Hirdetés

2019. október 19., szombat

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#19001) llll válasza pocokxx (#18981) üzenetére


llll
(senior tag)

...na szóval kicsit ülepedett bennem a dolog és valszeg megint túlbonyolítottam a mondandómat
a lényeg, hogy szted azért ilyen pl a hőmérséklet amilyen, hogy mi itt lehessünk
sztem meg azért lehetünk itt, mert ilyen amilyen

(mármint nem tudom egyértelmű-e a különbség?
magamban kigondolva még egyértelműbbnek tűnt, mint így "kimondva":) )

[ Szerkesztve ]

És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég. :)

(#19002) exabit válasza Huma (#18999) üzenetére


exabit
(tag)

Mintha csak én írtam volna; minden szavad arany. A válaszok a szokásosak lesznek: "Az Úr úgy rendelte hogy..." "Ha megvilágosodtál, megtapasztaltad volna te is hogy..." "A Bibliában ez úgy van hogy..." Az idáig feltett kérdések legnagyobb részére még mindig nincs válasz, így nem is lehet tovább lépni, mert gyakorlatilag mindig visszajutunk ezekre a megválaszolatlan kérdésekre.
Frusztráló, hogy miközben az ember izzad, gondolkodik, érveket gyújt, bizonyítékokat keres, a téma legszélesebb perspektíváját akarja megmutatni, a világot akarja kitárni a másik előtt akkor a pofájába kap egy Bibliai idézetet, a másik féltől aki ezzel a témát lezártnak tekinti és egy tapodtat sem jutunk előre a probléma megértésében.
Az egész problémát ott látom hogy a hívő nem mindig hívőként viselkedik, mert ha így lenne sokkal hamarabb megértettük volna egymást, ebben az esetben ugyanis a vallásos ember minden megnyilvánulásának forrása a hit. Hogyan van ez a gyakorlatban? Az ateista a valóságos tapasztalat tégláiból építkezik, míg egy nem tökéletesen vallásos személy a valóságos tapasztalataiból és a hit tégláiból próbálja felhúzni a saját falát. Ha a valós tapasztalatokat vizsgáljuk akkor látható hogy a vallásos ember fala labdába se rúghat az ateistáéval szemben, hiszen csak a hit kompatiblis valóságos tapasztalat téglái kerültek beépítésre. Az ilyen nem ideális hívő ha valós tapasztalatokkal érvel akkor azzal nevetségessé és ellentmondásossá válik hiszen csak néhány számára alkalmas téglát válogatott össze a saját falához abból az építményből ami csak együtt kerek és egész.

(#19003) kymco válasza exabit (#19002) üzenetére


kymco
(veterán)

Köszönöm, hogy helyettem vitatkozol velünk, hálás vagyok, hogy kitalálod a gondolatainkat, fekesleges is ehhez bármit hozzátennem...
És világosítsa fel valaki humát, hogy a Hold soha nem volt bolygó a tudomány mai állása szerint.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

(#19004) pocokxx válasza exabit (#19002) üzenetére


pocokxx
(Közösségépítő)

Már megbocsáss, de mi az a kérdés, amire annyira választ szeretnél kapni....?

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#19005) exabit válasza kymco (#19003) üzenetére


exabit
(tag)

Miért, talán csillag, vagy csillagközi por? Talán csak azt nem tette oda hogy kísérőbolygó, így ha az egy alcsoportja a bolygóknak akkor a kijelentés helyes, tény hogy a megfogamazás nem a legpontosabb besorolás szerint történt.
Itt van pl. a pápák szentté avatása. Ha jól tudom akkor igazolni kell valamilyen csodatételt. És itt jön közbe a kettőség amit korábban írtam. Ideális hívőnek elég azt mondani hogy megtörtént, hogy higyjen benne és kész. De itt nem ez történik hanem elővesznek valakit, mondjuk egy apácát és beszámolnak mondjuk a gyógyulásáról (plusz pontot ér ha hívő!). A probléma ezzel az, hogy ilyet én is tudok: elmondok száz imát száz súlyosan rákos ember gyógyulásáért. Tegyük fel hogy ebből 10 leküzdi a rákot és meggyógyul. Szentté fognak avatni ezért? Nem, mert tőlem már elvárnák hogy legyen kontroll csoport, amin kiütne hogy ez a tíz az én közreműködésem nélkül is meggyógyult volna. Igazolni próbálják a csodát hogy befogadásra alkalmassá, eladhatóvá tegyék a nem ideális hívők számára is, ami viszont kívülről nézve egy realista gondolkodónál kiüti a biztosítékot.
# pocok: elég visszaolvasni, bár elismerem hogy a kérdéseim nem kérdő mondatok formájában tettem fel hanem inkább kijelentő formájú, válaszra váró gondolatmenetekként írtam le.

[ Szerkesztve ]

(#19006) kymco


kymco
(veterán)

Most olyanról folyik a vita, amit senki sem tud igazolni. A keresztény ember azt mondja, hogy azért van élet, mert Isten megteremtette a feltételeket (oxigén, víz, hőmérséklet, szén).
Az Istenben hívő oldal pedig azt mondja, hogy mivel ezek a feltételek adottak, ezért van élet... ha nem lettek volna adottak a feltételek, akkor nincs kinek és nincs miről beszélni, tehát azért létezünk, mert ilyen feltételek alakultak ki.

Ezek eltérő megközelítések, de ezeket a megközelítéseket megismerni lehet csak a másik félnek, senki nem tud bizonyítani semmit, így meggyőzni sem.

Az a baj szvsz, hogy az ateizmusban hívő emberek itt a fórumon alapvetően térítést végeznek. Megfordultak a szerepek, missziói hevülettel próbálnak időnként nagyon primitív módon meggyőzni minket, miközben mi, keresztények nem térítünk a fórumon, sokkal inkább csak a saját nézőpontunkat akarjuk megismertetni.
Én konkrét hozzászólásokat kritizálok, konkrét fórumozók agyi kapacitásának korlátairól meg van a véleményem... de nem szeretném minősíteni úgy általában a vallástalan embereket. Nem akarom tudatosítani minden hozzászólásommal, hogy ők hülyék, és a én és a keresztények vagyunk az igazság egyedüli ismerői.
Ellenben a nem hívő vitapartnereim, tisztelet a kivételnek, meg vannak győződve arról, hogy amit gondolnak, az az egyetlen igazság, és ha mi erre nem hódolunk be, akkor hülyék vagyunk.
Nos ez elég gyerekes hozzáállás. Illene jobban tisztelni a keresztény embereket. Ehhez persze az kellene, ha túllépnének a sztereotípiákon, és nem magukban folytatnának le meg nem történt vitákat, nem találgatnák, hogy miről, mit gondolunk.
Sajnálom, hogy nem jött le az évek során, hogy két külön dimenzió a hit világa és a tudomány világa. Ugyanabban a világban van, de mást ír le, más eszközökkel. Tudom, hogy ehhez évszázados sztereotípiákkal kellene leszámolni, és azt is tudom, hogy nem egyszerű... de egyébként felesleges a fórumban a beszélgetés. Én nem sztereotípia vagyok, hanem egy hús-vér ember, aki másképp látja a világot, mint más ember. Ha valaki beszélgetni akar, itt vagyok... de nem vagyok hajlandó belesüppedni a sztereotipkáitokba. Nagyon primitív módon bántok velünk, keresztényekkel... tisztelet a kivételnek.
Senkinek nem jut eszébe azért negligálni a történelem tudományt (bocsánat, azért néhányan képesek erre is), mert mást vizsgál más eszközökkel, mint mondjuk a fizika vagy a matematika.
Tök természetes, hogy a filozófiát sem lehet összevetni a természet tudományokkal, mert bár ugyanazt a világot vizsgálja, mégis más, mert más aspektusból teszi, mások a kérdései (pld: "Mi az élet értelme?"), mint a természet tudományoknak.
A teológia közelebb áll ezekhez, mint a természet tudományokhoz.
Tudom, hogy sokszor a keresztény ember is elköveti/elkövette azt a hibát, hogy a teológiát rá akarja erőltetni a természet tudományokra, és ebben vsz egyetértünk, hogy nem tett jót sem a teológiának, sem a természet tudományoknak. De ha ebben egyetértünk, akkor kérem a vallástalan vitapartnereket, hogy fordítva ők se kövessék el ezt a hibát újra és újra. Ez kb olyan lenne, mintha cm-rel akarnának háttérsugárzást mérni.

www.refujvaros.hu

(#19007) kymco válasza exabit (#19005) üzenetére


kymco
(veterán)

A Plútó kapcsán merült fel nemrég a csillagászok körében, hogy nem bolygó. Pedig pályája alapján akár az is lehetne, mert a Nap körül kering. Lehet velem vitatkozni, de felhívom a figyelmedet, hogy ez nem a vallásosság kérdésköre, hanem szimplán tudományos értelmezés területe. Jelenleg a Holdat tudtommal nem tekinti a csillagászat bolygónak, hanem egy holdnak. És épp a Hold miatt van ilyen megkülönböztetés...

A szentté avatásról nem tudok mit mondani, mert nem vagyok katolikus.
Egy kicsit másképpen látom ezt reformátusként, mert a "szent" szó Istennek elkülönítettet jelent. Ezt a szót az Újszövetség több helyen kiterjeszti az Isten elhívott népére, a hívő emberekre, így valamilyen szinten én is szent vagyok.
Tehát a szent az én olvasatomban Isten elhívott népe, és nem a hibátlan, bűntelen, "szuperhívő", csodatévő ember címkéje.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

(#19008) Huma válasza kymco (#19006) üzenetére


Huma
(addikt)

Eddig azt hittem, hogy az istenben hívő oldal és a keresztények egy csoportban vannak. Mindig tanul valami újat az ember. :D

"Én nem sztereotípia vagyok, hanem egy hús-vér ember, aki másképp látja a világot, mint más ember."
Az a baj hogy ez nem így van. Te ugyanúgy látod a világot mint a több millió hittársad.

"Megfordultak a szerepek, missziói hevülettel próbálnak időnként nagyon primitív módon meggyőzni minket, miközben mi, keresztények nem térítünk a fórumon, sokkal inkább csak a saját nézőpontunkat akarjuk megismertetni."
Mármint szerinted. Valószínűleg rossz lehet hogy el kell viselned hogy már nem abban a korban élünk mikor simán tömlöcbe lehetett záratni és megkínozni valakit ha nem volt hajlandó a vallás rabigájába hajtani a fejét és volt saját véleménye a világról.

(#19002) exabit:
Tökéletesen igazad van. Ha érzékeny pontra tapintasz egy kereszténynél akkor az védekezésül elkezd bibliai idézeteket hajigálni feléd. Amiknek általában köze sincs az aktuális témához, de felettébb hangzatosak és a műveltség látszatát keltik. Viszont egyrészt nem nagy kunszt bemagolni pár idézetet. Másrészt meg attól még hogy valaki művelt, nem lesz okos is. Két teljesen különböző dolog.

A legnagyobb probléma még mindig az hogy bármilyen kérdést is feszegetünk, nem kapunk rá kielégítő választ mert amint veszélyt észlenek rögtön elbújnak a bibliájuk mögé, befogják a fülüket és onnan kiabálják a begyakorlott, vallásos szövegüket.
Ezért valóban frusztráló a velük való vitatkozás. A vita egyik alapszabályát nem tartják be. "Érvek nélkül nem lehet vitatkozni". Mert ha megteszed akkor az már nem vitatkozás hanem elfogult vagdalkozás.

[ Szerkesztve ]

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19009) Psych0 válasza kymco (#19007) üzenetére


Psych0
(őstag)

"mert nem vagyok katolikus"

És amúgy milyen érzés nem az igaz hitet szolgálni?

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

(#19010) kymco válasza Psych0 (#19009) üzenetére


kymco
(veterán)

Jólesik trollkodni?

www.refujvaros.hu

(#19011) Psych0 válasza kymco (#19010) üzenetére


Psych0
(őstag)

Őszíntén kíváncsi vagyok, hogy miért vagy református.

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

(#19012) kymco válasza Psych0 (#19011) üzenetére


kymco
(veterán)

Nálam a felekezethez tartozás fontos, de nem a legfontosabb dolog a hívő életemben. Tudunk együtt szolgálni más felekezetekkel, a településünkön kifejezetten jó a többi keresztény felekezettel a kapcsolatunk. És ebbe a katolikusok is beletartoznak. Vannak hívő katolikus barátaim, egy ideig kötődtem egy felekezetközi, de alapvetően katolikus indíttatású missziói közösséghez is.
Vannak felekezeti tanítások, melyekkel nem tudok azonosulni, de ezek sok esetben nem veszélyeztetik Jézus Krisztusban való közösségünket.
Hogy miért vagyok református? Nem választott felekezetem, de mégis felnőttként ezt választottam. Reformátusnak kereszteltek, és a megtérés mezsgyéjén a helyi református gyülekezetet választottam. Nem bántam meg, mert a mai napig szeretem azokat a közösségeket, amiknek eddig tagja voltam.

www.refujvaros.hu

(#19014) exabit válasza kymco (#19012) üzenetére


exabit
(tag)

Oké, a Plútó már csak törpebolygó.
Ha a hited magadban éled meg, miért érzed fontosnak hogy egy vallásos közösséghez tartozz? Vagy itt a vallásnak nincs szerepe, csak a szociális kapcsolatok számítanak igazán (pl. közös hobbi összehozza az embereket) ?

(#19015) kymco válasza exabit (#19014) üzenetére


kymco
(veterán)

Sajnos a számodra negatívan csengő fordulattal élek, a Biblia szerint...
Az ember szeretet közösségre lett teremtve. A házasság szövetsége kifejezi az Isten és ember kapcsolatát. A hívő embereknek ezért is fontos a házasság intézménye, de leginkább ennek tartalma, mint a kerete.

Isten úgy teremtette meg az embert, hogy Istent képviselje a világban. Ezt teszi egyedül, az egyéni felelősségével, teszi házasságban, a szövetség felelősségével és teszi közösségben. Az egyházra nem mint hierarchikus szervezetre gondolok, sokkal inkább az a kép jut eszembe, ahogy Pál apostol beszél az emberi testről. A sok testrész mind-mind fontos, de együtt alkotják a funkcionálisan működő testet. Minden embernek máshol van az erőssége és gyengesége. A közösségben az erősségével segíti a közösséget, a gyöngeségében védelmet talál a közösségben. Egy jó gyülekezeti közösség ilyen. Egyben egy testet alkot, ami betölti szerepét és válik Krisztus testévé.

De másrészt a keresztény hit a szeretetről szól. Szeretni pedig nem lehet magányosan, közösség kell hozzá. Persze van olyan érzés, hogy szeretem az egész világot, de a valóságos, érzésnél több szeretet cselekvésre indít. A valóságos szeretet cselekvőszeretet, elfogadó, megértő, befogadó, megbocsátó, elfedező, felemelő, betakaró, gondoskodó... Ehhez kellenek emberek.
Én nem tudok keresztény lenni önmagamban.
Jézus azt mondja: ha ketten vagy hárman összegyűltök az én nevemben, ott vagyok közöttetek.
Hát ez a gyülekezet...

www.refujvaros.hu

(#19016) Huma válasza kymco (#19015) üzenetére


Huma
(addikt)

Úgy írsz a közösségről mintha az a valami keresztény ajándék lenne az emberiségnek. A közösségek jóval ősibbek a kereszténységnél. És sokkal több nem vallási közösség van mint vallási. Ezt azért nem árt észben tartani.

"De másrészt a keresztény hit a szeretetről szól."
Erről annak a pármillió ember véleményét is ki kéne kérni akiket kihasznált, nyomorba döntött, megkínzott és lemészárolt ez a keresztényi szeretet.

Hihetetlen hogy minden jót a világban megpróbáltok istennek tulajdonítani és minden rosszat másra kenni. Kicsit sem elfogult. :U

[ Szerkesztve ]

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19017) Psych0 válasza kymco (#19012) üzenetére


Psych0
(őstag)

"Vannak felekezeti tanítások, melyekkel nem tudok azonosulni, de ezek sok esetben nem veszélyeztetik Jézus Krisztusban való közösségünket." Akkor miért hozod fel rendszeresen, hogy református vagy? Honnan tudod, hogy neked van igazad? Honnan tudod, hogy pont a református egyház van a legközelebb, az "igazsághoz"? Mi van a katolikus egyházzal? Kamu mind, ami nem vág egybe a református nézetekkel? Mi lesz velük akkor? Ha a református egyház csak a bibliát tartja mérvadónak, akkor nem baj, hogy az újszövetséget a katolikus egyház írta?

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

(#19018) Psych0 válasza Huma (#19016) üzenetére


Psych0
(őstag)

[link]

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

(#19019) Huma válasza Psych0 (#19018) üzenetére


Huma
(addikt)

:D

Látom nem csak én látom így a dolgot.

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19020) kymco válasza Psych0 (#19017) üzenetére


kymco
(veterán)

Azért hozom fel rendszeresen, hogy református vagyok, mert pld olyan kérdés merül fel, amiben csak a katolikusok érintettek. Így, amikor a pápaságról van szó, én nem vagyok illetékes azon túl hogy nem fogadom el vezetőmnek a pápát. De ettől még lehet hívő testvér a pápa.... csak nem a főnököm.
Nem tudok a cölibátushoz és még számos más katolikus dologhoz hozzátenni.
Vannak ellentétek. Mária ügye, szentek szerepe. Ezekben más a nézetünk. De ha Jézusról ugyanúgy gondolkodunk, akkor nincs nagy ellentét.
Jól ki tudok jönni a hitgyülis munkatársammal, testvérnek tekintem őt ugyanúgy, mint a katolikus volt osztálytársamat stb...
Amikor együtt vagyok velük nem a különbözőségen van a hangsúly, nem az a kérdés, hogy kinek van igaza. Természetesen, ha úgy gondolnám, hogy nekem nincs igazam, akkor nem választanám a hazugságot az igazsággal szemben. Így tudok ön azonos maradni. És mivel református vagyok ma is, mutatja, hogy igaznak tartom a tanításait.

Nem gondolom, hogy a református egyház áll a legközelebb az igazsághoz. Mert ez nem egyház függő dolog. Van egy egyház, amit nem kötnek felekezetek, ebben vannak reformátusok, evangélikusok, baptisták stb... Nos ennek tagja vagyok reformátusként. Ez nem egy emberi hierarchiára épülő szervezet, mielőtt bárki félreértené... Ez metszete a földi egyházaknak, emberi hierarchia nélkül. Jó szívvel tudom mondani ezekre az emberekre, hogy testvér...

A reformátusok és katolikusok másként látnak dolgokat. Én hiszem, hogy mi látjuk jobban, mert ha azt hinném, hogy ők, akkor ott lennék, nem itt. De ezek nem olyan ellentétek, ami miatt ne lehetne testvér egy katolikus ember.

Az újszövetség egyháza nem katolikus, úgy pontos, hogy az újszövetség egyháza az őse mind a katolikus, mind a református egyháznak.
Így nincs semmi baj ezzel.

www.refujvaros.hu

(#19021) kymco válasza Psych0 (#19018) üzenetére


kymco
(veterán)

Az, hogy leírom, hogy van jó dolog az egyházban szvsz nem jelent kisajátítást.
Van közösség, ami nem keresztény és jó... van házasság is ilyen. De ettől még a közösség a hitem szerint Isten "találmánya" és külön érték, hogy úgy teremtette meg, hogy a benne való hit nélkül is képes funkcionálni...
Az általad linkelt poén pedig bár lehet társadalomkritika is, de pont a Biblia tükrében nem igaz.
Minden jó dolog az Istentől származik. De a halál is ítéletként tőle van. Ez komoly teológiai kérdés, amiben vsz nem leszek minden tekintetben korrekt. De az ítélet is Istentől van. Nem titkolja a Biblia.
Sőt ti magatok is példálóztatok a "rossz" dolgokkal pont Noé kapcsán.
Szintén bibliai példa, hogy Jób mondja a feleségének: "Ha a jót elfogadtuk Istentől, a rosszat is el kell fogadnunk."
Pált a hite miatt megkövezték, megverték, megbotozták végül kivégezték...

Ezek alapján mennyire igaz a linked?

www.refujvaros.hu

(#19022) Psych0 válasza kymco (#19020) üzenetére


Psych0
(őstag)

"Vannak ellentétek. Mária ügye, szentek szerepe. Ezekben más a nézetünk. De ha Jézusról ugyanúgy gondolkodunk, akkor nincs nagy ellentét."

Eddig tényként hoztad fel a bibliát, az idézeteid a saját nézeteid alátámasztására használtad fel, most meg Jézusnál önkényesen húzol egy határvonalat, hogy meddig lehet eltérni az értelmezésben, kit tekintesz testvérnek. Én a bibliát úgy értelmezem, hogy, ha igaz, akkor isten egy kicsinyes fasz, ezzel gondolom kiesek a körből. Lenézően válaszolgatsz, hogy majd rájövök az igazságra, majd nekem is lesz megtérésem, majd hozzám is szólni fog, addig is nyugodjak, mert szeret, hisz te úgyis tudod.

A varázsegyházadról: Lehetek tagja én is? Ha nem számít, hogy ki mit gondol igazságnak, és állításod szerint nem kell ugyanazt gondolnia a tagjainak, akkor szívesen besegítenék nektek, hogy az isten undorító oldalát is eljuttassam az emberekhez.

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

(#19023) llll


llll
(senior tag)

...azért én halkan megjegyezném, hogy ha ESETLEG mégis történt ott és akkoriban vmi, akkor - bárki/bármi is akart esetleg üzenni - 2-4000 évvel ezelőtt élt KECSKEPÁSZTOROKNAK kellett azt átadnia
ráadásul olyan formában, hogy - esetleg már ők is ténylegesen is profitálhassanak belőle vmit a saját értelmi szintjükön is, de még inkább - ők is tovább tudják majd adni az üzenetet azon leszármazottaiknak, akik már képesek lesznek azt értelmezni
...és akkor ennyi erővel már elvileg akár több helyen, több népen keresztül is megpróbálhattak volna üzenni
ez is 1 lehetséges magyarázat lehetne a kialakult különböző vallásokra, nem csak a sátán:)

és hogy akkor miért nem állnak elénk ma és mondják el érthetőbben amit akarnak?
ennek is lehetne több oka is
talán ezt a házi feladatot kell megoldania az emberiségnek ahhoz, hogy jöhessen a következő lépés
(mint a kapcsolat c filmben jodi fosternek)
vagy ma már talán nem áll módjukban újra eljönni
tudom, ez szimplán a sci-fi kategória
de nem olyan régen még a tengeralattjáró, vagy az űrhajó is az volt

vhol vmikor olvastam, hogy vmi új dolognak 3 lépcsőfokot kell bejárnia:
1: ez marhaság
2: lehet benne vmi
3: ez csak természetes

És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég. :)

(#19024) kymco válasza Psych0 (#19022) üzenetére


kymco
(veterán)

Szeretném, ha egy kicsit higgadtabban folytatnánk...
Nem húzok semmilyen önkényes határt, maximum te gondold ebbe bele. Az ökumenikus világtanács úgy fogalmazta meg anno, hogy minél közelebb vannak Jézushoz az egyházak, annál közelebb vannak egymáshoz is.
Ezt akartam megfogalmazni kicsit másként. Itt nincs semmi önkényes határvonal. Jézus maga mondja: "Én vagyok az út, az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam."
Ennél nem mondtam se többet, se kevesebbet.

A saját nézeteim alátámasztására már rég nem használom a Bibliát. Mert a nézetemet határozza meg a Biblia tartalma és nem kívánom eszközként használni. Ezért is szükséges a gyülekezeti közösség, hogy ne saját nézetek legyenek, és ne szemezgetve legyen értelmezve a Biblia...

Lenézően válaszolgatsz, hogy majd rájövök az igazságra, majd nekem is lesz megtérésem, majd hozzám is szólni fog,

Én ilyesmire nem emlékszem. Olyanra emlékszem, hogy feltették a kérdést, hogy hozzá miért nem szólt még Isten, és erre válaszoltam. De ezt sem lenézően tettem.
Nincs semmi erényem abból a tényből, hogy hívő vagyok. Nem jutalma ez a korábbi életemnek, nem a korábbi fáradozásaim, tanulásaim koronája, hanem annak, hogy Isten megmutatta a bűneimet, és én kértem a segítségét. Ebben a részemről nincs semmi nagyszerű. Még a bűneimet is meg kellett Istennek mutatnia mintegy tükörként...
Nem lehetek lenéző, mert nem gondolom többnek magam se nálad, se másnál.
Ellenben felőletek érzek egyfajta gőgöt, amiben mi keresztények egybites hülyékként jelenünk meg, és az észt azt ti hozzátok az életünkbe. Ha erre cáfolattal reagálok időnként, mármint, hogy nem vagyok hülye, akkor is meg szoktam kapni ezt a felsőbbrendű, lenézős panelt tőletek.
Pedig szeretném cáfolni... Igaz, hogy nem vagyok jobb nálatok, de nem vagyok kevésbé sem értelmes nálatok.

Az pedig tény, hogy a Biblia értéséhez kell Isten. Így csak azt tudom mondani, hogy Isten jelenlétében ahogy nekem világossá lettek dolgok, ez lehet a megoldás másnak is.
A helyedben én ennek örülnék... ugyanis pont ezért nincs olyan úthenger típusú meggyőzés és térítés, mert ez nem csupán a ráción múlik. A ráció önmagában kevés ahhoz, hogy szeress valakit.
Tőletek ellenben megkapjuk az úthengert...
Most akkor ki néz le kit?

Ha azt mondom, hogy Isten szeret, akkor ebben mi a lenézés? Ha azt írom, hogy nem vagyok több nálad, akkor ebben mi a lenézés?

nem kell ugyanazt gondolnia a tagjainak
Tudom, hihetetlen, de nem kell ugyanazt gondolni minden tagjának. Egy normális családban sem kell ugyanazt gondolni a család minden tagjának, még a testvéreknek sem. Vannak dolgok, amiket másként látunk, másként élünk meg, vannak dolgok, amikben más tapasztalatokat szerzünk. A családot nem az egy gondolat közi össze, hanem az, hogy tudják egymásról, hogy egy család.
A családom egyik leglátványosabb közös jellemzője a vezetéknevünk. Krisztus családjának is van ilyen összetartó neve: keresztény/keresztyén... ami annyit jelent, hogy Jézus követője.
Amennyiben te is vállalod, hogy Jézus követője légy, ehhez a családhoz tartozol... és nem kell ugyanazt gondolnod mindenről...

www.refujvaros.hu

(#19025) Huma válasza kymco (#19021) üzenetére


Huma
(addikt)

"Minden jó dolog az Istentől származik." Ki hitte volna. :DDD

Amúgy milyen kényelmes lehet hogy azt ami nem tetszik neked a bibliában simán figyelmen kívül hagyod. Csak ez esetben felmerül a kérdés, hogy milyen alapon próbálod megkérdőjelezhetetlen alapműkén beállítani? Hisz te magad sem hiszel el belőle mindent.

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19032) Ujjlenyomat válasza llll (#19001) üzenetére


Ujjlenyomat
(csendes tag)

Igaz, nem nekem írtad, de én értem, mire gondolsz.

Mi, hívők, úgy gondoljuk, hogy Isten tudatosan úgy teremtette a világot, hogy az folyamatosan biztosítsa az élet feltételeit (a Földön élő élőlények számára).

Ezzel szemben az ateisták (tapasztalataim szerint), úgy gondolják, hogy véletlenül létre jött a világ, és az adott környezet határozta meg, hogy mi is lesz az élet feltétele. Addig folynak a különböző reakciók, míg valamelyik nem lesz életképes, és ez alapján zajlik egy folyamatos szelektálódás. Ebből adódóan azon a helyen, ahol több az életképes reakció, ott felgyorsul a fejlődés.

Az egyik ember így gondolja, a másik meg úgy.
Ezért érdekes számomra, amikor ezen vitatkoznak az emberek.

[ Szerkesztve ]

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

(#19033) llll válasza Ujjlenyomat (#19032) üzenetére


llll
(senior tag)

oké, akkor már kettővel kevesebb ember vitázik ezen:)

[ Szerkesztve ]

És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég. :)

(#19034) Ujjlenyomat


Ujjlenyomat
(csendes tag)

Ha már sokszor említettük a tudomány szót, ...

A tanulmányaim alapján, írtam egy kis cikket a vércsoport öröklődésről. :)
[Aki szeretné, itt el tudja olvasni]

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

(#19035) Huma


Huma
(addikt)

Találtam egy-két érdekes dolgot a neten:

A kereszténység leleplezése

Mivel a keresztény magába itta, elhitte, megélte a hazugságot; a kereszténység előrehaladott állapotában magára ölt egy mesterséges megjelenést, s maga is úgy kezd kinézni, mint a hazugság:
A jól ismert sápadt ábrázat, a mosolygó álarccal. A hazugság kiütközik a fizikai énben.

„Több ember egyesített gondolatainak hatalma mindig erősebb, mint különálló gondolataik összessége: így eredményeik sokkal erősebben reprezentálják akaratukat.”
-Arthur E. Powell ezredes: Az asztráltest és más jelenségek Š (1927)

A következő cikkek bizonyítékkal szolgálnak arra nézve, hogy a keresztény vallásban és a bibliában mindent más vallásokból LOPTAK szerte a világból, s ezek jóval megelőzték őket. A kereszténység egy eszköz, amely arra szolgál, hogy eltávolítsa a spirituális/okkult tudást a néptömegből, és ez a hatalom néhány ember kezében összpontosuljon, hogy azok manipulálhassák és rabszolgasorba vethessék a tömegeket.

Hogy valóban megértsük a Bibliát és lássuk az igazságot, járatosnak kell lennünk az okkultban. A tömegek elméje nagyon erős. Ha elég régóta tanulmányozzuk az okkultot és mélységeiben megismerjük, az igazság kegyetlenül sokkoló lehet. Az egész judeo-keresztény Biblia egy hatalmas méretű átverés, nagyon is tiszta céllal, ami tudatalatti eszközöket, és a hívők irányított lelki energiáját használja.

Akármikor, ha a kereszténység vagy bármely szövetségese átvette az irányítást egy ország vagy egy terület felett, az ősi spirituális szövegek és feljegyzések el lettek távolítva vagy el lettek pusztítva, és azokat, akiknek spirituális tudás volt a birtokában, az Inkvizíció tömegesen meggyilkolta. Ennek eredményeként kikerült a forgalomból az a tudás, amit a hatalmon lévők használtak s használnak ma is a tudatlan népesség befolyásolására, spirituális/okkult hatalom segítségével. A Biblia az egyik legerősebb tudatalatti eszköz, amit a kiválasztott kevesek használnak a tömegek leigázására. A legtöbb ember ennek nincs tudatában, mivel hiányos a tudásuk az okkultot, a gondolatok hatalmát és a lelki energiát illetően. A mindenkori hatalom azért munkálkodik, hogy megerősítse azt az elképzelést, misszerint az okkult, az elme erői, és a lélek csupán értelmetlen zagyvaság, egy maszlag.

Az ősi feljegyzések elpusztításával lehetőség nyílt egy alternatív, kitalált “történelem” megírására, amely elvágta az emberiséget valós gyökereitől. A történelem szabályozása fontos, mivel ha valaki befolyásolja ahogyan az emberek azt, amit mi múltnak nevezünk, az hatással van a jelenre és a jövőre is.

Az egész Biblia egy hihetetlenül erős tudatalatti eszköz, teli okkult számokkal, üzenetekkel, allegóriákkal, és lopott anyagokkal, amiket ősi vallásokból torzítottak el. Ráadásul ezt a könyvet lelki energiával és hatalommal töltötték fel, hogy félelmet keltsen, és hihetővé tegye. Ha kinyitjuk a szemünket, és birtokunkban van a szükséges tudás, a varázslat többé nem fog hatni ránk. Az egész judeo-keresztény Biblia alapvető témája az alapja a zsidó nép kitalált történelmének a tömegek elméjében. Amit a tömegelme elhisz, annak megvan a hatalma és energiája ahhoz, hogy a valóságban is manifesztálódjon, mivel a gondolatok energiából állnak.

A vatikáni könyvtárban vákuumzárású termek vannak, amik több ezer ősi ezoterikus könyvet őriznek, melyeket a világ minden tájáról loptak és gyűjtöttek össze, hogy kivonják őket a nyilvános forgalomból. A katolikus egyházat – ami a keresztény vallás gyökere – egy titkos társaság irányítja, ami arra használta az okkult hatalmat, hogy leigázza a tömegeket. A végső céljuk nem más, mint az emberiség totális rabigába döntése; ezért dolgoznak fáradhatatlanul már hosszú ideje.

Mindez közvetlenül is hatással volt mindegyikünkre. Az emberiség szükségtelenül szenvedett a tudás megvonása miatt. Az embereket rákényszerítették, hogy többmilliárd dollárnyi pénzt fizessenek saját kárhozatukért, annak érdekében, hogy ez a hazugság továbbra is erős maradjon. Ennek a gonosz átverésnek a túlélése és virágzása EGYETLEN EGY dolgot kíván: A TUDÁS HIÁNYÁT!

Ellentétben azzal amit a legtöbb emberbe beléneveltek, a judaizmus, a kereszténység és az iszlám viszonylag új vallások. Az emberiség története több tízezer évre nyúlik vissza. Ez a hármas megállás nélkül azon dolgozott, hogy távol tartson minket a spirituális/okkult tudástól, és annak az erőnek a használatától, ami mindannyiunkban megvan.

Ezek az úgynevezett “vallások” gyilkosságokra, kínzásra, és hazugságokra épülnek, és az egyetlen mód arra hogy egy ekkora hazugság felfedetlenül maradjon, az, hogy még több hazugságot teremtenek, és elpusztítják azokat a népeket, melyek tudják az igazságot. A keresztenység nem több, mint egy program. Semmi vallásos vagy spirituális nincs benne.Több millió ember szenved depressziótól, reménytelenségtől, és az élettel kapcsolatos bizonytalanságtól. A léleknek fényre van szüksége, és ezt nagyon kevesen tudják, és nagyon kevesen alkalmaznak erő-meditációkat is, amik szó szerint “megváltaná” a lelküket. Az okkult tudás hiánya miatt az Emberiség egésze egy hatalmas varázslat hatása alatt áll, amit okkult erők segítségével vittek véghez, és belénk nevelték, hogy ezeket a “vallásokat” nem szabad megkérdőjeleznünk. Ezt a keresztények is megerősítették azáltal, hogy évszázadokon keresztül adták a pszichikus energiájukat és a lelküket, hogy ez a hazugság fennmaradhasson, s mely végül csak a kiválasztott keveseknek lesz hasznára.

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19036) Huma


Huma
(addikt)

Kíváncsi vagyok hogy erről mi a véleményetek. Emberáldozat a Bibliában

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19037) llll válasza Huma (#19036) üzenetére


llll
(senior tag)

válassz ki egyet és nézzük meg

És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég. :)

(#19038) Psych0 válasza Huma (#19036) üzenetére


Psych0
(őstag)

ez

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

(#19039) Huma válasza Psych0 (#19038) üzenetére


Huma
(addikt)

Én ezt már felhoztam ebben a topicban és tök jól megmagyarázták, hogy teljesen rendben volt amit isten csinált. A tömegmészárlás nem bűn ha ő csinálja. Különben is az egyiptomiak tehettek az egészről. :U

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19040) Huma


Huma
(addikt)

Nagyon régen láttam egy filmet ami elgondolkodtatott. Arról szólt, hogy isten valójában a Sátán és fordítva. Tehát azok akik istenben hisznek valójában a Sátánt imádják. Ez már csak azért is érdekes mert ha áttanulmányozzuk a bibliát akkor egyértelművé válik, hogy isten gonosz. Sokkal gonoszabb mint a Sátán. Hisz az egész ószövetség gyakorlatilag vérben úszik általa. Ellenben az ördög nem sok rosszat tett.

Tegyük fel hogy mindketten léteznek. Nem lehet hogy az ördög legnagyobb átverése az volt hogy elhitette az emberekkel hogy valójában ő az isten?

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19041) Ujjlenyomat válasza Huma (#19035) üzenetére


Ujjlenyomat
(csendes tag)

Érdekes olvasmány.

Nem tudom, hogy kiírta, de annyit tudhatunk róla, hogy a spiritizmust/okkultizmust támogatja.

Idézet az anyagból:
"Ez a hármas megállás nélkül azon dolgozott, hogy távol tartson minket a spirituális/okkult tudástól, és annak az erőnek a használatától, ami mindannyiunkban megvan."
Itt, mint negatívum írja, hogy távoltartja az embereket a spiritizmustól a vallás. E céllal egyetértek. Hogy mennyire valósul ez meg, az egy másik kérdés.

"Az okkult tudás hiánya miatt az Emberiség egésze egy hatalmas varázslat hatása alatt áll, amit okkult erők segítségével vittek véghez, és belénk nevelték, hogy ezeket a “vallásokat” nem szabad megkérdőjeleznünk."
Ez itt meg arról szól, hogyha az emberek rendelkeznének okkult tudással, akkor nem lennének hívők és nem lennének becsapva.

Az okkultizmus eredetileg a láthatatlan szellemi erők segítségét alkalmazó foglalkozások összefoglaló neve, illetve világnézeti irányzata. A mágia a varázslás, a multidimenzionális szellemi közvetítés a tevékenység fő vonalait képezi. A spiritualitás és az okkultizmus közös metszete, hogy az ember számára láthatatlan erők vagy elvek is létezhetnek. Az okkultizmus szót a tudományos cikkekben gyakran bírálatként, negatív jelzőként a spiritualitás helyett is használják. (Wiki)

Te hiszel az okkultizmusban?

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

(#19042) Huma válasza Ujjlenyomat (#19041) üzenetére


Huma
(addikt)

Nem túlzottan hiszek benne, de sokkal reálisabb mint egy szimpla vallás. Az az egy biztos hogy az emberi elme rendkívüli dolgokra képes. Szóval akár még valós alapja is lehet az okkultizmusnak.

Természetesen nem az EZO TV-s emberkékre gondoltam. Azok csak szimplán röhejesek. :D

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19043) Huma


Huma
(addikt)

Úgy tűnik senki sem tud érdemben reagálni az utóbbi pár hozzászólásomra. Ezen mondjuk nem lepődök meg. Azért jól esik, hogy ha mással nem is, de legalább a hallgatásotokkal elismertétek az igazamat.
Így most, hogy vége ennek az értelmetlen szélmalomharcnak végre áttérhetünk más témára. Örülök, hogy ha nehezen is, de sikerült felnyitni a szemeteket. Jó érzés másokon segíteni. :)

Más:
Szerintetek létezik telepátia? Szerintem igen. Ezt több, személyes tapasztalatom is alátámasztja.
Valamint a fémhajlítás is érdekes téma. Abban is már volt részem.

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19044) llll válasza Huma (#19043) üzenetére


llll
(senior tag)

sztem egyik idézet sem szól egyértelműen emberáldozatról
ezért ajánlottam, hogy válassz ki egyet te

telepátia:
na mire gondolok?:)

[ Szerkesztve ]

És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég. :)

(#19045) Huma válasza llll (#19044) üzenetére


Huma
(addikt)

Pl? "21:6 Adj nékünk hét embert az ő maradékai közül, a kiket felakaszszunk az Úr előtt, Saulnak, az Úr választottjának Gibeájában."

Semmire. Teljesen üres a fejed. ;] :P
Komolyra fordítva a szót. Ez nem így működik. Ehhez két ember személyes, közeli kapcsolatban kell, hogy legyen. Legalábbis én így tapasztaltam.

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19046) llll válasza Huma (#19043) üzenetére


llll
(senior tag)

...ja igen és ha a isten a sátán, a sátán pedig az isten
akkor ez többek között azt jelentené, hogy a sátán győzte le és űzte ki a mennyből istent
ezt az apróságot szted miért hallgatná el a sánta?
mert sztem az lenne logikusabb, ha világgá kürtölné, hogy "legyőztem, én vagyok az erősebb, átvettem a helyét"

És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég. :)

(#19047) llll válasza Huma (#19045) üzenetére


llll
(senior tag)

én is pont ezt választottam volna ki, mert talán még erre lehetne leginkább ráfogni
csakhogy
mi van, ha az "úr előtt" nem azt jelenti, hogy "áldozatul az úrnak", hanem inkább vmi olyasmit, hogy "nyilvánosan"?
(vhogy úgy, ahogy egybekelni is az "úr előtt" szoktak ugye)
vagy még inkább talán "beintésképpen az úrnak"?
hiszen a gibeoniták (kánaáni nép!) eleve ugyan miért mutattak volna be bármiféle áldozatot annak az istennek, aki megszívatta őket?
vagy isten miért adott volna nekik ilyen (vagy bármilyen) parancsot?
hiszen nem az ő népe, sőt éppen ellenkezőleg

"Komolyra fordítva a szót. Ez nem így működik"
naneeee...
mintha a hívőket hallanám:)
tudod: tények, bizonyítékok, kísérletek
ilyenekkel légy szíves alátámasztani ezen állításodat

[ Szerkesztve ]

És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég. :)

(#19048) Huma válasza llll (#19046) üzenetére


Huma
(addikt)

Mert pl így egyszerűbb a dolga. Emberek milliói imádják őt és még csak nem is tudnak róla. Ha esetleg kitudódna akkor a többség elfordulna tőle.
Ez olyan mint az áldemokrácia. A kormányoknak egyszerűbb elhitetni az emberekkel hogy szabadok és nem pedig rabszolgák mert így nem lázonganak. Ha egyszer csak kijelentenék hogy mindenkinek kuss van és azt teszitek amit mondunk akkor jön a zúgolódás és a lázadás amit csak rendőri és katonai erővel lehet megoldani.
Egyszerűbb hazugsággal elkábítani a népet. A legjobb rabszolga az aki nem is tudja magáról hogy az.

"tudod: tények, bizonyítékok, kísérletek
ilyenekkel légy szíves alátámasztani ezen állításodat"

Nekem ilyesmire nincs szükségem mivel személyes tapasztalaton alapul az állításom.

Amúgy szerinted véletlen, hogy különböző kormányok milliárdokat költöttek az ilyen témájú kísérletekre? Isten létezésének bebizonyítására viszont nem költöttek egy forintot se. Azért ez elég beszédes szerintem.

[ Szerkesztve ]

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

(#19049) llll válasza Huma (#19048) üzenetére


llll
(senior tag)

ugyan miért fordulnának el?
hiszen akkor ő teremtett bennünket és úgy általában is neki köszönhetünk mindent, amit eddig istennek tulajdonítottunk
..vagy úgy érted vhol menet közben ütötte ki őt a sánta?
akkor mondjuk a megváltót (eddigi "legnagyobb jótetteként") melyikük küldte el?
még isten, vagy már a sánta?

és különben is:
"Ha esetleg kitudódna akkor a többség elfordulna tőle."
és mégis hova?
kihez?

"Nekem ilyesmire nincs szükségem mivel személyes tapasztalaton alapul az állításom."
ja, értem:)

"Azért ez elég beszédes szerintem."
mennyiben?
mert éppen lehet simán kidobott pénz is
(pláne mióta léteznek a mobiltelefonok:) )

[ Szerkesztve ]

És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég. :)

(#19050) Huma válasza llll (#19049) üzenetére


Huma
(addikt)

Úgy gondoltam hogy teremtés után valamikor cseréltek pozíciót.
És hogy hová fordulnának? Valahová nagyon messze. El a vallástól. Bár legvalószínűbb hogy összeomlanának lelkileg.

"pláne mióta léteznek a mobiltelefonok"
Mobillal ki lehet kémlelni mások gondolatait? Ez nekem új. Mi a módja?

Ezek olyan dolgok, hogy ha tényleg léteznek akkor szigorúan titkosak. De gondolj csak bele, hogy az agy elektromos impulzusokat bocsát ki miközben gondolkodik. Ma már léteznek olyan berendezések amik korlátozottan képesek az elmében olvasni azáltal hogy ezeket a jeleket dekódolják. És ez nem fikció hanem tény.
Gondolj bele hogy ha egy készülékkel képesek erre akkor van aki az agyával is képes lehet rá. Ha valahogy sikerül két elmének összekapcsolódnia akkor lehetséges hogy érzékelni tudják egymás gondolatait. (Ez persze csak elmélkedés a részemről)

Nekem több ilyen élményem is volt. De csak olyan emberekkel akikkel összhangban voltam és rengeteg időt töltöttem együtt velük. Persze most nem olyanra kell gondolni, hogy erősen koncentráltam és szó szerint tudtam, hogy mi zajlik az agyában. Egyszerűen csak néha-néha, akaratlanul kitaláltuk egymás gondolatait. Persze tudom hogy sokszor megtévesztő lehet mert esetleg egy külső inger váltja ki ugyanazokat a gondolatokat, de nagyon gyakran egész egyszerűen nem volt rá más magyarázat a lottóötös szintű véletlenen kívül.

A katonaság ugye olyasmivel kísérletezett hogy hogy lehet több ezer kilométerről lehallgatni más gondolatait, kiolvasni az agyából az információkat.
Amiről én beszélek az sokkal szolidabb. Csak az aktuális gondolatok és érzelmek érzékeléséről szól. És azokat is legtöbbször nem konkrétan érzékeljük, gyakran nem is tudatosul a dolog csak ha utólag belegondolunk.

Gondolom te is találkoztál már olyannal hogy egy-egy összeszokott páros szinte kitalálja egymás gondolatait és szó nélkül is megértik egymást. Ez természetesen lehet csak szimplán az összeszokás eredménye. Mikor a másik fél minden rezdülését értelmezni tudjuk. Azonban lehet hogy olykor ennél többről van szó.

Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.