"Szerintem a képmutatás inkább az intézményes vallás elkerülhetetlen következménye, nem a kereszténység, mint eszme hibája."
Szerintem meg emberi hiba, ami a hívőket (egyházak) ugyanúgy érinti mint a nem hívőket (pl. ateizmus, tudomány, stb. vonalon sokszor felmerül). Az én szuverén gondom a képmutatással, hogy nem önmagában gáz, hanem valami súlyosabb gond mellé szokott társulni (ezért is ütközhet ki, fedezhető fel), és nem tartom elfogadhatónak (elvben a kereszténység sem - "harcolni kell a bűnnel, a megjavulás és igaz út keresése elengedhetetlen" -, de itt jön az emberi egyedek esendőségének és az intézmény opcionális rendszerszintű tökéletlenségének összefonódása, mint eszkaláló tényező, ami csúnya visszásságokat generálhat). Szóval ez fontos "gond".

"Összevonnám a 9.-et és a 7.-et: az ortodox kereszténység arra épül, hogy ha nem értesz egyet vele, akkor végtelenségig szenvedhetsz a túlvilágon."
Ez nincs így (a részletek nem ismerése vagy szándékos csúsztatás).
Röviden: az alaptétel, hogy Isten van. Ebből következik, hogy a Teremtés valós. Az ember mibenléte, szerepe emiatt adott. Az igazság tehát nyilvánvaló, így a felelősség (a következmény/a tét) szintén.
Így a "rugalmatlanság" (kizárólagos igazság) magától értetődik (a rendszeren belül), a "pokol" pedig az igazság részeként (adottságként) jelentkezik. Nem genyóságból riogatnak, hanem nyomatékosítják a tét jelentőségét a döntés meghozatalához (szabad akarat).
[Kívülről, hitetlenként/más hit gyakorlójaként persze egy esti mesével ér fel a tanítás és így teljesen félreértelmezhető is az egész (szabadon kivetítve, saját megközelítéssel gondolatokat, vádakat, stb.).
Ezért nem vonnám össze. Azt viszont értem, hogy kívülről e vád megfogalmazása miért adja magát (+ az emberi hiba: rossz tapasztalat egy rossz "térítőtől"), és az összevonás igényét, ámde ez is inkább a partvonalról rugdosódást fémjelzi, nem a kereszténység valóságát.]

"Azóta rengeteg felekezet belátta hogy ez nem egy korrekt hozzáállás. Sőt, az is elfogadott, hogy nem a krisztusi hit az egyedüli lehetőség az üdvözülésre (de az a biztos)."
Kereszténységről van szó. Amelyik feladja a Krisztusi igazságot, az már nem kereszténység. Ami eleve nem keresztény, az meg irreleváns (e pontban).
Itt az igazságról (teológiai) van szó, nem az egyének komfortérzet-igényéről (örök igazság a változó világban).

"Szóval az ilyenekért gondolom, hogy Puzsér & co. egyfajta állatorvosi lovat, irreális karikatúrát püföl..."
Ahogy a radikális ateizmust, úgy a másik videóban is az eltorzult "kereszténységet" (onnantól már nem is az) vesézték ki, nem egy általános, ideális állapotot. Az necces, hogy a címek, a beharangozók ezt nem emelik ki, csak a videóban hangsúlyozzák (szerintem sokan általánosabbra számítottak, vártak).

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Örökkévaló paradoxona (emberi által érzékelt, megélt idő).
Kant szerint az idő objektív és szubjektív míg az előbbi lineárisan telik tárgyiasulva (abszolút idő) utóbbi (történeti idő) egymás után következő, de nem egyenes vonalú, nem lehet tárgyiasítani, de ugyanolyan valóságként éljük meg. Persze ezek felett, ezeken túl is van idő, ami kvázi, (csak ekképp tudjuk elképzelni) van és nincs is egyszerre. Ennek részhalmaza az "abszolút" idő és ezen még belül a történeti idő.
Van a fénykép ugye ami megörökíti a pillanatot, ami itt marad örökre.
A tér ugye tágul, a "végtelenben" ezért az idő a téridő miatt lassul. Mért indult az abszolút idő és honnan van a príma matéria hagyjuk. Ami ugyanúgy megfoghatatlan, mert a múlt már nincs , jövő még nincs, a jelen pedig kiterjedés nélküli pontként szalad. Úgy lehet megnevezni szubjektív időt, ha bevezetünk még egy fogalmat: Jelen-múltja, jelen-jövője.
Szubjektív véges idő is tűnhet örökkévalóságnak ugye. (pl vizsgaidőben, gyermek születés)

[ Szerkesztve ]

Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek

"Mért indult az abszolút idő és honnan van a príma matéria hagyjuk."

Miért "hagyjuk"? Pont ez a vallás topik lényege... (sokféle válasz: potenciális igazság-lehetőség vagy tévedés-lehetőség)
Másrészt viszont:
Az idő-t - úgy látszik - a fizikusok is csak igyekeznek megérteni (szorgosan gyűjtik az infókat, próbálják értelmezni, valamely használható képlettel megragadható formába önteni, de még sok a teendő).
Hovatovább - ha igaz -, alig van biztos kapaszkodó, ismert tény, melyből dolgozhatnak...

Szóval, mi a kérdés/állítás?

"Szerintem."

Köszi, megnézem.
Vonnegut - Az ötös számú vágóhídban, van egy szellemes hasonlat. Földönkívüliek az abszolút időből jöttek, és minket úgy látnak mint a százlábúak, van gyerek kezünk, felnőt kezünk, gyerek lábunk, felnőt lábunk.

Ez is érdekes könyv az elme/elmék működéséről:
Daniel C. Dennett - Micsoda ​elmék (A tudatosság megértése felé)A Tufts University professzora a következő kérdésekre keresi a választ: megtudhatjuk vajon valaha is, mi megy végbe egy másik ember elméjében? Ven-e egy központi médium ahová összefutnak a testből a szálak (öntudat) vagy maga a hálózat szövedéke az? Megtudhatja-e egyszer egy nő, milyen férfinak lenni? Milyenek a nem emberi elmék? Milyenek a számítógépek, molekuláris gépezetek, vírusok? Miről gondolkodnak a lovak? Néhány szakszónak érdemes utánanézni, és gond nélkül olvasható bárkinek, nem szakirodalom, izgalmas kérdésekre keresi a válaszokat.
Moly.hu

[ Szerkesztve ]

Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek

Ez két órás, nem fogom végigszenvedni. Kár, hogy ennek a nebáncsvirágnak a csatornájára került fel, egy jó ideje le vannak tiltva a kommentjeim nála, pedig egyáltalán nem másabbak a kommentjeim, mint az itteni hozzászólásaim.

10 - A tudománytörténet meghamisítása
NG: "egyik sem igaz"
Galileot részben azért ítélték el eretnekségért, mert a heliocentrikus világképet tanította. ami "kifejezetten ellentmond a szentírásnak" [link]
FAM: . "A mágia és tudomány között sokkal nagyobb az ellentét, mint a mágia és tudomány között."
(egy mémen van kiakadva, meg hogy Giordano Bruno mikben hitt. khm.. feltámadás, csodák, gyógyító ereklyék, rituálék, lélek... khm...)
Puzsér: a tudomány kijátszása a vallással szemben, (...) mintha ezek egymás riválisai lennének
(khm.. kreacionizmus... khm..)
Vágó nem kételkedik az ateizmusban
(ennek semmi értelme, abban kételkedjen, hogy nem fogadja el a teizmus állításait?)
Akkor is hamis az ateizmusnak bizonyos állítása
(ennek semmi értelme, az ateizmusnak nincs állítása)
Jön az ateista, hogy a fénykép az igaz, a festmény nem
(bődületes baromság, csakhogy Puzsért idézzem)
A valóság más, mint az igazság
(Hogy mi? A kettő ugyanaz, rokonértelmű szavak!)
"A vallás az igazságot kutatja és vizsgálja"
(Színtiszta hazugság. A vallás dogmatikus, állító és egyáltalán nem kutató, valamint bizonyítékoktól mentes.)
"Tud-e a vallás segíteni a tudománynak"
(Nem, bár pénzzel igen.)

9 - Unalmas
"Csodátlanítja a világot"
(Ez kifejezetten hasznos, mivel nem létezik egyetlen bizonyított csoda sem, így talán kevesebb hamis remény, sarlatán és kuruzsló lesz a világon)
"Legyen ismeretlen, amiről nem tudok, attól érdekes a világ"
(Ez azt feltételezi, hogy mindenről tud, amit erősen kétlek)
A nyomorúság, kizsákmányolás, stb. csak azért történtek, mert ezeket a meséket elhitték az emberek
(Akkora szalmabáb, mint a ház, ezt kb. senki sem állítja, aki mégis, az elég ostoba)
"A mítosz azért hazudik, hogy feltárja az igazságot"
(Ismét egy hangzatos szósaláta, aminek semmi értelme)

8 - Darwinista monokauzalitás
(erről soha nem hallottam, ami oké, de még a Google sem)
Az emberi tudatnak három síkja létezik: az elme, a psziché és a lélek.
(újra előkerül ez az értelmetlen szósaláta, de ugye milyen jól hangzik... a psziché mellesleg ógörög eredetű szó, jelentése: lélek)

Eddig jutottam, 38 perc.

[ Szerkesztve ]

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

"Kár, hogy ennek a nebáncsvirágnak a csatornájára került fel, egy jó ideje le vannak tiltva a kommentjeim nála"

Lehet nem véletlenül? Amúgy nem vagyok oda érte én se, habár emberileg tudom tisztelni, mert habár a véleményünk eltér (én alapvetően ateista vagyok), de legalább normális vitakultúrája van.

Két megjegyezésem lenne, ez fontos szerintem a videók megértéséhez:

1. Ez a primitív ateistákról illetve keresztényekről szól, ez többször is említve van.
A primitív ateizmusnak pedig sok állítása lehet, pl antiteista.

2. A valóság és az igazság szavakat lehet rokonértelműként is értelmezni, de ebben az esetben pont nem így van. Itt a valóság ugye az anyagi világ, amit közösen érzékelünk. Az igazság ennél több, ebben az esetben inkább amolyan filozófiai értelemben vett igazságról van szó, amire a valóság szó nem alkalmazható. Pl erkölcsi igazság, igazságosság. Amit a (természet)tudomány nem tud vizsgálni.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

A "primitív ateisták" NG-től azért röhejes, mert rendszeresen előjön az a siráma, hogy az ateisták az istenérveknek nem a legerősebb változatát kritizálják.
NG-ről egyébként az a véleményem, hogy teljes szívvel vetette bele magát ebbe az apológia dologba - aztán nagyokat koppan amikor szembesítik a tevékenység ellentmondásos voltával.
Látom mennyire küszködik, amikor kétségbe kellene vonni az alapfeltevését, hogy minden relatív, mert az apológiának ugyanolyan jó érvei vannak, az kritikusok meg csak elfogultak.
Idővel kiderül hogy ki tud-e szabadulni az önámításból...

P.S. Az igazság = "ami megfelel a valóságnak" is egy filozófiai meghatározás, és jórészt ebben az értelemben érdemes vitatkozni róla. Az apologéták viszont imádják összekeverni az általános filozófia igazsággal (ami *akármi* lehet, ami megfelel a saját meghatározásuknak).
Különben tényleg ott tartunk hogy ugyanazon a pályán az egyik focizik, a másik meg kosárlabdázik.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az ateizmus 10 főbűnéről van szó elvileg. Ha ezt tényleg komolyan veszik és rászánnak két órát, meg előzetes felkészülést, akkor nem azokat az ateistákat kellene kiemelni, aki két percnél többet nem foglalkozott a kérdéssel, mert annak semmi értelme és sehova nem vezet.

A másodikkal nem értek egyet, FAM külön megemlíti a festmény-fénykép összefüggést (mindkettő a valóság leképezése), majd kimondja, hogy "hát szubjektív valóság is létezik". Csak itt azt nem veszi észre, hogy míg persze, hogy létezik, az szubjektív. És nem feltétlenül egyezik a valósággal.
Abban nem vagyok biztos, hogy a tudomány ne tudná az igazságosságot vizsgálni. Lehet, hogy jelenleg nem, de lehet, hogy a jövőben egy AI tud majd morális kérdésekben dönteni milliónyi paraméter alapján, ha a cél a társadalmi jólét.

#25007 MageRG
Na igen, nem lehet egyszerű szembenézni a valósággal, amikor annyi évet pazarolt egy dologra.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Az egyik dolog:

"Az ateizmus 10 főbűnéről van szó elvileg. Ha ezt tényleg komolyan veszik és rászánnak két órát, meg előzetes felkészülést, akkor nem azokat az ateistákat kellene kiemelni, aki két percnél többet nem foglalkozott a kérdéssel, mert annak semmi értelme és sehova nem vezet."
Vs.
"Ez két órás, nem fogom végigszenvedni." és "Eddig jutottam, 38 perc."

továbbá:
"A valóság más, mint az igazság
(Hogy mi? A kettő ugyanaz, rokonértelmű szavak!)"
/erre lezso6 már reagált/

valamint:
"Akkor is hamis az ateizmusnak bizonyos állítása
(ennek semmi értelme, az ateizmusnak nincs állítása)"
/igazolod is a kijelentésed hamis voltát: ""A vallás az igazságot kutatja és vizsgálja"
(Színtiszta hazugság. A vallás dogmatikus, állító és egyáltalán nem kutató, valamint bizonyítékoktól mentes.)"/

no meg:
"Jön az ateista, hogy a fénykép az igaz, a festmény nem
(bődületes baromság, csakhogy Puzsért idézzem)"
/analóg logikai asszociációs érvelés - tk. utalásos kifejtés/

stb.:
""Tud-e a vallás segíteni a tudománynak"
(Nem, bár pénzzel igen.)"
/moráletika???/

Nyalánkság:
"A nyomorúság, kizsákmányolás, stb. csak azért történtek, mert ezeket a meséket elhitték az emberek
(Akkora szalmabáb, mint a ház, ezt kb. senki sem állítja, aki mégis, az elég ostoba)"
vs.
""Csodátlanítja a világot"
(Ez kifejezetten hasznos, mivel nem létezik egyetlen bizonyított csoda sem, így talán kevesebb hamis remény, sarlatán és kuruzsló lesz a világon)"

Ezért aztán nem túl hiteles a kritika részedről...

A másik dolog:

"A másodikkal nem értek egyet, FAM külön megemlíti a festmény-fénykép összefüggést (mindkettő a valóság leképezése), majd kimondja, hogy "hát szubjektív valóság is létezik". Csak itt azt nem veszi észre, hogy míg persze, hogy létezik, az szubjektív. És nem feltétlenül egyezik a valósággal."
Ez csak a relativizmusig vezet, hogyan tovább?

"Abban nem vagyok biztos, hogy a tudomány ne tudná az igazságosságot vizsgálni. Lehet, hogy jelenleg nem, de lehet, hogy a jövőben egy AI tud majd morális kérdésekben dönteni milliónyi paraméter alapján, ha a cél a társadalmi jólét."
1. Mi az igazságosság? (ebben a kontextus(od)ban)
2. Ha nem vagy benne biztos, akkor honnan indulsz, mire alapozol, és hová jutsz - mit akarsz mondni?
3. AI kérdése a jövőben releváns a múltban, a jelenben az igazság(osság) szempontjából vagy független töle?
4. Hogyan foglalnád össze a morál meghatározottságát (alapok/forrás, korlátok, irányultság, járulékok, stb., stb.)?
5. "milliónyi paraméter alapján, ha a cél a társadalmi jólét" - ld. 3-as kérdés: az emberek számára/szempontjából az igazság, a valóság, az etika vonatkozásában releváns?
6. Hogyan határozod meg a társadalmi jólétet?

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Ezekbe az állítások is rengeteg ponton bele lehetne kötni, de mindezt félretéve:
A csoda nem eleve azt jelenti, hogy valami természetes (naturalista, azaz a természet törvényeit figyelembe véve) módon lehetetlen?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

És ebből mi következik?

"Szerintem."

Egyik: Nem én készítettem egy 2 órás beszélgetést meg egy 10 pontos megmondólistát egy témáról. A "házigazdát" korábbról ismerem, ezért a szenvedésre utalás. Plusz rákereshetsz az itteni hozzászólásaimra, hogy mennyire vagyok képben.

"/igazolod is a kijelentésed hamis voltát"
- Azt nem az ateizmus állítja, hanem én, és a vallás dogmatikussága tény. Ez kérdéses volna?

Nem lenne nyomorúság... vs csodák
- A kettőnek semmi köze egymáshoz. Attól, hogy sosem mondanám, hogy vallás nélkül nem lenne nyomorúság, az nem jelenti azt, hogy akár egyetlen csodát is bizonyítottak valaha...

Másik: Hogyan tovább? Azért emeltem ki azt a részt, mert ahogy én látom, nem a filozófiai értelemben vett igazságról volt szó. Tehát valóság = igazság. Minél több igaz dologban van meggyőződésed, annál közelebb áll a saját szubjektív valóságod a tényleges valósághoz.

1. morális kérdésben a helyes döntés
2. a tudomány sokáig sok mindent nem tudott vizsgálni, amit ma már igen
3. nem értem a kérdést
4. a társadalom által elfogadott közös értékrend, a forrása legtöbbször a közvetlen környezet
5. egyértelmű igen - aki a valóságtól eltérő dolgokban hisz/van meggyőződése, az könnyedén tehet immorális tetteket (pl. saját gyermek feláldozása, mert egy hang azt súgta)
6. olyan közösségi rendszer, aminek célja az egyének boldogsága, egészsége, közössége, szabadsága és gazdasági helyzetének javítása

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

"Egyik..."
Ez nem sok mindent magyaráz/indokol/tesz helyessé...

""A vallás az igazságot kutatja és vizsgálja"
(Színtiszta hazugság. A vallás dogmatikus, állító és egyáltalán nem kutató, valamint bizonyítékoktól mentes.)"
"Azt nem az ateizmus állítja, hanem én, és a vallás dogmatikussága tény."
Figyelembe véve ezt: "ahogy én látom, nem a filozófiai értelemben vett igazságról volt szó. Tehát valóság = igazság." 38 perc alapján a 2 órás beszélgetésről ítéletet alkotni (jóslás?) mennyiben fedi a nem-dogmatikus, igazságot kutató álláspontot? (=bulvárfarizeizmus)
Más: a vallásnak (valójában a hitnek, melyre épül=Krisztus tanítása) vannak dogmái (sarokpontjai, melyek örök érvénnyel lettek kihirdetve (nem a természettudományos, hanem a teológiai és vonzatát tekintve moráletikai, szellemi, dimenziót kell érteni). Ezt miért kéred számon? Mármint igen, ez jellemzi a hitet (és a vallást), de ez önmagában való kérdéskör, mely sok mindennapi lecsapódásban tetten érve elemezhető, megítélhető, ám nem dogmatikus ellenállással elvetendő...

"A kettőnek semmi köze egymáshoz."
A transzcendens forrásból (teremtés, csodák, dogmák, etika, stb.) eredeztethető hitet elavult, káros valamiként jellemzed, ami nélkül jobb lenne a világ, de tagadod, hogy a csodák (Biblia elidegeníthetetlen vonzatai) és a "világ nyomorúsága" (a hit tévút, rosszra csábít, megtéveszt, stb.) nem függ össze az ítéletedben? Ez nettó önbecsapás vagy következetlenség...
A csodák bizonyítottsága ettől különvehető tárgykör, lehet és kell is róla értekezni (épp, mert nem a dogmatikusságból kell fakadjon, hogy elfogadjuk-e az adott esetet csodaként).

1. Miért csak morális? Nemde megannyi aspektusból boncolgatható, közelíthető az igazság(osság) fogalma, tartalma, mibenléte?
Morális értelemben mitől helyes az adott döntés?

2. a természettudomány (AI) mennyiben érdekelt a morál területén?

3. AI opcionáis jövőbeli létezése/működése és az emberiség (több ezer éves történelme során is tetten érhető) moralitása közti reláció kérdése (=van kapcsolat van függési viszony?).

4. pl. 10 millió fő esetén (=Magyarország: törvényileg jól lehatárolható/meghatározható/szabályozható közösség) hogyan kerül meghatározásra a "közös értékrend"?

5. vesd ezt a válaszodat össze a 4-es válaszoddal... (=gyakorlati problematika)

6. ld. 4-es kérdés...

"Szerintem."

Amennyire lehetséges, a csoda leírható (term.)tudományos eszközökkel, módszerekkel, stb., az ok meghatározását viszont máshogy kell kiokoskodni.

Valóban: a "csoda" lehet a "jövő evidenciája" vagy a "múltbeli ismeret bizonyítéka"...
A labda az időnél pattog.

"Szerintem."

Miért vagy még mindig azon fennakadva, hogy nem néztem végig ezt a 2 órás videót? 10 különálló pont van benne, abból hármat meghallgattam. Miért kellene a többi hetet meghallgatni ahhoz, hogy a legelsőről legyen véleményem?
A vallás dogmatikusságát nem számon kértem, hanem megállapítottam. A videóban az hangzott el, hogy a vallás kutat és vizsgál, ezzel szemben az én megállapításom az, hogy ez hazugság, mert dogmatikus. A dogma definíció szerint nem változhat.

"hitet elavult, káros valamiként jellemzed, ami nélkül jobb lenne a világ"
Ezt hol tettem?

1. Miért csak morális? Te kérdezted azt, hogy ebben a kontextusban...
2. Szerintem érdekes felvetés, hogy a tudomány képes lehet-e megválaszolni morális kérdéseket.
3. Amennyire tudom, az AI meglévő adatokat dolgozik fel a "tanulása" során, így van kapcsolat
4. Főként törvények által, kisebb skálán a közösség toleranciája alapján
5. Nem látok ellentmondást, az erkölcsi értékrend folyamatosan változik

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

"nem azokat az ateistákat kellene kiemelni, aki két percnél többet nem foglalkozott a kérdéssel, mert annak semmi értelme és sehova nem vezet."
Pont ez az ő bajuk is: Dawkins, Hitchens meg a többi (és követőik) valóban nem nagyon juttatja előre a diskurzust, mégis jól megélnek a rivaldafényből, amivel elszívják a nagyközönség levegőjét a mélyebb vitáktól (=bulvárpopulista szint), vagyis a fő gond ma a túlértékelt félművelt, agresszív újateisták hordáinak zaklatás-komplexusa, amivel leuralják a netet, stb.
Egy baráti beszélgetés keretében odaszúrtak nekik (a videóban). Ennyi ez a videó, nem több (sem tudományos szintű, sem átfogó ateizmus-kritika, stb.). Mégis "kikéred", hogy miért... Miért ne???
És ehhez az attitűdhőz kapcsolódik a meg nem nézett/nem értett/nem "tolerált" videóval kapcsolatos kritika hitelessége, amint azt már említettem korábban. Ennyi (de sajnos ez a kiindulópont).
(Egyébként továbbléphetünk ezen.)

"A vallás dogmatikusságát nem számon kértem, hanem megállapítottam. A videóban az hangzott el, hogy a vallás kutat és vizsgál, ezzel szemben az én megállapításom az, hogy ez hazugság, mert dogmatikus. A dogma definíció szerint nem változhat."
Kutyulás magánvélemény alapján.
dogma=/=vallás=/=kutatómunka (elvetése).

"Ezt hol tettem?"
"rákereshetsz az itteni hozzászólásaimra, hogy mennyire vagyok képben."
Ott.
+ "aki a valóságtól eltérő dolgokban hisz/van meggyőződése, az könnyedén tehet immorális tetteket (pl. saját gyermek feláldozása, mert egy hang azt súgta)" (= nyomorúság oka a hit)

1. Jogos, épp csak nem értem, miért szűkíted le, ezért kérdeztem rá?

2. és 3.
Oké, de több ezer évig enélkül is morálisak voltunk... Tehát nem az AI lesz a kulcsa, hanem csak bevonjuk őt is a morál-dimenzióba. Ergo tévút annyiban az AI-t várni (valójában a tudomány eme szintjét, mely képletszinten meghatározhatja - elvben, remélhetőleg, stb. - a morális döntésmechanizmus/értékrendszer/stb. mikéntjét), hiszen a gyakorlatban alkalmazzuk, filozófiailag boncolgatjuk, (jó és rossz) válaszok is vannak rá, akkor mi hiányzik?

4. Gyakorlati kérdés: abortusz. Hogyan dől el a morál-->törvény, mikor a közösség fele(?) erre húz, a másik fele(?) arra húz (és ez csak egy db kérdés, de minél több kérdés merül fel, annál bonyolultabb a halmaz-viszonyrendszer, így a közösség napi életvitele is).

5. "dogmatikus véleménynek" tűnik... de vegyük ténynek (ha nem az, akkor eleve vitakérdés, amely során felvetném a fix erkölcsi rendszert és annak követőinek halmazát, akik szemben állnak a relatív erkölcs követőinek halmazával).
Mi a forrása? MI a célja? MI a metodikája (pl. népszavazás)? Mik a garanciák? Mik a tűréshatárok, stb.?

"Szerintem."

Nekem mindkettő eléggé "szósalátának" tűnik.
Ezek szerint a csoda attól lesz csoda hogy milyen okot sejtünk mögötte? Mi van ha valójában nincs mögötte semmi? Vagy más ok van mögötte?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez volt a kiindulópont: "a vallás az igazságot kutatja, vizsgálja". Van-e ennek felmutatható érdemi eredménye? Megismétlem, hogy szerintem nincs, mert nem kutat, hanem kinyilatkoztat, ami megmásíthatatlan. Ha mégis van, kérnék egy példát.

Most akkor mutass rá arra a hozzászólásomra, ahol azt mondtam, hogy "vallás nélkül jobb lenne a világ", mert tényleg kíváncsi vagyok.
+ Az idézett mondatommal nem értesz egyet? Ha nem, mi az ellenvetésed?

1. Miért szűkítem le? Megismétlem, a te kérésedre, "ebben a kontextusban".
2+3. Mi hiányzik? Nem tudom. Nem vagyok otthon AI témában, így nem tudom mik a korlátjai. Ha tippelnem kell, a számítási kapacitás és a megfelelő paraméterezés hiánya.
4. A morál és törvény nem fedi egymást minden esetben. Hogyan dől el? Törvény esetén felmerül a kérdés, hogy legyen-e illegális az abortusz. Morális kérdés esetén pedig helyes-e az abortusz. Ha az abortuszról beszélünk, további kérdés, hogy van-e meggyőző érv arra, hogy felülírjuk valakinek a testi autonómiáját. A modern társadalom úgy döntött, hogy megtiltja az abortuszt egy bizonyos pont után, mert az következménnyé/felelősséggé válik (tudatos élet létrejötte).
5. Már válaszoltam erre. A forrása a társadalmi környezet, a célja a jólét, metodikája a közösségi egyetértés/elfogadás. Nem gondolom, hogy létezik objektív moralitás, mivel folyamatosan változik és közösségekként eltérő, hogy mik a jó dolgok, amiket tenni kellene és mik a rosszak, amiket nem.

[ Szerkesztve ]

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Ezt túlgondoltad
Csak annyi, hogy majd idővel talán bizonyíthatjuk, hogy ternészetfelettivel állunk szemben vagy egy még nem leírt (természeti) törvényszerűséggel...

"Szerintem."

Példa: kétezer éve cincálják-boncolják, érvelik pro és kontra a dogmákat... (Könyvtár tartalma a gyakorlati megtestesülése ennek)
Ez nem kutatás? Nem látni fejlődést?
Továbbá: ez mit jelentsen, mire utal, hogy "van-e ennek felmutatható érdemi eredménye?"

Második bekezdést később (kajaszünetben pötyögök)

1. Negatív.
Írtál valamit valamely kontextusban.
Rákérdeztem, hogy hogyan érted.
Válaszoltál.
Kérdeztem, hogy miért pont úgy érted.
Erre nem jó válasz, hogy "mert ezt kérdezted", hiszen első alakalommal szabadon fogalmaztál valamiképpen...

2.+3.
Bánki dia-monológ...
Krisztus előtt 5000-ben volt ember, volt morál, nem volt AI.
2021-ben van ember, van morál, nincs AI.
3567-ben (talán) lesz ember, (talán) lesz AI, (talán) lesz morál.
Tehát szükségesnek látod az AI-hoz kötődő (természettudományos) kutatásokat, eredményeket az erkölcs, morál, jog (az emberi (együtt)élés szempontjából?

4.
Úgy véled minden társadalmi kérdés konszenzus alapú (aktuális és opcionális)?

5.
Ez kb. válasz a 4-esre...
Nem tartod problémásnak a relatív (aktuális, opcionális) konszenzusra épülő morál jellemezte társadalmi berendezkedést?

"Szerintem."

"Most akkor mutass rá arra a hozzászólásomra, ahol azt mondtam, hogy "vallás nélkül jobb lenne a világ", mert tényleg kíváncsi vagyok."
#19593 zone
(második topic-hsz-od Hadd ne kelljen az összeset linkelnem )

"+ Az idézett mondatommal nem értesz egyet? Ha nem, mi az ellenvetésed?"
Tehát: "aki a valóságtól eltérő dolgokban hisz/van meggyőződése, az könnyedén tehet immorális tetteket (pl. saját gyermek feláldozása, mert egy hang azt súgta)"
Nem értek egyet, mert logikai hibát tartalmaz, így prekoncepcionális az egész.
Konkrétan, az első tagmondat (aki a valóságtól eltérő dolgokban hisz/van meggyőződése) és a második tagmondat (az könnyedén tehet immorális tetteket) nem szükségszerűen kötődik egymáshoz, avagy a feltételből nem szükségszerűen következik a konklúzió.
Egy (külső szemlélő számára) ateista, humanista, egyébként adakozó hajlamú - "közismerten jó" - ember is lehet sorozatgyilkos (amorális - ez izgalmas, ha belevonjuk a képletbe az opcionális morálról alkotott álláspontodat...), pedig nem hisz semmi valóságtól eltérő dologban (ez nagyon tág megfogalmazás amúgy is).

"Szerintem."

Szezon/fazon esete. A teológus kutatja a vallást, azaz a vallás a kutatás tárgya, nem a kutatás eszköze.
[OFF]Továbbá: ez mit jelentsen, mire utal, hogy "van-e ennek felmutatható érdemi eredménye?[/OFF]"
Milyen "igazságra" derült fény a vallás által? Mivel lettünk okosabbak a vallás eszközeivel?
1. Hagyjuk szerintem.
2+3. Nem feltétlenül látom szükségesnek, de ha képes lesz a tudomány valaha morális kérdésekben dönteni, azt nem látom negatívumnak.
4. Ha társadalmi kérdés, akkor azt hiszem többségében igen, bár lehetnek kivételek, nem vagyok az abszolutizmus híve.
5. Nem, mivel a legtöbb esetben utólag tudjuk csak eldönteni, hogy a kérdéses tettek morálisan helyesek voltak-e vagy sem. Jelenleg ez talán a legjobb választás, másféle rendszer nem igazán kedvelt a modern társadalmakban, pl. fasizmus, diktatúra vagy kalifátus.

#25023 Miklós315
Az említett hsz.: "A vallás a világ mérge, amit egyáltalán nem kell tiszteletben tartani. Persze mindenkinek szíve joga, hogy azzal hülyítse magát, amivel akarja, de ha ez kihat másokra is, azt nem szabad szó nélkül hagyni. Lásd katolikus egyház beteg papjainak rejtegetése, az iszlám dzsihád katonái, a kreacionisták lobbija az evolúció oktatása ellen, Amerika habzó szájú keresztény fundamentalistái vagy a jehovások vérátömlesztés-ellenessége és kéretlen látogatásai."

Szezon/fazon reloaded. Leegyszerűsítem: felőlem lehet akármilyen elborult/ártalmatlan hited, amíg az másokra nincs negatív hatással. Ez közel sem egyenlő azzal, hogy nincs vallás = jobb világ. Ha van még hasonló amit félreértettél, nyugodtan linkeld az összeset.

Utolsóra:
Kezdem úgy érezni, hogy csak szórakozol. NEM azt mondtam, hogy "HA a szubjektív valósága eltér a tényleges valóságtól, abból KÖVETKEZIK, hogy rosszat fog tenni". Nem mondtam, hogy szükségszerűen, ahogyan azt sem, hogy csak teista teheti.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Nem igazán látom, hol a logikai hiba.
Ha bárki lehet amorális, akkor ezt a részt kihagyhatjuk. Maradjunk azoknál az embereknél, akik a morális rendszerükön belül tevékenykednek.
Ha elfogadjuk, hogy a meggyőződéseink irányítják a tetteink, akkor nem lenne fontos hogy a valóságnak megfelelő dolgokat higgyünk?
Egyébként olyan dolgok alakíthatják a gondolkodásunk, amik "haszontalanok", vagy egyenesen károsak.
Szerintem ez érvényes a morális rendszerre is: ha kihagyjuk azokat a dolgokat amiről semmi okunk elhinni hogy valódiak, akkor egyel kevesebb banánhéjon csúszhatunk el.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Kezdem úgy érezni, hogy csak szórakozol."

1. logika+szövegértés nem ártana, mielőtt a "nem mondtam, valamint mondtam de nem ezt, jó ezt mondtam, de nem úgy értettem, inkább hagyjuk" "érveléssel" operálsz...
2. A közlésedben a teisták halmaza szerepel a nagyobb (minden, a valóságtól eltérő - ezt hogyan igazolod?? - dologban hívő) halmaz(á)ban... (részhalmaz).

"A teológus kutatja a vallást, azaz a vallás a kutatás tárgya, nem a kutatás eszköze."'
Válaszomban idézlek: "Szezon/fazon esete." (Tök jó, hogy egyedül is megvagy a diskurzusban )
1. Az, hogy a teológus mivel foglalkozik, az megvan, vagy tippeled, vagy x?
2. Az, hogy a teológus mivel foglalkozik, az kizárja, hogy a vallás (hit) mire irányul, milyen fejlődési folyamatot ír le, milyen eredményeket mutat fel, stb.?
3. Igazold, hogy a vallás mint "a kutatás tárgya" nem lehet eszköze az igazság kutatásának...

"Milyen "igazságra" derült fény a vallás által? Mivel lettünk okosabbak a vallás eszközeivel?"
1. Melyik vallásra gondolsz (én a kereszténységre szoktam)? Netán az összesre?
2. Valóban nincs egyetlen "igaz eredménye" egyik vallásnak sem (függetlenül tehát a szekularizált eredményektől)?

1.

2.+3. Tehát most is, ezen eredmények nélkül is kell lennie morál-meghatározottságnak - az AI-szál skippelhető (redundáns volt).

4. Milyen kivételek?

5. Tehát nincs semmi tudásunk, bizonyosságunk, csak vakon tippelgetünk "hangulattól függően" (ez részemről költői túlzás mint kép), aztán legfeljebb nem nyertünk...?
Ez a "morál" a definíciód szerint?

"felőlem lehet akármilyen elborult/ártalmatlan hited, amíg az másokra nincs negatív hatással. Ez közel sem egyenlő azzal, hogy nincs vallás = jobb világ."
Gerinc!
Ha közlöd (és folyton utalsz rá), hogy minimum felesleges, haszontalan, de legtöbbször káros (félrevezető, káros, kárt okozó), akkor ne tagadd már ilyen gagyi tekergéssel, hogy "felőlem, amíg nem bánt, maradhat magánügyként", mert totál átlátszó... Ezzel zsákfaluba cipeled a diskurzust.
Ja és de, ha taposol valamit, mert rossz (példák, utalások, stb.), akkor a tartalomban igenis szerepel ez a konklúziód, hogy mivel rossznak tartod, nélküle jobb lenne. (Max letagadod, de ez már...)

"Szerintem."

Nem tudsz igazolni olyat, hogy "a valóságnak megfelelő dolgok", mert ez ma kihívást jelent az emberiségnek (a "többé-kevésbé", meg "aktuálisan", meg hasonló szintek érvényesek), de hisz épp ez is a vita (minden vita) apropója...

Így magam részéről sarokpontként ezt emelném ki (releváns felvetés):
"Maradjunk azoknál az embereknél, akik a morális rendszerükön belül tevékenykednek."
Ha van jogos kritikája a vallásnak (hívőknek), akkor az, hogy adott morált vallva mégsem hűek ahhoz... Ez probléma.

"Szerintem."

Pragmatikus igazságokat megállapíthatunk így is.
A vallásnak is lehet olyan morálja ami nem racionális, vagy egyenesen embertelen.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Persze, de e ponttól már érdemesebb (lenne) adott vallás adott kritikus pontját nézni...

"Szerintem."

logika+szövegértés nem ártana
Mondja ezt az, aki olyan szavakat lát (szükségszerű, konklúzió), amelyek nincsenek ott.

Én: - A teológus kutatja a vallást (...)
Te: - Az, hogy a teológus mivel foglalkozik, az megvan, vagy tippeled, vagy x?
Á, dehogy szórakozol... innentől max. röviden válaszolok.

Igazold, hogy a vallás mint "a kutatás tárgya" nem lehet eszköze az igazság kutatásának...
Egyszerű. A vallás nem kutatási eszköz, ahogyan a művészet sem (a videóban ez is említésre került).

Valóban nincs egyetlen "igaz eredménye" (...)?
Kérdésre kérdéssel felelsz.

most is, ezen eredmények nélkül is kell lennie morál-meghatározottságnak
Sosem állítottam az ellenkezőjét, minden kornak és társadalomnak megvan a sajátja.

Milyen kivételek?
Nem tudom, feltételeztem, hogy akad.

Tehát nincs semmi tudásunk, bizonyosságunk, csak vakon tippelgetünk?
Van tudásunk, tapasztalatunk. A moralitás, magyarul erkölcsi érzék egy olyan megérzés, hogy azt kellene tennünk, ami jó/helyes és nem kellene azt tennünk, ami rossz/helytelen.

Gerinc!
Kár, hogy személyeskedéssel kezdted és fejezted be. Szerintem ez vezet zsákutcába.
A vallásnak lehet és van jó hatása IS, de ettől nem kell jónak tartanom és nem kell pártolnom. A különböző drogoknak is vannak jó hatásai, azokat sem kell jónak tartanom sem pártolnom. Az, hogy szerinted én csak a negatív oldalát látom (ami nem igaz), vagy nem tetszik egy-két 6 évvel ezelőtti erősebb kijelentésem, az már a te személyes problémád, ami nem érdekel.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Akkor én is csak röviden:
"Nem tudom, feltételeztem, hogy akad."
Ilyen blődli baromságokkal van tele az írásod, sunyin érvelsz ("én nem is, csak de"; logikailag is rosszul, tartalmilag megvédeni sem tudod - logika/filozófia), nem vagy tisztában a gondolat tartalmával mint közlési tartománnyal (kontextus, következetesség, kikövetkeztethetőség, viszonyrelációk, stb. - kommunikációelmélet), komolytalan az egész.
Kaptál kérdést, kaptál választ, nem sokat kezdtél vele...

"nem tetszik egy-két 6 évvel ezelőtti erősebb kijelentésem"
Következetesen foglalsz állást, de fel se vállalod (miért nem? ez önmagában nem lenne probléma, sőt).
Az eufemisztikus "erősebb állítás" egyenlő azzal, hogy következetesen ekézed a vallást, bulvárszintű pufogással, és ha ezt nem tartják tiszteletben (=mögé kérdeznek), akkor kitérsz, sértődsz.
Sértődj: ez meg engem nem érdekel. (a "Gerinc!" a morál-téma kapcsán különösen cuki, mint hiánycikk)

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Az a vicces, hogy külön kiegészítettem azt a mondatot a "lehetnek kivételek" résszel, nehogy beleköss.
Erre pont abba kötsz bele, hát... *lassú taps* Tehát ha megjegyzem a kivételek lehetőségét és nem mondom, hogy az 100%-ig úgy van, az "blődli baromság" és "sunyi érvelés". OK.

Kaptál kérdést, kaptál választ
A kérdésre kérdést kaptam, jobb körökben ezt nem nevezik válasznak.

A logikát pedig inkább ne említsd, amikor egy tisztán érthető megállapítást következtetésként értelmezel és beleképzelsz dolgokat (Vagy csak egyszerűen trollkodsz? Ezt még mindig nem tudom eldönteni).

Állást foglalok és fel is vállalom. Úgy véltem ez egyértelmű volt, amikor még be is idéztem és rányomtam az "Elküld" gombra... Ha nem vállalnám, keresnék egy moderátort, hogy törölje vagy helyesbítenék a kiegészítés helyett. Mivel ellenzem a vallásokat, evidens, hogy kritizálom. De nem vagyok csőlátású és el tudom fogadni, hogy van, akinek segít. Ahogy én látom, valamiért nehezedre esik megérteni/elfogadni, ha valaki nem fekete/fehér alapon gondolkodik.

Ne aggódj, nem vagyok az a sértődős fajta. Azt azonban megjegyezném, hogy régebben jó néhány vallásos emberrel vitáztam itt és jelentős többségük tudott személyeskedés nélkül hozzászólni, ami sajnos neked nem sikerült. Pár éve felajánlottam volna, hogy normális hangnemben újrakezdhetjük egy általad választott témával, de az az igazság, hogy manapság inkább másra fordítanám a szabadidőmet.
Válaszolni nem szükséges.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Ennyi karaktert elpazarolni...

"Szerintem."

Visszautalás, mert akkora ziccert hagytam ki, hogy a fal adja a másikat

"a szemben álló jog a testi autonómia"
(abortusz - "a nő teste, döntése, joga... érv")

Az anya (halmaz) sajátos dns-meghatározottságú testén belül fejlődik (a biológiai meghatározottság szerint) az új, sajátos dns-meghatározottságú (anya+apa dns-kutyuléka) ember (magzat; részhalmaz), így jól elkülöníthető az "anya teste" és a (jelenleg/aktuálisan biológiai - táplálás - függésben levő, de génállományát tekintve önálló entitás) "magzat", ergo a nő nem a saját testéről, hanem a saját testében levő másik létező (ember-kezdemény, magzat) létezéséről dönt.

"Szerintem."

Bocs, de attól még a nő testét használja. A nő arról dönt, hogy ki használja a testét, nem arról, hogy a magzat életben maradjon-e.
De ha végiggondolod hogy miről dönthetne, ha a magzatot méhen kívül is életben lehetne tartani, rögtön világos lesz.
Mi indokolja hogy bárkit arra kényszerítsünk hogy akarata ellenére terhes maradjon?
Ennyi a kérdés.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Mi indokolja hogy bárkit arra kényszerítsünk hogy akarata ellenére terhes maradjon?"
Addig el kell jutni, hogy teherbe essen...
(De innentől már "ismétlés".)

"Szerintem."

Megint járjuk ezt végig? Miből gondolod hogy aki teherbe esett, az teherbe is akart esni? Vagy most is terhes akar maradni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Neeem!! (Ezért is írtam,hogy ismétlés lenne.)
Csak reggel belémnyilallt, hogy dns! Úgy körbefilóztam a lényegi bizonyítékot, mint torpedóban az 1-es hajót
(Mindig egzakt, természettudományos bizonyítékot kérsz, vársz, erre hivatkozol. Erre tessék: a "nő teste"-érvben ott a perdöntő biológiai bizonyíték, de "az nem releváns"... )

"Szerintem."

Mert ez egy ekvivokációs érvelési hiba. Meg még egy, aminek nem jut eszembe a neve.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

De pont, hogy megkülönböztetem a "nő testét" (szabad akarattal gyereket csinál vagy helyette bármi más módon tényked) és a "nő testében - közismert biológiai szükségszerűségből fejlődő - önálló genetikai jellemzőkkel rendelkező emberi lénytől"...

"Szerintem."

Még egyszer: a nő nem a magzat testéről dönt, ő a saját testének használatáról dönt. Ha nem engedi a használatot, akkor ez a magzat testének sajnálatos pusztulásával jár, mint következmény (jelenleg).
Egyébként mi jelent az, hogy szabad akarattal?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"a nő nem a magzat testéről dönt, ő a saját testének használatáról dönt."
Ez csak ignoráló maszatolás...
(De ezt már átbeszéltük. Az érdekelt, hogy a dns-mozzanat megérint-e, de nem változtatott semmin.)

"Szerintem."

Az előbb írtam le, mi a különbség. Gondold végig mi történne, ha megszakítható lenne a terhesség a magzat életben tartásával!
Részemről befejeztem, mert úgy látom mindig visszatérsz a saját morális narratívádhoz.
Úgy meg nehéz felismerni hogy ez ténylegesen egy morális dilemma.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"mi történne, ha megszakítható lenne a terhesség a magzat életben tartásával!"
Kit érdekel - értsd jól: MOST, a JELENBEN -, ha nem elérhető?
Ez nem válasz (az érintetteknek), hanem bullshit, kitérő manőver, amivel ez elől menekülsz: "ez ténylegesen egy morális dilemma".

"Szerintem."

Kit érdekel? Azt hittem téged.
Meg vagy győződve róla, hogy az abortusszal a magzat teste fölött dönt a nő.
Ezért kérdezem, ha megmenthető lenne a magzat, akkor is rendelkezne annak teste felett?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

De ez az "érv" - "mi lenne ha" - nem érv, nem aktuális, nincs legitim tartalma, így erre írtam, hogy "kit érdekel", mert ha meg is egyezünk "x"-ben, de "x" továbbra sem elérhető, akkor mentünk egy felesleges kört a semmiért (=a probléma aktualitása megmarad nulla előrelépéssel).
Másrészt attól szerintem még marad a "két test egy-ben" probléma, csak lenne egy "+1 alternatíva" a diskurzusban, amivel pro vagy kontra lehetne dobálózni - de ez a jövő ("talán"-)dolga...

Így röviden kettős a válaszom:
1. igen, akkor is rendelkezne felette, csak a kihordás/elvetetés mellett lenne a harmadik opció is a kérdőíven beikszelhető döntésként: (nemtudomhogyhívjamamódszertígylegyen). "inkubátorbannövesztés"
2. engem itt-és-most elérhető felelős döntések és következmények érdekelnek, nem a jövő sci-fi álmai.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Szóval harmadik beikszelhető döntés. Biztos vagy benne?
Mert ha a magzatot gyereknek tekinted, akkor ez elég problémás... tudtommal a gyerek nem a szülő tulajdona és nem is ölheti meg.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mi? (összezavartál...)

1. Felvetetted a szitut: a nő terhes.
2. Innen két lehetséges döntés nyílik: 1. megszüli, 2. abortálja.
3. Te behoztad a jövő megoldását: "testen kívüli kihordás" technikai lehetősége (majd ha esetleg talán valamikor lehetővé válik)
4. Erre írtam, hogy oké, de akkor lesz egy harmadik opció: 1. megszüli, 2. abortálja, 3. "testen kívül kihordja" (ez gagyi megfogalmazás, de azért érthető).
5. Ettől még nem kérdőjeleződik meg az, hogy: 1. a magzat (még függésben lévő, de) szuverén ember (egyedi dns!), 2. ember nem lehet ember tulajdona, 3. épp erre alapozom az egész érvelésemet, hogy: ezért nem (sem) abortálhatna bárki is, hiszen ez gyilkosság, amihez NINCS JOGA.
6. Te azt mondod, hogy "de van joga, a saját testéhez való jog" - ezt én nem fogadom el legitimnek, ezért patthelyzet...

Ezért nem értem az utolsó kommentedet, hacsak nem sikerült "megtérítenem" Téged.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

A magzat azért hal meg, mert nem tud életben maradni méhen kívül és nem is távolítható el végzetes sérülés nélkül. Nem azért mert meg akarják ölni.
Szerinted ha fenti két probléma megoldott, milyen opciók vannak?
Remélem így érthető...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"A magzat azért hal meg, mert nem tud életben maradni méhen kívül és nem is távolítható el végzetes sérülés nélkül. Nem azért mert meg akarják ölni."

Ez teljes mértékben és egészében elfogadhatatlan okfejtés.

Példával illusztrálva: "Az elhunyt halálát akut szívelégtelenség okozta." = "A magzat képtelen volt életben maradni, így sajnos elhalálozott."

Mi maradt ki?
"Az akut szívelégtelenséget két napos pszichikai és fizikai kínzás, azt pedig emberrablás, azt pedig egy hónapos előkészület előzte meg." = "A magzathalált orvosi beavatkozás (kaparás), azt az anya döntése, azt konzultáció, azt a teherbe esés, azt szex, azt a nő (a leendő anya) és a férfi (leendő apa) döntése előzte meg."

Tudományos, közismert, biológiai szükségszerűségek (szex-->potenciális teherbeesés-->szülés vagy abortálás-->az abortusz mikéntje, hatása, következménye) nettó tudatos figyelmen kívül hagyása súlyosan amorális álláspont, mely racionálisan igazolhatatlan (tudománytalan) és védhetetlen (morálisan és logikailag).

"Szerintem."