A szövegeket nem absztrahálni kell, hanem helyesen értelmezni... ehhez pedig nem árt egy kis ismeretet is összeszedni...
De aki a blikkben, a padtárstól vagy ng-on szerzi az infóit időnként át kell, hogy értelmezze szerzett tudását... de ez nem az én problémám...

www.refujvaros.hu

A Föld forgása olyan fizikássan hangzik? Egyszerű ember számára se felfoghatatlanabb, mint a semmiből teremtés...
Az ókori embernek fölfoghatatlanabb....

www.refujvaros.hu

Itt kezdődik a baj mikor megpróbáljátok butaságnak beállítani amit a Biblia ír.
Például ott van a gondolat, hogy az ember nem állati eredetű, hanem azoknál felsőbb rendű lény, az (állati) ösztöneink pedig nem állati ösztönök, hanem bűnök. Tessék, butaság.

De érdekes módon még sincs ellentmondás a ma ismert világ (tehát ami nem teória) és a Biblia között. Ez az egészben a csodálatos.
Amennyiben megfelelően olvasod, a germán mitológia sincs ellentmondásban a ma ismert világgal. De ez számomra bármely vallás teremtéstörténetére igaznak tűnik.

Az általad leírt szelektálással csak az a baj, hogy ha egy részét nem veszed komolyan a Bibliának (pl a világ teremtését) akkor mi alapján fogadsz meg belőle tanításokat.
Vannak ilyen tanítások, hogy szeresd az embereket, ne árts a másiknak, stb., ezeknek az elfogadásához még csak azt sem kell elhinni, hogy létezik Isten.

Az emberek fordítják a tudományt a vallás ellen, holott a kettő között nincs semmi ellenkezés.
Alapvető ellentétek vannak, például amit az előbb írtam. De hozhatjuk azt az ellentétet is, hogy a (keresztény) vallás szerint a világ működése mögött valamilyen transzcendens lény szándékai és céljai állnak, míg a tudomány szerint a dolgok meghatározott szabályok szerint, de céltalanul történnek.

Csak egyesek örömüket lelik abban, hogy viszályt szítsanak. És mesterségesen falat generálnak a vallás és tudomány közzé.
A jelenlegi álviták jelentős része mögött az áll, hogy különböző, magukat tudományosnak kikiáltó szervezetek vallási indíttatásból megpróbálták benyomni az oktatásba a saját, tudományosnak álcázott elméleteiket. Alapvetően a tudomány nem foglalkozik vallási kérdésekkel, nem próbálja összhangba hozni a jelen kori tudást a 2-3-4000 éves mitológiai sztorikkal, nem próbálja tudományos bizonyítékokkal aláásni a vallások jó hírét, ez mind a vallások képviselői teszik.

[ Szerkesztve ]

szerintem ott hibázol, hogy annak hatásaiból akarod eldönteni, hogy valami igaz e. valószínűleg a gyerekek akik igaznak tartják télapót boldogabbak, mint azok akik nem, hisz milyen klassz egy szakállas bácsi, aki ajándékot hoz, de ebből még nem következik, hogy van télapó. nekem konkrétan az rémlik(de lehet ez csak ilyen urban legend), hogy a nagyon mélyen vallásos emberek boldogabbak, de ebből semmi sem következik annak igazságára vonatkozólag, amit igaznak tartanak. lehet meglepő, de a nácizmusban mélyen hívők is nagyobb elégedettséget mutattak, pláne egy klassz tömeg gyűlés után.

szerintem az, hogy felelős egyén mit tart igaznak azon kell, hogy alapuljon, hogy mi az ami jobban megalapozott. ha ezt nem teszi, akkor gyakorlatilag megengedi és jóváhagyja, hogy bárki szabadon éltessen megalapozatlan nézeteket, ez meg nem csak butaság, hanem káros és veszélyes is lehet. (akár azt is mondhatnám, hogy morális vétek )
márpedig az ilyen istennel kapcsolatos kérdéseket nem lehet annál jobban alátámasztani, hogy esetleg nem lehetetlen, hogy van egy ilyen. ez pedig nagyon nagyon kevés valaminek az igaznak tartásághoz. jól szemléleti ezt, hogy annak ellenére butaság azt gondolnom, hogy biztosan én nyerek a lottón köv héten, ha nem lehetetlen, hogy nyerjek(mondjuk mert vettem volna egy szelvényt). szóval szerintem felelős, intellektuálisan becsületes stb. egyén nem állíthatja azt, hogy van isten, vagy, hogy ő teremtette a világot vagy hasonlókat. egy dolgot mondhat, ha ilyen a beállítottsága: jó lenne, ha így lenne isten, de azt nem mondhatja, hogy van.

egyébként nekem arról is komoly kétségeim vannak, hogy bárkinek is lenne manapság olyan jellegű hite, mint amiről a biblia ír. erős kétségeim vannak, hogy manapság bárki, ha hall egy hangot, hogy helló az úr vagyok fogj egy kést és döfd le gyermeked, azt mondaná, hogy rendben és nem saját elme állapotát vonná inkább kétségbe vagy éppen nem azt mondaná, hogy ezt azért még sem (márpedig a biblia szerint a hit valami ilyen dolog). szóval manapság ez szerintem csak olyasmi szokás maradt, mint a busó járás meg a hasonlók, klassz dolog csinálni, de nem nagyon van mögötte mély tartalom.(ezt a szálat kevésbé tartom amúgy fontosnak)

we all deserve a bit of luck.

A teremtés történet egyik legfontosabb üzenete, ami azért keményen túllép a korszellemen, hogy az ember ugyanabból az anyagból van, mint a Föld, és a csillagok... de ez nem támasztja alá az elavult, ósdi könyv elméletet....

www.refujvaros.hu

"Például ott van a gondolat, hogy az ember nem állati eredetű, hanem azoknál felsőbb rendű lény, az (állati) ösztöneink pedig nem állati ösztönök, hanem bűnök. Tessék, butaság."

Túl pökhendien szeretted volna lecsapni a magas labdát. Sajnos luftot ütöttél :t
Miért vagyunk képesek bűnt elkövetni? Mert van szabad akaratunk. A (többi) állattal szemben mi képesek vagyunk mérlegelni, dönteni az ösztöneink késztetése mellett, vagy ellen. Tudjuk helyesen kezelni ezeket. És ha képesek vagyunk rá, és tudjuk, hogy mégsem fogunk úgy cselekedni, ahogy helyes, az a bűn. (ebben most egy szem vallás sem volt)

"Amennyiben megfelelően olvasod, a germán mitológia sincs ellentmondásban a ma ismert világgal. De ez számomra bármely vallás teremtéstörténetére igaznak tűnik."
Talán igaz is.

"Alapvető ellentétek vannak, például amit az előbb írtam. De hozhatjuk azt az ellentétet is, hogy a (keresztény) vallás szerint a világ működése mögött valamilyen transzcendens lény szándékai és céljai állnak, míg a tudomány szerint a dolgok meghatározott szabályok szerint, de céltalanul történnek."
Téves. A tudomány nem mond semmit sem arról, hogy céllal, vagy anélkül történnek-e a dolgok. A hit ott kezdődik, ahol a tudomány véget ér. A tudomány nem állítja, hogy nincs Isten. Nem az ő hatásköre.

"A jelenlegi álviták jelentős része mögött az áll, hogy különböző, magukat tudományosnak kikiáltó szervezetek vallási indíttatásból megpróbálták benyomni az oktatásba a saját, tudományosnak álcázott elméleteiket. Alapvetően a tudomány nem foglalkozik vallási kérdésekkel, nem próbálja összhangba hozni a jelen kori tudást a 2-3-4000 éves mitológiai sztorikkal, nem próbálja tudományos bizonyítékokkal aláásni a vallások jó hírét, ez mind a vallások képviselői teszik."

Azért ismerek olyat is, aki a tudományt felhasználva próbálja kijelenteni, hogy Isten nem létezik. Ez ugyanannyira tévút, mint azt mondani, hogy lám, a bibliában az van, hogy teremtés, ezért nem lehet igaz az evolúció.

Azt látom, hogy te mindenáron keresed az ellentéteket, hogy az egyik biztosan kizárja a másikat. Hogy a hívőknek nincs igazuk. Pedig azt be kéne látnod, hogy bizonyos kérdésekben legalábbis nem tudhatod. Gondolni gondolhatod, és lehet saját véleményed, elképzelésed, de az nagyon nem ugyanaz, mint biztosnak lenni valamiben (tudományos bizonyítékok alapján).

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Az hogy a Föld forog vagy sem "lényegtelen", a lényeg hogy Isten teremtette. Ez a hajós dolog nem tudom hogy jön ide...

"Tudjuk hogyan alakulnak ki a bolygók, a galaxisok. Hogyan fejlődik az élet. Nem csak tudjuk, láttuk is (bolygók, csillagok, galaxisok születését)! És nem Isten teremtette őket egy csettintéssel. És nem is 1 nap alatt, de nem is 10.000 év alatt...
Ez is bőven elég ellentmondás."
Ahogy írtam is teóriák nélkül. Vannak csillagok? Igen vannak. Isten teremtette őket? Igen. Ha két hidrogén ütközik spec. körülmények között He lesz belőle? Igen. A csillagok H és He és egyéb elemekből állnak? Igen. Úgy keletkeztek a csillagok hogy gáz elkezdett sűrűsödni és a gravitáció összehúzta a részecskéket és ennek hatására megindult a csillag keletkezés (nem tudom ki mennyire képzett ezért nem írom bonyolultabban)? Nem tudjuk, de ezzel az elmélettel jól lehet magyarázni azt a mit látunk.

Ha nem tudod honnan származol azt se tudod hova tartasz A világ fizikai működését nem is magyarázza, csak éppen nem ütközik a jelenleg tapasztaltakkal.

cucka

"Például ott van a gondolat, hogy az ember nem állati eredetű, hanem azoknál felsőbb rendű lény, az (állati) ösztöneink pedig nem állati ösztönök, hanem bűnök. Tessék, butaság."
Nem tudom mire gondolsz itt, de sztem itt valami félreértés lehet, vagy az ösztönöket értelmezed rosszul, vagy a Biblia bűnfogalmát.

"Vannak ilyen tanítások, hogy szeresd az embereket, ne árts a másiknak, stb., ezeknek az elfogadásához még csak azt sem kell elhinni, hogy létezik Isten."
De igen, mert ez Isten parancsolata. Tehát ha ő nincs ez a tanítás sem létezne.

"Alapvető ellentétek vannak, például amit az előbb írtam. De hozhatjuk azt az ellentétet is, hogy a (keresztény) vallás szerint a világ működése mögött valamilyen transzcendens lény szándékai és céljai állnak, míg a tudomány szerint a dolgok meghatározott szabályok szerint, de céltalanul történnek."
Ez csak szerinted ellentmondás. És itt is az van, hogy úgy próbáljátok beállítani a Bibliai szöveget, hogy mindenképpen ellenkezzen a tudománnyal. A világ fizikai szabályai miért lennének ellentmondásban egy transzcendens lény céljaival?

"A jelenlegi álviták jelentős része mögött az áll, hogy különböző, magukat tudományosnak kikiáltó szervezetek vallási indíttatásból megpróbálták benyomni az oktatásba a saját, tudományosnak álcázott elméleteiket. Alapvetően a tudomány nem foglalkozik vallási kérdésekkel, nem próbálja összhangba hozni a jelen kori tudást a 2-3-4000 éves mitológiai sztorikkal, nem próbálja tudományos bizonyítékokkal aláásni a vallások jó hírét, ez mind a vallások képviselői teszik."

Ahogy írtam is a Biblia és a tudomány között nincs elentét, tehát az iskolákban nyugodtan hangozzon el a tudományosabbnak tartott ősrobbanás és evolúciós elméletek mellett a teremtés is (ha más nem egy mondatban, hogy aki akar utána nézhessen.) Ha valaki áltudományos munkát végez, azt a tudományos közvélemény megrostálja és helyre teszi. Én sem támogatom a légből kapott elméleteket és megalapozatlan állításokat. Ha fel tud mutatni valaki egy méréssorozatot vagy egy grafikont az elmélete mellett az miért lenne rossz? Ez az aláásós dolog nem tiszta, ha írnál példát akkor folytathatjuk az eszmecserét.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Vannak ilyen tanítások, hogy szeresd az embereket, ne árts a másiknak, stb., ezeknek az elfogadásához még csak azt sem kell elhinni, hogy létezik Isten."
"De igen, mert ez Isten parancsolata. Tehát ha ő nincs ez a tanítás sem létezne."
ahhoz hogy pl a "ne arts a masiknak" dolgot megvalositsad az eletedben, egyetlen istenben sem kell hinni.
ha egyetlen isten sem letezik akkor sincs semmi, mert ilyen tanitasok vannak mas vallasokban. meg persze akarhol is letezhetnek.

"tehát az iskolákban nyugodtan hangozzon el a tudományosabbnak tartott ősrobbanás és evolúciós elméletek mellett a teremtés is (ha más nem egy mondatban, hogy aki akar utána nézhessen.)"
ha kerhetem az osszes vallas osszes teremtesi sztorijat ismertessek. vagy ha ez nem lehetseges akkor az en vallasomet.

nicht kompot

"A (többi) állattal szemben mi képesek vagyunk mérlegelni, dönteni az ösztöneink késztetése mellett, vagy ellen."
az allatoknak is van akarata. a magasabban fejlett allatok pedig kepesek az osztoneik ellen cselekedni. es nem csak a sajat erdekukben. ugyanugy van szocialis kotottseg es tudjak 'kockaztatni az eletuket' masokert mint az emberi kozossegben.
es a masik oldalon vannak olyan osztonei az embernek is (meg az allatnak is) amiket nem lehet legyozni.

nicht kompot

Azt hiszem ezt rosszul látjátok. Abban az időben és most is az volt a központi üzenete a Bibliának, amit Noddy is írt, hogy a világot Jahve teremtette. Abban az időben is nagy kínálat volt istenek terén. Moloktól kezdve Baálig, Ízisz-Ozirisztől Atonig volt számos "konkurencia". A teremtéstörténet központi üzenete az volt, hogy a sok istenség között Jahve a teremtő Isten, az egyetlen valóságos Isten. Ezt az üzenetet számos módon közölte az akkori kor szimbólumrendszerével Isten az évszázadok hosszú során. Ti most a szimbólumok képein lovagoltok, pedig ezek sok esetben annyira jól sikerültek, hogy 400 év távlatából is tökéletesen lehet érteni az üzenetet annak, akit ez tényleg érdekel... De lehet a felszínt kapargatni, és mindentől független értelmet kölcsönözni kifejezéseknek, de ezek egyrészt ki vannak ragadva az összefüggéseikből, másrészt a kulturális, történeti, földrajzi környezetükből... de ez semmire nem jó, még csak nem is tudományos...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Túl pökhendien szeretted volna lecsapni a magas labdát. Sajnos luftot ütöttél :t
Szerintem csak túl egyszerűen fogalmaztam. Nagyjából hasonlóra gondoltam, mint amit te hosszabban leírtál. Ha a szabad akaratunk ellenére is teret engedünk az ösztöneinknek, na azt nevezték el bűnnek. Mert ugye az ember nem az állatoktól származik, tehát nem lehet ösztönöknek nevezni őket. Az eredendő bűn fogalmát pedig teljesen jól fel lehet fűzni erre a gondolatra.

A tudomány nem mond semmit sem arról, hogy céllal, vagy anélkül történnek-e a dolgok.
Egyrészt nem igazán sikerült eddig semmiféle célszerűséget felfedezni a körülöttünk lévő világban. Másrészt a tudomány egyik feltételezése, hogy a körülöttünk lévő világ törvények szerint működik. Ha elfogadod, hogy létezik egy természet fölött álló entitás, aki aktívan beleavatkozik a világunkba (ez a teista felfogás), akkor ez a feltételezés nem igaz, tehát a tudomány értelmét veszti. (És ezt elvi szinten értsd, nem pedig praktikus szempontokból)

Azért ismerek olyat is, aki a tudományt felhasználva próbálja kijelenteni, hogy Isten nem létezik.
Azt már elmondtuk párszor, hogy valaminek a nemlétezését nem lehet bizonyítani. Gondolom hasonlóra gondolsz, mint Richard Dawkins, aki az egyik könyvében végigvette az Isten létezését alátámasztó bizonyítékokat és mindegyiket darabjaira szedte. A konklúzió, hogy semmiféle objektív bizonyítékkal nem rendelkezünk Isten létezésére, de ennél sokkal többet nem állít.

Azt látom, hogy te mindenáron keresed az ellentéteket, hogy az egyik biztosan kizárja a másikat.
Nem keresem az ellentéteket, hanem beléjük botlok .

Gondolni gondolhatod, és lehet saját véleményed, elképzelésed, de az nagyon nem ugyanaz, mint biztosnak lenni valamiben (tudományos bizonyítékok alapján).
A tudomány azt állítja, hogy az ember állati eredetű. A keresztény vallás azt állítja, hogy az ember az állatvilág fölött áll, kitüntetett szerepben van az élőlények között. Szerintem ez a két elgondolás ellentétben áll egymással, szerintem ez nem egy túlzottan szubjektív kijelentés.

De igen, mert ez Isten parancsolata. Tehát ha ő nincs ez a tanítás sem létezne.
Véleményem szerint ez nem igaz. Az erkölcsi normáink alapvetően nagyon hasonlóak, bárhova is mész a világon, még olyan apró törzseknél is, amelyek nem igazán találkoztak még a keresztény tanításokkal. Továbbá a mi erkölcseinkhez hasonló normák szerint élnek a majomcsaládok. Ezekből nekem az derül ki, hogy az emberiség alapvető erkölcsi normái nem keresztény találmányok.

A világ fizikai szabályai miért lennének ellentmondásban egy transzcendens lény céljaival?
Például ha a teista felfogást nézzük, akkor a transzcendens lény valamilyen okból kifolyólag beleavatkozhat a világban történő eseményekben. Ez sérti azt a tudományos elgondolást, miszerint a világunk meghatározott törvények szerint működik.

Ahogy írtam is a Biblia és a tudomány között nincs elentét, tehát az iskolákban nyugodtan hangozzon el a tudományosabbnak tartott ősrobbanás és evolúciós elméletek mellett a teremtés is
Melyik teremtés? Például én szeretném, ha a germán teremtés is elhangzana a fizikaórákon. Sőt, érdemes lenne az óceániai törzsek különféle teremtéstörténeteit is kivesézni, nem beszélve a repülő spagettiszörny egyház történetéről. Vagy csak addig támogatod ezt a nyilvánvaló marhaságot, amíg a saját vallásod teremtéstörténetéről van szó?

Véleményem szerint ez nem igaz. Az erkölcsi normáink alapvetően nagyon hasonlóak, bárhova is mész a világon, még olyan apró törzseknél is, amelyek nem igazán találkoztak még a keresztény tanításokkal. Továbbá a mi erkölcseinkhez hasonló normák szerint élnek a majomcsaládok. Ezekből nekem az derül ki, hogy az emberiség alapvető erkölcsi normái nem keresztény találmányok.
Bibliában van egy olyan több ezeréves gondolat, mikor még viszonylag kevés kultúrát ismertek az emberek, hogy Isten a szívünkbe írta a törvényeket... és amit írtál elég jól gazolja ennek helyességét. Egy Teremtő gyermekei vagyunk....

www.refujvaros.hu

Na megjöttem a munkából. Kicsit fáradt vagyok, úgyhogy lehet, hogy nem leszek tételes, meg egyébként sem szeretek idézni.

A baktériumokról röviden. Nem arról van szó, hogy nem ismerem el a jelentőségüket, mert igenis nagyon fontos organizmusok, mint tudod, bizony komoly feladatokat látnak el, de mindegyik csak egyre képes, vagy maximum egykettőre, amire készült.
Egészen más az, amikor valaki egy baktériumot az ember szintjére emel, vagy inkább fölé magasztalja azt. Szerintem érezhető a különbség. Olyan ez mint mikor valaki azt emlegeti hogy a "természetanya", vagyis egy fogalmat, illetve egy intelligenciával, személyiséggel nem rendelkező dolgot, olyan tulajdonságokkal ruház fel, ami csak egy személyre lehet jellemző. Szerintem ez nem normális dolog. Tudjuk már hol a helyünk... A baktérium az baktérium, a róka az róka, az ember az ember, a gépnek nincs lelke, az ember pedig személy. Ez minden csupán.

Na látod, abban egyetértünk végre, hogy az univerzum nem a véletlen műve. Abban viszont nem, hogy ez hitkérdés. Hit nagyon sokféle létezik, mindegyiknek másik elgondolása van. Igazság viszont tutira csak egy van. És amikor majd egyszer k fog derülni az igazság (ha ki fog) akkor fogunk rájönni, hogy vagy mindegyik hit tévedett, vagy pedig csak egy nem. Több igazság nem létezhet, csakis egy, ez logikus, azt hiszem.
Ellenben hazugságból lehet rengeteg, amennyit csak akarunk, annyit találunk ki.

Én tudományos tényként fogadom el akkor is. Nekem személyes bizonyítékom, amit én ástam ki nincs. A tudásom a dolgokról mindössze pár év alatt elolvasott irodalmakból és megnézett filmekből merítem, vagy nálam sokkal okosabb emberekkel beszéltem. Illetve eleve logikusan gondolkodom, így voltak olyan dolgok, amiket magamtól raktam össze. Minden egybevetve, én meg vagyok győzve arról, hogy nem véletlen alakultunk ki, hanem tervezés eredménye vagyunk.
Nálam eleve ott kezdődött az egész, hogy mindenre ami létezik, arra van logikus, kézzelfogható magyarázat is. Vannak dolgok, amiket egyszerűen meg tudunk magyarázni, mert nem kell sokat kutatnunk utánuk. Vannak dolgok amiket viszont baromi nehéz felfedezni, ilyen az univerzum is. Vagy a mikroszkópikus világ. Általában az ember, ha valami nagyba vágja a fejszéjét, akkor azzal magyarázza, hogy ez "természetfeletti", pedig semmi sem az. Számomra alapvetően kétféle dolog létezik, az egyik az aminek az okára már tudjuk a választ, a másik pedig az amire még nem...
Igen, az tényleg nem valószínű, hogy minden faj egyedi tervezésű, ezt mi sem bizonyítja jobban mint a sokféle ló, póni, zsiráf, vagy pl már volt szó az elefántokról. Esetleg hasonlóság van eltérő fajok közt is. Lehet, hogy csak bizonyos mértékben változtattak rajtuk. Abszolút lehetséges. Ha például autóban megjelenik ugyanattól a gyártótól egy teljesen új modell, azt még építhetik régi alvázra attól... Nemde?

Igen, én a felsőbb lényt valóban Istennek gondolom, mert az Isten a leglogikusabb magyarázat. Nem pedig azért, mert a világ vallásai Istent hirdetik nekem.
A fejlettebb civilizáció szerintem azért nem teljesen állja meg a helyét, mert annak a civilizációnak is valahonnét származnia kéne, annak is kell hogy legyen eredete. Mondjuk lehet hogy konkrétan mi egy fejlettebb civilizáció eredménye is lehetünk, de akkor annak a fejlettebb civilizációnak is kell hogy legyen alkotója. Az Isten egy logikusabb ok, hiába vannak közötte és közöttünk lépcsőfokok, mert az istenről mint fogalomról mindenki azt tudja, hogy az nem származott semmiből, az mindig is létezett, mindenható, illetve mindent tud. Isten létezésének egyedül nincsen oka, minden más dolog rajta kívül, valamilyen okkal magyarázható.

Valószínűleg ezért a hozzászólásért most az idejárók 90%-a fog hülyének nézni, de vállalom.

A golyós magyarázat ugyan logikus, de az azért nem elég jó példa, mert ott csak egy tényezőről beszélünk, arról, hogy betalál vagy nem.
Ellentétben a földi lét egyensúlya megszámlálhatatlanul sok egymástól függő tényező miatt áll fent. Még jobban kifejtve, ezeknek a tényezőknek egyszerre kellett megjelenniük, ahhoz hogy működjön az egyensúly. Olyan ez mint például az egérfogó. 5 részből áll, de ha az egyik építőeleme nincs a helyén, akkor nem működhet, akkor már nem egérfogó, nem tudja megfogni az egeret. Láttál már valaha véletlenül, magától összeálló egérfogót?

És mit szólsz ahhoz, hogy Isten az evolúció módszerét választotta teremtése eszközéül? Rengeteg kérdést vet fel, és sok mindent megmagyaráz.

A tudomány sajnos nem ismer olyanokat, mint 'számomra logikus', 'nekem ez tudományos'. A tudomány nem ilyen szubjektív. A logika főleg nem. Számodra logikus, hogy Isten tervezte a fajokat, de egy másik ember számára abszolút nem logikus. Ezt láthatod is. Ő is nagy tudású szaktekintélyektől hallott és olvasott a témáról, sok filmet megnézett, esetleg aktívan kutat is.

Nem tudom, mit írt lao ce a baktériumokról. De az is biztos, hogy nincs olyan általános fokmérő, ami szerint az intelligencia nagysága nagyobb erény lenne a gyors szaporodó és alkalmazkodó képességnél. Sőt, a keresztény tanításokból úgy vettem ki, hogy ezen tulajdonságok nem is érték-beli fokmérők. Okos-buta. Ez számunkra, emberek számára fokmérő, de ha kicsit általánosabban nézzük a dolgokat, láthatjuk, hogy a bacik túlélőképessége talán többet is ér, mint az intelligenciánk.

Az ember egy majom faj. Nem a legbonyolultabb élőlény, nem nekünk van a legtöbb génünk. Nekünk az intelligenciánk magas. A termeszeknek pedig a társadalmi szervezettsége. (ebben mi sem vagyunk rosszak)

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Na, látom, amíg nem voltam mások felváltottak.
Most sincs időm mindenre reagálni... majd holnap munka közben!

"megindult a csillag keletkezés (nem tudom ki mennyire képzett ezért nem írom bonyolultabban)? Nem tudjuk, de ezzel az elmélettel jól lehet magyarázni azt a mit látunk."

Hát már hogyne tudnánk?!
Vajon hány csillag keletkezését figyelték már meg a csillagászok? Szerinted az egész tudomány csak feltételezésekből meg teóriákból áll? Biztos vagyok benne, hogy ezt elírtad.
A csillagok keletkezéséről alkotott 'elképzelés' helyességének legfőbb bizonyítéka a hidrogénbomba. Ami voltaképp ugyan azon az elven működik mint egy csillag, csak véges a fűtőeleme... Nem egy szondát küldtek már a Naphoz megfigyelésre... Nagyon sok adat áll már a rendelkezésre ahhoz, hogy igen, biztosan tudjuk hogyan miként keletkeznek a csillagok. Pontosan úgy, ahogy leírtad. Tömérdeknyi bizonyíték van rá. Nemcsak a szondák mérése. A megfigyelések, szupernovák, és ahogy a hidrogénbomba is mind arra egyértelmű bizonyíték, hogy bizony a csillag úgy keletkezik ahogy azt tudni véljük, és nem csak feltételezzük.

Na, ezt muszáj volt leírnom, a többit majd holnap. Jó éjt!

@Cayman:
"Az Isten egy logikusabb ok, hiába vannak közötte és közöttünk lépcsőfokok, mert az istenről mint fogalomról mindenki azt tudja, hogy az nem származott semmiből, az mindig is létezett, mindenható, illetve mindent tud. Isten létezésének egyedül nincsen oka, minden más dolog rajta kívül, valamilyen okkal magyarázható."

De ne hülyéskedj már. Ilyet pont, hogy te nem mondhatsz... Persze, hogy mindennek származnia kell valahonnan, de akkor bizony Istennek is. Pont te illetve a kolega írásában írta, hogy semmiből nem lesz valami... Tehát Istennek is muszáj származnia valahonnan...
Mégis mire alapozva mondod azt, hogy minden felsőbb rendű lény / civilizáció egy másik felsőbbrendűtől származik, de Isten, na ő pont nem... Saját magadnak mondasz ellent ezzel. Ráadásul minden alap nélkül... =/

A golyós példában pont az a lényeg, hogy mindegyik beletalál a lyukba, elsőre. Ahogy a Földi lét milliónyi tényezője is egy helyen létrejöhet. Persze nem kötelezően egy időben! (mármint nem minden tényező volt jelen a Földön sem egy időben, csak szépen sorjában jelentek meg egymás után...)

[ Szerkesztve ]

Hát ahhoz azt szólom, hogy még mindig nem bizonyított, hogy a halból hogyan lesz emlős, a belső szerveiket és a génjeiket vizsgálva ez lehetetlen, egy "teremtéstörténet" ezt sokkal egyszerűbben megmagyarázza, vagy hívjuk inkább tervezésnek. (DNS-RNS kapcsolatról, illetve a DNS láncról ajánlott sok olvasás.)

Valójában az a helyzet, hogy az egész eszmecsere amit itt folytatunk értelmetlen, olyan értelemben, hogy az idejárók szinte mind csak a saját igazukat fújják, és ezt a helyet arra próbáljuk használni, hogy megmutassuk, hogy mi mekkora frankó csávók vagyunk, ma itt mi megmondjuk a tutit, és mindenki más rosszul tud mindent, "minden tudománytalan, csak az nem amit én mondok", szóval ez nem eszmecsere.
Ettől már csak az rosszabb amikor személyeskedésbe is átmegy, ezt szerencsére párunknak sikerült megőrizni, hogy ne így legyen, aminek nagyon örülök is!
Éppen ezért én inkább nem is kívánom folytatni ezt, mert csak helyben járás már az egész. Majd egyszer, ha kiderül az igazság, akkor hajlandó vagyok beismerni, hogy tévedtem. Maradjunk ennyiben szerintem.

Keress rá lao ce hozzászólásaira a keresőben, szűrés felhasználó szerint.

[ Szerkesztve ]

"ahhoz hogy pl a "ne arts a masiknak" dolgot megvalositsad az eletedben, egyetlen istenben sem kell hinni.
ha egyetlen isten sem letezik akkor sincs semmi, mert ilyen tanitasok vannak mas vallasokban. meg persze akarhol is letezhetnek."

A megvalósításhoz nem kell hinni, de ahhoz hogy létre jöjjön ez a tanítás ahhoz Isten kellett. Akár úgy hogy a lelkiismeretekbe írta Isten vagy úgy hogy elhangzik a tanítása nap mint nap.

"ha kerhetem az osszes vallas osszes teremtesi sztorijat ismertessek. vagy ha ez nem lehetseges akkor az en vallasomet."

Ez válasz cuckának is
Itt jön a képbe, hogy a Biblia Istene már évezredek óta állja a sarat, mivel ő az egy igaz élő Isten. És nem holmi ember által kreált kitaláció és mese. Emiatt maradhatott fent az ő népe (kiválasztottak) olyan birodalmak mellett mint az egyiptomi, asszír, babilóniai. És ezért tud fent maradni a mai materialista világban is. Jól látszik, hogy a nagy kelleti vallások is kezdenek összeomlani a materialista eszmék miatt, de a keresztyénség terjed (kínában és korában, sőt afrikai országokban az iszlám ellenére is egyre több keresztyén van).

"Ezekből nekem az derül ki, hogy az emberiség alapvető erkölcsi normái nem keresztény találmányok."

Mert ezek Isten "találmányai". És kár volt ide kavarni a majmokat, mert nyilvánvaló, hogy ott az erkölcs nyomai sincsenek meg. Etológiai vizsgálatok is azt mutatják, hogy minden cselekedetnek egyértelműen csak a szaporodási és csoportérdekek mentén haladnak, nem találsz olyan cselekedetet, ami ezt megszegné. Bár érdekes fogalom a magyar nyelvben a "majomszeretet".

"Például ha a teista felfogást nézzük, akkor a transzcendens lény valamilyen okból kifolyólag beleavatkozhat a világban történő eseményekben. Ez sérti azt a tudományos elgondolást, miszerint a világunk meghatározott törvények szerint működik."

Ha a fizikai törvények az alkotásai, akkor miért ellenkeznének az ő tervével, cselekedeteivel? Nincs ellentmondás, csak szeretnéd ha lenne.

Ha előítéletekkel és felületes tudással megyünk neki Isten szavának akkor könnyen gondolhatjuk, hogy mese. De meg kell nézni, hogy mi lett a maják, vagy az egyiptomiak napisten imádatából és mi lett a zsidókkal, keresztyénekkel.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Hát sajnálom, ha csalódást okoztam. Pedig tényleg sok mindenben hasonlít az elképzelésünk, vagyis inkább a részpontokat illetően.

Én tényleg úgy gondolom, hogy az Isten mint mindenek felett álló, lehet egy kiindulópont. Na de miért? Ugyebár az logikus, hogy minden származik valahonnét, mindennek van kiindulópontja, de kell hogy legyen akkor egy abszolút kiindulópont, amiből végülis minden egyéb más kiindul... Ez tényleg akkora hülyeség?
Jó, igaz, mondhatjuk azt is, hogy "Istent is valaki teremtette" de eddig fokozni már nem lehet ezt. Olyan ez, mint amikor a 100-at elosztod 3-mal, 33.333333333333333333333333333333 és végtelen 3-masok lesz a végeredmény... Ha úgy döntesz, hogy minden áron papírra akarod vetni a helyes eredményt akkor soha nem hagyhatod abba a 3-masok írását, örökké kell élned hozzá, és 3-masokat írnod mindvégig.

Az a baj, hogy az Isten szót, mint tulajdonnevet, fogalmat, annyira elcsépelték, hogy sokszor szégyelljük kimondani is, nehogy bolondnak nézzenek. Meg egyébként is, mindig másoknak akarunk megfelelni.

De térjünk vissza a lényeghez, szóval számomra logikus a fentiek miatt, hogy Isten áll mindenek felett, és mivel maga az intelligencia, és a személyiség mint megismert, létező fogalmak amik ránk jellemzőek, ezeknek szintén származniuk kellett valahonnét, így muszáj belátnunk, hogy Isten mindenképpen intelligens lény, és sokkal intelligensebb és okosabb bármelyikünknél. Tudom, szar beismerni, hogy tőlünk még valaki lehet okosabb, de ez van. Ezért aztán számomra értelemszerűbb az a bibliai idézet (pedig nem vagyok vallásos), hogy "Isten megalkotta saját képmására az embert", mint az az állítólag "tudományos tény", hogy az ember és minden vele járó tulajdonsága a vak véletlen eredménye.

ui.: a világ legkeményebb tudósai, köztük például Einstein is, aki talán a valaha legmegbecsültebb minden tudósok között, is úgy vélte, hogy Isten az abszolút totál full góré.

[ Szerkesztve ]

"de ahhoz hogy létre jöjjön ez a tanítás ahhoz Isten kellett."
ismet leszogezem: nem csak a te istenednek vannak olyan tanitasai amikrol szo volt. ez tenykerdes. masfelol meg szerintem sokkal bolcsebb tanitasokat is olvashat az ember mint ami az istenedtol jon.

"Itt jön a képbe..."
nem jon semmi a kepbe. a te istened egy ember altal kitalalt mese. habbal. semmivel sem igazabb mint barmelyik masik isten. tizenketto egy tucat.

itt mindenki a sajat vallasanak az igazarol van meggyozodve. a te vallasod semmivel sem komolyabb, igazabb es foleg nem oregebb mint a tobbi meg akkor sem ha neked ezt jol esik kijelenteni.

"Jól látszik, hogy a nagy kelleti vallások is kezdenek összeomlani"
epp ellenkezoleg, egyre inkabb kezdik megvetni a labukat europaban is. a leggyorsabban az iszlam, a hinduizmus es a buddhizmus terjed. nem megyek bele hogy szerintem miert mert nem birom megfogalmazni a velemenyemet udvariasan es felek banto lenne.

"Etológiai vizsgálatok is azt mutatják, hogy minden cselekedetnek egyértelműen csak a szaporodási és csoportérdekek mentén haladnak, nem találsz olyan cselekedetet, ami ezt megszegné."
kerlek irjal 5 olyan emberi cselekedetet amely nem a szaporodast, a tulelest vagy a "fajtarssal" szembeni elonybe kerulest szolgalja. oszinten kivancsi vagyok. azert gondold at elotte alaposan.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Einstein azt mondta, Isten nem kockázik. A kvantummechanikát nem tudta megemészteni. Tévedett.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ezt nem bírtam ki

kerlek irjal 5 olyan emberi cselekedetet amely nem a szaporodast, a tulelest vagy a "fajtarssal" szembeni elonybe kerulest szolgalja
Zeneszerzés, festés, utazás szép helyekre, gyönyörködés valamiben, szex (védekezéssel )

A kvantummechankiáról nem sokat tudok. Van valami köze az evolúcióhoz?

Van. És az egész világfelfogásunkhoz. És Istenhez. Azt mondták róla, akik művelték, hogy leírják matematikával, tapasztalják, de nem lehet felfogni. A pontos idézetet Niels Bohr-tól nemsokára kikeresem.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Jó, köszi. A kvantum cuccokba nem nagyon ástam még bele magam, úgyhogy örülök, hogy feljött a téma. Legalább megismerhetek valami újat! Mondjuk a wikipédia elég sokat ír róla, többek között Einstein is említve van rajta, mint a foton felfedezője (illetve ő akkor még csak feltételezte, nyilván a technikai háttér 1905-ben még nem volt adott) a megalapozó kísérletek között: [link]

[ Szerkesztve ]

"Nem tudom, mit írt lao ce a baktériumokról"
azt irtam hogy
(1) bakteriumok vagy barmely faj nem azert sikeres mert sikerelmenyt erez hanem mert tulel (azaz nem hal ki)
(2) a bakterium nem azert van, nem az a szerepe hogy kiszolgalja az embert a beleiben elve. az ervelesem alatamasztasara megforditottam a logikat es azt irtam hogy ilyen alapon azt is mondhatnank hogy az embert hoztak letre azert hogy a beleben elo bakteriumok tuleleset biztositsa. ezt fejtettem ki, de mivel nem adtam hozza kepregenyt, szo szerint vette a kollega hogy en azt hiszem hogy a bakteriumok intelligensek es kijelentette hogy nem ertek hozza
ami persze igaz is, szoval itt megakadt a diskurzus mert keptelen voltam folytatni - mit lehet erre irni?

nicht kompot

Bocsi, ezt írtad pontosan:

ez kb olyan logika mintha azt mondanam hogy neked az a funkciod hogy eletben tartsd a beleidben a bakteriumokat. miert ne lehetne mondani hogy az egesz tarsadalom, intelligencia, miegymas amit itt istenitesz nem mas mint a bakteriumok felsobbrendusegenek bizonyiteka. micsoda mestermunka a hatterben maradva tulelni evmilliardokat es biztonsagban meghuzodva ugynevezett intelligens fajok beleiben! urutazas? megvolt, a hordozotestek altal, kenyelmesen, biztonsagban. a hordozotest meg van gyozodve a felsobbrendusegerol, kozben egy marek bakterium ki tudja vegezni ot ha ugy dont. es majd ha a hordozotestek kiirtjak egymast azzal a hatalmas intelligenciajukkal akkor ugye a bakteriumok siman tulelik es esetleg megvarjak amig mas lenyek elszaporodnak.

[link]

Na szerintem meg ez volt az, amire nem nagyon lehetett mit mondani már.

[ Szerkesztve ]

jobbakat mondjal.

Zeneszerzés, festés: muveszetek. kozossegepito hatas, udvarlas = tuleles. lasd: enekesmadarak peldaul.

utazas szep helyekre, gyonyorkodes: kikapcsolodas, pihenes, energiagyujtes a fajtatarssal szembeni harc tulelesehez kulcs.

rekreacios szex: szexualis jatekok. foemlosok egyik bevett szorakozasa. kozossegepites, csalad, tuleles.

nicht kompot

A szimbiózis kölcsönös függést jelent egymástól. És kölcsönös adást. De szerintem nem írtál semmi olyat ezek alapján, hogy a bacik lennének a lefejlettebb legintelligensebb lények.

bár tény, hogy sokkal túlélőbbek nálunk. Egy atomcsapás esetén nekik nagyobb sanszuk van. Isten így biztosítja az élet fennmaradását, ha az embert a bűneiért végleg kénytelen lesz eltörölni a Földről. (de erre nem fog sor kerülni)

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Az meg se fordult a fejedben, hogy esetleg azért szerzünk zenét, hogy örömet szerezzünk vele valakinek? Minden csak túlélés, hát így szemlélni mindent, nem lennék a helyedben, már bocs, hogy ezt mondom...

Nem hiszem ,hogy ezek a túlélést szolgálják. Lett egy csomó szabadidőnk, amikor már nem a túlélésért kell kűzdenünk. Viszont le kell foglalni magunkat. Ki kell használni a bennünk rejlő teljesítményt. Az énekes madarak éneke teljesen más, mint az emberi éneklés. Hangzásában hasonló, a célja egészen más. A művészetek az elme kielégítését szolgálják. Szerintem.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Szerintem is. Egy biztos, olyan látszólagosan "felesleges" dolgokat tudunk, és olyan mértékben képesek vagyunk erre, hogy evolúcióval nem lehet magyarázni ennyi túlélést nem szolgáló képességet, miközben azt állítjuk, hogy az evolúció fejlődésének a túlélés a célja. Az életünk eredeti célja nem a túlélés, hanem az, hogy élvezzük. Persze manapság meg lehet érteni azt is aki csak túlélést lát benne, főleg ilyen nehéz időkben., De hát csak egyszer ennek is vége lesz.

"Az meg se fordult a fejedben, hogy esetleg azért szerzünk zenét, hogy örömet szerezzünk vele valakinek?"
mint "maganember" persze hogy igazad van. a zene szep, oromot okoz meg minden. de miert szerzed az oromot? gondold tovabb. kinek? a szerelmednek? szaporodas. csaladodnak, csoportodnak? kozossegepites. ismeretleneknek? faj tulelesenek segitese.

mindenben ott az allati mult. majdnem mindenben. nagyon nehez olyat mondani ami tisztan emberi es onzetlen, nem osztonos.

nicht kompot

Szerintem lehet.
Alapvetően minden, amit tudunk, a túlélés miatt alakult ki. Csak már nem kell arra használni ezt a sok képességet, és az agyunk teljesítményét másra is tudjuk fordítani.

Tudunk előre tervezni. Ez a túlélésben nagyon sokat számít. Meg egy festmény megalkotásában, komponálásban, regény írásban. A jó memória segíti az éneklést, szavalást.

A sportokban is azért vagyunk jók, mert kell az ilyen izomzat a túléléshez. A vízi sportokban azért vagyunk jók, mert az ember törzsfejlődésének volt egy vízi szakasza is. Ezért tudjuk visszatartani a lélegzetünket -a majmokkal ellentétben-, ezért nem vagyunk szőrösek, ezért kakilunk ilyen nedveset, stb.

Az élet célja eredetileg a túlélés, és ha mód van rá, a szaporodás. Mivel az ember megteremtette e kettő feltételét, a többi idejét bármire fordíthatja, amire képes.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Miért jó érzés, ha önmagam számára zenélek és énekelek? Jó a tükör előtt rocksztárt játszani. Jó gitározni csak a saját szórakoztatásomra. Jó dolog szórakozni. Jó megnézni egy filmet. A film nézése hogy kapcsolódik a túléléshez?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A legjobb ilyen életmód Krisztus követése. Így lehet a halált is túlélni.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

nem akarom kotni az ebet a karohoz, csak tovabbgondolom.

"Lett egy csomó szabadidőnk, amikor már nem a túlélésért kell kűzdenünk. "
sok allatnak tobb szabadidejuk van mint az embereknek. a delfineknek valami napi 20 ora szabadidejuk van. par ora a taplalek szerzes. termeszetes ellensege szinte nincs. aludni ugye csak felig alszik. egesz nap jatszanak es elvezik magukat. majd ha tizenhatorazol legkozelebb, garantalom hogy ez a hozzaszolasom eszedbe fog jutni.

"Az énekes madarak éneke teljesen más, mint az emberi éneklés."
gondolod hogy az enekes madarak csak es kizarolag akkor enekelnek mikor mondjuk part keresnek maguknak? nem csinaljak a sajat szorakoztatasukra, soha mikor szep az ido es nincs veszely? nem valaszolgatnak egymasnak a kozeli fakon ulve? az allatok nem felhuzhato csorgoorak. jatszanak, henyelnek, szorakoztatjak magukat.

nicht kompot

De. A delfinek is, az ember is játszik. Tehát nem feltétlen a túlélés miatt. Nekem nincsa bajom vele ha a delfinek is játszanak, meg a fiatal kiskutyák.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''