Hirdetés

2019. október 22., kedd

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#4001) Dalai Láma válasza SystemRoot (#3999) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Ehhez azért hozzáfűzném, hogy aki komolyan veszi Jézus tanításait, az eleve nem fanatizálható olyan mértékben. Tudom, ott voltak a keresztes hadjáratok. De kérdés, hogy a harcokban részt vevő egyszerűbb emberek mennyire is ismerték ezt a tanítást? Hisz legtöbben olvasni sem tudtak, a misék latinul mentek, nem volt nemzeti nyelvre lefordított Biblia, stb. Így nehéz. Itt jön be a papok felelőssége. És akkoriban is voltak, akik ellenezték keresztény létükre, de a politikai nyomás erőteljesebb volt.

Tehát aki megérti a kereszténység lényegét, az jóval kisebb mértékben fog ártani más embereknek. És ez így van. Bár szivesen olvasnék erről valami felmérést.

De meg lehet nézni a német lakosságot, Hitler elég jól tudta manipulálni őket, és milliókat behülyített.

Tehát az őrületet nem vallás, hanem más emberek váltják ki. Nyilván egyes esetekben a vallást hívva eszköznek segítségül.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4002) dabadab válasza Dalai Láma (#4001) üzenetére


dabadab
(félisten)

"Ehhez azért hozzáfűzném, hogy aki komolyan veszi Jézus tanításait, az eleve nem fanatizálható olyan mértékben."

Mert csak? Egyebkent nem kell a kozepkorig visszamenni, eleg megnezni a mostani fundamentalista keresztenyeket, hogy boven lehessen ellenpeldat talalni erre.

DRM is theft

(#4003) Dalai Láma válasza dabadab (#4002) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Például kikre gondolsz? Ők valóban Krisztus-követők? Vagy csak nevezik magukat valaminek? Ja, ha én USA elnökének nevezem magam, rögtön azzá is válok? Sokminden hívhatja magát kereszténynek, miközben a legapróbb köze sincs hozzá. Mint nekem az USA elnökéhez.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4004) dabadab válasza Dalai Láma (#4003) üzenetére


dabadab
(félisten)

"Ők valóban Krisztus-követők? Vagy csak nevezik magukat valaminek?"

Letezik erre barmifele objektiv teszt - valami kezzelfoghatobb annal, hogy te azt mondod, hogy ok azok, ok meg nem azok?

DRM is theft

(#4005) Dalai Láma válasza dabadab (#4004) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Létezik. Mint ahogy azt sem hiszed el rólam, hogy az USA elnöke vagyok. Ott vannak az evangéliumok. Ott meg le van írva, mit mondott Jézus. Akkor most nézzük meg azokat a fundamentalista "keresztényeket". Ők mit tesznek? Mi motiválja őket? És ez milyen viszonyban van Jézus tanításával?

Azért valamiben hinni és egy valláshoz tartozni nem csak annyit jelent, hogy kijelentem magamról, hogy én márpedig keresztény vagyok.

A keresztény ember is tesz olyat, ami nem esik egybe Jézus tanításaival, de ezt olyankor tudja, és nem örül neki, és igyekszik legközelebb jobban csinálni. Emberi esendőség, és ez be van építve a rendszerbe, van bűnbocsánat, stb...

De ha valaki szánt szándékkal tesz olyat, ami ellenkezik Jézus szavaival, és kis bűntudatot sem érez, sőt helyesnek véli, az semmiféleképpen nem nevezhető kereszténynek.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4006) SystemRoot válasza Dalai Láma (#4001) üzenetére


SystemRoot
(őstag)

A keresztes hadjáratok mögött politikai motiváció állt. Hiányos ismereteim szerint, a "lovagok" rengeteg problémát okoztak, garázdálkodtak kissé, és jogaik felmentették őket, ezért lettek elküldve hogy lefoglalják őket. Ha valaki jobban ismeri a történelmet nálam akkor pontosítson.

Egyébként én nem a keresztény fanatizálásról beszéltem, hanem az iszlámról. A keresztény világ ma már más.
Régen természetesen pokolian ostoba vallás volt a kereszténység. De a helyzet az hogy a mai kereszténység már köszönő viszonyban sincs a régivel, még ha ez nektek hívőknek talán nem is tetszik, de vallásotok elképesztően sok változáson ment keresztül. Konszolidálódott, lenyugodott, visszavonult. Ezért meglehetősen jól elfér a modernizált világban. Az iszlám viszont nem ment át ilyen változásokon, ott még a középkori eszmék élnek, dúl az őrület.

"Tehát az őrületet nem vallás, hanem más emberek váltják ki."
A vallás az emberek által van jelen, mivelhogy önmagában nem létezik természetesen. Ráadásul emberek találták ki. Egyébként a Korán elvei önmagában okot adnak a békétlenkedésre. Például tudomásom szerint irányelveket mond arra hogy egységes arab világnak kell lennie, ezt pedig úgy értelmezik a fanatikusok hogy bevándorlók és nem arabok nem élhetnek arab földön, ezért őket száműzni kell vagy elpusztítani. Több ország vezetői nyíltan jelentik ki hogy Izraelt el akarják mosni a föld színéről. De természetesen bárki mást is száműznének aki ott akarna élni arab földön. De még csak az interaktust sem tűrik meg más népekkel, az USA kihatásai és a modernizáció lehetett gondolom a 79-es incidens mögött is Iránban, amikor terrorista fiatalok, megsértve a diplomácia több száz éves alaptörvényeit, túszul ejtették az egész amerikai nagykövetséget, és több mint egy évig rabságban tartottak félszáz embert.

Természetesen a keresztények között is van fundamentalizmus, de a mi világunk nem nagyon enged ennek teret, legfeljebb mocskolódnak kicsit, de nem nagyon tudnak ártani, és kevesen vannak.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

(#4007) dabadab válasza Dalai Láma (#4005) üzenetére


dabadab
(félisten)

"Ők mit tesznek?"

Pl. egyik kedvenc szorakozasuk az, hogy szo szerint veszik a Bibliat. :)
Egyebkent meg tovabbra is ugy beszelsz Jezus tanitasairol, mint ha az teljesen egyertelmu valami lenne: marpedig eleg sok komoly teologus vitazik azon, hogy most akkor azt hogyan is kell erteni, mit hol forditottak felre, stb.

DRM is theft

(#4008) SystemRoot válasza dabadab (#4007) üzenetére


SystemRoot
(őstag)

Egyetértek. Nem lehet egyértelműen értelmezni a Bibliát. Persze mindegyik gyülekezet meg van győződve róla hogy márpedig az ő értelmezése a helyes.:) De ettől függetlenül egyáltalán nem objektív a Biblia és sokmindent ki lehet belőle értelmezni.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

(#4009) Dalai Láma válasza dabadab (#4007) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Te olvastad már egyébként? Csak hogy mennyire tudod-e, miről is beszélsz. És hogy miken, milyen horderejű dolgokon vizáznak. Mert ha elolvasod, akkor azért a lényeg egyértelmű. A szemet szemért elvet felváltja a ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel elv. Szeresd felebarátodat, de még az ellenségedet is. Kétlem, hogy ilyen alap dolgokat totálisan félrefordítottak volna.

A szó szerint vétel meg ott bukik el, hogy még nem sokan vágták le a jobb kezüket, ha valami bűnt követtek el vele.

De kicsit konkretizáld a dolgokat, mert nagyon nagy általánosságokban beszélsz. Pontosan kik és hogyan értelmezik a Bibliát, és ez alapján miket is tesznek?

De ugye az már a helyére került, hogy a kereszténység nem az ószövetség vallása? És hogy az ószövetség egy újjal lett felül írva?

A ne ölj parancs elég világos és egyértelmű. A 10 parancsolat pedig valóban alapja a kereszténységnek is. De amíg az ószövetség jellemzően tilalmakat fogalmazott meg, az új szövetségben sokkal inkább az dominál, hogy mit tegyünk. Szeresd felebarátod, még az ellenséged is. Sok-sok példabeszéd is van, azokból is sok mindent meg lehet érteni.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4010) Dalai Láma válasza SystemRoot (#4008) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

De hát a Micimackó is ugyanilyen. Legalább ennyire veszélyes. Egy megfelelő dekódoló eljárással ki lehet olvasni belőle, hogy micimackó a sátán, és őt kell követni. Csak megfelelő betűket ki kell hagyni.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4011) SystemRoot válasza Dalai Láma (#4010) üzenetére


SystemRoot
(őstag)

Én nem hiszem hogy a Biblia veszélyes lenne, főleg mivel a mai világ gyakorlata azt mutatja hogy nem különösebben az. Viszont az iszlám világ gyakorlata már nem dicsekedhet ilyen statisztikákkal.

Egyébként pedig hogy a fanatizmus mikhez vezet(het) a kereszténység esetében?
például:[link]
A sok idiotizmus okozta halál, amiről itt olvasol, nincs ellentétben Jézus szavaival... :U

És én ezt személyesen is láttam, egy rákos ismerősünk, eleinte csak templomba járt imádkozni, úgy vélte vele ilyen nem történhet meg, és hogy majd a szentelt víz, ima, meg miegyéb meggyógyítja... hát nem... :(

szerk:

egy idézet az oldalról:
"Christian Science practitioners repeatedly told Matthew's parents he was being healed, while his spinal meningitis raged on. When he was finally hospitalized, it was too late. His parents went on to create CHILD, Inc. to educate the public"

uhh... no comment.

de sok hasonlóan elképesztő esetet lehet ovlasni....

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

(#4012) Dalai Láma válasza SystemRoot (#4011) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Igen, ehhez teremtette Isten azt a hatalmas agyat az embernek.

Van ezzel kapcsolatban az a vicc is, mikor a hívő ember az árvízben próbál túlélni, de nem fogadja el az emberek segítségét a mentőcsónakkal, mert őt majd az Isten megsegíti. Aztán helikopterrel mentenék, mert már a templom tornyáig ér a víz, de ő elutasítja, hogy majd őt az Isten megsegíti. Aztán megfullad, és a mennyben számon kéri Istentől, hogy Miért nem segített rajta. "Hát próbáltam segíteni, küldtem érted mentőcsónakot, helikoptert is..."...

A testünk fizikai, még az agyunk is. Depresszióra meg vannak jó kis gyógyszerek. Az ilyen emberek általában nem is következetesek, mert rengeteg nem természetes dolgot is elfogadnak, pl. ételt esznek, nem csak Szentlélekkel táplálkoznak, ha szomjasak, isznak vizet.

Szerintem eléggé kiborulna tőlük Jézus. Ahogy akkoriban a farizeusok idiótaságait is győzte helyretenni.

De hülye emberek mindig is voltak ,vannak, és lesznek. És ezért is borzasztóan fontos a tudományos felvilágosítás. Mert amire van gyógyszer, arra szedje a gyógyszert, és kiegészítő kezelésként imádkozhat mellé. Szerencsére azért az ilyen emberek egyre kevesebben vannak. Az én hitemet nem ingatja meg, hogy a gyógyszerek gyógyítanak, és a baktériumok betegítenek meg. Valakinek ez az egész Istenképét döntené meg, mert valahol rossz helyen keresgél. A tudománnyal nem érdemes keresztbe menni, mert az is Istentől van, és nincs benne semmi rossz. Persze aki olyan dolgokban hisz, amit a tudomány megcáfolt, vagy megcáfolhat, annak nehéz dolga van. De ez megint a múlt havi vitánkhoz vezetne, azt meg nem szeretném újra kezdeni, szóval úgy olvasd.

Mert tudom, h szerinted nincs Isten, szerintem viszont van. Csak ne térjünk ismét vissza a van-nincs kérdéshez, mert ez hit kérdése. Az meg ugye egy ateistának... na jó, én is itt fejezem be :))

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4013) SystemRoot válasza Dalai Láma (#4012) üzenetére


SystemRoot
(őstag)

"Igen, ehhez teremtette Isten azt a hatalmas agyat az embernek."

Nekem úgy tűnik, mégsem teremtett elég nagyot.:D

"Szerencsére azért az ilyen emberek egyre kevesebben vannak."

Hát hogy egyre kevesebben vannak az biztos, mivelhogy kiírtják magukat... :U

Egyébként ez csak a fanatizmus bemutatása volt a részemről, pedig ezek az emberek a Bibliát és az "igaz hitet" akarják mindenáron követni.

szerk:
ha az arabok is csak magukat írtanák, nem szólnék egy szót se. De sajnos nem így van...

Üdv.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

(#4014) kymco


kymco
(veterán)

Erre válasz:
De még mindig nem értem mért kell ehhez a vallási jelző. Lehetne simán államilag fenntartott intézmény is.
Valójában érdekes lenne egy pontos és valós elszámolást látni.

A vallás szerepe nem jelző csupán. A addiktológiai problémákból az átlagnál jóval nagyobb hatékonysággal tud gyógyulást biztosítani pld, és ennek oka nem a jelzőben, hanem a kereszténység tartalmában lehet megtalálni. De hasonlóan jó megoldások vannak a fogyatékos ellátásban, ahol érdemes összehasonlítani az állami megoldásokat a keresztény megoldásokkal... én bár elfogult vagyok, de úgy látom, hogy állják a sarat, sőt...
Az államnak jól jön, hogy kevesebb pénzből jobb megoldásokat tud dolgokra az egyházon keresztül... csak ezt ma nem divatos kimondani. Ma az a divatos, hogy válasszuk szét az államot az egyháztól... erre mozdul pár százalék szavazat.... de hogy mit is jelent ma 2009-ben ez a mondat, már nem igazán lehet megtudni.... ugyanis szét van választva....
Ma a szavazatok érdekében szapulni kell az egyházat... de a "szolgáltatásaival" minden politikus szívesen él... Érdemes megnézni, hogy a nagy szoci politikusok, szdsz-es honatyák milyen iskolában tanultak és taníttatják gyerekeiket esetenként... a piarista névvel sokszor találkoznál, ha kutakodnál.....

www.refujvaros.hu

(#4015) kymco


kymco
(veterán)

Erre válasz:

Azt tudnod kell, hogy az egyházak nem egy jogcímen kepnak pénzt az államtól. Én négyről tudok alapvetően:
1. Az állami feladatok átvállalása. Ez értelemszerűen teljesen az állami intézményekhez hasonlóan kell kezelni. Fillérre el kell számolni a pénzzel, és ki is derül ebből, hogy mennyi az az összeg, amit adományokkal pótolnak ki...

2. Kárpótlási járadék. Ez a korábban törvénytelenül államosított egyházi javak miatt kapja törvényesen minden egyház... magánszemélyek is kaptak kárpótlást, az egyházak is... ennek törvényességét több cikluson átívelő politikai garnitúra sem kérdőjelezte meg... nem gondolom, hogy erre vonatkoztatni kellene a szigorú állami elaszámolást, mint ahogy te sem teszed ezt a jövedelmeddel... Az egyházon belül ezt megfelelen többszintűen ellenőrizve használják és használták fel....

3. Még kap az államtól pénzt a hitoktatásért az oktatást végző hitoktató, lelkész... ez tört része egy tanári fizetésnek, óraszám alapon kapják meg. Ezen lehet vitatkozni, egy-egy gyülekezet életében fontos összeg, de összességében szvsz nem jelentős. Én azt gondolom hogy adózom annyit, hívőként és adóznak azok, akik járatják a gyerekeiket, hogy beleférjen az államnak... főleg azzal, hogy a most is hiányzó világi etika oktatást hivatott betölteni.....

4. Az egy százalék, és ennek korrigált össszege, ami mára, már mint a korrekció elég szoliddá lett... Az ország jóval több, mint a fele 1%-ot nem adózó állampolgár (mert az 1% minimumhoz van kötve, ha nem éri el, akkor nem lehet rendelkezni róla). Az okok különfélék, ergo nem reprezentálják az 1%-ok a társadalom igényét... és mivel vagy-vagy alapon lehet adni, ezért pld egy evangélikus család, ha református gimnáziumba járatja a gyerekét és a nagyszülő katolikus öregotthonban van, nem aprózhatja el az 1%-át...

Akkor viszont -bocs-, de azt kellett volna írnod, hogy senki ne hőbörögjön, mert az egyház minden pénzt visszajuttat az egészségügybe/szociális intézményekbe és ezzel el is számol az állam felé, nem pedig felháborodni azon, hogy a hálátlan emberek nem értékelik a segítséget, mert egyrészt ugye nem várunk hálát egy önzetlen cselekedetért, másrészt pedig igazolható minden kiadás.
Sajnálom, de nem értem, amit írsz. Pont arról írok, hogy az állami feladatokat ellátó intézményeink forintnyi pontossággal kell, hogy elszámoljon az állam felé.... és nem hőbörögtem.... :F

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

(#4016) Dany007 válasza kymco (#4014) üzenetére


Dany007
(veterán)

csak eszembe jutott, amit még délelőtt írtál a másik topicban :) Jobb később mint soha.

"addiktológiai problémákból az átlagnál jóval nagyobb hatékonysággal tud gyógyulást biztosítani pld, és ennek oka nem a jelzőben, hanem a kereszténység tartalmában lehet megtalálni."

Na most ez nekem nemsokat mond. Mármint, hogy miért is lenne nagyobb a hatékonyság. Bár ha a tények ezt mutatják én elhiszem.
Lehet, hogy maga a hit ereje. Sokszor bebizonyították már, hogy a placebo igen hatásos tud lenni. Tehát amennyire én értelmezem és ha tényleg nagyobb az a hatékonyság, akkor az annak köszönhető, hogy az emberek hite - amolyan gyógyulni vágyása, vagyis inkább hit a gyógyulásban - segíti elő ezt a folyamatot. És nem önmagában az, amit az ottani orvosok, ill. ápolók, gondozók tesznek.

Viszont mért lenne kevesebb pénzből? Én csak azt a részt nem értem, hogy valójában ugyan azt csinálják az állami és vallási intézmények, csak külön-külön adja rá a pénzt az állam. Másrészt gondolom az a pénz nem csak ezekre a jótékony intézményekre megy el.

Szerintem ez nem divat kérdés. Az évszázadok során az emberekbe berögződött, hogy az állam és a vallás az egy. Ugye a történelem során is sokszor még az irányítás is e két "szerv" között forgott.
Szerintem a szétválasztás oka inkább az, hogy az emberek már kezdenek rájönni, hogy a vallás az csak egy hit. Az állam meg maga az egész intézmény amiben élnek.
Szerintem amúgy is túlzásba lett víve anno a vallás szerepe a világ és országok politikájában. Bár kitudja, manapság meg lehet, hogy jó lenne ha egyes államok hallgatnának a Vatikán szavára némely esetekben.
Mert pl az őssejtkutatás, abortusz stb ellenzése a keresztény vallás részéről nekem nemigazán tetszik. Viszont a háborúellenes békepárti megnyilvánulok annál inkább.

(#4017) kymco válasza Dany007 (#4016) üzenetére


kymco
(veterán)

Te azt mondod, hogy placebo, én azt mondom, hogy Szentlélek... A placebo nem hat egy életre, nem fogja egy ember életét 180 fokban megfordítani....
Az egyházi intézmények kevesebb pénzt kapnak az államtól, mint a hasonló kaliberű állami intézmények... és ez a különbség Ferenc testvér alatt fokozódott... erről alkotmánybírósági határozat van.... nem az ujjamból szoptam.
Az állam és az egyház viszonyának kérdése nem probléma nyugaton, csak itt a populizmusban élenjáró országok pártjai között.... nálunk a kommunista éra mindent lereszetelt, sőt az állami egyházügyi hivatal állami irányítás volt az egyházban... nos innen indulva nem gondolnám, hogy attól kellene tartani, hogy a csuhások átveszik a hatalmat... de jól lehet szavazatokat szerezni ezzel az ökörséggel....
Azt viszont senki sem veheti el az egyháztól, hogy formálja a politikát, mert a politika mindenkié és mindenkiről szól...

www.refujvaros.hu

(#4018) deniro2 válasza kymco (#4015) üzenetére


deniro2
(senior tag)

és nem hőbörögtem.... :F

Nem is, mi hőbörögtünk, te felháborodtál az általam leírtak alapján...
Az első hozzászólásodat én úgy értelmeztem, hogy csit mindenkinek, mert az egyház sokkal többet ad, mint kap, erre írtam, hogy elég lett volna annyi, hogy elszámol a pénzzel, aztán jónapot.

(#4019) kymco válasza deniro2 (#4018) üzenetére


kymco
(veterán)

Én soha nem hallgattatok el senkit... még egy "csitt"-tel sem.... max kontraszt állítással árnyalom az egyoldalúságot.... :)

www.refujvaros.hu

(#4020) Dany007 válasza kymco (#4017) üzenetére


Dany007
(veterán)

Na igen. valójában mind1 minek nevezzük, a lényeg, h segít. Persze placebo alatt átfogóbb dolgot értettem. Mert gyógyszerben is sokszor működik.
És ez inkább azt bizonyítja így összességében, hogy az emberi akarat ill. tudat mennyire képes befolyásolni a test gyógyulását, nem pedig, hogy a vallás vagy Isten megsegít.

Nem is a csuhás hatalomátvételtől tartottam, inkább csak ilyen apróságok, mint az őssejtkutatás megakadályozása, ami pedig a következő nagy áttörés lehetne az orvostudományban.

A pénzügyi részhez nem tok mit mondani, ugyanis nincsenek infóim azzal kapcsolatban.

"Azt viszont senki sem veheti el az egyháztól, hogy formálja a politikát, mert a politika mindenkié és mindenkiről szól..."

Hja csak sajnos sokszor sokkal nagyobb számban veszik figyelembe, mint egyéb mást.

(#4021) Dalai Láma válasza Dany007 (#4020) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Mondjuk az abortusz kérdése tényleg elgondolkodtató. Az anya a saját testével rendelkezhet, de csak mert az ő testében van egy másik ember, ezért azt meg is ölheti? De csak egy ideig? Ugye az a kérdés, hogy hol kezdődik az ember élete. A válasz biztosan nem az, hogy 3 hónapos magzati korban. Egyes kultúrákban az első lélegzetvételt tekintik az élet kezdeténél, ahol belélegzi a lelket magába. Tehát a szülés közben még meg lehetne ölni, mivel szerintük még nem született meg.

Az abortusz ember ölés. Ezt ki kell mondani, nem pedig elkenni. És innen lehet tovább indulni, hogy akkor az emberölésnek ezen formáját ki és miért is támogatja.

Ráadásul az ijesztő adatok azt mutatják, hogy a legtöbb abortusz nem is a gyerekként teherbe esettek, vagy a megerőszakoltak esetében lép fel, amire még valamit lehetne mondani, hanem általában nem létminimum alatt élő középkorú nők esetében.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4022) Dalai Láma válasza dabadab (#4002) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Ha tényleg Krisztus tanításait vennék komolyan, nem lennének fundamentalisták. És ez elég objektív dolog. Le van írva, mit mondott Jézus, a fundamentalisták meg cselekszenek valahogy. Ezt a kettőt ha egymáshoz mérjük, és nagy eltérést tapasztalunk, akkor azért a kereszténységükről is kiderülne, hogy talán annyira nem is az...

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4023) AMD Power


AMD Power
(titán)

Nem tudom ,hogy valamelyikőtök ismerte-e János atyát. :O
Kivételes egy ember volt.
Ma volt a temetése...

Xbox One X White Special + Samsung UE55NU7023KXXH 4K UHD LED + Samsung M450 2.1.

(#4024) Dany007 válasza Dalai Láma (#4021) üzenetére


Dany007
(veterán)

Na ja, az abortusz az tényleg egy nehéz kérdés. És szerintem sose fognak az álláspontok egyezni.
Az, hogy hol kezdődik egy ember élete, megint egy jó kérdés.
Mindkét álláspontot meg kell érteni, vannak jó érvek ide is oda is.
A legnagyobb gond talán az, hogy akik ellenzik az abortuszt, nagyrészük nem képes belegondolni a másik fél helyzetébe, és nem képes azt átérezni, mert még soha nem volt olyan helyzetben.
Cs Orsi írt erről egy elég hosszú és elgondolkodtató cikket. Ott több száz hsz-en keresztül vitáztak, de az álláspontok nem közeledtek.

Én az abortusz mellett vagyok. Bár el kell ismerni, rengeteg olyan szintu van, ahol egyáltalán nem indokolt.
Szal az érvek amiket felhoznék, szinte már közhely a témában.
Szal ha az ember "véletlenül" kerül ilyen helyzetbe - mert ez is megesik - akkor ezzel akár derékba is törheti a saját életét. Sőt, másét is.
Aztán gondolni kell azokra akik nem lennének képesek eltartani, illetve normális körülmények között felnevelni a gyereket. Itt már magára a gyerekre is gondolni kell. Mert ilyen esetekben vagy javítóintézetben végzik, vagy olyan körülmények között nőnek fel, amit mi sem kívánnánk magunknak, vagy pedig a kukában.

De ezt tényleg lehetne vesézni oldalakon át. Persze elismerem, hogy a teherbe eső leendő anya is hibás, viszont a probléma maga az abortusz kérdés már nem erre a részre tartozik, hanem amikor már megtörtént a dolog.
Szerintem nem csak azt kéne figyelembe venni, hogy mikortól tekintjük életnek azt az életet, hanem azt is, hogy az az élet mikortól ébred tudatára...
Mert én speciel erősen kétlem, hogy egy 2-3 hónapos magzat, ami teljes emberi fejlődése ~ cirka 1,2%-nál tart tudatánál van-e?
Szerintem ilyen korban még minden élettevékenység reflex szerű, ösztönös. És egyáltalán nincs tudatánál. Bár ezt nem tudom semmilyen tudományos forrásból alátámasztani.
Szerintem a helyzetet át kell élni. Nem minden teherbe esett nő egy k@rva.
Sokadrészt pedig a születéséig fizikai összeköttetésben van a nő a magzattal. Ergo a nő testéhez tartozik amivel szabadon rendelkezhet. Persze, egy különálló élet, de valójában az összes sejt is egy különálló életforma.

Szal, hogy a témánál is maradjak, a vallási vezetőknek könnyű azt mondani, hogy az abortusz bűn és gyilkosság, de nekik fogalmuk sincs arról, hogy az adott személy milyen ember, milyen helyzetben van, és, hogy milyen körülmények vezettek odáig.

/csúnya példa, de én is mondhattam volna apámnak, hogy vazzeg minek rinyálsz a derekad miatt itt 49 évesen, nem kellett volna asztalosnak tanulnod, lettél volna inkább ügyvéd és akkor talán jobban is élnénk.
De egyáltalán nem tehetek ilyet, mivel az akkori körülményekben és a lehetőségeihez képest az volt a helyes döntés /

(#4025) Dalai Láma válasza Dany007 (#4024) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Ha belegondolunk, akkor az ember a kényelméért áldozza fel a magzatot. Az életminőség kérdés ott hibádzik, hogy a már megszületett gyermeket is el kell tartani. Ha épp elveszítem a munkám, megölhetem? Nehogy már nélkülöznie kelljen, öljük meg. Vagy aki elveszíti a szüleit, nehogy intézetbe kerüljön, öljük inkább meg. És vajon te melyiket választottad volna? Nevelőszülők, vagy halál?

Érdekes továbbá az is, hogy a kukába dobott csecsemő hallatán hogy felháborodunk, az abortuszt meg akár támogatjuk is. Leginkább azért, mert a magzatot nem látjuk még. Ez így fura, de így működünk, hogy amit nem látunk, az annyira nem is valóságos. A fejlődő magzat egy hasnagyobbodásként látszik, nem pedig egy emberi lényként. Egy pár hónapos magzatnak már mindene megvan, egy kész ember, csak még nagyon kicsi. Az idegrendszere pedig fejlődési állapotban van. De egy 4 éves gyereké is. Egy 4 éves pl nem tud egy házikót 3D-ben megrajzolni, mert még nincs kifejlődve az agya. Durva, mi? Akkor legyilkolható?

A másik meg az, hogy miért a felnőttet védjük, aki sok esetben saját "hibájából" lett terhes, és miért nem a gyereket, aki ugyan még nem tud beszélni, de biztosan élni szeretne.

Persze nőként más erre az egészre rágondolni, abban is biztos vagyok.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4026) kymco válasza Dany007 (#4024) üzenetére


kymco
(veterán)

Az abortusszal kapcsolatban láma nagyon jó statisztikákat hozott fel... rendszeres érv a megerőszakolt 14 éves teherbe esett tini...A valóságban ez nagyon kicsi arány az abortuszok esetén. A túlnyomórészt felelőtlenség, lustaság, kényelem, anyagi megfontolás, meggondolatlan lépések sora, és a felvilágosítás egyoldalúsága vagy elhanyagolása, és komolyan vehető minta követésének hiánya.....
Ez komoly társadalmi probléma, amire a legprimitívebb válasz az abortusz megkönnyítése...
Én ismerek olyan asszonyokat, akik nem tudták ezt maguknak megbocsátani... látszólag minden probléma megoldódott, de a mélyben ott rombolt, akár az öngyilkossági kísérletig is a múlt...

És az álatald "vallási vezetőknek" nevezett emberek egy része családos ember, nem kevés esetben akár 4-6 gyermek apja, anyja... És életükkel igazolják, hogy kevés pénzből is lehet egynél több gyerekkel értelmes, normális életet élni... nem tragédia egy gyermek.... pont nekik van erre rálátásuk... és általában akik az abortusz mellett érvelnek legerőteljesebben gyermeket soha nem nevelt emberek....persze van kivétel....

www.refujvaros.hu

(#4027) Dalai Láma válasza kymco (#4026) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Ez tényleg így van, hívő keresztény családokban van a legtöbb gyerek. Általában nem azt nézik, hogy hú, hát Renault helyett Suzukit tudnánk csak venni, ha lenne egy gyerekünk, na akkor inkább még ne. Meg milyen élete lenne szegénynek, ha általános iskolában nem a legmárkásabb cuccokat hordaná, hanem akár másodkézből üzletben kéne neki nacit venni. Vagy turkálóban...

Én nagyon jól megvoltam a turkálós iskolai ruháimmal. Meg az egy szem Trabantunkkal.

Sajnos a betiltás sem a legjobb megoldás, mert igazából nem is az. Az emberek fejében kell rendet rakni. Mik a fontos értékek valójában? Az élet értéke, stb. Ha az értékrend helyre kerül, még engedélyezett abortusz mellett sem halna meg évente egy városnyi magzat Magyarországon. Miközben ugye probléma, hogy fogy a népesség, közben rengeteg magyar ember nem éri meg a születését sem. Erre mondják, hogy manapság a legveszélyesebb hely az anyaméh. Azért ez talán mégsincs jól.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4028) Dany007 válasza Dalai Láma (#4025) üzenetére


Dany007
(veterán)

Én az olyan helyzetekre gondolok, amikor nem a kényelem a tét.
Nem egy olyan gyerek nevelkedik / nevelkedett a mocsokban az életszínvonal legalján azért, mert anyuci 4-5 gyereket szült. Semmi képpen nem lennék a helyükbe.
Az abortusz csak 3-4 hónapig lehetséges ha jóltudom, utánna már nagyon kockázatos.
Talán az lenne a kompromisszum, hogy egy bíróság féle döntene, mérlegelve az anya helyzetét. És amennyiben normális körülmények között képes lenne felnevelni a gyereket, úgy meg kellene tartania. De a puriba, a sanyarú életre, bűnöző gyereket inkább ne.
De most nincs nagyon időm reagálni... =/ Ezért ilyen szedett-vedett ez a hsz :) Holnap este már több időm lesz, akkor visszanézek és kifejtem.

(#4029) Dalai Láma válasza Dany007 (#4028) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

A 3-4 hónap az nem "csak" Ha láttál volna 3-4 hónapos magzatot, egyből másképp gondolnád.

Amit mondasz, az alapján egész Afrika 90%-át megölnéd születése előtt, és a világ lakosságának is jelentős részét. Vajon létminimum alól jőve nem lehet boldog életet élni? Dehogyis nem. A többi meg csak nevelés kérdése.

Nagyon szegényen is lehet boldog életet élni. És gazdagon is lehet szenvedni. És a nyomorból is lehet sokra vinni. Milyen alapon vonjuk meg az esélyt egyes emberektől? Mert mi úgy gondoljuk, hogy kevés esélye van?

Komolyan anyagi okokból öljünk embert? Ha pár évvel idősebb embereket ölnek meg ugyanilyen indokkal, az már gyilkosság, és börtön jár érte.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4030) Dany007 válasza Dalai Láma (#4029) üzenetére


Dany007
(veterán)

Nem nem nem. Nem pusztán anyagi okokból.
Viszont a problémák jórésze anyagi okokra vezethető vissza.
Arról nem is beszélve, ha egy anya már abortuszra adja / ill. adná a fejét, akkor ott már régen gond van szerintem. Abból már eleve kiderül, hogy mennyire is szeretné azt a gyereket. Persze ez a későbbiekben akár megváltozhat.
Ebből adódóan nem véletlenül nevezik a nem kívánt terhesség megszakításának.
Gondolj csak bele. Ennek ezer oka lehet. Lehet az apa egyáltalán nem akarja. És akkor a gyerek apa nélkül nőhet fel... Az is lehet, hogy a lány fiatalon lesz anya. Mondjuk 18-20 évesen. Szintén nem kívánt terhesség, védekezés esetén is büthet néha. Akkor viszont abba kell hagyni a tanulmányokat... ebből következik, hogy nem vagy csak nehezen kaphat állást a jövőben. Ebből következik hogy egyéb családi problémák is adódhatnak. Stb stb...
Nagyon nagy felelősség egy gyerek felnevelése ezt szerintem te sem tagadod. És egy olyan ember, aki sem érettségilég, sem egzisztenciálisan nincs erre felkészülve nem érdemes megtartani a gyereket. Nem azt mondom, hogy nem lehet ettől még jó élete. Csak kevesebb rá az esély.

Egy régebbi b.nőmmel nekem is volt egy olyan helyzet, amikor sok ideig azt hittük szülők leszünk. Viszont nagyon jó volt a kapcsolatunk, és megtartottuk volna. Viszont akkor én még 20 voltam a b.nőm 23. Mindketten iskolába jártunk, érettségin kívül nem volt végzettségünk. Arról nem is beszélve, hogy egy évre rá vége lett. Nem taglalom miért, lényeg a lényeg.
Ha akkor terhes lesz, és megszületik a gyerek, akkor v.színű nekem egyből valami munkahelyet kellett volna találnom, hogy el tudjam tartani a saját gyerekemet. Arról nem is beszélve, hogy kinél laktunk volna... Vagy itt is ott is? Vagy külön külön a gyerekkel? Az ő családja nem volt olyan helyzetben, örültek, hogy megéltek. Nálunk viszont hely nem lett volna annyi, igaz megoldható lett volna a dolog.
Viszont mivel szétváltunk, ez azt bizonyítja, hogy mégsem volt minden rendben. Tehát ha meglett volna a gyerek, akkor ugyan később, de kijöttek volna ugyan azok a problémák, mint akkor. És csak még több bonyodalmat okozott volna immár nemcsak nekünk, hanem a gyerekünknek is.
De ez már lassan off topic, nem akarom teleszemetelni a vallás topicot :)

(#4031) Dalai Láma válasza Dany007 (#4030) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Értem ,amit írsz. Bonyodalmak, lemondások, alacsonyabb életszinvonal. Másik oldalon pedig egy ember élete. ÉLETE! É L E T ! Nem tudom jobban kihangsúlyozni.

Sokan egyik szülő nélkül nőnek fel. Aztán boldog életük lesz, sőt közben is az, mert barátaik lesznek, társaság, pozitív élmények, stb.

A probléma az, hogy az abortusz egyre inkább elfogadott, és ez annyira beépül az emberek gondolkozásmódjába, hogy ettől felelőtlenebbek lesznek. Mert hát mi lesz, ha becsúszik a nem kívánt terhesség? Abortusz, és ennyi. Egyrészt tényleg nagyon megviseli a nőt, testileg és lelkileg is. Sajnos nem ott tartunk, hogy tényleg csak a legeslegnehezebb és legrosszabb esetekben alkalmazzák kvázi kényszerből, hanem ezrével. Évente 44ezer ember hal meg abortusz következtében születése előtt. Ez megfelel Dunaújváros teljes lakosságának. Tehát minden évben lemészárolnak egy városnyi embert. Hol indokolt ez? Ez brutálisan sok.

A holttesteikből elég nagy dombot lehetne építeni. 10 év alatt majd félmillió!!! Anyagi okokból és azért, mert később nehézségeket okozna a szülők életében. Persze nekik könnyű, mert nekik van életük. És a kényelem nagyon fontos.

Elhiszem, hogy nagy törést tud okozni egy fiatal pár esetében, de a fiatal lánynak az egész életét megbélyegezheti az abortusz. Vagy nem is lehet többé gyereke, vagy évtizedekig tartó lelki sérülést szed össze. És arról nem is beszélve, hogy a gyermek születése már öröm lenne a lány számára, megismerné a gyerekét, és nagy eséllyel nagyon megszeretné. Utólag megborzongana a gondolattól is, hogy esetleg megölné.

A házasság előtti terhesség kockázata elég jól minimalizálható, ha odafigyelnek. Tényleg pár eset előfordulhat. Kriminalisztikai okok miatt is néhány. De ez mennyi lehet? Évi mondjuk 2000 eset. Akkor a többi 42000???

Egy velvet-es cikkből:
"Magyarországon az utóbbi években csökkent az abortuszok száma, de még mindig magas, évente közel 44 ezer. Egy friss hazai kutatás szerint a 30 év alatti nők átlagosan 17 éves korukban kezdik el a nemi életet, azonban a 20 évnél fiatalabb korosztálynál ez még korábbra, 15,5-16 évre tehető. A magyar és külföldi adatok szerint is az abortuszok aránya a 20-24 éves korosztályban a legmagasabb."

Édesanyám 24 éves volt, mikor a nővérem született. Sok olyan embert ismerek, aki nek a szülei szintén beleesnek ebbe a korosztályba.

És mi az oka, hogy 15-16 évesen szexuális életet élnek? Azt sem tudják, mi fán terem. Szellemileg nem érettek, nincsen megfelelő viselkedésminta, amit követhetnének. Párkapcsolati téren is tapasztalatlanok, otthon a szülők nem beszélnek ilyen dolgokról, mert ez tabu.

Világszerte évi 80 millió. Ez Németország teljes lakossága.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4032) SystemRoot


SystemRoot
(őstag)

Hozzászólnék az aktuális off témához.

Először is az egyházi álláspontok ha nem tévedek, úgy szólnak hogy abortusz egyáltalán nem megengedett. Ez marhára nem mindegy. És ezzel szemben pedig az áll hogy, indokolt esetekben, bizonyos időtartamig lehetséges. Ez sem éppen mindegy.

Egyébként pedig az abortusz mellett az a szimpla érv szól, hogy amennyiben egy anya abortuszt akar, akkor egyértelműen olyan helyzet van hogy ő még nem érzi magát késznek az anyaságra, nem alkalmasak a körülmények, és ez által teljesen tönkre is mehetnek az életkörülményei (elveszti állását az anyuka, stb). Tehát nem kívánt terhességről van szó. Amennyiben kényszerítjük a szülést, azzal ártunk a családnak, esetleg teljesen tönkretesszük, lelki sérült anyuka lesz (mondjuk túl fiatal lány esete, aki még szinte gyerek maga is és hirtelen anyának kell lennie), elvágódik előtte a normális családi életre az esély. Nem talál magának férjet az ilyen lány, meg úgy egyáltalán hogy lehetne ebből normális család ezután? Ellenben ha megengedjük neki hogy elvetesse gyermekét, akkor talán 5-10 év múlva, majd elvállal akár 3 gyereket is, és szépen, gondosan, és szeretően neveli őket fel. Ez a levezetés teljesen logikus, és csak a beszűkült vallási ostobaság az ami ezt nem képes normálisan mérlegelni.

Mondok egy valós példát, egy hírességet(vagy hírhedtséget inkább, kinek hogy). Sarah Palin, rákényszerítette tizenéves lányára hogy kihordja magzatát. A lány elképesztően fiatal, de az ostoba anyja nem hagyta hogy elvetesse, pedig még kezdő stádiumban megtehették volna. Szerintetek egy ilyen lány, ezek után milyen családanya lesz? Tönkremegy lelkileg, szétesik körülötte a világ, és belezuhan egy rémálomba, szerintetek tudja majd szeretni a gyerekét? Szerintetek jól fogja tudni nevelni? Nem lett volna jobb inkább késöbbre hagyni a lány anyaságát, amikor akár több gyerek, boldog és felelőségteljes anyja lehetett volna?

Talán előbb gondolkodni kéne, kedves, hívő barátaim. Előbb gondolkodni kéne.

Egyébként nem különösebben működő lény még az ember egy ilyen stádiumban. Nincs tudata, nem gondolkozik, és nem fáj neki hogy elpusztítjuk. Akárcsak nem fáj a spermiumoknak sem, amikor a gumióvszerben pár nap után elpusztulnak. Hülyeség indivídumot tulajdonítani ilyen dolgoknak. Én egyébként csak azt nem értem hogy a sok vallásos, más életformákat miért nem tisztel annyira? Miért nem akkora bűn más állatfajokat megölni, kényünk kedvünk szerint, míg a majmok legújabb megjelenési formáját pedig nem. Érdekes kérdés nemde? Persze a válasz az, hogy mivel ezen kérdés megválaszolását, mi döntjük el, ezért mi előrébb helyezzük magunkat. És ezért az abortusz kapcsán is nekünk kell lennünk a döntéshozónak.

Üdv.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

(#4033) rarri


rarri
(senior tag)

Szerintem az abortusz témával kapcsolatban egy nagyon fontos dolgot figyelembe kell venni. Azt a nőt, aki erre kényszerül.
Nem gondolom hogy pálcát kellene törni az felett, aki ilyen helyzetbe kerül, és helyette ítélkezni, döntést hozni. Pláne nem megítélni ennek alapján hogy milyen ember. Minden nő tragédiaként éli ezt a dolgot meg valahol, és az a minimum, hogy ne egy bizottság döntsön a további élete felől . Ha a terhesség megszakítása mellett dönt valaki, akkor az magában hordozza annak következményeit , amit a nő vállal, nem a bizottság.

És ha már létrejött egy nem kívánt terhesség, akkor nem arról kell beszélni hogy mit kellett volna tenni, hanem a helyzetet kezelni, és megoldani úgy, hogy a lehető leghumánusabb legyen. És ennek nincs köze a valláshoz. Itt az ember a lényeg.

Vendégek vagyunk a Földön .S ha vendégségbe jöttünk, legyen ajándék az életünk.:-) / Gil /

(#4034) Dalai Láma válasza SystemRoot (#4032) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Ne haragudj, de ebben a hozzászólásodban rekord nagy ostobaságot írtál le. Nem érez a magzat? 2-3 hónaposan már egészen fejlett idegrendszere van, teljesen be van idegezve, még mozogni is képes. Megvan mind a 10 ujja a kezén ránézésre is ember. A spermium nem ember. Kár idekeverni. Biológiai ismereteidet nagyon sürgősen bővítened kell, már csak a tudomány nevében is, mert ezek nagy sületlenségek, amiket írtál. És akkor itt még a hit és a vallás képbe sem került.

Nincsenek gondolatai? Van agyműködése. A megszülető csecsemő sem különbözik sokban tőle. És vajon tudatánál van a megszületett csecsemő? Hol és mikor ébred tudatára? Mikortól mondod, hogy már nem csak egy dolog?

Továbbá, mint leírtam az abortuszt az esetek döntő többségében nem tizenéveseken hajtják végre.

De látom nem vagy tisztában azzal, hogy az anya hasában nem dolog, hanem egy élő ember fejlődik. Amit a fájdalommal kapcsolatban írsz, azt nem is tudom kommentálni. Te jössz folyamatosan a tudománnyal, erre most valami olyat írsz, ami a legsötétebb középkorra emlékeztet. Süt a butaság az egész hozzászólásból. Rengeteget kell még tanulnod, hogy majd évek múlva hozzászólhass ehhez a témához.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4035) Dalai Láma válasza rarri (#4033) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Talán a vallás erkölcsiségén keresztül mégis csak van köze. Hogy számomra az emberi élet a legfontosabb, és semmilyen anyagi érdek nem állhat felette.

Az emberölés pedig hogy lenne humánus? Nekem a szóösszetétel is paradox, mikor a humánus kivégzési módokról beszélnek. Az emberölés számomra nem elfogadható.

Én nem ítélkezem senki felett, épp, hogy a nő az, aki ítélkezik a gyermeke felett. A már élő ember gyermeke felett.

Ha rögtön születés után vízbefojtja, akkor lecsukják a nőt. Pedig sokszor pontosan ugyanazon indokok miatt teszi, mint az abortuszt. 6 hónap a különbség legális és elfogadott dolog és gyilkosság között. Az indokok ugyanazok (persze a valóságban épp, hogy nem, mert csak kis százaléka az abortusznak történik a 10enéves terhességből adódóan).

A "megelőzésről" meg még többet kell beszélni, mert van ugyan aki már belekerült a helyzetbe, de sokakat meg lehet óvni, hogy ilyen helyzetbe kerüljenek.

Ismerek olyan nőt, akinek már több abortusza is volt. Pedig nem túl idős. Gondolom nincs egyedül a világban ezzel. És ez mi, ha nem felelőtlenség? Úgy kezeli az abortuszt, mint egy tök normális dolgot, mintha az abortusz a biztonságos szex egyik eszköze lenne.

Persze sok esetben nagy lelki teher van a nőn/lányon, és el tudom képzelni, hogy heteket végigsír, kikészül, nem tud hogyan dönteni, iszonyatos lelki kínokat él át. És ez szörnyű lehet.

De itt egy másik emberről is szó van, a gyermekéről, aki nem tehet arról, hogy megfogant. Meg kell érteni, hogy a szex felelősséggel jár. Ezt rengetegen nem képesek elfogadni. Az élvezetek kellenek, de ha nem kíván egy terhességet, azaz nem kívánja a saját gyerekét élve, akkor megöletheti.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4036) kymco


kymco
(veterán)

Én az abortusz témát és talán az eutanáziát is más, globálisabb nézőpontból szeretném megvilágítani, a társadalom oldaláról. Olyan könnyen el tudunk veszni egy-egy konkrét élettörténet kapcsán az egyén döntéseinek ki nem mondott, talán még csak nem is tudatosult mozgatórugóiról...
Ha a társadalom oldaláról nézzük, az abortusz jó, mert minél kevesebb befektetéssel helyre lehet állítani... legalábbis elméletileg az alapállapotot. a megesett leány, asszony nem fog szociális, munkaerő stb problémát jelenteni, legalábbis nem jóval kisebbet, mintha a gyermek megszületett volna.
Mert a megfogantatás előtt a társadalom feladata, hogy olyan etikai értékrendet, olyan praktikus szexuális viselkedési normákat alakítson ki az egyénben, ahol a nem kívánt terhesség kockázata kicsi. Szintén feladata lenne, a lánnyal, asszonnyal, hölggyel való törődés, odafigyelés....
Természetesen ezen társadalmi feladatok jó része a családra, közvetlen környezetre hárul, csak kis része intézményesíthető... de egy olyan társadalomban, ahol a szülők a tanártól várják a gyerekük nevelését, azt hiszem a családban van a hiba....
Olcsóbb médiafelületet biztosítani a liberális abortuszpolitikát követelőknek, mint biztosítani a szocializációs repedések betömését....
Mert mit lát a teherbe esett?
- Romlik munkaerő-piaci helyzete... magyarul nincs meg a törvényi és morális háttér a gyermekes anyák munkaerő-piacra segítéséhez.
- Elesik csomó olyan dologtól, amit ma követendő értékként fogalmaz meg a mai világ. Tudom, mert apaként és a feleségem anyaként számtalanszor szembesül azzal, hogy amit példának állít a világ, gyerekes szülő nem tudja követni... Életmód, öltözködés, szabadidős tevékenységek, szórakozás, vagy csak egyszerűen a gyerekekkel való séta a városban (ez utóbbit azért említem, mert az önkormányzatnak nálunk nem telik még járdára sem... pedig aszfaltozott utak számában nem panaszkodhatunk... sok helyen az aszfalt úton toljuk a babakocsit, a 40-50-nel szlalomozó autók között) De az is tény, hogy régen ha szült egy asszony, ott volt a nagycsalád, nagymama, unokatesók stb... Közösséget, segítséget, tapasztalatátadást jelentett... Ma vannak a nagymamáink, akiknek dolgozniuk kell a nyugdíj mellett, hogy meg tudjanak élni, de ha nem, akkor sem élnek a család közelében, és az anyuka kénytelen egygyerekes celebek naplóiból megtudni a hülyeségeket, a tapasztalatok helyett, mert hát ezeket reklámozzák.....
De nem is részletezem. Még egy gondolat... amikor megmondtuk a rokonságban, hogy várjuk a harmadik gyerekünket.... hát hülyének néztek sokan....
Ilyen társadalmi háttérben nem könnyű vállalni az anyaságot. Mindenkinek egyszerűbb, ha elpusztítják a magzatot... meg olcsóbb is... sőt még a megelőzést is meg lehet spórolni.....
Nem részletezem az eutanáziát, de hasonlóan le lehet vezetni a társadalom oldaláról, sőt sokkal markánsabb anyagi érdekek is megjelennek ilyenkor....
Komoly etikai kérdés, amit nem lehet szvsz egy-két jól irányzott hozzászólással rövidre zárni.
És itt még nem is beszéltem arról, hogy Isten is képes arra, hogy átsegítsen a nehézségeken...

www.refujvaros.hu

(#4037) Dany007 válasza Dalai Láma (#4031) üzenetére


Dany007
(veterán)

Nem, nem !
Abszolút nem érted amit mondani akarok.
Nem csak arról van szó, hogy a szülő anyának lesz rosszabb. (egyébként a "rossz" nem is képes kifejezni azt a helyzetet)
Arról beszélek, hogy magának a gyereknek is olyan élete lesz / lehet, amit egyikőnk se kívánna.
Nézd, az egész abból indul ki, amit én is és System is kifejtett az elején.
Eleve ha már egy nőben felmerül az abortusz gondolata, akkor már az azt jelenti, hogy ő maga nem akarja azt a gyereket. Ennek már lehet ezer oka, de mindent elmond ha a nő maga nem akarja. Már eleve egy olyan hozzáállás, amivel nem lehet ideálisan felnevelni egy gyereket.
Arról nem beszélve, hogy ha az abortuszt betiltanák, akkor biztos vagyok benne, hogy sokkal több gyerek végezné intézetben, vagy a kukában! Akkor az jobb lenne? Olyan élete a világra hozni, ami eleve a mínuszból indul? Nem mondom én azt, hogy intézetis gyerekből ne lehetne tökéletes polgár amire felnő. Csak azt, hogy erre nagyon kevés az esély!
Másrészt mint mondtam egy magzat 3-4 hónapos korában még messze nincs tudatában. Ami történik vele még talán ösztönösnek se mondható, inkább genetikai / biológiai fejlődés tisztán! De semmi képpen sem tudatos.
Harmadrészt pedig az anya szerves része a magzat. Ezt szerintem nem kell ecsetelnem h miért. És ha már így van, akkor szerintem az anyának is van beleszólása, hogy mit csinál vele.

Szerintem se a betiltás se a kontrolálatlan engedélyezés nem megoldás.
Mint mondtam kéne egy gyors döntéshozó testület, ami gyorsan képes kivizsgálni az ilyen helyzeteket és ítélkezni. És amennyiben tényleg olyan a helyzet, engedélyezni az abortuszt, ha nem akkor pedig megtiltani. Csak persze erre se lehetőség se kapacitás nincsen.

Még annyi, hogy szerintem nem az abortusz álltalánosodása az ami miatt ilyen felelőtlenek a fiatalok.
Inkább maga az életmód, és mondjuk az esemény utáni tabletta.
Mert azért egy abortusz nem kis pénz, és ha jól tudom igen fájdalmas is tud lenni. Mindemellett kockázat is az anyára nézve.
És abortusz előtt ezt mind közlik is a terhes nővel, és aki még mindezek után is bevállalja, az tényleg nagyon nem akarja azt a gyereket! És ha már ennyire nem, akkor annak megtartása igen is kényszerhelyzet és abból megintcsak nem sok esély van a szép idilli illetve inkább a normális életre...

(#4038) Dany007 válasza kymco (#4036) üzenetére


Dany007
(veterán)

A DalaiLámának annyit, hogy abban én is egyet értek, hogy erkölcsi részről ott a Biblia.
Ami nagyon fontos ilyen téren. Az anyának a Biblia erkölcsi tanításai alapján kéne mérlegelni, hogy mennyire jó / rossz amit tesz. Ezt nem is vitatnám.

@kymco:

Szerintem pont kezdesz rávilágítani a lényegre.
Olyan társadalomban élünk (legalábbis itthon), ami egyáltalán vagy csak alig alig támogatja a családos embereket, illetve a fiatalokat, hogy családot alapítsanak.
Az ember azt tapasztalja, hogy itt a válság, kevés a munkalehetőség, iszonyú szarok a fizetések, és összességében is minden mocskosul drága.
Egy fiatal párnak önmagában is nagyon nehéz megélni, de ha jön egy nemvárt gyerek, akkor az mégrosszabbá teszi a helyzetet.
Kint német o.- ban minden szülés után kapnak 200.000Ft.- nyi összeget a szülők. Plusz most nem vok biztos h Német o vagy Anglia, de lakást is biztosítanak a számukra.
Angliában pl amíg a gyerek nem éri el a 3-4 éves kort az anyának tilos dolgoznia! Másrészt olyan támogatásokat kapnak ami bőven kiváltja a munkát.
Ennek töredéke sincs meg itthon, tehát ha beüt egy ilyen helyzet, a szülők (jobbesetben a többesszám) elgondolkodnak a jövőn. Hogy mi a helyzet mit tudnak vállalni.
Nekem is azért nincs még gyerekem, mert nem tudnám neki biztosítani azokat a körülményeket, amiket szeretnék a saját fiamnak vagy lányomnak! Ez az egyetlen ok!
Más tészta, ha mégis terhes lenne a b.nőm, akkor biztos megtartanánk, és valahogy megoldanánk a dolgot, pedig nincs saját lakásunk.
Ez meg a másik poén. Mind a ketten régebb óta dolgozunk, realtíve nem panaszkodhatunk a fizetésre sem, de esélyünk sincs arra, hogy saját lakást vegyünk! Esélyünk sincs!
Nekem legalább 2x-es b.nőmnek 1,5x fizetésemelés kéne ahhoz, hogy ilyen nagy volumenű vásárlásba kezdjünk. Pedig mint mondtam annyira nem keresünk rosszul.
De még akkor is éveken át kéne gyűjtögetnünk minden pénzt, mindent nélkülözve, hogy ki tudjuk fizetni a kezdő részletet, nembeszélve, hogy akkor is az elkövetkezendő 20 éveben a lakás hiteleit fizetnénk vissza. Szóval esélytelen...

És ha ezt vesszük, hogy sok pár ennél sokkal rosszabb helyzetben van, akkor ők mit gondolhatnak?

Az eutanáziáról meg annyit, hogy szerintem gyógyíthatatlan betegségek esetén igen is engedélyezni kellene. Amikor irdatlan fájdalmakról van szó, semmi értelme az embert még hetekig, vagy hónapokig kínozni, gyógyszerekkel tömni, hogy valahogy kibírja, csak azért hogy pár hónappal később haljon meg.

(#4039) rarri válasza Dalai Láma (#4035) üzenetére


rarri
(senior tag)

Ne haragudj, de ebben az esetben teszek a vallás erkölcsiségére./ vagyis olyan értelemben nem, hogy el lehet dönteni, hogy melyik emberi élet a legfontosabb. Az amelyik már megvan, / a nő / , vagy a másik, amelyik még nem alakult ki / Nőként és anyaként ki merem jelenteni, hogy egy nő még akkor is " belehal "lelkileg abba a döntésbe amit hoznia kell, ha tényleg indokolt a terhességmegszakítás. / mondjuk ha 5-en megerőszakolják / . Azt kellene észrevenni, hogy annak a nőnek vagy lánynak az életéről van szó, akinek ilyen döntést kell hoznia. Anélkül is " megbűnhődik " hogy bárki ítélkezne felette. Csak azok gondolhatják úgy hogy egy nő " csak úgy " mert kedve tartja, vagy nem akar védekezni , a terhességmegszakítás mellett dönt, akik nem hordtak még a szívük alatt gyermeket. / és ilyen szempontból meg is értem, hogy nem érezhetik át ennek a dolognak a nő általi tragédiáját /

[ Szerkesztve ]

Vendégek vagyunk a Földön .S ha vendégségbe jöttünk, legyen ajándék az életünk.:-) / Gil /

(#4040) Dany007 válasza rarri (#4039) üzenetére


Dany007
(veterán)

tényleg nő vagy ? : o
Jéé na ezt se tudtam... : )

(#4041) kymco válasza rarri (#4039) üzenetére


kymco
(veterán)

A megerőszakolt lányok száma az abortuszt végzettek körében elég alacsony ahhoz, hogy érvként minden fórumon ezzel hozakodjanak elő a mellette érvelők... ehhez jön még az anya élete veszélyben történet és a gyermek fogyatékosan fog születni érv...
Persze vannak ilyenek, de be kellene látni, hogy még ma is a fogamzásgátlás egy formáját látják sokan ebben... pedig van más.
Ma a terhességmegszakítások jelentős része visszavezethető egzisztenciális okokra... és ez szörnyű...
És az is szörnyű, mikor a társadalom ahelyett, hogy ezt a beteges megoldást igyekezne háttérbe szorítani, kiváltani, a az emberi jogok zászlajára tűzve alapvető emberi jogként kezdenek rá hivatkozni...
Nyilván vannak emberek, akiknek a szavazatát ezzel meg lehet nyerni, és ez olcsóbb, mint az abortusz kiváltása, helyettesítése, vagy a társadalom értékrendjében történő változás generálása... olcsó, hatásos... kit érdekel...
Én ezt tartom szörnyűnek... van döntési lehetősége a leendő anyának még a fogantatás előtt is. Van lehetősége védekezni, van lehetősége a bizonytalan helyzetben (gyógyszer esetén hányás, hasmenés stb...) nemet mondani a társának, vannak alternatívák....
Azt igyekszem megtanítani a gyermekemnek, hogy azt, amit ma csupán a szórakozás egy formájának tekintenek, azt ne vegye félvállról, mert nem az. Az egész elkövetkező életét meghatározhatja....

www.refujvaros.hu

(#4042) Dalai Láma válasza rarri (#4039) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Nyilván ennek a tragédiáját csak a nő érzi át. Meg a magzat, akit meggyilkolnak. Ítélkezni meg senki sem ítélkezik továbbra sem az abortuszt választó nő fölött.

Az első időszakban viszont még nem alakul ki olyan kötődés anya és magzata között, nyilván idővel tud ez érvényesülni. És egyénfüggő is. Te vélekedsz valahogyan, de mások másképp is megélhetik. Ha tényleg ennyire szörnyű dolog lenne, akkor nem hinném, hogy évente 44000 nő vállalkozna erre. Nyilván egyik esetben sem könnyű a döntést meghozni.

De évi 44000 eset tényleg túl sok ahhoz, hogy mindegyik esetben annyira indokolt legyen. A felelőtlen szexről meg vitatkozhatunk, de a nem kívánt terhességek kb. 99%-a felelőtlen szex miatt történik meg. Elsősorban ott és akkor kéne gondolkozni. Ez nagyon sok nőt megmentene a későbbi tortúrától. A maradék szám pedig meg sem közelítené ezt az ijesztő 44000-et.

Aki meg felelőtlenül szexel, sok esetben ugyanúgy nem volt még terhes, tehát tapasztalata sincs. De addig úgy gondolhatja, hogy bemegy az orvoshoz és túl is van rajta. Nyilván amikor odaér, és megteszi, már lehet, hogy máshogy gondolja, és utána pedig biztosan. Erről írt kymco is.

A vallás pedig nem egy önkényes felülről jövő parancs, hanem a mi érdekünkben van. A nőnek is jó, ha nem kényszerül abortuszra. Ha azt tudja mondani, hogy a legnagyobb szegénységben is felneveli. Mert a legnagyobb érték a gyermekáldás. Szegénységben nyilván nehezebb. De a szegénység is relatív.

És miért kéne élet és élet között dönteni, mikor a nő életben marad az abortusz után. Abortusz nélkül pedig mindketten. Szóval legtöbb esetben nem vagy-vagy a kérdés.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4043) rarri válasza kymco (#4041) üzenetére


rarri
(senior tag)

Remélem rosszul értettem, és nem nézed a nőket ilyen primitívnek / egy elenyésző százaléktól eltekintve / hogy ebben lássák a fogamzásgátlás egy formáját ? És a társadalmat és a szülőket ennyire elmaradottnak / egy elenyésző százaléktól eltekintve / , hogy nem tájékoztatják gyermekeiket ? :F
Elfogadom hogy így gondolkodsz, ez a te véleményed. Más nézőpontból közelíted meg a kérdést.

ui : Természetesen az lenne az áldásos, ha minden nem kívánt terhességet meg lehetne előzni. De sajnos nem lehet.

[ Szerkesztve ]

Vendégek vagyunk a Földön .S ha vendégségbe jöttünk, legyen ajándék az életünk.:-) / Gil /

(#4044) Dalai Láma válasza Dany007 (#4037) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Tudatos, nem tudatos, emberi lény. Kómás betegeket sem gyilkolunk. Sőt, alvó embereket sem. Pedig nincsenek tudatuknál. Talán nem is fájna nekik. Vagy még nem teljesen kifejlettek. Egy újszülött mennyire tudatos? Semennyire. Futanak rajta az ösztönös programok. Folyamatosan ébred tudatára, és éveknek kell eltelnie, mire valóban azt mondhatjuk, hogy tudatos lény. Ezért nem adunk a gyerekeknek olyan jogokat, amiket egy felnőtt birtokolhat. A fejlődés évtizedekig tart, nem hiszem, hogy indok lenne, hogy még nem tudatos lény.

Főleg azért, mert minden bizonnyal tudatos emberi lénnyé fog válni. Úgy, hogy ő már most is ember. Ezt kell megérteni. Emberi élet.

Vajon tényleg 44000alkalommal évente ugyanolyan szörnyen rosszak az anyagi körülmények ,hogy még 1 gyereket nem tudnak felnevelni? Ja, mert kell a kábeltv, az internet, a 26 fok a lakásban, a kocsi, kell egy csomó dolog. Nagyon nagyon szerény körülmények között is lehet gyereket nevelni. Gondolj bele, amit ma nagy nyomornak tekintesz, 100 éve az volt az átlag életszinvonal. Amikor még a király is a sarokba szart. És éltek boldog emberek boldog életet. A nyomorból, szülők nélkül is rengetegen boldog életet élnek.

És mivan, ha nem? Az élet veszélyes üzem, a jó családba születettekkel is megtörténhet, hogy elzüllenek.

Lehet, hogy több gyerek lenne kukában, vagy intézetben. A kukában végzetteket ne számítsuk, mert az mindegy, hogy mikor ölik meg, megölik. Az intézetben rengeteg gyerek nő fel, és nagy részük azért válik valakivé. Másik részüket pedig mégis csak megtartanák. És ebből a 44000-ből ha csak a negyede is élne nyagyjából jó körülmények között, az is már 10000!!!

Nem is értem, hogy itt anyagi indokok hogy játszhatnak be! Ha nem akar valaki gyereket, akkor a fogamzást kell megakadályozni. Kicsit nagyobb komolysággal kell a szexualitáshoz hozzáállni.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4045) Dalai Láma válasza rarri (#4043) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Igen, a nők egy része nagyon primitív. ráadásul senki és semmi nem segíti őket, hogy ez a helyzet javuljon. Nyilván a férfiak esetében is hasonlók az arányok. Nagy a sötétség rengeteg fejben. A filmekben pedig ezt látják. Hány abortusz volt csak a Barátok közt-ben is? Amit rengetegen néznek. Sok másik filmben is előjön a téma. Ez nagyon erősen hat a társadalomra.

De ha nem hinnél neki, még egyszer leírom, évente 44000 abortusz, csak magyarországon!

És ugye azt te sem gondolod, hogy ez a 44000 a megelőzhetetlen, vagy kriminalisztikai eseteket jelenti csak. Ebben egy nagy adag felelőtlenség benne van. Hidd el, nagyon sok nő nem úgy gondolkozik, mint te. Érdemes lenne egy felmérést készíteni, meglepődnél. Szerintem én is.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4046) Dany007 válasza Dalai Láma (#4042) üzenetére


Dany007
(veterán)

"Ítélkezni meg senki sem ítélkezik továbbra sem az abortuszt választó nő fölött."

De ha betiltják, akkor az már ítélkezés és egy fajta kényszerítés is.

Mindazonáltal, hogy témánál maradjunk, Isten megteremtette az embert. Úgy teremtette, hogy képes legyen az önálló gondolkodásra. Képes legyen felismerni az Isten által teremtett világ törvényszerűségeit. És képes legyen használni azokat, akár saját céljai érdekében is. És megadta a lehetőségét annak is, hogy az orvosok abortuszt végezzenek.
Tehát röviden Isten úgy teremtette az embert, hogy képes legyen a terhesség megszakítására.
Azt viszont sunyin kihagyta a dologból, hogy vajon mikortól számít életnek az élet. Mert, mint mondtam minden egyes sejt magában hordozza az élet egy formáját.
Az emberi élet pedig, szerintem (tudományosan) a fogantatás pillanatában kezdődhet. Viszont ez nem egy önálló élet. Fizikálisan csak a köldökzsinór elvágása után válik az emberi élet önálló emberi életté.

Másrészt nem értem ezt a felelőtlen szex dolgot. Azért tényleg van már esemény utáni tabletta. Ami igaz jól szét(hmm csúnya szó, ebbe a topicba inkább nem írnám le)****a a nő hormonháztartását, de megakadályozza a terhességet.
Szal saját tapasztalatból, egy ilyen szex folyamán ha nem is a nő, de legalább a férfi képes eldönteni azt, hogy történt e megtermékenyítés vagy nem. De legalább azt, hogy volt-e rá esély. És ha volt rá esély, akkor a partner inkább az esemény utáni tablettát választja, mintsem a fájdalmas, költséges, és veszélyes abortuszt.
Ha viszont védekeztek, és az mondott csődöt, akkor az megint nem a leendő anya hibája.

(#4047) Dany007 válasza Dalai Láma (#4044) üzenetére


Dany007
(veterán)

Jó, lehet a 44 ezer tényleg sok. Persze. Valószínű, hogy sokan meg tudták volna tartani a babát, és felnevelni is.
Ezért mondtam, hogy egy köztes megoldásra lenne szükség. Ami nincs és nem is lesz szerintem. Csak ha az emberek gondolkodásmódja megváltozik.
Az anyagi javak csak olyan szinten játszanak szerepet, ahogy Kymco is írta. Egzisztenciálisan.
Én például bele is őrülnék, ha úgy születne gyerekem, hogy én is és a b.nőm is szüleinknél lakunk. Kinél lenne a gyerek? És akkor látogatóba járnék a saját gyerekemhez? Vagy egyikünk ide vagy oda költözne a másikhoz? Az se megoldás...
Régen a szüleim meg tudták tenni, hogy albérletbe költöztek 1-2 évre, majd vettek egy lakást.
Nekem még így is évekig, inkább évtizedekig kéne gyűjtögetnem arra, hogy saját lakást tudjak venni.
Ez már eleve egy alapot teremt annak, hogy inkább ne legyen gyerekünk, pedig mindketten szeretnénk.

(#4048) Dalai Láma válasza Dany007 (#4046) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Nagyon sok esetben nem is védekeznek. Nagyon magatokból indultok ki, te is, rarri is. Sajnos nagy valószínűséggel az átlag magyarok szinvonala is a tiétek alatt van, és nem mérik fel ennyire a következményeket. Vagy inkább reménykednek, hátha mégsem történt. Meg mint írtam is, azt látják mindenhol, hogy majd az abortusz. Amire odakerül a nő, addigra már látja, hogy ez mégsem olyan vidám dolog, de egy kiadós szex utáni második percben még nem ez izgatja.

De látom, érted, amit én is, és kymco is írt. Ha a hozzáállás megváltozna, már sokat nyernénk. A tiltás önmaga nem megoldás. Azt kell megértenie az embereknek, hogy akár ha törvényileg nem is tiltott, mégis csak emberölés, és nem játék. A mai közbeszédben pedig tényleg úgy jelenik meg az abortusz, hogy az egy alapvető jog, amivel élni lehet. A veszélyekről, hátrányokról már jóval kevesebb hangzik el, a támogatók pedig rendszeresen kihagyják a magzatot, "elfelejtik" megemlíteni, hogy abortusz során meghal egy ember.

A köldökzsinór elvágása után körülbelül 2 napig marad életben egy csecsemő. ha nincs kórház, és mesterséges körülmények, egy hidegebb téli napon néhány órán át képes életben maradni. Annyi a különbség, hogy nem kizárólag az anyján múlik az életben maradása, mert az anya szerepet mások -először orvosok, ápolók- átvehetik.

A lehetőség arra is megvan, hogy téged meggyilkoljanak. Vagy, hogy te lemészárold a családodat. Fizikailag képes vagy rá. Vagy az a festett arcú őrült egy belga bölcsődében. Isten szabad akaratot adott. De nekünk a lehető legjobban kell élnünk ezzel.

És sajnos most messze nem ott tartunk, hogy a nagyon problémás helyzetekben esetleg van-e mód abortuszra, vagy tilos. Még egyszer leírom, egy év alatt Dunaújváros teljes lakossága - 44000 ember.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#4049) Dany007 válasza Dalai Láma (#4048) üzenetére


Dany007
(veterán)

"Isten szabad akaratot adott. "

Elég baj.
Bár szerintem azért adott lehetőséget az ölésre, hogy képesek legyünk életben maradni, táplálkozni.
Számomra ez a legnagyobb furcsaság (megint csúnya szót akartam írni, de itt inkább nem) az életben. Legyen az Isten, vagy akárki, aki a Földet és az életet is teremtette, elég morbid humorérzéke lehetett.
Szinte az összes élet a Földön a túlélésért, és a szaporodásért küzd! Ezt bizonyítja az ember és az állatok felépítése, ösztönök stb is. Mégis csak úgy élhetünk túl, ha másokat, más életeket megölünk azért, hogy mi fennmaradhassunk egy kicsivel tovább, mert a végén azért így is, úgy is meghalunk mind. Tök jó poén...

(#4050) Dalai Láma válasza Dany007 (#4049) üzenetére


Dalai Láma
(őstag)

Szabad akarat nélkül nem lennénk emberek ,hanem csak a program futna rajtunk, egyszerű gépek lennénk. Sőt, még egy gép is dönthet. Szóval csak vegetálnánk. Szabad döntések nélkül nem csak rossz nincs, a jó sem létezik.

Az ölés képessége, mint írtad, fontos lehet, de kétélű fegyver, mert a saját fajunk ellen is fordíthatjuk, és tesszük is.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.