Ez meg igaz.

De ő érthette úgy, hogy az egyes személyek az ő igazságukat gondolhatják univerzálisnak, így aztán ami nem olyan, mint az ő vallásuk, azt nem is tartják jónak, elfogadhatónak.

Igaz valóságból ettől függetlenül egyetlen van.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Hehe. Cucka nagyjából le is írta, amit válaszolni akartam.
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy te minden áron rá akarod erőszakolni valamire a hit fogalmát ami valójában nem az. Hm... Talán kényelmetlen neked olyan emberrel beszélni aki nem hisz?

Nekem nem okoz problémát, mert ha okozna, akkor nem fórumoznék...
Sokkal inkább azt látom, hogy ti valamilyen megfontolásból tagadod azt a fajta hitet, ami szvsz jól látszik a hozzászólásaitokban is....

Más...
A tudományos eredményeket tudod vagy hiszed?

www.refujvaros.hu

Te büszke vagy arra, hogy nem hiszel?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Egyébként pedig lehet, miért ne lehetne?
Azért, mert a vallásos hit alapja, hogy valamiben hiszel. A vallásos hit mindig pozitív irányú. Nincs egyetlen vallás sem, amelynek alapja valaminek a létezésének tagadása.
Isten nemlétezésében hinni az nem vallásos hit, hanem sokkal inkább vélemény. Ugyanaz a "hit" szó, csak a jelentésben van árnyalatnyi különbség.

És mivel a hitben is fontos a megismerés, ezért nem igaz az, amit írtál, hogy elég hinni a személyes igazságomban. Legalábbis, ha jól értettem, amit akarsz mondani.
A személyes igazság alatt olyan állításokat értek, amelyek nem minden ember számára igazak. Például a matematikai logika minden ember számára igaz. A fizikai törvények minden ember számára igazak. Ki vannak zárva a meggyőződésbeli kérdések, az univerzális igazságok nem függnek az egyes emberek személyes véleményétől.
Ezzel ellentétben például Isten létezése nem igaz minden ember számára. Nem igaz a politeisták számára, nem igaz az ateisták számára. Ez egy személyes igazság. Attól lesz igaz számodra, hogy hiszel benne. Az igazsága a személyes véleményedtől függ.

Miért ne érdekelne más ember hite? Na meg a vallása. És amint létszik, azért van, aki érdeklődik. Te miért vagy itt? Lao ce és kymco miért vannak itt?
Engem elsősorban a társadalmi vetületei érdekelnek a vallásoknak. Úgy látom őket, mint társadalmi jelenséget, nem pedig mint személyes igazságot. Amúgy ok, ebben meggyőztél .

Ha valakik az igazság mellé hazugságokat és féligazságokat állítanak igazságként felcímkézve... nos ez az igazságra nézve nem jelentenek konkurenciát, nem relativizálják azt.

www.refujvaros.hu

Ez igaz. Viszont aki hisz benne, annak a számára az lesz az igazság. Lásd más vallások követői.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Jó, de attól, hogy vannak, akik hisznek Istenben, még lehet Ő az egyedüli univerzális igazság, nem?

Ugyanilyen személyes igazság az is, hogy nincs isten. Viszont a van és a nincs közül valamelyik tényleg igazság és tényleg egyetemes.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Lehet, hogy esetedben nem, de az Isten-nélküliség eszméjét is fel lehet úgy fejleszteni, hogy vallás legyen belőle."
És sokan fel is fejlesztik. Vannak ateista nézeteket valló csoportosulások melyek valóban azt hirdetik, hogy nincsenek se istenek, se spiritulális, se természetfeletti dolgok. Sőt vannak ateista egyházak is. És igen, lehet, hogy ezek már a hit irányába mozognak. De ez nem maga az atizmus, mert az atizmus önmagában nem ideológia, hanem inkább gyüjtőfogalom. De akár vissza is kanyarodhatunk a buddhizmushoz, amit korábban említett itt valaki mint ateista vallást.
"De tény, hogy valaminek a nemlétében hinni különböző attól, amikor valaminek a létében hiszünk."
Valaminek a nemlétében hinni? Szerinted ez az ateizmus?
Ha valaki nem hisz Istenben, akkor kapásból tagadja is a létét?

"Miért ne érdekelne más ember hite? Na meg a vallása. És amint létszik, azért van, aki érdeklődik. Te miért vagy itt? Lao ce és kymco miért vannak itt?"
Én ezt az érdeklődést tudom benned értékelni. Ez egy szórakoztató topik és nagyon informatív és hasznos. Az itt szerzett tudás szerintem mindnyájunknak a hasznára válik valamilyen módon és nem csak az időnket fecséreljük vele.

Attól, hogy hiszek benne még nem lesz igazsággá...

www.refujvaros.hu

Megpróbálom úgy fogalmazni, hogy te is értsd:
Te találkoztál már Jézussal. Én még nem.

"A tudományos eredményeket tudod vagy hiszed?"
Ejnye kymco már megint nem teszel különbséget hit és "hit" között.

Hát, ha nem hiszem el, hogy van, akkor azt kell hinnem, hogy nincs. Hol tévedek?

Én néha mégis úgy érzem, hogy sokkal hasznosabban is tölthetném az időt, mint fórumozással Ezért lenne jó, ha olyan dolgokról lenne szó, ami jobban illik a topic címéhez.

Mert a birkózás egymással ugyan szórakoztató, de nem mindig termékeny. És lehet, hogy ebben én is benne vagyok, de mégis jobb lenne, ha nem kinyilatkoztatásokat tennénk, és közölnénk, hogy ki megy a pokolba, és ki a mennybe, hanem értelmes beszélgetéseket folytatnánk, egymást és egymás hitét tiszteletben tartva, és nem folyton cáfolatokat keresve.

Ezt előttünk már olyan sokan játszották évezredeken keresztül.

az persze más, mikor egy tudományos tény áll szemben egy hittel. Ez esetben lehet létjogosultsága írni, de értelme sajnos nincs, mert a célszemélyre nem fog úgysem hatni.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Jobban el kellett volna olvasni, amit írtam
A keresztényég univerzális állításokat fogalmaz meg, az állítások pedig akkor lesznek igazak, ha keresztény vagy. Ettől személyes. Attól függ az igazságtartalma, hogy hiszel-e benne. A buddhista számára a te vallásod állításai nem igazak és ez fordítva is így van.

Az Isten léte nem a hit függvénye. Attól, hogy nem hiszel benne, még a teremtménye vagy és Isten létezik...csak nem tudsz kapcsolatot teremteni vele...
Attól, mert nincs térerő még létezik az a családtagom, aki szeretnék felhívni mobilon...

www.refujvaros.hu

Nem lesz azzá, de én megélhetem úgy, mintha az lenne.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nem attól lesz valami igazzá, hogy én azt hiszem, hogy igaz...
Ez önmagában önbecsapás...
Az igazság (Isten igazsága) tőlem, hitemtől függetlenül létezik....

www.refujvaros.hu

De ez önbecsapáshoz vezethet könnyen..... és az igazság relativizálásához

www.refujvaros.hu

De ha kicsit kilépsz a bőrödből és azt mondod, hogy Isten létezik (tfh), akkor a keresztények személyes igazsága egybeesik az univerzálissal, a buddhistáé pedig nem, és tévesnek bizonyul. Még akkor is, ha ő ugyanezt gondolja a keresztények vallásáról és tanításairól.

Márpedig valamelyiknek igaznak kell lennie. Vagy az istentelen világnak ,vagy valamely vallás szerintinek, esetleg valami egészen másnak.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ez nem egy olyan dolog, amire büszke lehetek. Ateista vagyok. Na és akkor mi van? Semmi.

Jó, de attól, hogy vannak, akik hisznek Istenben, még lehet Ő az egyedüli univerzális igazság, nem?
Lehet.

Ugyanilyen személyes igazság az is, hogy nincs isten.
Igen.

Viszont a van és a nincs közül valamelyik tényleg igazság és tényleg egyetemes.
Igen. Viszont meg lehet fogalmazni egy ilyen állítást:
"Nincs semmilyen bizonyítékunk, ami arra utalna, hogy Isten létezik"
Ez például egy igaz állítás, amennyiben "bizonyíték" alatt valódi, komolyan vehető bizonyítékot értünk. Ez az állítás univerzálisan igaznak nevezhető, független bárkinek a személyes véleményétől.

[ Szerkesztve ]

Persze, hogy ahhoz vezethet, sőt önmagában is az. Ezért fontos egy fajta nyíltság is, hogy az ilyeneket észrevegyük, és képesek legyünk továbblépni belőle.

De valamilyen szinten mégis minden ember így tesz, csak különböző mértékben. Az igazságérzetünk különböző. Senki más nem gondolja igazságnak pontosan azt, amit te, vagy bárki más.

Ezért tartom sokszor nagyképűségnek, ha valaki kijelenti magáról, hogy birtokában van az egyetlen és teljes igazságnak.
Sokkal közelebb áll az igazsághoz ( ) az, hogy 'minden lehetőt megteszek'.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Hát, ha nem hiszem el, hogy van, akkor azt kell hinnem, hogy nincs. Hol tévedek?"
Ott tévedsz, hogy egyes emberek életében a van-e isten nem központi kérdés. Jól megvannak nélküle is. Ha nem hiszed, hogy van, azt akár fölfoghatod úgy is, hogy számodra érdektelen a létezése.

szerk.: Én JJánostól is sokat tanultam... De tényleg.

[ Szerkesztve ]

Persze, mindent kizáró tudományos bizonyítékunk nincs. Éppen ezért nem tudásról, hanem hitről beszélünk.

gondolatkísérlet:
De, ha azt mondom, nevezzük Istennek azt, ami létrehozta az univerzumot, legyen az egy felsőbb intelligencia, egy szerető Úr, káosz, vagy véletlen, vagy szabályok sokasága. Tehát legyen Isten ez.
Ez esetben léteznek ateisták? És ha igen, akkor miben nyilvánul meg az ateizmusuk? Már csak az a kérdés, hogy Isten melyik is a felsoroltak -és a fel nem soroltak --közül

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A magyar nyelv kicsit sekélyes e téren, mert itt akkor két külön szót kéne használni.
Úgyhogy csak körülírni lehet.

1. nem foglalkozom azzal, hogy Isten létezik-e, vagy sem, nem zárom ki, de nem is erősítem meg

2. kizárom a létezését.

Most mindkettőre a nem hiszek szót használjuk, ami így szerintem nem teljesen fedi a tartalmat.

Te bizonyosan az 1. számmal jelölt csoportba tartozol.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ez esetben léteznek ateisták? És ha igen, akkor miben nyilvánul meg az ateizmusuk?
Ha tudjuk, hogy létezik Isten, akkor az ateizmus értelmét veszti. (És itt a tudás szót úgy értsd, hogy tudjuk, ahogy tudjuk, hogy létezik elektromosság.)
Ha csak hisszük, hogy létezik Isten, akkor természetesen lennének ateisták is.

Nem csak a magyar nyelvnek van baja ezzel, hanem az emberek fogalomrendszerének. De ha jól tudom a másodikra szokták mondani, hogy „erős ateista”. Hát nem is tudom… Ez sem túl találó.

"Az igazságérzetünk különböző." Ehhez:

"Az önoltalmazás ösztönét általában ízlésnek nevezik."
"...az igazságérzék... alapjában véve biztonságérzék."

/Nietzsche/

Tehát szerintem azzal lenne érdemes kezdeni a kérdezést vallási témákban, hogy milyen ember az, aki ilyen kérdésekkel foglalkozik, miért teszi, mikre juthat vele, mennyire éri meg neki az erre fordított idő, milyen haszna lehet belőle, milyen kár érheti, stb.

Ez egy egészen újszerű közelítés a témához.

A vallásnak általában nem csak egyénre nézve érvényes vonulatai vannak, ugyanennyire fontos a vallási közösség, valamint az emberek közössége, amelyre hatást gyakorol az adott vallás.

Nietzsche meg egy külön kategória, őt is érdemes megvizsgálni abból a szempontból, hogy mi volt az, amit a kereszténységből tapasztalt, és ez hogyan befolyásolta a gondolkodásmódját.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"A vallásnak általában nem csak egyénre nézve érvényes vonulatai vannak, ugyanennyire fontos a vallási közösség, valamint az emberek közössége, amelyre hatást gyakorol az adott vallás."

Ebből a szempontból a fő kérdés az, hogy x vallás mennyiben mozdítja elő az emberi élet gyarapodását, fejlődését -vagy mennyiben kártékony arra. Szerintem az élet növelhető / fejleszthető úgy is, hogy vallásosak vagyunk, meg úgy is, hogy nem. Lehet persze választani, érdemes is, és számomra például a vallástalan út a vonzóbb, az értékesebb. Viszont ez csak azt bizonyítja, hogy az én pszichológiai karakterem, személyiségem ezt szereti jobban, ezt akarja inkább -de nagyon is levezethető okokból. Vannak például, akik rettegnek a tehetetlenségtől, a kiszolgáltatottságtól, a másoknak való alávetettségtől -és ebből fakadóan olyan érveket keresnek, amikkel elvethetik a vallást, mint a legfőbb elnyomó tényezőt az életben, másoknak meg más személyiséggel igenis jó egy valamilyen istennel való kiegyezés és norma-kapás, valamint az ebből fakadó önbizalom és biztonságtudat. Az előbbi ember egyszerűen jobban fél attól, hogy valaki uralja, mint amennyire biztonságban szeretné magát tudni, és én is ezek közé tartozom. Van, aki meg szinte eped azért, hogy valaki uralja és irányítsa, sőt szinte csak így tud szép életet élni. Ízlés dolga. De az igazságot biztosan megragadni -nem túlzottan nagy elvárás ?! Az "igazságok" eszközök minden szabadgondolkodónál; ez viszont már cinizmus.

Izgalmas kérdés, hogy ki miért választja a vallást, és ki miért nem. Fontos tényező a környezet, a neveltetés is. Még akkor is, ha az ember később a neveltetés ellenére is felhagyhat a vallás gyakorlásával, vagy épp megtérhet.

Az élet fejleszthető és növelhető mindkét esetben. Azonban vannak más szempontok is, amiket nem érdemes megkerülni. Mármint akkor ,ha valaki önmagában komolyan foglalkozik a kérdéssel. Egy ilyen fórumon nyilván van létjogosultsága annak is, hogy egy konkrét oldalról közelítsük meg, ahogyan te is teszed.

Kiváncsi lennék egyébként olyan kutatási eredményekre, amik erre irányulnak, azaz a vallásos emberek milyen típusúak, és a vallástalanok milyenek, és mennyi az átfedés, stb. Nem lepődnék meg, ha lenne ilyen.

Most gondolkodva támadtak kétségeim. Vajon úgy működne a megtérés, és a vallás választása, avagy elvetése, hogy én mit szeretnék? Mármint ha félnék egy istenségtől, akkor az ateizmust választom, ha szükségem lenne egyre, akkor keresek egy számomra ideális vallást? Tudatos szinten semmiképp, tudat alatt már jobban el tudom képzelni, hogy ez is befolyásol. És az is érdekelne, hogy van-e olyan, amikor annak ellenére, hogy nem esne jól ha valaki uralna, mégis a vallást választom, mert ezt tartom itt belül helyesnek. Vagy fordítva.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Kiváncsi lennék egyébként olyan kutatási eredményekre, amik erre irányulnak, azaz a vallásos emberek milyen típusúak, és a vallástalanok milyenek, és mennyi az átfedés, stb. Nem lepődnék meg, ha lenne ilyen."
Emlékeim szerint mezőfüggő és mezőfüggetlen embereket már teszteltek vallásossági szempontból, és valamivel több vallásos mezőfüggő akadt, de nem volt jelentős az eltérés a két csoport között. Igazából túl sok mindent kéne ahhoz tesztelni, hogy értelme is legyen a tesztnek: az, hogy valaki mezőfüggő vagy sem, túl keveset mond a személyiségről önmagában. Egy jó teszt viszont szerintem sokat mondhatna.

"Most gondolkodva támadtak kétségeim. Vajon úgy működne a megtérés, és a vallás választása, avagy elvetése, hogy én mit szeretnék?"
Szerintem ez úgy működik, hogy egyrészt befolyásol az, amit eddigi tapasztalataid alapján működőképesnek és hasznosnak láttál ( -és persze az is, amit meg egyáltalán nem- ), másrészt pedig az, amit szeretnél. Mindkettő tudat alatt és tudatosan is. Egy szélesebb látókörű embernek persze nem kell túl sok érv ahhoz, hogy belássa: sokféle érték lehet hasznos számára, illetve akár a társadalom számára, mégpedig úgy, hogy ezen értékek némelyike ellentétben áll más hasznosnak tekintett értékekkel. Az viszont már így egy valóban fontos kérdés, hogy hányféle értékrendszer lenne kívánatos az emberiség egészének az optimális fejlődéshez, valamint mit is jelent az, hogy optimális fejlődés ?! Például lehetnek az emberiség számára olyan kívánatos, hasznos tettek, amiket egyik vallás alapján lehetetlen kivitelezni, de vallástalanul vagy egy másik vallással meg könnyedén. Egyénileg nézve pedig szerintem kijelenthető, hogy sok ( és egymással összefonódó, egymást is formáló ) okból lehet valaki vallásos vagy vallástalan; ami miatt például az egyik ember leginkább menekül a vallástól, talán egy másik embernek éppen a fő ok a hitre.

[ Szerkesztve ]

"És az is érdekelne, hogy van-e olyan, amikor annak ellenére, hogy nem esne jól ha valaki uralna, mégis a vallást választom, mert ezt tartom itt belül helyesnek. Vagy fordítva."

Pár szót külön ehhez. A lelkiismeretet egészen máshogy fogja fel egy vallásos és egy pszichológus. Szerintem pedig működik egyfajta belső közgazdász, és én "őt" nevezném lelkiismeretnek. Ha vallásos vagy, úgy vélted magadban ÖSSZESSÉGÉBEN, hogy neked megéri X hit, ha pedig nem, akkor úgy, hogy neked az "nem pálya". Lehet, látod hited gyengeségeit, előnytelenségeit is, de mégis úgy véled, hogy tulajdonképpen összességében megéri neked. Egy vallásos ezt persze könnyen nevezheti lelki vívódásnak, kétségek gyötörte állapotnak, amit valami isteni megváltás-érzés és kegyelem-tudat követ a jelentkező hittel egyetemben. Valójában -szerintem- egyszerűen megtörtént a behelyettesítés, megoldottál magadban egy bonyolult egyenletet, aminek az eredménye az lett, hogy "jé, én most megtértem, hiszek!", vagy az, hogy "nekem tényleg nem kell a vallás!"; mindkét eset levezethető lenne, ha jobban ismernénk magunkat, illetve látnánk a teljes tudattalan részeinket és ottani döntéseinket, érveinket, stb. A vívódás és a kétségek gyötörte állapot egyszerűen az az időszak, amíg tart a kiértékelés, az egyenletbe való behelyettesítés; és persze a változók általában bővülnek az élet folyamán... így például lehet, hogy valaki tényleg nem rajong azért, hogy uralják, de összességében mégis úgy véli, hogy az uralásáért, a behódolásáért kap annyit, amennyiért már megéri neki ez az X-féle uralt állapot.

Az átlag vallás alatt egy olyan szerződést ért, amikor a "hívő" "szerződést" köt a transzcendenssel, hogy azokon a területeken, amiben a "hívő" nem kompetens pld szerencse, időjárás, baleset stb... a transzcendens elvégzi a feladatát cserébe a "hívő" áldoz... idejéből, pénzéből, erejéből stb...
Ez egy egyszerű piactéren is megszokott üzlet.
Nos, ha így tekintünk a vallásokra, akkor nagyon fontos a hasznosságuk vizsgálata, mert csak ez alapján lehet eldönteni, hogy melyik éri meg az árát... mint egy műszaki cikknél....
Ez olyan jól megérthető, logikus... amolyan emberi... ez a szolgáltató isten.. szolgáltat, és benyújtja a számlát.

Csak hát a keresztény hit nem erről szól. Sőt, a keresztény hit teljesen másról szól. Van egy transzcendens, aki az állítja magáról, hogy az egyetlen igazi... ezzel lőttek a vallási pluralizmusnak. Továbbá az mondja, hogy hiába "fizetnél" Istennek bármivel is, mert övé a pénz is, amit leperkálnál, övé minden a földön... Ez kb olyan, mint amikor a fiam ajándékba adná nekem a saját, régóta használat alatt álló telefonomat.
Tehát nincs piactér, nem lehet fizetni, amit az Istentől kapok, ingyen kapom... Hát ez nem logikus.
És azért sincs "vallási" piactér egymással versengő transzcendens lényekkel, mert kizárólagosságot határoz meg.
Nem olyan, mint amikor az ember a műszaki áruházban a polcon található műszaki cikkekből válogat ízlésének, korának habitusának megfelelően... sőt nem is az ember választ. A Biblia arról ír, hogy az Isten választja ki az embert is. Fizetni, választani sem tudok... ez nem logikus, ez nem magától értetődő....

Így keresztényként nem tudok és nem is akarok a hasznossági vitába belemenni... Lehet látszólag kényelmesebb más, kitalált Istenség, de a valóság az, hogy egy van... még akkor is, ha nem olyan szimpatikus első látásra. Egy biztos, ha tehettem volna, más istent találok ki magamnak... Még szerencse, hogy Isten nem hallgatott rám olyan, amilyen. Hála Istennek....

www.refujvaros.hu

1. Lekicsinyled a hasznosságot, a piac negatív felhangot kap, mintha gondot jelentene számodra a valamit valamiért, mintha attól félnél, hogy bűnös vagy, ha nem tarthatod magad önzetlennek, ami egyébként eddigi tapasztalataim alapján a vallásos emberek legalább harmadára igaz. De ha ez valóban nálad is így van, akkor gondolj kicsit bele: ha úgy véled, te érdek nélkül hiszel valamit, az miért jobb, értékesebb, nemesebb, hiszen egy érdek nélküli tettre ugye semmi sem késztetett, tehát valójában semmi közöd sincs a saját tettedhez ! ( Én mondjuk eleve nem is hiszek az érdeknélküliségben, az egy filozófiai rémálom, nonszensz, de mindegy, erre most nem térnék ki. )

2. Ha a hasznosság nem jön képbe, sok embert kicsit sem fog érdekelni a vallás, tehát aki vallásos, és úgymond a többi embert szeretné az általa jónak vélt útra terelni, nem árt, ha figyelembe veszi a másik ember pszichikai felépítését, hogy hatni tudjon rá ! Tehát mondjuk érveket keres arra, hogy aki nem akarja magát alapból rossznak, bűnösnek, kicsinek, kiszolgáltatottnak, szolgainak tartani, annál ezeket a "kívánatos" dolgokat mégis hogyan érheti el. Csak úgy, érdek nélkül egyetlen értelmes ember sem fog megtérni; de még az ostobábbak sem. Aki kötelességének érzi a kiállást a hite mellett, és meg is akar győzni róla, az szerintem adjon jó indokokat, érveljen vonzó dolgokkal, de ne jelentsen ki olyan meg nem alapozott dolgokat magától értetődően, mint például hogy X isten van, és ez a valóság, ez a kész tény -s hogy miért: csak és mert.

3. Neked talán rossz lehet elképzelni, de én, mint nem keresztény és nem vallásos, tarthatok embereket a saját értékrendszerem alapján akár tökéletesnek, hibátlannak is -és ez az érzés például neked nem lesz elérhető sosem -és pontosan a hited miatt ! Mindig bele leszel ragadva abba, hogy mindenki hibás, bűnös, rossz... én pedig élhetek egy olyan világban, amiben vallhatom, hogy a számomra igenis akad egy-két hibátlan, tökéletes és teljes ember. Ezt add össze.

"3. Neked talán rossz lehet elképzelni, de én, mint nem keresztény és nem vallásos, tarthatok embereket a saját értékrendszerem alapján akár tökéletesnek, hibátlannak is -és ez az érzés például neked nem lesz elérhető sosem -és pontosan a hited miatt ! Mindig bele leszel ragadva abba, hogy mindenki hibás, bűnös, rossz... én pedig élhetek egy olyan világban, amiben vallhatom, hogy a számomra igenis akad egy-két hibátlan, tökéletes és teljes ember. Ezt add össze."

Ez azzal jár, hogy a tökéletest át kell definiálnod. Valamilyen területen lehet valaki talán tökéletes (de inkább legjobb), de minden területen biztosan nem. És ha belegondolok, nem hiszem, hogy ezt azért mondanám, mert vallásos vagyok.

Az megint más, ha valakit tökéletesnek látsz - szubjektivitás - és nem biztos, hogy ő valóban tökéletes is. Persze te megteheted, de ez valahol önbecsapás. Egy vallásos is élhet ezzel, viszont őt végső esetben a vallási alapok figyelmeztetik arra, hogy talán nem a valóság az, amit lát.

Nálam ez úgy alakult, hogy látom, tapasztalom az embereket olyannak, amilyenek -és persze nálam is él a szubjektivitás - . Ez a tapasztalatom épp összecseng a vallásom által mondottakkal. Viszont a sorrend nem vallás->tapasztalat, hanem fordítva.

A bűn, é a bűnösség túlhangsúlyozásáról pedig van véleményem. Ez nyilván fontos abból a szempontból, hogy tovább tudjunk lépni, fejlődni. Ha a hibáinkra azt mondjuk, hogy nem léteznek, nem tudunk javulni, tökéletesedni. De a bűnökben őrlődni, és a bűntudatban dagonyázni nem kell, és épp erről szól a kereszténység, hogy ebből folyamatos szabadulás van. És mindig lehet tiszta lappal tovább haladni. Ez kifelé talán nem így látszik, és az is tény, hogy néha "túlnyomatják" a bűnösség sulykolását. Főleg azoknál az embereknél, akik amúgy is hajlamosak a bűneik súlya alatt éldegélni, és a bűnösség állapotát nehezen megélni. Nekik tényleg nem az tesz jót, ha jól kijelentjük nekik, hogy márpedig bűnösök, és sosem lesznek tökéletesek. Ez a megközelíts nem nekik van kitalálva, hanem épp azoknak, akik nem hajlandók felismerni, hogy követnek el bűnöket.

Valahol bennük marad a bűn, nem kerül feldolgozásra, ami később problémákat okozhat az életükben. (ebben most nincs semmi vallás) Számukra fontos tudatosítani, hogy bűnösök, de mutatni az utat a gyógyulás felé.

A vallási vezetőknek - és mindenkinek, aki emberekkel foglalkozik - nagy felelősségük az, hogy tudják, kinek mit kell mondani, melyik oldalról érdemes közelíteni. A kereszténységet is lehet nézni a bűn oldaláról, és a bűntelenség oldaláról is, mert a kettő együtt van jelen.

Sajnos nem igazán alkalmas a fórum arra, hogy mély, és összetett gondolatokat jól megfogalmazva leírjak, mert nincs elég hely, és nem tudok mindent megfelelő részletességgel kibontani.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Tehát mondjuk érveket keres arra, hogy aki nem akarja magát alapból rossznak, bűnösnek, kicsinek, kiszolgáltatottnak, szolgainak tartani, annál ezeket a "kívánatos" dolgokat mégis hogyan érheti el."

Az első kérdésem, hogy ezt a mondatod menyire kell komolyan venni? Mert egyértelműen provokatív, viszont ott van a szmájli is.

Bár valamennyire nyilván így gondolod, azért is írtad le.
Így is meg lehet élni a vallásos hitet, akár a kereszténységet is. Mindazonáltal aki úgy látja, hogy kereszténynek lenni ez, az nincs igazán képben a vallással kapcsolatban. Nietzsche is itt csúszott el. Pontosan ilyennek látta a kereszténységet, és ezt kritizálta. Igaza is volt mindenben, egyetlen dologban tévedett: a kereszténység nem ez, hanem valami egészen más. Tulajdonképpen a kereszténységről nem is nagyon mondott semmit, csak arról, amit ő kereszténységnek tartott.

Ha keresztény vagyok, az azzal jár, hogy ha elkövetek bűnt, azt Isten megbocsátja, így a megbánás után mintha nem is lett volna, bűntelenné válok. És ez mindig megtörténik. Azt hiszem ez épp, hogy nem növeli a szorongást, hanem felszabadít. Vallástalanul pedig legalább ennyire kiszolgáltatottak vagyunk. Egy kis faj egy nagy bolygón egy óriási univerzumban. Akármelyik pillanatban megsemmisülhetünk a bolygónkkal együtt.

Szolgaiság. van szabad akaratunk, azt teszünk, amit akarunk, és ahogy döntünk. A vallástalanokra sem igaz, hogy függetleníthetik magukat. A társadalmi szabályok rájuk is éppúgy érvényesek. És szabályok pont azért vannak, hogy minket, és a közösséget védjék. A vallás ezeket a szabályokat csak egy szinttel feljebb helyezi, egyetemes érvényűvé értelmezi át, amit nem az ember határoz meg önkényesen. De hát ugyanez van a vallástalanoknál is. Az embernek vannak paraméterei, amiken nem tudunk változtatni. Valamilyenek vagyunk, ami már meghatároz egy keretet, amiben élnünk kell. A vallástalanság semmivel sem ad nagyobb szabadságot, legfeljebb itt-ott mások lesznek a szabályok. De ugyanúgy vannak, és jó, hogy vannak.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Ez azzal jár, hogy a tökéletest át kell definiálnod."

Pontosan. Van egy halom szó, aminek a szótári jelentése már nem is mindig jut eszembe, mikor másokkal beszélgetek, hanem csak a saját definícióm; ez időnként gondokat is okoz. Az én 'tökéletes'-fogalmam olyan, hogy nem tartalmazza kritériumként azt, hogy mindenben legjobbnak kell lenni ahhoz, hogy valaki tökéletes legyen. Szóval szerintem lehet valaki tökéletes úgy, hogy mondjuk nem tud repülőt vezetni; nem ez számít. Ha le akarom egyszerűsíteni borzalmasan, akkor azt mondanám, hogy a saját tökéletesség-fogalmam leglényegesebb eleme az, hogy az ember bővülőképes és bővülés-akaró legyen, azaz folyamatos növekedésre, fejlődésre, változásra kész lény, és ezt is akaróként határozza meg magát. Tehát lehet, hogy nem tud repülőt vezetni, de ha éppen valamiért szüksége lenne erre a képességre, akkor örömmel kész elsajátítani. Gondolatokra vonatkoztatva pedig ez úgy jön le, hogy egy általam tökéletesnek tartott lény eszközként tekint minden eszmére, hitre: hasznos hipotéziksént, amely ideiglenesen, rövidebb-hosszabb ideig jó valamire, segíti a fejlődést / fejlődését, de amihez nem ragaszkodik körömszakadtáig, hanem amit elhagy, ha talál egy jobbat, hihetőbbet, logikusabbat. Némely ember arcán én meg is látom pontosan ezt a hozzáállást, és nagyon örülök ilyenkor. De persze igen, ez is levezethető pszichológiailag, és ez is szubjektív természetesen.

#8836-hez: nagyon hosszú választ igényelne. Azt hiszem, nem is írok ide többet, mert míg kifejteném a véleményemet -ami a számomra nem is valami fontos, mert nem profitálok belőle- elmenne két-három délutánom, amit nem akarok. Szóval további jó fórumozást nektek ! Annyit még talán, hogy az úgynevezett szabad akaratról minden keresztény elgondolkodhatna kicsit, mondjuk úgy, hogy olvas egy kis Spinozát vagy Hegelt. Merthogy mit is jelent a szabad akarat ?! De oksi, én kiszálltam, tényleg jó további fórumozást... én is élvezném, ha folytatnám itt veletek, de túl sok időm menne rá túl kevés haszonért cserébe -legalábbis így hiszem.

[ Szerkesztve ]

Az élvezet haszon. Valamint a haszon nem mindig egyértelműen felismerhető. Hogy milyen nyereséged származik a fórumozásból, talán elsőre nem is tudod felmérni pontosan.

És haszonnak számít az, ha embertársadnak segítesz valamiben úgy, hogy ő ezt nem viszonozza? Vagy, ha a közösség számára teszel valami jót? Ez ugyan közvetlenül nem hoz hasznot, viszont közvetetten és hosszú távon mégis csak pozitív hatással van rád, és az egész közösségre.

És lenne pár kérdésem még: például mi a haszonszerzés célja? Mire megy ki a játék, mi az értelme? Mi számít fejlődésnek az életben, és miért fontos ez számodra?

Kár, hogy nem írsz többet, pedig felfrissítetted a topicot, hogy végre nem a van Isten - nincs Isten vonalon megy a flame.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

1. Nem kicsinylem le a hasznosságot, csak vannak esetek, ahol nem szempont, és ez így van jól. Van, ahol fontos szerepe van a szempontrendszerben és vannak olyan területek, ahol nincs... pld családi kapcsolatok, szerelem stb. Nem univerzális, és ez nem kicsinylés. sokkal szűk látókörűbb, ha mindent a hasznosság alapján értékelünk... sőt ez már abnormális szvsz...
Én nem hoztam be eddig a bűnös ember kérdéskörét, és ki is hagynám, mert a vita ebben a szakaszában lényegtelen. Nem a bűnről beszéltem, hanem arról, hogy nem az ember választ isteneket magának a vallási piactéren, hanem a valóság az, hogy az Isten választja az embert.
Nem beszéltem a saját önzetlenségemről sem, nem tudom ezt honnan szedted... Én személy szerint könnyebnek látnám a dolgom, ha tudnám, hogy mit kell tennem, de ezzel ki is üresedne a kapcsolatom Istennel, kb mint egy kereskedővel.
Könnyebb lenne, mert lenne elvárás, de szegényebb is lenne a kapcsolat és a végén én magam lennék szegényebb, de ez más történet.
Tehát az önzetlenséget benézted szvsz.

2. Magamnak hazudnék, ha a kereszténységet az éppen aktuális divat szerint szabnám át. Ami éppen népszerű, ami éppen menő... A kereszténység arról szól, hogy Isten keresi a kapcsolatot veled, és te ezt akarod-e.
Amikről írtál, az nem a kereszténység. Jézus olyan emberekhez is odament anno, akik abban a korban hasznosság szempontjából nullák voltak. Jézus maga is nulla volt a kor emberének. Csodákat tett, de amikor népszerű lett, akkor elment messze a helytől, mert tanítani akart, nem népszerűvé, ismertté, felkapottá válni. Királlyá akarták tenni, mert kenyeret adott a népnek, ő pedig a kínhaláláról beszélt. És amikor elfogták, nem mentette a bőrét... és hagyta veszni a képességit, munkáját, tanításának gyümölcseit... legalábbis a mai haszonelvű szemlélet szerint... És pszichológia ide vagy oda, nem tűnt el a kereszténység Jézus halálával...
Én nem akarok meggyőzni senkit. Azt szeretném, ha az életem igazolná a szavaim, nem a máz, amibe belemártom. Azt szeretném, ha az embereket maga Isten győzné meg....
Engem sem emberek győztek meg... csak Istenre mutattak.
Természetesen nem elvetendő dolog, hogy ami szép és jó, azt szépen és jól adjuk át. Egy csúnya csomagolópapír elronthatja az ajándékozás t, még ha az ajándék szép is... de a mai világban a csomagolás vált a leglényegesebbé... Elég, ha csak a bon-bont nézzük, 20 deka csomagolóban 8 deka csoki.... Nos ez általánosítható is a társadalomra is... tisztelet a kivételnek...

3. Nem rossz elképzelni, hogy vannak rajtam kívül nem keresztények a világban, akik másképp gondolkodnak... én sem voltam mindig keresztény. És nem zavar, ha ismersz olyan embereket, akikre azt tudod mondani, hogy hibátlanok, tökéletesek. Őszintén örülök annak, ha vannak ilyen ismerőseid...
Isten engem is tökéletesnek teremtett, és a vele való közösségben meg tudom élni ennek nagyszerűségét, és sokszor tudok rácsodálkozni a feleségemre, hogy mennyire tökéletesnek teremtette meg Isten számomra őt...
Nem vagyok beleragadva a bűnös ember szindrómába, mert megszabadított az Isten. Szabad vagyok.... és Istenben ezt a szabadságot tudom élvezni....

www.refujvaros.hu

Igazság Csak mert nehezen ért itt némely fórumozó.

Jézus nem azt mondta, hogy: „Én vagyok egy út”, Ő azt mondta: „Én vagyok az út”. Vannak, akik azt gondolják, hogy Isten egy hegy tetején ül, s az emberek különböző utakon másznak fel erre a hegyre, és jutnak el Istenhez, aki fenn él a hegycsúcson.

Azt hiszik, hogy teljesen mindegy, hogyan jutnak fel a csúcsra, ahol Isten van, mivel mindenki ugyanarra a helyre akar eljutni, ahol megismerheti Őt.
Ebből tehát arra következtetnek, hogy bármilyen módszer, mellyel feljutnak a csúcsra jó, vagyis bármilyen hitet választanak is, az el fogja vezetni őket Istenhez, az életük beteljesedéséhez.
Minden ösvény helyes, mivel mindannyian ugyanazt a hegyet másszuk, nem? Semmiképpen sem!

Meg kell fontolnunk egy logikai alapelvet. Hogy ha „A” ellentmond „B”-nek, vagy „B” ellentmond „A”-nak, akkor vagy az egyik igaz és a másik nem, vagy mindkettő hamis.
Ha például azt mondom, hogy minden toll feketén ír, és mások azt mondják, hogy néhány toll kéken fog, mindkét állítás nem lehet igaz. Vagy nekem van igazam és mások tévednek, vagy másiknak van igaza és én tévedek, vagy minden tévedünk.

Íme egy másik példa. A muzulmán azt mondja: „Jézus csak egy próféta volt, egy jó, és erkölcsös ember. De nem halt meg a kereszten és nem támadt fel a harmadik napon. Hogy Istenhez eljuss, Mohamednek kell engedelmeskedned. Ezzel szemben, a keresztény ember egyetért Jézussal, aki azt mondta, hogy Ő a világ Megváltója. A keresztény hiszi, hogy Jézus meghalt a kereszten és három nappal később feltámadt a halálból. És a történelmi adatok is ezt támasztják alá.

Mindkét állítás nem lehet igaz. Vagy az egyik igaz és a másik nem, vagy fordítva.
Továbbá Jézus azt mondta: „Én vagyok az út, az igazság, és az élet”, ez pedig egy minden mást kizáró állítás.
Ha Jézus szavai igazak, akkor Ő minden más utat kizár! Ha Jézus az út, az egyetlen út, melyen eljuthatok Istenhez, akkor senki, még Mohamed, Konfuciusz, Buddha sem juthat el Istenhez! Jézushoz pedig nem kell közbenjáró sem, mert Ő a közbenjáró!

Hiszem, hogy minden ember szívében van egy vákuum Isten irányában, melyet sohasem lehet betölteni semmi mással. Csak Isten töltheti be azt. Amikor 19 évvel ezelőtt megtértem Istenhez, s az egyetlen útra léptem, ez az űr betöltődött. Azóta nem szűnök meg Istennek hálát adni, dicsérni őt, és buzgok ugyanazzal a lendülettel.

Tegyük fel, hogy csak nagyon vékony jégréteg van egy folyón, de én hiszem, hogy a jég meg fog tartani, és át fogok tudni kelni a folyón. Elkezdek átsétálni a folyón a jégbe vetett hatalmas hittel, de mivel egy hazugságban hiszek, bármilyen erős a hitem, ha rámegyek a vékony jégre, az betörik és megfulladok.

A jégbe vetett hitem nem fogja létrehozni azt, amit igaznak hiszek, vagyis hogy a jég meg fog tartani. Ellenben lehet, hogy kis hite van annak, aki a folyót borító vastag jégen jár, mégis biztonságban átér a túlsó partra.

Nem a hit teremti meg a biztonságot vagy annak hiányát.
A fő kérdés mindig az, hogy az igazságban vagy a hazugságban hiszek!

Ha a hitemet, bár milyen kicsiny is, Istenbe vetem, az életem biztonságban van.
Krisztus az egyetlen út egy szent és jóságos Istenhez, tehát annyit kell csak tennem, hogy bízom Benne, és abban, amit tett, hogy megismerhessem Isten szeretetét és megbocsátását az életemben.

Nekem valaki azt mondta egyszer, hogy Isten létét nem lehet cáfolni. Én azt mondom, hogy nem is kell. Aki azt mondja, hogy bebizonyítani sem lehet, csak annak van elgondolkodni valója! Én megállok ott, hogy cáfolni nem lehet.

2007-05-06 óta itt!

Kedves JJános!
Tudtam, hogy nem fogod kibírni. Szerintem indíts egy blogot „Isten harcosa”, vagy az „Igazság szószólója” néven és hagyd ezt a topikot békén. Te magad mondtad, hogy vitázni nem vagy hajlandó, mert a te szavad az igazság. És nem is tartom valószínűnek, hogy itt bárkivel tudnál értelmesen beszélgetni, hiszen bárki, aki egy kicsit is más véleményen van, annak a képébe vágod, hogy téved, vagy nem érti, vagy hazudik, mert te vagy itt a mindentudó, tévedhetetlen igazmondó, akinek Isten már megmondta a tutit.
Nálad ez valami kényszeres cselekvés, hogy folyton visszajössz ide és ismételgeted a magadét? Nincs jobb dolgod? Nincs családod, barátaid? Miért nem velük töltöd az idődet ahelyett, hogy az igazságról prédikálsz? Fölfoghatnád végre, hogy ilyen formában a topikba írogatni hasztalan. Te is tudod, hogy az ilyen hozzászólásokkal sem az ateistákat, sem a más hitűeket nem fogod tudni ráébreszteni az „igazságra”. Megjegyzem, nem sok muzulmán olvassa a PH-t. Te most önmagad megerősítésére írsz ide? Vagy tetszik neked ez a próféta szerep?
Semmi kedvem az elejéről kezdeni az egészet. Ha nem fogod föl, amit korábban mondtam, akkor írogass csak tovább kedvedre. Ha téged ez kielégít, és betartod a fórum alapelveit, akkor ezt minden további nélkül megteheted. (Sajnos.)

[ Szerkesztve ]

Azt hiszem, ezt nem hagyhatom szó nélkül!
Ilyen hozzászólásod eddig nem volt, tulajdonképpen most minden szavaddal egyetértek.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Hm… Ezekkel is egyetértesz?

„Azt hiszik, hogy teljesen mindegy, hogyan jutnak fel a csúcsra, ahol Isten van, mivel mindenki ugyanarra a helyre akar eljutni, ahol megismerheti Őt.”
Ők valóban ezt hiszik?
„A keresztény hiszi, hogy Jézus meghalt a kereszten és három nappal később feltámadt a halálból. És a történelmi adatok is ezt támasztják alá.”
A feltámadást milyen történelmi adatok támasztják alá?
„Továbbá Jézus azt mondta: „Én vagyok az út, az igazság, és az élet”, ez pedig egy minden mást kizáró állítás.”
Valóban?
"Hiszem, hogy minden ember szívében van egy vákuum Isten irányában, melyet sohasem lehet betölteni semmi mással."
Kikkel is beszélgettél itt a topikban az elmúlt néhány hónapban?

Nem vitázok, nem írok, vitaindítónak írtam. Amit írtál rád is vonatkozik. Családod van, mégis itt lógsz, és durva módon zaklatod ateista létedre a vallás topicot? Nincs jobb dolgod? Vége.

2007-05-06 óta itt!

„Nem vitázok, nem írok, vitaindítónak írtam.”
Elindítanál egy vitát, amiben nem szeretnél részt venni? Legyen ez egy olyan topik, ahol te írogatod a magadét, mi pedig vitatkozunk rajta? Benézel ide néha, leírod az igazságot, megmondod, ki hazudik, ki van tévhitben, aztán távozol? Abban reménykedsz, hogy egymásnak esünk „bölcs” gondolataidat olvasva és te majd gyönyörködsz ebben?

„Amit írtál rád is vonatkozik.”
A számítógép a munkaeszközöm, közben fórumozom is.

János nem egyszerűen a maga igazságát írja, hanem azt, amit a Biblia ír, és ezt igaznak tartja. És én is igaznak tartom, amit a Biblia erről ír. Csak annyiban az igazságom, hogy igaznak tartom, de nem attól igaz, mert én azt mondom róla.
Te igaznak tartod a gravitációt, de ettől még nem a te igazságod.
És bárki is vitázni kezd ezzel, te szvsz határozott véleménnyel fogsz kiállni amellett, amit igaznak fogadtál el... és ettől még nem vagy tapló... Csak komolyan veszed azt, amit igaznak tartasz....

www.refujvaros.hu

Én is egyetértek JJános-sal.
Tudom, a te szemedben hülyék vagyunk, mert bár hónapok óta osztottad az észt, mégsem lettünk okosabbak De hát ez van.... sajnos te sem lettél....

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Te nem vitázol, hanem minősíted a vitapartnered... ez nem vitatkozás... kerülik is veled a vitát az emberek... de nem a tudásod és képességeid miatt miatt (ez nem azt jelenti, hogy nincs, sőt valójában Isten sokat kaptál Istentől ezen a téren), hanem amiatt, mert neked folyamatosan a vitapartnerrel van bajod és csak másodsorban azzal, amit mond...

www.refujvaros.hu

Addíg zaklatsz, amíg azt mondom, hogy elmegyek. Aztán ha visszajövök, az első az, hogy belémrúgsz? Soha nem hagyod ki, hogy oda ne dörgölj egyet.
A gondolatok nem az enyémek, ezt már más leírta, én csak megpróbáltam magam kifejezni, kissé átalakítva, toldozgatva más gondolatát. Kapóra jött. Ezzel tartoztam magamnak, és Istennek is.

Gondoltam úgy is ráharapsz.
Nem fogod türni, hogy rajtad kívül másnak is lehetnek okos gondolatai. Mivel tanultam számítógép programozást, kapóra jött ez a logikai levezetés.
Így te magadnak is levezetheted, hogy miben is hiszel, vagy miben nem.
Nagyon vékony az a jég! Hiába hiszel benne, a jeges folyóban fogsz landolni.

Nem én mondom meg ki hazudik, hanem Isten beszéde.
Nem vártam, hogy egymásnak estek, hanem azt, hogy nekem esnek néhányan megint, köztük te. Aki még akkor is keményen üt, tép, amikor látszólag dicsér.

Egyet megtanulhatnál. Ha te valakit lenézel, attól te leszel kisebb. Ha te valakire felnézel, te leszel nagyobb. Mert ez így működik. Tiszteletet kivívni csak úgy lehet, ha tiszteled a beszélgető partnereid, akik lealacsonyodnak hozzád. De egyre kevesebben.
Ha mást nem tudsz tisztelni egy emberben, akkor tiszteld azt, hogy az a másik is Isten hasonlatosságára lett teremtve.

Üres a fejed is, ugyanazt szajkózod. Üres a szíved is, hiányzik valaki onnan. Szerintem.

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

#8846:
„Te igaznak tartod a gravitációt, de ettől még nem a te igazságod.”
Hol a párhuzam a biblia meséi és a gravitáció között? Ja persze! Ha földobom a Bibliát az is visszaesik.
„Csak annyiban az igazságom, hogy igaznak tartom, de nem attól igaz, mert én azt mondom róla.”
Akkor mitől igaz? Attól, hogy a Biblia azt mondja? Ja persze! Az isten szava, tehát minden szava igaz.
„És bárki is vitázni kezd ezzel, te szvsz határozott véleménnyel fogsz kiállni amellett, amit igaznak fogadtál el...”
Ha valaki kiáll az igaza mellett, azzal nincs bajom. De hogyan is tudsz kiállni az igazad mellett? Ismételgeted, hogy ez az igazság és az ennek ellentmondó dolgok tévesek, hazugságok? Ennyi elég? Ettől igaz lesz, amit mondasz?

#8847:
„Én is egyetértek JJános-sal.”
Persze, hogy egyetértesz vele. Ez olyan egyszerű, mint az egyszeregy.
„Tudom, a te szemedben hülyék vagyunk, mert bár hónapok óta osztottad az észt, mégsem lettünk okosabbak”
Úgy látom, te nem egészen érted, hogy hányféleképpen lehet egy beszélgetésből profitálni.

#8848:
„Te nem vitázol, hanem minősíted a vitapartnered... ez nem vitatkozás... kerülik is veled a vitát az emberek...”
Te sem kerülted velem a vitát. Most sem kerülöd. Dalai Láma sem kerüli. Szerintem nincs azzal baj, ha minősítjük egymást. Most például te is minősítesz engem, hiszen azt mondod, hogy nem vitázom, hanem minősítek másokat. Köszönöm a véleményed. Bár én tisztában vagyok vele, hogy az imént minősítettem JJánost, ahogy téged is korábban. Ezt teljesen tudatosan tettem, az ő érdekében. De gondold csak végig! Valójában a hozzászólásaitok minősítenek itt titeket, és nem én. Én csak azt mondom el, amit szvsz. nem vesztek észre saját magatokon, a saját hsz-eitekben.
„hanem amiatt, mert neked folyamatosan a vitapartnerrel van bajod és csak másodsorban azzal, amit mond...”
Igen, valóban így van és ezzel is tisztában vagyok. Ezért hívtam föl erre a „vitapartner” figyelmét. Szerintem ez tiszta és világos.