több hasznot hoznak élve, mint halva – ráadásul nemcsak termékeket cserélünk a piacon, hanem eszméket és információkat is, így nehezebbé válik a másik fél dehumanizálása. A kozmopolitanizmus, az írás-olvasás elterjedése és a tömegmédia megjelenése empatikusabbá is teszi az embereket, könnyebbé válik belehelyezkedni a másik nézőpontjába, így kevésbé valószínű, hogy erőszakra vetemednénk egymással szemben."
Apple: amerikai (nagyon hazafias, leng a lobogó a kertben) cég, gyártó kapacitás a távol-keleten, mert olcsó a gyerekmunka (humanista vagyok, kérem), a profit mehet off shoreba (nehogy már a hazám adóztasson, kérem, én hazafi vagyok), és akkor ez csak az volt, ami először eszembe jutott...
"Steven Pinker - a Harvard Egyetem professzora, aki pszichológus és nyelvész is egyben." "Laborpatkány" statisztikus-nyelvész, miért nem marad a kaptafánál, vagy csak nyissa ki az ablakot (Marx2.0)??

"Az utolsó ilyen történelmi erőt Pinker a józan ész mozgólépcsőjének nevezi: úgy gondolja, hogy a racionálisan gondolkodó ember belátja, hogy erőszakkal nem megy semmire, és inkább megoldandó problémának, semmint a megoldás eszközének látja az agressziót."
A kocsmában, villamoson pont nem a józan ész győz, a bankokkal/politikával szemben meg tényleg nincs esélye...

"A szerző kiemeli a női emancipáció civilizáló hatását is: azzal, hogy a kultúrák egyre jobban tiszteletben tartják a nők érdekeit és értékeit, mérséklődik annak a veszélye is, hogy „a gyökértelen fiatal férfiak veszélyes szubkultúrái” veszélybe sodorják a békét."
Franciaországból, Németországból, Svédországból, Törökországból (Isztambuli Egyezmény) szeretettel + a legújabb hullámos feminizmus lájkolta...
Ezt komoly arccal írta, vagy rázta röhögés közben?
Valaki magyarázza már meg, mire gondolt a költő „a gyökértelen fiatal férfiak veszélyes szubkultúrái” alatt? Addig is általánosságban, férfiak nevében: "elmehet a büdös qrva anyjába" a hűdefelvilágosult szerző.
A valódi problémák szőnyeg alá seprése és a média-lózungok milliomodik ismétlése nem old meg semmit, köszönjük az értékes hozzájárulást a szebb jövőhöz.

"Pinker úgy gondolja, hogy az alapvető kérdés nem az, hogy miért van háború, hanem az, hogy miért van béke: ez annak köszönhető, hogy elődeink az évezredek alatt megundorodtak a folyamatos küzdelemtől, és lassan, lépésről lépésre csökkentették az erőszakot."
Valaki keltse fel a delíriumból ezt az idióta, idealista vadbarmot.

"Az erőszak mérséklődését a szerző hat trendbe sorolja...
...történetileg az első lépést a földművelés és a városiasodás jelentette, aminek folyamán Pinker számításai szerint körülbelül az ötödére csökkent az erőszakos elhalálozások száma – ezt a megbékélés folyamatának hívja.
A második átalakulás a késői középkorban vette kezdetét, és több mint ötszáz éven át tartott: elindult a szervezett királyságok közötti kereskedelem, és felbukkant a Leviatán, szabályt és rendszert adva az életnek...
A harmadik átalakulás is több száz éven keresztül tartott: a tizenhetedik században jelentek meg az első szervezett mozgalmak az erőszak, így például az igazságszolgáltatásban alkalmazott kínzás vagy a párbajok ellen – ezt a folyamatot a történészek humanitárius forradalomnak nevezik.
...negyedik lépésre a második világháború után került sor, ekkor köszöntött be a hosszú béke kora: a nagyhatalmak és a fejlett országok nem háborúztak egymással.
Az ötödik trendben a szervezett konfliktusok csökkenését figyelhetjük meg 1989 után, ezt Pinker új békének nevezi.
Az utolsó lépést, a jogok forradalmát az 1948-ban kiadott Emberi jogok egyetemes nyilatkozata jelentette, ezt követően egyre szélesebb korban és egyre többen ítélték el a kisebb léptékű agressziót is, és számos mozgalom kezdte meg munkáját a polgári jogok, a nőjogok, a gyermekjogok stb. védelmében."
1. Földművelés és városiasodás: pl. Tróját is alapul véve, vagy azok az adatok elvesztek???
2. Kereskedelem: Selyemút, stb., no meg pl. Salamon törvénykönyve, római jog, stb. meg nem is voltak azelőtt... :W
3. Guantanamo rulez, működik.
4. Hány áldozatot számlál a hidegháború (50-60-as évek USA, Szovjetúnió táborai/megszállt területei - ja, az nem a fejlett nyugat, akkor nem számít, ez csak statisztika :U )?
5. Aha... :DDD
6. El is hiszi, vagy csak mondja ezeket? Ugyanis pont nem akadályoz meg semmit az öncélú, liberális jogi túlbürokratizálás.

"Sokan úgy vélik, hogy az emberben létezik egy természetes hajlam az agresszióra, Pinker szerint azonban ez nem így van"
Hurrá! Dobom is ki a Bibliát... :D

(Ezt csak zárójelben: egy ateista ne akarjon már vallásos terminológiában utazni: röhejessé teszi:
"Pinker könyvében öt pszichológiai rendszert, vagy – ahogyan ő nevezi – démont ismertet")

"ennek értelmében vagy eszközként folyamodunk erőszakhoz, vagy a dominanciánkat akarjuk kifejezni vele, de az is előfordul, hogy bosszút akarunk állni valamilyen vélt vagy valós sérelemért, esetleg valamilyen ideológia nevében gondoljuk úgy, hogy a cél szentesíti az eszközt. Van még egy démon, amivel számolnunk kell: természetesen az is elképzelhető, hogy szadisták vagyunk."
Egyrészt - így zanzában - ez így 5-ből 4 eszköz valamely ok vagy cél mentén, és marad a szadizmus ötödiknek.
Másrészt: ha el kell vetnünk a dominanciát, ideológiát, bosszút, és az eszközt (háború), akkor egy falansztert kapunk (mindenki egyenlő, mindenki az államtól várja a megoldást), ami hogyan hívható életre, hogyan tartható fenn? (ja igen, a Leviatán, vagyis éljen a világkormány... avagy marxi alapok újratöltve...)
A dominancia a hierarchiából (magyarul "rend"-ből) fakad, ezt vagy elvitatja, ekkor önellentmondásba kerül, vagy ő is erre utazik (Leviatán dicsőítése), csak eztán ne legyen beleszólásunk a vezetésbe (tovább a lenini úton a békésebb jövő felé...)

"nagy szerepet játszhat az empátia – bele kell gondolnunk, hogy bár örömöt okozna valakit jól orrba vágni, de ha az ő helyében lennénk, valószínűleg nem örülnénk túlságosan."
Kocsmában, villamoson késes-drogos bűnözőkkel szemben majd empatizálok egy sort, hátha meggyőzöm...
Ja, hogy a bűnözőnek kell több empátia?

"Az angyalok közé tartozik még az önmérséklet, az erkölcsi érzék, végezetül pedig a józan ész: ez teszi lehetővé számunkra, hogy meglássuk a nagy összefüggéseket, és belegondoljunk abba, hogy mi teheti könnyedebbé és biztonságosabbá az életünket."
Oké, nem csak a keresztény terminológiát nyúlta, hanem a tanítást is... csak nála nincs alap (jéé, bemondásra - pár gányolt statisztikára - kell elhinnünk), lóg a levegőben az álma.
Mielőtt: a keresztény tanítás és a magukat annak hazudó hülyék nem ugyanaz!

"Hiába mérséklődött az erőszak a városok létrejöttével, a középkorban a gyilkosság és az erőszak a hétköznapi élet része volt. "
:Y :DDD

"egy átlagos európai nap képét festi le néhány korabeli kép elemzésével: ezen egyeseket felakasztanak, másokat kerékbe törnek. A lovagok sem voltak azok a feddhetetlen úriemberek, amilyeneknek a romantika lefesti őket: egy esetben például feljegyezték, hogy egyikük azt ajánlotta fel sajátos udvarlási taktikaként szíve választottjának, hogy a kedvéért megkeresi az ország legszebb nőjét, és megerőszakolja."
Kontextusból - Norbert Elias egész munkája - kiragadott, tipikus manipulatív, liberó agymosás (csúsztatások és összemosások sora).
Komolyan vehetetlen propaganda.

"a kötet megjelenése óta eltelt időben többen kritizálták Pinker szemléletmódját, és kétségbe vonták adatainak helytállóságát is."
NOCSAK! :DDD

"Pinker körülbelül ugyanolyan optimistán szemléli az embert, mint a felvilágosodás klasszikus gondolkodói: hisz benne, hogy az erőszak minden kegyetlenség dacára visszaszorítható. Ez szép humanista gondolat, de ő úgy gondolja, hogy a statisztikai adatok is ezt az elképzelést támasztják alá – azonban egy-egy konfliktus halálos áldozatainak megbecsülése nem is olyan egyszerű. A szerző emellett megfeledkezik a felvilágosodás árnyoldalairól is, ahogyan erre John Gray, Pinker egyik kritikusa is felhívja a figyelmet: a jakobinusok például egyáltalán nem vetették meg az erőszakot, ahogy a bolsevikok sem, ezzel pedig épp a közjót vélték elősegíteni (éppen úgy, ahogy a démonok tárgyalásakor Pinker is írja).
További problémát jelenthet, hogy az Erőszak alkonyában a konfliktusok áldozatait a harctéren elesett harcosokkal azonosítják..."
Ez magáért beszél, mennyire hasznos olvasmány lehet az eddigiek fényében...

"A Pinker által használt, harctéri áldozatok számát áttekintő statisztikát sem tekinti mindenki hitelesnek, hiszen – leegyszerűsítve – a harctéren a katonák óhatatlanul hajlamosak megölni egymást"
John Keegan is pl. a munkáiban rávilágít, hogy a korábbi korokban zajlott ütközetek inkább sérülteket, mint halottakat eredményeztek...

"Pinker azon állítása, amely szerint a százezer főre jutó csatatéri elhalálozások száma több mint hetven éve meredeken csökken, nem veszi figyelembe a civil áldozatokat – márpedig az elmúlt száz évre jellemző trend szerinte éppen az, hogy miközben egyre kevesebb katona hal meg csatában, a civil áldozatok száma növekszik.
...a százezer főre vetített áldozatokkal működő statisztika ráadásul alkalmas arra is, hogy nagyobb, sok áldozatot szedő háborúkat is elleplezzen – elég, ha nem milliós áldozatokkal járó világháborúkról van szó."
Önmagáért beszél: "csak abban a statisztikában hiszek, amelyiket magam hamisítottam."

"Arquilla szerint tehát az emberiségnek egyáltalán nem ment el a kedve a háborútól, és bár szép humanista gondolat, hogy lassan megbékélünk egymással, a harcok összességében egyre több áldozatot szednek. Ő nem a százezer főre levetített számokat elemezte, hanem azt kutatta, hogy mikor fordultak elő olyan konfliktusok, amelyekben egymilliónál többen veszítették életüket. A tizenkilencedik században három ilyet talált: a napóleoni háborúkat, a Tajping-felkelést és a paraguayi háborút – ez utóbbiban a felnőtt férfilakosság nyolcvan százalékát pusztították el. 1900 és 1950 között az úgynevezett „big kill” háborúk száma megduplázódott, ez pedig a század második felében megismétlődött: hat afrikai konfliktusban is egymilliónál többen vesztatték életüket, de Koreában, Vietnamban, Kambodzsában és Afganisztánban is rengetegen haltak meg."

Nem tudom, miről akartál meggyőzni, de nem sikerült. ;)

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24232) MageRG válasza Miklós315 (#24229) üzenetére


MageRG
(őstag)

Tévedés. Olvasd el a Bibliát. Hasonló esetben mindig az volt a megoldás, hogy Isten megnyomta a reset gombot. Javítani úgy látszik ő se tudja.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24233) MageRG válasza Miklós315 (#24231) üzenetére


MageRG
(őstag)

Bocs, de kritikád nagy része csak dohogás.
Pinker szemére lehet vetni, hogy túlzottan optimista, a folyamatok amit leír viszont valósak.
Felhozod Guantanamót, mégis a többség elítéli, vagyis ez egyáltalán nem tartották helyesnek (azért rejtegették).
Az arány meg arány. Hiába vagyunk többen.
Ahogy leírtam, az emberi természet csak nagyon lassan változik. Amiről Pinker beszél, az egy olyan rendszer, ami kordában tartja az erőszakot (és nem a természetet változtatja meg gyökeresen, mint gondolod).
Érdemes megfigyelni, hogy a nagy népirtó rezsimek mennyire félnek a nemzetközi szankcióktól, mennyire magukra utaltak (tudom, Kína - nem tudjuk mi lesz a végkifejlet).
Egyébként meglepő, hogy liberó agymosásnak tartod a történelmi tényeket: a középkor embere teljesen más viszont ápolt az erőszakkal, mint mi. Ezt a történészek nem vitatják.
"Nem tudom, miről akartál meggyőzni, de nem sikerült."
Na, mondjuk ezen nem lepődtem meg. Csak nem olyan egyértelmű, hogy az emberiség egyre gátlástalanabb meg erőszakosabb.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24234) MageRG válasza Miklós315 (#24227) üzenetére


MageRG
(őstag)

Elégé kontraproduktív ez a levélregény-formátum. Na.
Nem tudom mivel lehetne gyökeresen megváltoztatni az emberi természetet, de gyak. a kereszténység is csak azzal operál, ami van: jutalmaz és büntet. Nem programozza át az ember agyát (illetve néha igen, ahogy a szekták is - csak ennek megvan az ára).
Az MI-t nem feleslegesen vonom be, hanem mint elkerülhetetlen dolgot, amivel számolni kell (nem érv volt).
A nincs rá garancia, az egy őszinte kijelentés.A tudomány nem jelent ki abszolút igazságokat.
A megváltásra sincs garancia, csak az egyház ezt nem ismeri be.

A fizikai való és az elme összefügg, de ez nem zárja ki, hogy más anyagokból nem lehet ugyanilyen (vagy hasonló) elmét alkotni. Szóval nem értem mit akarsz.
Egyébként most velem akarsz vitatkozni? Én csak összefoglaltam neked a lényeget, persze hogy nem fedek le mindent. De egy 40 perces előadás se biztos. (Eleve ott van, hogy "egyszerűsített").

Viszont nagyon érdekel, miért gondolod, hogy a tudomány vallás? Tényleg. Mi számít vallásnak?
Az üdvtörténetnek utána kellett néznem: ez ugyanaz, mint a diszpenzacionalizmus?
Lehet hogy félreértem, de a keresztény hitben még mindig Isten adja az örök életet és az igazi boldogságot. Másképp nem lehet elérni. Istent azért kell imádni, szabályait betartani, mert ezeket adja.
Persze mondhatod hogy nem, ezt csak önző álkeresztények gondolják így. De mit mond egy hittérítő? Boldogságot ígér, és örök életet.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24235) Miklós315 válasza MageRG (#24233) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Az arány meg arány. Hiába vagyunk többen."
Tehát pl. 400 millió 1/5-e arányaiban összevethető (komoly tanulsággal) 7,5 milliárd 1/20-ával, nem számítanak a számok, hanem csak a szándék. :F
Ehhez figyelembe véve ilyen apróságokat is: "a konfliktusok áldozatait a harctéren elesett harcosokkal azonosítják"

"a folyamatok amit leír viszont valósak"
Pont ezt nem tudja bizonyítani - általam csak feltételezve (még a recenzió alapján is) - a recenzióban is felelhető kritikák szerint sem.

"Felhozod Guantanamót, mégis a többség elítéli, vagyis ez egyáltalán nem tartották helyesnek"
1. Guantanamo egyetlen példa (ugyanígy botrány volt az európai gyűjtőközpontok kapcsán is)
2. Elítélik, de csinálják: a valóság gyakorlata felülírja az idealista propaganda elméletét

"Ahogy leírtam, az emberi természet csak nagyon lassan változik"
Nem változik: a körülmények változhatnak, ezekhez idomul bizonyos mértékben (bizonyos határok között).

"Amiről Pinker beszél, az egy olyan rendszer, ami kordában tartja az erőszakot (és nem a természetet változtatja meg gyökeresen, mint gondolod)."
1. Épp ezzel mondtál ellent az előző mondatodnak... :F
2. A kereszténység tanítása (nem az emberek, akikre mutogatsz általában, hanem az eredeti tanítás) is ugyanezt kínálja, de az nem jó, mert csak...
3. Nem is gondoltam, mert nem is hiszem, hogy alapvetően változna az emberi természet... :U

"Érdemes megfigyelni, hogy a nagy népirtó rezsimek mennyire félnek a nemzetközi szankcióktól, mennyire magukra utaltak"
Ez hogy jön ide, és mit bizonyít? Merthogy:
1. "nagy népirtó rezsimek" közül a Szovjetunió volt az utolsó, a többi más vagy kisebb kategória.
2. és ha már más/kisebb kategóriák: Oroszország is marhára félt a nemzetközi szankcióktól, Kína is fél, Törökország is fél, Dél-Amerikában/Afrikában is félnek a fel-felbukkanó, el-eltűnő rezsimek, de az USA is nagyon retteg - ezek mind olyanok, amik kapcsán bőven felmehet az emberben a pumpa a "dolgaik" láttán (ergo megérdemelnének szankciókat, orra koppintást)...

"Egyébként meglepő, hogy liberó agymosásnak tartod a történelmi tényeket"
Pont, hogy nem a történelmi tényeket, hanem ezt a megközelítést...

Ez a mondatod különböző dolgok összemosása, manipulatív szándékú érvelési hiba:
"Egyébként meglepő, hogy liberó agymosásnak tartod a történelmi tényeket: a középkor embere teljesen más viszont ápolt az erőszakkal, mint mi. Ezt a történészek nem vitatják."

"Csak nem olyan egyértelmű, hogy az emberiség egyre gátlástalanabb meg erőszakosabb."
Nem, mert pont ugyanolyan, mint eddig - a felvilágosodás mészárszékével együtt, a mai jog-sipákolások közepette, a fényesnagyjövő próféciái ellenére is...

"Szerintem."

(#24236) Miklós315 válasza MageRG (#24234) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Nem tudom mivel lehetne gyökeresen megváltoztatni az emberi természetet, de gyak. a kereszténység is csak azzal operál, ami van: jutalmaz és büntet. Nem programozza át az ember agyát (illetve néha igen, ahogy a szekták is - csak ennek megvan az ára)."
Hát ez a nagy probléma!
Mert, ti. nem is kell! Jó reggelt! A viselkedés - önkontroll, felelős döntéshozás - a lényeg, nem az ember lecserélése egy másik (génnemesített/digitalizált-módosított) "fajra". Ez az alapvető ellentét a tradíció és a progresszió között. Sem a végességet (halált) sem az embert magát (természetet és a belőle eredő felelősség-kötelezettséget) nem hajlandó elfogadni a progresszív, baloldali, liberó, idealisták tábora.
Ezért kezdenek légvárakba kapaszkodva eszközökben megoldást látni, és ember-/életellenes falansztereket álmodni. Tartsátok meg!

"Az MI-t nem feleslegesen vonom be, hanem mint elkerülhetetlen dolgot, amivel számolni kell"
Tévedés: NEM KELL, senki nem kötelezi erre az emberiséget, kivéve, ha mégis - irány a konteo topik...(?)

"A nincs rá garancia, az egy őszinte kijelentés.A tudomány nem jelent ki abszolút igazságokat.
A megváltásra sincs garancia, csak az egyház ezt nem ismeri be."
1. Jó lenne végre nem keverni a szezont a fazonnal (almát a körtéhez)...
A tudománynak NEM DOLGA, a hitnek/vallásnak igen, épp arra irányul a kezdetektől fogva.
2. Másrészt mégis azzal a vehemenciával lépnek fel a tudomány hivatalos és kéretlen képviselői (nem mind), hogy "eretnek bolond", aki nem fogadja el az igazságait, és akadályozza a progressziót (ezért le vele)... Fő a következetesség és a hitelesség.

"Viszont nagyon érdekel, miért gondolod, hogy a tudomány vallás?"
Amit ezzel kapcsolatban röviden leírtam, teljesen világos. olvasd-értelmezd.

"Az üdvtörténetnek utána kellett néznem: ez ugyanaz, mint a diszpenzacionalizmus?"
1. Az üdvtörténet maga a Teremtés kezdetétől a Második eljövetelig tartó egész folyam.
2. A diszpenzacionalizmus egy réteg-elmélet (nem az Egyház hivatalos álláspontja) - nem is érdekel ilyetén formán (nem is vallom).
(3. Ha utánanéztél, már tudnod kéne ezt...)

"Lehet hogy félreértem, de a keresztény hitben még mindig Isten adja az örök életet és az igazi boldogságot. Másképp nem lehet elérni. Istent azért kell imádni, szabályait betartani, mert ezeket adja."
Hogyne: a keresztények számító, utilitarista csürhe, hurrá. Nem! Olvass vissza, már tárgyaltuk... :(((

"mit mond egy hittérítő? Boldogságot ígér, és örök életet."
Nem. Ez csak egy általad kiragadott részlet.
Ezért nem értheted meg, miért nulla/semmi/hazugság az utilitarizmus és a szekuláris etika: nem csak kapni kell, nem csak a boldogság létezik, mert ez önző, zsákutcába tartó felelőtlen gyerek-felfogás. (akarom! kell! jár! - ebből indulsz ki, csak ez létezik, de ez nem igaz/helyes.)
Isten teremtményeiként hála, kötelesség, imádat is osztályrészünk Felé - mert Ő a Teremtőnk.

"Szerintem."

(#24237) MageRG válasza Miklós315 (#24235) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Nem változik: a körülmények változhatnak, ezekhez idomul bizonyos mértékben (bizonyos határok között)."
Van egy elmélet, ami szerint igenis átalakul az emberi viselkedés. Ahogy a háziasított állatokban is a békésebb az előnyösebb, az emberi közösségek komplexebbé válásával is az az előnyösebb, ha minél kisebb a csoporton belüli agresszió. Vagyis az emberek - nagyon lassan - önmagukat szelídítik meg.

"...de az nem jó, mert csak..." - Akkor beszélgessünk erről. De tényleg. Jelölj már ki egy témát, mert övön aluli az a taktika, hogy bedobsz ezer vitapontot, amire képtelenség mind válaszolni.

Működött a kereszténység? Nem, ugyanúgy erőszakosak voltak az emberek - a kereszténység nevében. Nem kínál magyarázatokat az erőszak eredetére, természetére. Vagy abszurd megoldásokat kínál, amit szintén nem magyaráz, miért működne.

"de az USA is nagyon retteg" - a világrendőrt saját népe tartja sakkban. Vagy az USA-ban ma okés dolog nyíltan uszítani népcsoportok ellen? Trump ezt próbálta, kapta is érte az ívet.
Ha meg már én lettem a csúsztató, egyet tudsz érteni azzal, hogy a középkorban sokkal elfogadottabb és gyakoribb volt az erőszak, mint ma?
A "felvilágosodás mészárszéke" mi a répa akar lenni? Jakobinus diktatúra?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24238) MageRG válasza Miklós315 (#24236) üzenetére


MageRG
(őstag)

Valamit nagyon nem értesz, mert az önkontroll is egyfajta programozás.
Felesleges ellenségképeket építened, először igazold, hogy egyáltalán létezik az a valami, amit szerinted a másik tábor nem hajlandó elfogadni.
Jó-jó, a halál az szerintem is létezik, de azt a legtöbb ember inkább elkerülné. Nem gondolod?

Ember- és életellenes? Falanszter? Miféle kirohanások ezek? Honnan veszed ezeket?
Hogy az MI nem kell? Persze. Elektromosság se kell. Meg a fáról se kell lejönni. Ezen már késő búsulni.
Vallásnak mi a dolga a kezdetektől fogva? Nem értem. Hogy reményt adjon? Kijelölje a jövő irányát?
Ha a tudomány szerinted vallás, akkor miért nem lehet az a valami a tudomány dolga is?

"...teljesen világos. olvasd-értelmezd." - most te játszol gondolatolvasósat.

Szóval szerinted a teremtményeknek kötelességük imádni a teremtőt. Aki azért megadja a lehetőséget hogy ne, csak akkor meg büntet. Hmm. Magyarul a boldogság úgy valósul meg, hogy elkerüljük a szenvedést. Szükségből erényt?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24239) Miklós315 válasza MageRG (#24237) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Van egy elmélet, ami szerint igenis átalakul az emberi viselkedés. Ahogy a háziasított állatokban is a békésebb az előnyösebb, az emberi közösségek komplexebbé válásával is az az előnyösebb, ha minél kisebb a csoporton belüli agresszió. Vagyis az emberek - nagyon lassan - önmagukat szelídítik meg."
És ezt elhiszed? :F
Az állatok úgy szelídültek meg, hogy csak azt szaporították tovább, amelyik kezesebb/ügyesebb volt, az embernél ez nem játszik, az "önszelídítés" meg vagy az emberi magasabb rendűség tudatosságához köthető vagy a valamivel magasabb jóléthez (van valamije, nem nincstelen, így higgadtabb, hisz egzisztenciálisan biztonságban van...). Na, de:
1. nincsenek nyomai annak, hogy "szelídebbek" lennénk, mint 5000 éve: ugyanúgy lemészárolja egymást az ember, ha arról van szó...
2. az ember több pl. a kutyánál (etológusok szerint kb. 5 éves gyerek szintjén lehetnek a kutyulik), ezért több várható el tőlük, máshogy élnek, stb.
Most akkor az elmélet mit vesz alapul? Lovakat? Teheneket? Mihez képest hasonló a szelídülés, aminek nem látom alapját?
3. Komplexebb közösségek: homogenitás vs. heterogenitás, slussz. Az egyetérteni képesek nyugodtabban élnek, a széthúzó/ellentétesek balhéznak.
Pláne, ha a liberális családszétverést is vesszük, milyen komplexebb közösségek vannak manapság? Az atomizált, frusztrált, eladósodott, a mindennapi robotot végző mókusok? Jelenleg is van oka az embernek "vadulni" (focihuliganizmus mint feszültséglevezetés; kocsmai balhék mint robbanáspontok; nézz rá az USÁ-ra Michiganre: fehér rendőr megölt egy feketét, erre szétverik az egész várost a szelídek...)
Gondold már végig józan ésszel, és a középiskolai törikönyv átlapozásával az ilyen bullshit agybajokat, amik nyugodtan mehetnek a "brit tudósok" kategóriába...

"Akkor beszélgessünk erről. De tényleg. Jelölj már ki egy témát, mert övön aluli az a taktika, hogy bedobsz ezer vitapontot, amire képtelenség mind válaszolni."
1. Vitázni szerettél volna, ez van :D
2. Többnyire csak reagálok a felvetéseidre...
3. Nem övön aluli, ne csúsztass, továbbá ez nem természettudományos labor, nem csak egyetlen molekulát vizsgálunk.

"Működött a kereszténység? Nem, ugyanúgy erőszakosak voltak az emberek - a kereszténység nevében. Nem kínál magyarázatokat az erőszak eredetére, természetére. Vagy abszurd megoldásokat kínál, amit szintén nem magyaráz, miért működne."
Na, akkor ezt tisztázzuk - nem mintha nem lett volna már szó erről... (nem sorrendben megyek)
1. "Nem kínál magyarázatokat az erőszak eredetére, természetére." - a Biblia szövegeinek (Ószövetség, Újszövetség - e pont kapcsán az Ószöv. a lényegesebb) keletkezése több mint 1000 év, ami nagyon sok. Szájhagyománytól kezdve a leírt szövegeken át a kodifikációig tartó folyamat, mely igenis arra kereste (és kapta meg) a választ, hogy: miért vagyunk?, kik vagyunk? miért vagyunk, akik vagyunk (milyenek vagyunk)?, mi végre vagyunk (merre tartunk)?
Hit által Isten kinyilatkoztatása, ha ezt elveted, akkor is megmarad a sok időn át sok ember által megért tapasztalat, mely lecsapódik és (vissza)reflektál a kérdésekre adandó okokban/válaszokban. A megélt gyakorlati tapasztalatok rengeteg elemből álló mintái inspirálták (ha a hit-Isten-Kinyilatkoztatás dimenziót el is veted), nem egy szobatudós önkényes statisztikai bűvölése adott ki valami életidegen (ezért komolyan vehetetlen) eredményt, ami tehát nem passzol a valósághoz...
2. "Vagy abszurd megoldásokat kínál, amit szintén nem magyaráz, miért működne." - Annyi az "abszurditása", hogy ne legyél vadbarom a többiekkel. Ennyi lenne a trükk. Tényleg abszurd, el se hiszem, hogy merülhetett fel... (és itt jön a képbe az Újszövetség, Jézus.)
Hogyan lehetne eladósítani az egész világot, hogyan lehetne gombokért gyerekeket dolgoztatni később több százezerért kínált ócska szemetek legyártásához, hogyan lehetne elnyomni az "istenadta népet" a nagy demokráciában, ha komolyan vesszük, hogy a másik is ugyanannyit ér, ugyanannyi a kötelessége, ugyanannyit várhat el/nyújthat, mint bárki más...?
A keresztény tanítás nem a Holdra szállást, a VR-t, meg a többi "csúcsteljesítményt" (valóban az lenne? ettől ér valamit is az ember, mint létező? ez a legtöbb, amit képesek vagyunk kihányni magunkból?), meg a felhalmozást, kizsigerelést tanítja: hanem a felelős magatartást egymás és a világ viszonyában.
3. És itt jön: "Működött a kereszténység? Nem, ugyanúgy erőszakosak voltak az emberek - a kereszténység nevében." - Könnyebb út erről letérni, és mindössze azt hazudni, hogy még rajta vagyunk. Ebből (is) eredtek azok a bicskanyitogató gyalázatok, melyeket joggal illethetünk kritikával: Isten nevében uralkodni mások felett, lemészárolni egymást.. De ezeket Jézus sosem tanította. A reformáció igénye is ebből fakadt (meg korábban sok Egyházon belüli belső reform: Szt. Ferenc, stb.).
Azért nem működik tehát, ami magyarázatot ad a Biblia: 7 főbűn által fémjelzett emberi természet, mely inkább szétveri a környezetét, mintsem felelős és fegyelmezett magatartást erőltetne magára (ugye volt egy olyan, hogy: „Más részről viszont a "Szeresd felebarátodat, mint saját magadat." szerintem betarthatatlan, felesleges frusztráció forrása. (#23856) Füleske)

""de az USA is nagyon retteg" - a világrendőrt saját népe tartja sakkban. Vagy az USA-ban ma okés dolog nyíltan uszítani népcsoportok ellen? Trump ezt próbálta, kapta is érte az ívet."
1. A 2. kiegészítés szerintem a legnagyobb szabadságpárti vívmány volt valaha, és a felelősség átruházása az emberekre (polgárokra), (bár a kor viszonyait is figyelembe kell venni pluszban).
Európában ez sosem dívott, ma sem, és soha nem is lesz ez az alattvaló csürhét (választások előtt persze "kedves polgártársak") felnőttnek néző szemlélet evidens: hamarabb lesz Orwell 84-e (már kiépülőben), mint a hatalom önkontrollja...
USÁ-ban is a züllés, hatalomakarás mozdítja afelé a dolgokat/vágyakat, hogy eltöröljék ezt a valódi "féket és egyensúlyt" (zsarnokölés-elmélet), megtagadva a hazájuk eredeti eszeméit, tradícióit, jobbító (ugye Európából - is - odavándorolt tömegek lakták be) szándékát. Ennyit a progresszív, haladó ideádról, mely illúziót követsz vakon, mint a hívő a papot... (ezzel válaszoltam a tudományos-liberális-hit témára).
Szkeptikusnak mondod magad, de nem látom, hogy végiggondolnád azokat, amiket idevetsz. Csak átveszed és továbbítod. Ha mégis végiggondoltad, és nem találod visszásnak, ellentmondásosnak, hazugnak, akkor meg örülj neki, én nem foglak megzavarni delíriumos szendergésedben...

"Ha meg már én lettem a csúsztató, egyet tudsz érteni azzal, hogy a középkorban sokkal elfogadottabb és gyakoribb volt az erőszak, mint ma?"
Nem tudok. "Más" volt. Ma minden real time online megy, és minden a nézettség/vélemény, így rejtve mennek azok a mechanikák, amiket anno portugálok, spanyolok, angolok, franciák nyíltan műveltek kitűzve a meghódított területeken a zászlaikat, míg ma Afrikában/Közel-Keleten akár rezsimről rezsimre gyengítik a központi hatalmat, hogy közben mindenhez hozzáférhessenek. Elnyomás-kizsákmányolás ugyanolyan lendülettel, mint régen, csak rejtve, mert "már civilizáltak vagyunk". A látszat nem egyenlő a tettel. Az ember nem változott.
Ha az állami-gazdasági szintről lejövünk a pórnép szintjére: régen is megvoltak az elkülönülő kiváltságos kasztok (ma ezek a politikusok és haverjaik vadászköre, és lőfegyvertartó köre - koszos civil nem kaphat: ld. USA-fejtegetésem fentebb), továbbá ma is megy a "cirkusz" (futballmeccsekre hivatkozva gyűlölködni, szétverni a várost; TV-showkban fúrni-faragni egymást - realityk -, állandó "verseny", persze bundázva), ugyanúgy megvannak a pszichét gyilkoló frusztrált mechanizmusok, csak közben nem baltával esnek egymásnak, hanem "jellem" esik "jellemnek". Továbbá ehhez jön a (jog)biztonság és rendfenntartás mint állam által biztosított keret, ami egy vicc. Erősebb kutya b.szik és protekció és korrupció és alkalmatlanság a köbön. Illúzió.
Itthon cigánybűnözés: egyszerűbb azt mondani, hogy nincs, mert az kirekesztő volna. De akkor pl. Borsodban a zsákfaluk? Bp.-en a "megszállt" területek (Hős utca, stb.)? Szőnyeg alá söprés, nem-megoldása a gondoknak, aztán meg megy a kérdőjel, ha felüti a fejét az ellenségeskedés...
Egyrészt kontárságnak (alkalmatlan elit), másrészt - és ez rosszabb - tudatos bomlasztásnak ("oszd meg és uralkodj") tartom az elit részéről.
Ezek mind olyan frusztráltságot és bizonytalanságot generálnak, amitől forrnak a népek belül: egy buszmegállóban a "szép az időnk"-től pikk-pakk az "atomot az egész világra, megérett rá"-ig el lehet jutni. Vajon miért?
Nincsenek már autodafék, a bűnözőknek ma több joguk és lehetőségük (szállás-meló-diploma) van mint a kint mókuskerekező "bolondoknak"...
Csak az álságos, züllöttebb volta más a mai világnak (és persze nem az ablakon öntöd ki a vödröt), minden más tekintetben maradt a régi felállás. Nem csak az az erőszak, amit harsonák-zászlók kísérnek, vagy a főtéren (Deák tér?) hivatalosan prezentálnak...
Itt tévedett a leginkább Pinker...
Ezt olvasd át, ha már itt tartunk: Douglas Murray -Európa furcsa halála
(komplex közösségek, kevesebb erőszak, felelős liberalista vezetés :N )

"A "felvilágosodás mészárszéke" mi a répa akar lenni? Jakobinus diktatúra?"
1. igen
2. nem (nem csak a franciáknál ment végbe a folyamat... középiskolai tananyag)

"Szerintem."

(#24240) Miklós315 válasza MageRG (#24238) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Valamit nagyon nem értesz, mert az önkontroll is egyfajta programozás."
Lehet a szavakon lovagolni, és lágyítani a határokat, de a végeredmény, ahová el akarsz jutni - miközben a kiinduló pontot nem veszed figyelembe - attól még adott: amit hirdetnek manapság mint kívánatos szebb jövőt (tartozékaival együtt). És ez nekem nem tetszik, mert nem áll össze. Hazug lózung, ugyanis csak illúziókat (VR, MI) tud felmutatni, a "megoldást" nem.
Mert ugyanúgy, mint Te ("Nekem csak arra van receptem, hogy ha a döntéshozók így gondolkodnának (vagy elsősorban az ilyen gondolkodású tömegeket szolgálnák ki), akkor valószínűleg mindenkinek jobb lenne a világ." (#23888) MageRG), a trend-kínálók is lecserélnék az embert, hogy kiküszöböljék a "hibát", és kezesebb "mókusokat" kapjanak.
Itt ütközik ki, hogy nem a humanizmus, hanem a kapitalizmus motiválja a "vezetést".

"Felesleges ellenségképeket építened, először igazold, hogy egyáltalán létezik az a valami, amit szerinted a másik tábor nem hajlandó elfogadni."
Stop!
A vallás topikban kóricálunk, Te jöttél ide azzal a szándékkal, hogy eltérítsd a hívőket az irracionális útról, mivel tudod az "igazságot", mely jobb. Prezentáld! Ne a nyúl vigye a puskát, hahó!
Amúgy középiskolás történelem könyvből végigvihető a folyamat, hogy az uralkodó elit és a társadalmi felosztás hogyan alakult a mai napig, és ha nem barlangban lakik az ember, látható, hogy mi a szitu manapság: az egész világ többszörös eladósodottságban úszik (államok, cégek, egyének), mert a hitel mozgatja a gazdaságot, miközben a bankok magánkézben vannak, tehát minden adósság magánkézben összpontosul: ergo kinél van a hatalom logikailag?
A pénzt jó ideje a "levegőből" nyomtatják (magán tulajdonú "verdék"), semmihez nincs kötve (aranyfedezet, stb.), minden a magánbankok szerverein fellelhető adatbázisokban nyugszik, közben senki nem nézi, valóban van-e annyi, amennyit mondanak, tehát a rendszer egésze bemondásra épül, s közben olyan apróságok, mint tőzsdei manipulációk, válságok (pl. 29-33; 2008-10), felelősök hiánya, bankmentés, min-mind bicskanyitogató őrületről tanúskodik.
Hiheted, hogy szép lózungok majd megadják az örök életet, amire vágysz, de ... nem minősítem ezt a naivitást.
Ember vagy, halandó, esendő. Nézz szembe vele.

"Ember- és életellenes? Falanszter? Miféle kirohanások ezek? Honnan veszed ezeket?"
1. ld. itt fent
2. történelem, irodalom, tudomány, filozófia, vallástörténet... tanulj tinó...

"Hogy az MI nem kell? Persze. Elektromosság se kell. Meg a fáról se kell lejönni. Ezen már késő búsulni."
Összemosás, csúsztatás, szalmabáb... milyen szinonimák vannak még?

"Vallásnak mi a dolga a kezdetektől fogva? Nem értem. Hogy reményt adjon? Kijelölje a jövő irányát?"
Tudom, látom.
1. Az ember velejárója a hit (valmiben: mágia, istenek, az Isten), kezdetektől fogva, és a kétkedés is.
2. Épp ezért a kíváncsiság és az értelmi képességei önmagában meghatározzák a fejlődést - kérdés, hogy ezt mennyire kell erőltetni (tempót).
3. Ezért a hit nem gátolja a tudományt, hanem sokkal lassabban (filozófiai-teológiai megfontolással) körbejárva az újításokat, vitákon keresztül jut előre lépésről lépésre. Ezt szokás ma - visszanyúlva a múltba - szélsőségesen befeketíteni: akadályozza a progressziót, hentes, stb.
4. A bolygó mindent megadott (szálláshely, élelem, eszköz-alapanyag, ismeretekhez jelenségek, stb.), ha innen nézzük hova kell rohanni? Ráérünk sétálva is odajutni, ahová most fejvesztve száguldunk. Maga az ember "nem képes tartani a tempót", de fussunk, nehogy lemaradjunk...
5. A jövő tehát egyrészt adott (teológia), másrészt tőlünk függ, mit hozunk ki a világból/magunkból.

"Ha a tudomány szerinted vallás, akkor miért nem lehet az a valami a tudomány dolga is?"
Tényleg nem érted (szövegértés) vagy nem akarod érteni?
Ugyanazt a palástot hordja a tudomány, mint amiért szidja a vallást. Pedig két külön dolog a kettő, két külön vizsgált tárggyal, két külön metódussal, stb.

""...teljesen világos. olvasd-értelmezd." - most te játszol gondolatolvasósat."
Ezt írtam eredetileg, mi nem érthető benne?
"Végiggondoltad, hogy ma a vágyak az Isten, és a tudomány a vallás?
A tudomány (MI) eljön, megszabadít és elvezet a Kánaánba, higgyetek, testvérek, ez az egyedül igaz üdvözítő! Ne hagyjátok, hogy mások mást hirdetve letérítsenek az egy igaz útról! Csakis a tudomány tudja megadni az örök boldogság ajándékait! Ne kételkedjetek hát, higgyetek a próféciában!" (#24220) Miklós315

"Szóval szerinted a teremtményeknek kötelességük imádni a teremtőt. Aki azért megadja a lehetőséget hogy ne, csak akkor meg büntet. Hmm. Magyarul a boldogság úgy valósul meg, hogy elkerüljük a szenvedést. Szükségből erényt?"
1. Nem csak szerintem, hanem ez alap (hívőknek).
2. Ha nem vagy vallásos, nem fogadod el Istent, akkor persze, hogy nulla értéke, jelentősége, stb. van.
3. Nem úgy adja meg a lehetőséget, hiszen pl. parancs is van (fordítsuk le ezt emberi léptékűre: amikor ilyet hallasz, hogy "az apád/anyád vagyok, ne legyél tiszteletlen, és fogadj szót", kb. ugyanez a viszony kerül megfogalmazásra, kifejtésre - én adtam életet neked, felelős vagyok érted, neked meg kötelességeid vannak, betartva a hierarchiát, különben a káosz győz, te elveszel, és később bánni fogod, ahogy mi is fogjuk, mert szeretünk és jót akarunk neked). plusz ehhez vedd hozzá az isteni minőséget (máris másképp szól "az én apukám erősebb mint a tied" gyerekmondás, hogy így közelítsem meg...).
4. Nem szükségből erényt, hanem józan belátása annak, hogy mi a jó - felelősségvállalás, tudatos (jó) döntések és viszonyok, és nini: boldogság. A kapzsi, akarnok, irigy, stb. ember boldog? Valaha is eléri a boldogság állapotát, de akár csak az elégedettség szintjét?

"Szerintem."

(#24241) lezso6 válasza Miklós315 (#24239) üzenetére


lezso6
(HÁZIGAZDA)

" >> Van egy elmélet, ami szerint igenis átalakul az emberi viselkedés. Ahogy a háziasított állatokban is a békésebb az előnyösebb, az emberi közösségek komplexebbé válásával is az az előnyösebb, ha minél kisebb a csoporton belüli agresszió. Vagyis az emberek - nagyon lassan - önmagukat szelídítik meg. <<
És ezt elhiszed? :F"

Van ilyen, mármint, hogy az "emberek önmagukat szelidítik meg". A lényege az, hogy nem evolúciós (genetikus), hanem utánzás (memetika) útján is alakulnak a dolgok. Amíg az ösztön genetikusan alakul, a kultúra memetikusan. Utóbbiba tartozik pl a keresztény erkölcsünk is, így képes működni vallásosság nélkül. A gén általi öröklődéshez képest a mém általi öröklésnek az a hatalmas előnye, hogy piszok gyors tud lenni. Lásd mennyi minden változott az elmúlt 100 évben. Ja és amúgy Dawkins a mémelmélet szülőatyja, de amikor írta, akkor még nem volt az a militáns ateista, mint most.

[ Szerkesztve ]

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

(#24242) Miklós315 válasza lezso6 (#24241) üzenetére


Miklós315
(tag)

Hmm...
1. Kétezer év után a kereszténység csődjét kiáltva - ám erre a példára (is) építve - mégis működik és hasznos lenne? Ez ellentmondásos hangzású. (Dawkinsra gondolok.)
2. Nyilván tévedhetek, de szerintem nem az ember természete változik, hanem az ember képes - ha akar/kényszerítik - alkalmazkodni a körülményekhez. Tehát máshol van a hangsúly. De egy szempillantás alatt előbújik a "valódi" természete, ha "úgy kell"...
3. Másrészt meg, ha tényleg van ez a jelenség, akkor gyorsaságából és természetéből fakadóan nem felületes (visszafordítható - szintén gyorsan)? Vagyis mit ér alapok nélkül, levegőben lógva?

Mindezt tehát annak fényében, hogy az alaptéma: kereszténység erkölcse (hozadékaival: Isten mint forrás) vs. szekuláris etika (tudományosan - nem - "igazolt" alternatíváival) (hozadékaival: technokrata jövő) az emberi élet keretéhez...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24243) lezso6 válasza Miklós315 (#24242) üzenetére


lezso6
(HÁZIGAZDA)

1. Ezt nem igazán értem, a kereszténység szerintem nagyon nem csőd, sőt, épp ellenkezőleg látom, hisz az ateisták is keresztény erkölcs szerint élnek, azaz beépült ami kell, nincs már szükség a keresztény hitre az erkölcshöz.
2. Nem változik az emberi természet, ugyanis az a génjeinkben van. A szocializálódás változik. Persze ettől még előjöhet a mélyen lévő emberi természet.
3. Igen, pont ugyanez a hátránya is, hogy gyorsabb, mint az evolúció, ergo hamar el is tűnhet az adott kultúra, nyom nélkül.

Tudományos alapú etika szerintem nem létezik, ugyanis a "jó" és a "rossz" tudományosan értelmezhetetlen. Ahogy az is, hogy pl miért jobb boldogsághoz képest a szenvedés? Ez tudományosan nem magyarázható, ugyanis ott empirikus megközelítés van, ami alapján levonunk tanulságokat, hogy miképp működnek a dolgok, így a tudomány egy eszköz bizonyos problémák megoldására. A tudomány segíthet abban, hogy más emberek életét jobbá vagy rosszabbá tedd, de nem ad választ arra, hogy ez miért jó vagy rossz.

[ Szerkesztve ]

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

(#24244) Miklós315 válasza lezso6 (#24243) üzenetére


Miklós315
(tag)

1. Hit nélkül persze, hogy jónak tűnik az eredmény, csak a hívők szemszögéből nézve ez kicsit olyan fura meglátás. Nem tudom jól megfogalmazni, de nézzük mi marad, ha a hitre és forrására (Istenre) már nincs szükség:
- "légy jó!"
- "miért?"
- "mert azt mondtam."
- "nem értem. ki vagy te, hogy megmondd, mit tegyek, milyen legyek?"
- "nem is kell, csak fogadj szót, mert különben agyoncsaplak/nem kapsz cukrot/sírni fogok..."

Valahogy lóg a levegőben ez a "megszokott etika"...
(És ez csak ez a része, de a többi kérdésre mi marad a válasz? Kik vagyunk, honnan jöttünk, hová tartunk, mi a dolgunk, stb.?)

2. És pont ez az, mik maradnak a garanciái a rendnek?

"Tudományos alapú etika..." - bekezdés
Hát ez az, de a kolléga pl. efelől közelít a hittételekhez, erkölcshöz, stb. Itt nem tudunk dűlőre jutni.
Részemről pl. a tudomány csak egy eszköz (adatgyűjtéshez, eszközgyártáshoz, koordinációhoz, stb.), nem megoldása az életünknek, hanem támogató eleme.

"Szerintem."

(#24245) lezso6 válasza Miklós315 (#24244) üzenetére


lezso6
(HÁZIGAZDA)

1. Légy jó, mert apád / anyád azt mondta. Kb ez van amúgy a valóságban is, s szerintem ez nem igazán különbözik attól, hogy az Isten mondta-e, hisz utóbbi mindenkinek az anyja / apja egyben. A lényeg pedig az elsajátítása ennek az erkölcsnek, a mikéntjét irrelevánsnak tartom. Valaki vallással sajátítja el, valaki anélkül, valaki meg sehogy sem. :)

2. Pont ez az, hogy nincs garancia. Ez az ára annak, hogy a felvilágosodáskor megöltük az Istent. Emiatt voltak a 20. századi népirtások, stb.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

(#24246) Miklós315 válasza lezso6 (#24245) üzenetére


Miklós315
(tag)

Pont az 1. és 2. pont viszonya az, amire rá kívánok mutatni: egyik esetben van egy korlát, másik esetben semmi sincs és ezt léptük meg.
A mai világban már a 2. pontban élünk, és már veszett fejsze nyele. Amiért itt "kardoskodok" meddő vitát folytatva, hogy legalább azt tisztázzuk, hogy az ateisták szerinti Isten-mesét egy megoldás-illúzióra sikerült lecserélni...

"Szerintem."

(#24247) MageRG válasza Miklós315 (#24239) üzenetére


MageRG
(őstag)

"És ezt elhiszed?"
Van szelekciós nyomás az erőszak mérséklésére? Erőszakkal könnyebb érvényesülni az emberei társadalomban? Keretek közé szorítjuk az erőszakot, vagy inkább szabadon engedjük?

Következő téma: nem magyaráztad meg. Várom, mi a Biblia szerint az erőszak eredete, hogyan lehet megelőzni. Mik a megoldásai? Amiket mondasz, azok trivialitások, de nem szűrik le a lényeget. Pl. Káin és Ábel története: a kivételezés irigységet szül, ami megfelelő szelep nélkül erőszakba torkollik. Mi a tanulság? Leírja ezt a Biblia? Nem, mert Isten benne egy bunkó, aki saját hibáit se veszi észre.
Ha könnyű az útról letérni, akkor az egy sz@r rendszer, mert nem csak szenteknek építünk társadalmat, hanem mindenkinek.

Következő téma: nem, nem megyek be ebbe az utcába. Majd vitatkozunk máshol, máskor a bűnözők jogairól meg a cigánybűnözésről, de iszonyat tévedésben vagy.

Következő téma: Házi feladat: Foglalja össze hogyan nyilvánulnak meg a felvilágosodás eszméi a 19-20. század azon eseményeiben, ahol tömegesen öltek embereket.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24248) MageRG válasza Miklós315 (#24240) üzenetére


MageRG
(őstag)

Ebből a posztodból az a benyomásom támadt, hogy nagyon szereted a tekintélyelvűséget.
Ezen kívül annyira vallásos vagy, hogy nem tudod elképzelni az ember és a tudomány viszonyát másképp, mint a vallás és az ember viszonyán keresztül.

Akkor hadd próbáljam példával szemléltetni: Vegyük elő az asztrológiát.
Az asztrológia megfogalmaz bizonyos állításokat a világról és ad egy módszert, amivel magyaráz eseményeket ill. megjósol (hehe) jövőbeli eseményeket.
A tudomány is valami ilyet csinál. Az egyik működik, a másik nem.
Miért?

(Megj.: az eladósodottság, meg nem tudom milyen gondolatmenet nem értem hogy jön a valláshoz.)

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24249) Miklós315 válasza MageRG (#24247) üzenetére


Miklós315
(tag)

Próbálom rövidre venni, mert mindig "oldalakat" írok...

"Van szelekciós nyomás az erőszak mérséklésére? Erőszakkal könnyebb érvényesülni az emberei társadalomban? Keretek közé szorítjuk az erőszakot, vagy inkább szabadon engedjük?"
1. Szelekciós nyomás? Nincs.
2. Erőszakos érvényesülés? (erőszak pontos definíciója?) A nyomulás --> verseny --> gátlástalanság, sunyi agresszió/pszichés nyomás alá helyezés? Szóval igen, könnyebb (vagy nem értem, miért azok a politikusok, vállalatvezetők, akik...)
3. Keretek közé szorítva alkalmazzuk ;)

"mi a Biblia szerint az erőszak eredete, hogyan lehet megelőzni."
1. Az emberi természet (a bűnre való hajlam) + szabad akarat --> bűn (erőszak) lehetősége
2. tudatos, jóra való törekvéssel (Krisztusi út)
Ilyen egyszerű. (Gondolj a "gordiuszi csomóra" - nem kell túlbonyolítani)
(Káin és Ábel is egy példa a sok közül - rengeteg a "polgárháború"/testvérviszály - a bűnökre)

"Ha könnyű az útról letérni, akkor az egy sz@r rendszer, mert nem csak szenteknek építünk társadalmat, hanem mindenkinek."
Ha könnyű letérni? Te konkrétan inkább dolgozol 10 évet, hogy eltartsd a családodat vagy lopsz egy őrizetlenül hagyott pénzszállítóból? Mindenki meghozza a maga döntéseit, újra meg újra. Ami lelkiismeretet Te is elfogadsz (korábbi írásaid alapján), nem teszi olyan könnyűvé - itt a lényeg: tudatosan/akarattal kell a bűn útjára lépned, és ezért leszel megítélve.

"iszonyat tévedésben vagy"
Szerinted...

"Foglalja össze hogyan nyilvánulnak meg a felvilágosodás eszméi a 19-20. század azon eseményeiben, ahol tömegesen öltek embereket."
Felvilágosodás eszméi és gyakorlati lecsapódásai
Ezek a legszebb részei:

Eszmék:
"Magasztos erkölcsi nézeteket hirdet: Jóság, Igazság, Testvériség. (pontosabban: Szabadság, Egyenlőség, Testvériség)"
"Az emberi jellem nevelés kérdése. Az emberi jellem születésénél fogva jó, bűnös elemeket a megromlott társadalom táplál az emberi lélekbe."
"Az egyén és közösség érdeke összehangolható."
"A munka mindenki számára erkölcsi követelmény."
"Az alapvető polgári jogokat követelik és küzdenek értük. Ilyen jogok: törvény előtti egyenlőség, szólás-, gondolat-, sajtószabadság, szabad tulajdonbirtoklás."

Gyakorlat:
"A mozgalom készített elő több forradalmat szerte a világon, amelyek a liberalizmus, a szocializmus, a demokrácia és a kapitalizmus megszületéséhez és megszilárdulásához vezettek."

Értékelése:
A feudalizmus eltörlésére irányuló forradalmak polgárháborúkat eredményeztek.
A szocializmus "fizikai megtestesülése" a kommunista diktatúra volt.
A kapitalizmus és liberalizmus végül eladósodott világhoz, a korrupciónak hála törvény előtti (politikusoknak mint új nemességnek mentelmi jog, IE és hasonszőrű kivételezések akár alkotmányos szinten is) és vagyoni egyenlőtlenséghez (semmit nem oldott meg: a gazdagok kiváltságosok, a szegények azok maradnak).
A szocializmus és a liberalizmus egy eszmerendszerből nőtt ki, mégis teljesen másfelé jutva: nem megoldotta a hirdetett gondokat, csak másokat hozott pluszban.

Mi szimpatikusabb?
Reform (a forradalmak helyett);
a nemesség helyett nem populista "csőcselék", hanem felelős szakértők (vezetőknek);
az érinthetetlen gazdasági elit helyett kontroll (tőzsde- és hitelmanipulációk; bankmentések helyett)

"Szerintem."

(#24250) Miklós315 válasza MageRG (#24248) üzenetére


Miklós315
(tag)

"az a benyomásom támadt, hogy nagyon szereted a tekintélyelvűséget"
Javítás:
A rend szükséges, mert nélküle sehová sem jutunk. A tekintély nem önmagából ered, hanem az érdemekből ered (Istent egyből felhozhatod, hogy dehát... - Isten egy és mindenek felett áll, és miatta élünk egyáltalán, szóval... maradjunk a földön). Rátermett, alkalmas, példaértékű vezetőknek kijár a tisztelet (tekintély), és logikusan (nagy eséllyel) nem élnek vissza a kapott hatalommal. Ennyi, nem több. Ma ez vicc. A gazdaság farkastörvények alapján habzsol-halmoz, a politika nem szakmai alapon megy, a nép hülyítve van (jó mind a gazdaságnak mind a politikai elitnek) és végül a politika a gazdaság zsebében (kitartott díszpintyek).

"nem tudod elképzelni az ember és a tudomány viszonyát másképp, mint a vallás és az ember viszonyán keresztül."
Te hogyan látod? Vázold fel, győzz meg.
(addig részemről a tudomány nem több, mint az emberi kíváncsiság eszköze az adathalmozásra/eszközfejlesztésre/egyéb - emberiség javára való - szolgálatra)

"Az asztrológia megfogalmaz bizonyos állításokat a világról és ad egy módszert, amivel magyaráz eseményeket ill. megjósol (hehe) jövőbeli eseményeket.
A tudomány is valami ilyet csinál. Az egyik működik, a másik nem.
Miért?"
1. Tudtommal az asztrológia nem tudomány - de ne akadjunk fönn ezen...
2. Tudtommal a tudomány megfigyel és kielemez, nem jósol. ami jóslás (elméleti következtetés) felmerül, azt kell igazolnia gyakorlatban. Az asztrológiának ezt nem kell. Két teljesen más dolog a kettő.
3. :F

"Szerintem."

(#24251) lezso6 válasza Miklós315 (#24250) üzenetére


lezso6
(HÁZIGAZDA)

Az asztrológia vs tudomány egy fontos felvetés, habár a kereszténység kapcsán felvetni ezt nem korrekt, hiszen összemossa a kereszténységet a mágikus vallásokkal. Utóbbiakba sorolható az ezotéria, babona is, stb., melyeknek nincs erkölcsi vonzatuk, s a tudományhoz hasonlóan próbálják megfejteni a világot a sajátos módjukon. Ahogy pl az asztrológia a csillagok állásából próbál következtetni a jövőre, így a tudomány is képes erre pl a fizika törvényszerűségein keresztül.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

(#24252) Miklós315 válasza lezso6 (#24251) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Az asztrológia vs tudomány egy fontos felvetés, habár a kereszténység kapcsán felvetni ezt nem korrekt, hiszen összemossa a kereszténységet a mágikus vallásokkal."
Tehát az lett volna a lényeg, hogy a piramis (utalás ;) ) csúcsán a tudomány van, a vallás meg alatta úgy viszonyul hozzá, mint az asztrológia (hogy kamu-mese)?
1. Mert nem stimmel: az asztrológia és a vallás (pl. a kereszténység) nem ugyanarra "lett kitalálva". Ahogy a tudomány is másra. Szóval van három dolog, amik, bár a világgal foglalkoznak, de három külön szeletével, és három különböző módon. ezek kiegészítik egymást, nem alternatívái egymásnak...
2. Az asztrológia mit jósol meg? Ha a "kozmikus törmelék jövés-menését" - nem hiszem -, akkor hajrá, de ha az ötös lottó nyerő számait, akkor jó vicc...
3. Emberi sorsok meghatározása (tipp hopp, jön Vuk) mióta vethető össze a mérhető jelenségek/múltbéli események összefüggéseinek tanulmányozásával (tudomány), vagy a létezésre való hitbéli reflexióval (vallás)?

"Szerintem."

(#24253) lezso6 válasza Miklós315 (#24252) üzenetére


lezso6
(HÁZIGAZDA)

Persze, az asztrológia nem állítható szembe a teljes tudománnyal. Én inkább általánosságban beszélek az ezotéria, babona, stb logikájáról; melyek a tudományhoz hasonlóan az ok-okozati összefüggést próbálják megtalálni, csak az a különbség, hogy nem ismeri a kísérlet-alapú igazolás módszertanát.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

(#24254) Miklós315 válasza lezso6 (#24253) üzenetére


Miklós315
(tag)

Ez oké, de mi köze vajon a valláshoz/hithez? :)

"Szerintem."

(#24255) lezso6 válasza Miklós315 (#24254) üzenetére


lezso6
(HÁZIGAZDA)

A mágikus vallás is vallás, s az ahhoz tartozó hit pedig babonás. Az ilyesminek tényleg nincs semmi értelme, azonban a kereszténység ellen felhozni ezt hibás érvelés. Ezt szerettem volna tisztázni.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

(#24256) Miklós315 válasza lezso6 (#24255) üzenetére


Miklós315
(tag)

Ez világos. Az eredeti felvetés - (#24248) - nem (még).

"Szerintem."

(#24257) MageRG válasza Miklós315 (#24249) üzenetére


MageRG
(őstag)

Akkor röviden:
Nézz utána, mert csak kijelentéseket láttam tőled. Vannak pro és kontra érvek is. Ez így, hogy "nincs szelekciós nyomás", baromság.
Vagy olvasd Machiavellit, már ő is azt írta, hogy a megfelelő eszközöket kell váalsztani. Az erőszak és a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem).

A bibliai magyarázat végtelenül naiv.
A "bűn" nem magyarázat semmire. Ez mágikus gondolkodás. Ugyanolyan használhatatlan, mint démoni megszállással magyarázni.
A jóra való törekvés szintén: egyrészt nem definiálja, hogyan találhatjuk meg a jót közösen, másrészt nem ad támpontot az erőszak kezelésében.
Kb. olyan hasznos tanács, mint ha szomorú vagy, hagyd abba és legyél vidám.

"akarattal kell a bűn útjára lépned" - OK, akkor ideje levenned a szemellenzőt. Miért állnak Szomáliában annyian kalóznak? Mert egy rossz rendszer, ahol tisztességes munkával nem lehet érvényesülni. Viszon bűnözéssel nagyon is.
Pl. D-Koreában miért nem? Mert a társadalom csak nagyon kis része van abban a helyzetben, hogy megérje bűnözni. Nem csak az akaratról szól, hanem a lehetőségekről is.

Wow. Szóval szerinted a felvilágosodás hibája, ha embertömegeket mellőznek évszázadokig, majd miután a hatalmához ragaszkodó elit más lehetőséget nem hagy, fellázadnak.
OK. Akkor hozzácsomagolhatjuk a reformáció háborúit is? Esetleg a rabszolgafelkeléséket?
Az utolsó bekezdés egy nagyon szép szalmabáb.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24258) MageRG válasza Miklós315 (#24250) üzenetére


MageRG
(őstag)

Ez egyre jobb. Valószínűleg a kapitalizmust is utálod. (Egyébként a politika nagyon is szakmai alapon megy. A baj, hogy nálunk a szakmai döntések is végletesen átpolitizáltak.)

A tudomány egy eszköz, egy módszertan, ami a lehető legpontosabb képet adja a világról.
Ezt úgy éri el, hogy minimalizálja az ellenőrizhetetlen állításokat és minden egyéb következtetést, állítást vizsgálatnak vet alá.
Ebben a módszerben akkor jár a jó pont, ha megtalálod a hibát. Ez garantálja, hogy a fals eszmék minél hamarabb kirostálódjanak.
Bármi is az ember világnézete, csak nyerhet vele ha néha alkalmazza rá ezt a módszert - így hamar rájöhet nézetének hibáira.

Nem mondtam, hogy az asztrológia tudomány. Egy módszer a világ megismerésére.
A tudomány is képes predikciókra, ez adja a gyakorlati hasznát.
A miértre a fentebbi módszer a válasz.
Az asztrológia rengeteg ellenőrizhetetlen állítással operál. Más magyarázatait nem veti vizsgálat alá, nem nézi a konzisztensen az eredményeket.
A tudomány összerak megfigyelések alapján egy okozati láncot (hipotézist), ami ha helyes, adott körülmények között mindig igaz kell legyen.
Az ellenőrzés következő lépése a körülmények ismeretében az adott esemény kimentelének megjóslása. A megfigyelések eredménye folyamatos visszacsatolás, amivel végül elvetik, vagy megerősítik/finomítják a hipotézist.
Az asztrológiánál visszacsatolás sincs, mert az emberek csak a bevált jóslatokra emlékeznek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24259) MageRG válasza lezso6 (#24253) üzenetére


MageRG
(őstag)

Kérlek. A vallásban nincsenek mágikus, babonás elemek?
Mi az áldás? Miért nem szabad bizonyos szavakat kimondani? Stb.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24260) Miklós315 válasza MageRG (#24257) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Ez így, hogy "nincs szelekciós nyomás", baromság."
Akkor fejtsd ki, mire gondolsz!
Szelekciós nyomás (nálam) annyit tesz: kiszűrni, nem engedni tovább öröklődni - magyarul kivonni a közösségből, de nem csak pl. börtönbe elzárni (büntetésképp/védendő a közösséget), hanem utódja se lehessen, így genetikailag is megsemmisíteni a vonalat.

"Vagy olvasd Machiavellit, már ő is azt írta, hogy a megfelelő eszközöket kell váalsztani. Az erőszak és a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem)."
1. Mire gondolsz? (ld. fenti: fejtsd ki)
2. Esetleg arra, hogy "cél szentesíti az eszközt" --> "szelekciós nyomás" társadalmi alapon?
3. Machiavellit máig a praktikus hatalomgyakorlás (erkölcs felett a gyakorlatias cél) forrásaként tartják számon, amivel két gond van: 1. vagy így igaz (olvasat kérdése), akkor annyit is ér, vagy nem értik meg/mazsoláznak tőle (olvasat kérdése), akkor hamis a forrás/alap...
4. "a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem)" - ez stimmel.

"A bibliai magyarázat végtelenül naiv."
Biblia-Tudomány: 1-1

"A "bűn" nem magyarázat semmire. Ez mágikus gondolkodás. Ugyanolyan használhatatlan, mint démoni megszállással magyarázni."
Gondolom, itt a tudomány biológiai-orvostudományi-pszichológiai-etológiai eredményeken alapuló felfedezései a jobbak...
1. Tehát mi eredményezi a "bűnt"? (Tényleg nem tudom, mit állít ezzel kapcsolatban a tudomány, így segíts ki)
2. Mi a "bűn" definíciója?
3. Mi a szekuláris megoldás?
(4. A démoni megszállás és az emberi alaptermészet összemosása nem helyes (logikailag), és nem fair ;) )

"A jóra való törekvés szintén: egyrészt nem definiálja, hogyan találhatjuk meg a jót közösen, másrészt nem ad támpontot az erőszak kezelésében.
Kb. olyan hasznos tanács, mint ha szomorú vagy, hagyd abba és legyél vidám."
Egy helyben járunk...
1. Van egy rakás parancsolat, mit ne kövess el, hogy ne árts a másiknak. Erkölcsileg-teológiailag megmagyarázza az okokat is (a Biblia). Melyik része nem világos?
2. "nem ad támpontot az erőszak kezelésében" - írok pl. Breiviknek, hogy fejtse ki a modern szekuláris (tudományosan igazolt és bevált) támpontok jobb voltát... Vagy a FIFÁ-nak a bundaügyek kapcsán, vagy a new york-i tőzsdére vagy a parlamentekbe, vagy... Sok a modern, felvilágosodott erkölcsi magaslat :U
Értsd jól: eddig nem prezentáltál semmit, ami jobb támpontokat jelentene...

"Miért állnak Szomáliában annyian kalóznak? Mert egy rossz rendszer, ahol tisztességes munkával nem lehet érvényesülni. Viszon bűnözéssel nagyon is."
Vaaagy? Könnyebb út. Hányan vezetnek egy "kalóztársadalmat", úgy hogy közben korrupt, kapzsi módon lefölöznek, nem építenek (nem érdekük a felemelés, hanem legfeljebb a szinten tartás), ergo a tömeg elfoghatná a vezetőket (bezárnák), és elkezdhetne termelni, építeni, bármit kezdeni a fegyveres lopáson-alkoholizáláson-drogozáson túl... Ez olyan összetett, komplex, sok tényezős témakör, mint az európai cigányság helyzete: belemegyünk, mert abba nem akartál?

"Pl. D-Koreában miért nem? Mert a társadalom csak nagyon kis része van abban a helyzetben, hogy megérje bűnözni. Nem csak az akaratról szól, hanem a lehetőségekről is."
Lehetőség - választás - döntések - tettek
Hitlert a sátánnak tartják (ezen nem veszünk össze), a német nép kollektív elítélése viszont vita tárgyát képezi.
1. a szűk vezetés a hibás...
2. ...vagy a nép is felelős...
3. ...vagy van harmadik megoldás?

"Wow. Szóval szerinted a felvilágosodás hibája, ha embertömegeket mellőznek évszázadokig, majd miután a hatalmához ragaszkodó elit más lehetőséget nem hagy, fellázadnak."
Széchenyi és Kossuth vitája "kicsiben" ugyanaz mint a feudalizmus-felvilágosodás-"vita" nagyban: lassabb reformok békés keretek közt vs. hirtelen halál (aminek a végén új elit ült "új köntösben" a régi helyére, nesze)

"OK. Akkor hozzácsomagolhatjuk a reformáció háborúit is? Esetleg a rabszolgafelkeléséket?
Az utolsó bekezdés egy nagyon szép szalmabáb."
1. reformációt ugyanazért ítélem el, amiért a felvilágosodáshoz kötődő forradalmakat. Semmit nem oldott meg, csak plusz problémákat hozott.
2. rabszolgafelkelés alatt az antik (pl. római) felkelésekre gondolsz (a kereszténység előtt)??
3. összemosás, szalmabáb, stb.

"Szerintem."

(#24261) Miklós315 válasza MageRG (#24258) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Valószínűleg a kapitalizmust is utálod."
Azt a gyakorlatot, ami ma megy, nem szívlelem. Tisztább erkölcs, nagyobb kontroll (felelősség) jót tenne.

"Szerintem."

(#24262) MageRG válasza Miklós315 (#24260) üzenetére


MageRG
(őstag)

Szelekciós nyomás: a társadalomban kooperációval is lehet érvényesülni. Nincs arra bizonyíték, hogy az erőszakos egyéneknek több gyerekük lenne, vagy sikeresebbek lennének az életben, mint mások.
A sikert sokféle dolog kombinációja adja, az erőszak pedig komoly kockázatot visz bele (mind az egyén, mind a partnerei számára).
De ha a börtönt veszed elő: ha valaki 10 évig sitten ül, akkor komoly hátrányból indul a párkeresést illetően, illetve nehezebben tudja a gyerekei jövőjét biztosítani.
Machiavelliből a lényeg: pusztán erőszakkal nem lehet operálni, mert szövetségesek is kellenek, nem csak ellenségek.

A tudomány nem "bűnt" kezel, hanem káros, közösségellenes viselkedésmintákat.
A Biblia szerint bűn szombaton gallyat szedni is. Nem tudom érted-e a különbséget.
Breiviket kielemezték, vannak javaslatok arra, hogyan lehetne kezelni a hozzá hasonló embereket, vagy mi indítja el őket.
A Biblia szerint mind egyformán bűnösek vagyunk, a különbség az, hogy egyesek nemesebbek, "jobban akarnak" jók lenni. A tudomány ennél szofisztikáltabb magyarázatokat ad.
Pl. azt, hogy nagyon nem tesz jót később, ha gyerekkorban vernek valakit. Ilyet a Biblia nem tud (sőt).

A nép felelőssége: itt jön képbe a kritikus gondolkodás és a tekintélytisztelet.
A vezetőkhöz való viszonynál fel kellene ismerni, hogy az érdekeik nem azonosak a népével. Nem lehetnek (a hatalom megszerzése, megtartása gyakran ütközik a választó által várt intézkedésekkel). A rendszernek kell kikényszeríteni, hogy figyelembe vegyék.

"Széchenyi és Kossuth vitája" - lótúrót. Mindketten változást akartak, kérdés milyen úton-módon.
A felvilágosodás ellenfelei meg akarták tartani a régi pozíciójukat, amit a változások veszélyeztettek. A változás mindenképp bekövetkezik, kérdés hogy robbanásszerűen, vagy fokozatosan. Az utóbbit lehetetlenné tette a folyamatos halogatás, reformok gáncsolása a fenti okból.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24263) Miklós315 válasza MageRG (#24262) üzenetére


Miklós315
(tag)

"Szelekciós nyomás: a társadalomban kooperációval is lehet érvényesülni. Nincs arra bizonyíték, hogy az erőszakos egyéneknek több gyerekük lenne, vagy sikeresebbek lennének az életben, mint mások."
1. :R
2. Talán egyeztessünk, mert itt félremehet a diskurzus: Te mit tekintesz erőszaknak?
Én nem csak a verést (fizikai bántalmazást), hanem a kétséget kizáró nyomásgyakorlást (pszichés nyomás; zsarolás; egyéb adósságba hajszolás; stb.) tehát az olyan megjelenési formákat is, amik nem "fizikailag nyilvánulnak meg", hanem "nem fizikai módon" erőltetik bele az egyént abba, ami neki nem jó/nem kell(ene)/amit nem akar(na). Hívjuk "burkolt erőszaknak"?
(És akkor máris a feminizmus is érthetőbbé válik, hiszen arra rátapintottak, hogy nem csak az ütleg jelent erőszakot, hanem akár a munkahelyi kizsákmányolás végletes formái is - nem a túlóra, hanem a be nem jelentve, "állandó túlóra", ócska pénzért ("mert ha nem tetszik el is húzhatsz, senki vagy, lesz másik helyetted, azt' tartsd el a családod, ahogy tudod"), stb. módik (fekete/szürke gazdaság) + hitelben az egész világ (--> frusztrált, kitett állapot --> alkohol, agresszió, (ön)gyilkosság) + non stop lelki terror otthon ("haszontalan vagy, semmire se jó; ezt se csinálod, azt miért úgy csinálod", stb)
Nem tudom, mit szólsz?

"De ha a börtönt veszed elő: ha valaki 10 évig sitten ül, akkor komoly hátrányból indul a párkeresést illetően, illetve nehezebben tudja a gyerekei jövőjét biztosítani."
Erre mondják röviden: a nyomor újratermeli magát.
Másrészt megy a börtön-levelező-társkeresés is ám, és anno jogtanárom is amellett kardoskodott, hogy a börtön csak az elítéltnek szól, a rokonokat nem jogos eltiltani az elítélttől (őket nem ítélhetik elzárása a szerettüktől), vagyis a folyamatos láthatást biztosítani kell(ene)...

"A tudomány nem "bűnt" kezel, hanem káros, közösségellenes viselkedésmintákat."
Szerintem a fizikai (orvostudomány) és szociális (pszichológia; etológia; történelem; szociológia, gazdaság) okokra kíván rájönni, vagyis a válaszokat keresi más módszerekkel.
Az igaz, hogy ilyen megközelítésben a vallás kimondja az érzékelt realitást: az ember nem eredendően jó vagy rossz, hanem benne van a hajlam mindkettőre, és az egyén vállalja a felelősséget a döntései következtében elkövetett tetteiért. A hullám
A tudomány részleteket kutat (hogyan működik), a vallás lereagálja: viselkedj!
Az én nagy gondom, hogy - ha elvisszük a falig e kérdést - a tudomány hová vezet majd? Circle, Mechanikus narancs, Gattaca, The Circle, 1984, Mátrix, Én, a robot, Automata, A.I., A majmok bolygója, Az emlékek őre, A sziget, Végrehajtók
(ezeket csak kb. behatárolás gyanánt hoztam fel)

"A tudomány ennél szofisztikáltabb magyarázatokat ad.
Pl. azt, hogy nagyon nem tesz jót később, ha gyerekkorban vernek valakit. Ilyet a Biblia nem tud (sőt)."
Hmm.
1. Ha a tudomány kell ahhoz, hogy tudd: ne verd módszeresen agyon a 6 éves lányodat, aztán meg ugrálj a kórház küszöbén, hogy látni akarod (true story), akkor régen mindegy.
2. "Magyarázatokat", nem megoldásokat - legalábbis ez a célja (idő kérdése). Mert azokat már kitalálták. És de, a Biblia is tud: "ha bántasz másokat, viszont várhatod. Ne tedd."

"Breiviket kielemezték, vannak javaslatok arra, hogyan lehetne kezelni a hozzá hasonló embereket, vagy mi indítja el őket."
És mi a megoldás? (nem olvastam/hallottam erről, mi a végeredmény)

("A Biblia szerint bűn szombaton gallyat szedni is."
Ez Ószövetség. Beszélj a zsidókkal. Eddig a kereszténységről volt szó...)

"A nép felelőssége: itt jön képbe a kritikus gondolkodás és a tekintélytisztelet.
A vezetőkhöz való viszonynál fel kellene ismerni, hogy az érdekeik nem azonosak a népével. Nem lehetnek (a hatalom megszerzése, megtartása gyakran ütközik a választó által várt intézkedésekkel). A rendszernek kell kikényszeríteni, hogy figyelembe vegyék."
1. Egyetértek (részben - a hatalomban levőknek is arra kell törekedniük, hogy minél kevésbé térjen el a kettő)
2. Mi a megoldás? Mert ma sehol sincs az eredmény - ld. pol.topik ;)

""Széchenyi és Kossuth vitája" - lótúrót. Mindketten változást akartak, kérdés milyen úton-módon.
A felvilágosodás ellenfelei meg akarták tartani a régi pozíciójukat, amit a változások veszélyeztettek. A változás mindenképp bekövetkezik, kérdés hogy robbanásszerűen, vagy fokozatosan. Az utóbbit lehetetlenné tette a folyamatos halogatás, reformok gáncsolása a fenti okból."
Ez így ellentmondás ;)
Széchenyi főnemes volt, Kossuth köznemes; mindketten vezérei egy-egy tábornak, tehát nem hírmondók, hanem "szimbólumok", vagyis képben volt a változás...

"Szerintem."

(#24264) lezso6 válasza MageRG (#24259) üzenetére


lezso6
(HÁZIGAZDA)

Nem ezek nagyon nem egy kategóriák azzal, hogy ha XY csillag így áll, akkor ez lesz; vagy hogy ha fekete macskát látsz az balszerencse; vagy hogy minden reggel fel kell vágni egy ember mellkasát, kitépni a szívét és az éghez tartani, hogy felkeljen a nap; stb.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

(#24265) lezso6 válasza MageRG (#24262) üzenetére


lezso6
(HÁZIGAZDA)

"A tudomány nem "bűnt" kezel, hanem káros, közösségellenes viselkedésmintákat."

Ezt nem tudomány mondja, hanem a szocializmus nevű ideológia.

[ Szerkesztve ]

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

(#24266) MageRG válasza lezso6 (#24265) üzenetére


MageRG
(őstag)

Összekevered a szocializmust a szociológiával és a pszichológiával.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24267) MageRG válasza lezso6 (#24264) üzenetére


MageRG
(őstag)

Évente fel kell áldozni egy kecskét vagy naponta ötször hajlongani kelet felé, különben apu az égben mérges lesz.
Valóban, nem egy kategória... :U

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24268) lezso6 válasza MageRG (#24266) üzenetére


lezso6
(HÁZIGAZDA)

Nem, te kevered a tudományt az ideológiával. Újra fel szeretnéd találni a bolsevizmust, vagy mi? :F

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

(#24269) Miklós315 válasza lezso6 (#24268) üzenetére


Miklós315
(tag)

:DDD
Majd jön újra a kmk, mert "a munka mindenki erkölcsi kötelessége"...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#24270) MageRG válasza lezso6 (#24268) üzenetére


MageRG
(őstag)

Most nem tudom hogy ennyire félreérthető volt, vagy szándékosan kötekedsz.
Többször hangoztatott álláspont, hogy a tudományos munkában nem használják azt hogy "bűn" vagy "gonosz".
Az előbbi erkölcsi állásfoglalás, az utóbbi pedig vallási konnotációkat hordoz.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#24271) lezso6 válasza MageRG (#24270) üzenetére


lezso6
(HÁZIGAZDA)

Akkor még egyszer: nem a tudomány, hanem a szocializmus célja a "káros, közösségellenes viselkedésminták" kezelése. Tudományosan (szociológiailag, pszichológiailag, stb) tudod vizsgálni, de az erkölcsi irányelveket (dogmákat) magadnak kell deklarálnod hozzá. Ilyen lehet mondjuk az említett "káros, közösségellenes viselkedésminták" kezelése. Ez pedig már nem tudományos, hanem már ideológiai hozzáállás.

STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

(#24272) MageRG válasza lezso6 (#24271) üzenetére


MageRG
(őstag)

A "kezelést" mint foglalkozást értettem, nem "kezelést", mint egy betegséget gyógyítani.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2020 PROHARDVER Informatikai Kft.