Az Ó-, vagy az Újszövetség Istenéről beszélsz? Egészen más istenkép tárul elénk az evangéliumokat olvasva.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nos megért még egy válasz erre a hozzászólásra
Meggyőzhetőségen mit értesz?
Azt, hogy bolondnak tekintsem magam, mert beszélgetek az Istennel?
Azt, hogy hallucinációnak tekintsem Isten válaszát?
Vagy azt, hogy elfogadjam, hogy Isten nem létezik, és én amit érzek, megtapasztalok csupán a pszichiátriára tartozik?

Egyébként nem vagyok meggyőzhetetlen, sőt alapvetően nem vagyok a rabja a saját elképzeléseimnek. Tehát általánosságban nem igaz, amit írsz.

De vannak dolgok, amiről tényleg nem vagyok meggyőzhető...
Nem győzhetsz meg arról, hogy nincs Isten, mint ahogy nem tudsz arról meggyőzni, hogy nincsenek gyerekeim és feleségem.
Nem tudsz meggyőzni, hogy az imádságom Isten felé az őrültségem része, mert magam nem tartom őrültnek, és még a kedvetekért sem fogom...

Nem vagyok meggyőzhető arról, hogy csupán a hitem miatt pszichiátriai eset vagyok...

A többi jöhet...

Én kérlek benneteket, hogy azt a minimumot tartsátok be, hogy nem tekintitek sült bolondnak a vitapartnert. Mert ha mégis, akkor nem érdemes vitázni vele... és ha mégis vitáztok ennek ellenére, akkor nem a vitapartneretek a sült bolond...

www.refujvaros.hu

Számomra is elfogadhatatlan, hogy a Bibliai Isten és a világmindenséget teremtő Isten ugyanaz legyen. Hihetetlen szakadék tátong a Bibliai "emberi" Isten és a világmindenséget létrehozó mindentudó Isten között.
Az előbbi indulatos, bosszúálló és borzasztóan érzékeny arra, hogy csakis őt imádják.
Míg az utóbbi ilyen egyszeri emberi dolgokkal nem foglalkozik, figyeli a világmindenséget és kész.

Egyik Isten sem valóságos isten... önmagában.
Isten nem távolról szemlélődő isten és nem is az imádására és hatalmának méltatására érzékeny isten.

Ha Jákob történetét nézzük, nem olyan Istent látunk, aki elvárja Jákobtól a tökéletes tiszteletadást, a bűntelenséget, a tökéletességet... mégis ott van mellette, mégis megsegíti, nagy néppé teszi. Ez akkor melyik istened? Egyik sem... mert nem roppantja össze Jákobot, mikor csalással megszerzi az atyai áldást... mikor furfanggal magának nagy nyájat akar keríteni.... De beleavatkozik Jákob életébe többször is... Nem szemlélődik de nem is bosszúálló...
És hasonlóan kiemelhető sok ószövetségi személy... Mózestől, Sámsonig, Illéstől Jónásig...
És ha az újszövetséget nézem, akkor Jézus melyik csodájában jön elő, hogy Isten szemlélődő és nem avatkozik bele a világ történéseibe? Vagy amikor Zákeust hívja, a parázna asszonyt, amikor a latorral beszél a kereszten akkor tűnik bosszúállónak az Isten, aki megfizet annak, aki nem tiszteli őt?

Szerintem egy az Isten akinek nagyon gazdag és sokrétű a személyisége. Gyűlöli a bűnt, de lehajol a bűnös emberhez. Szeretné vezetni az embert, de engedi, hogy az ember elforduljon tőle... a következményeivel....

www.refujvaros.hu

Meggyőzhetőségen mit értesz?
Pontosan azt, amit te. Hogy vannak olyan kérdések, amelyekben akármennyi jól megalapozott ellenérvvel is szembesülsz, nem változtatnak a véleményeden.

Azt, hogy bolondnak tekintsem magam, mert beszélgetek az Istennel?
Azt, hogy hallucinációnak tekintsem Isten válaszát?Vagy azt, hogy elfogadjam, hogy Isten nem létezik, és én amit érzek, megtapasztalok csupán a pszichiátriára tartozik?
Na álljunk meg, senkit nem neveztem bolondnak.
A dervisek is megtapasztalják Istent. A pogány sámánok is azt tapasztalták, hogy kapcsolatban vannak saját Istenükkel. A keleti vallások és filozófiák követői meditációval kerülnek közelebb a transzcendenshez, mások tánccal vagy előre megírt rituálékkal, te meg imával. Egyik csoportot sem nevezném bolondnak és tényleg elhiszem, hogy valóságosan átélik az istenélményt. Csak abban vagyok biztos, hogy az emberi agy és tudat érdekesen működik, és kellő hittel elő lehet hozni belőle furcsa dolgokat, élményeket, tapasztalásokat. Ha pszichológus lennék, valószínűleg részletesebben is le tudnám írni. De ismétlem, nem hiszem, hogy ettől bárkit bolondnak kéne tekinteni, legalábbis én nem így tekintek erre.
Távoli analógia, de kicsit hasonlít ez a placebo hatásaihoz, ami pont azt demonstrálja, hogy mennyire könnyen át lehet ejteni az emberi agyat/tudatot.

Egyébként nem vagyok meggyőzhetetlen, sőt alapvetően nem vagyok a rabja a saját elképzeléseimnek. Tehát általánosságban nem igaz, amit írsz.
Általánosságban nem igaz, viszont felsorolod azokat a vallásoddal kapcsolatos gondolatokat, amelyekre igen. Ha általánosságokban nem is, de vallási kérdésekben azért nagyrészt meggyőzhetetlen vagy

Én kérlek benneteket, hogy azt a minimumot tartsátok be, hogy nem tekintitek sült bolondnak a vitapartnert.
Tudtam, hogy nem fog tetszeni nektek, ha bedobom a "hallucináció" szót, de akkor még egyszer lassan: nem tekintek senkit bolondnak azért, mert személyes élménye volt Istennel. Ez egy teljesen normális dolog. Csak gondoltam szólok, hogy ez minden vallás híveinél előfordul, legyen az törzsi vallás, pogány vallás vagy éppen a kereszténység. Természetes dolog, nem vagytok pszichiátriai esetek, sőt, egyáltalán nem vagytok bolondok emiatt.

Itt azért halkan megemlíteném a Biblia értelmezésének visszásságait.

Amikor a jó, megbocsátó, embereket szerető Istenről van szó, akkor lehet szó szerint idézni a Bibliát, fel lehet hozni tanulságos és szép bibliai történeteket.
Ha viszont rákérdezek, hogy mi van azokkal a történetekkel, amikor Isten homofób, vallási, etnikai és egyéb okokból embereket gyilkol halomra, illetve a követőit is erre buzdítja akkor rögtön jön a magyarázat, hogy az ókori társadalom más volt, meg hogy a mai világnézetünket nem lehet egy az egyben ráhúzni az ókori emberekre és így tovább.

Nekem ez finoman szólva is gyanús, ez nem a bibliai szövegek értelmezése, hanem szerecsenmosdatás. A nekünk tetsző részeket egy az egyben idézzük, mert hát az Isten igéje, a nekünk nem tetsző részeket meg kimagyarázzuk, hogy miért nem úgy kell érteni, ahogy le van írva.

Szerintem a szerecsenmosdatás nálad van...
Amikor mondjuk Marcus Aureliust ítéljük meg mi 21. sz-i emberek, azt mondjuk rá, hogy majdhogynem humanista, vagy keresztény közeliek a gondolatai...
Ugyanakkor tudjuk, hogy temérdek embert küldött az arénába csak azért mert keresztény volt.
Hogy is van ez? Van egy eszelős tömeggyilkos, akit a 21. sz majdnem humanistának nevez?
Ja igen, figyelembe kellene venni a kort is, amiben élt, hogy a császárság alapja a császár istenítése volt... ha ez sérül, sérül a birodalom... (más kérdés, hogy tehetett volna másként is, de nem ez itt a történet lényege)
Még ha Isten az időn kívül is van, az emberi társadalmak be vannak szorítva az időbe, be vannak szorítva a kor társadalmi viszonyai közé...
És Isten ezeket a viszonyokat esetenként feszíti is, mint egy jó pedagógus, de csak annyira, hogy értelmezhető maradjon a kor emberének.
(Feszíti pld a tékozló fiúnál, mert az apa a gyerekét az ókorban nem várta volna a kapuban, nem futott volna elé, mert az apai tisztség semmibevétele lett volna, de feszítette akkor is, mikor Jézus gyerekekkel beszélt, mert a gyerekekkel való közösségre/beszélgetésre úgy tekintettek, mintha háziállattal beszéltek volna)

Amiket az előző hozzászólásomban leírtam, azok szvsz nem történnének másként most sem, mert nem mindenben változott a társadalom. Vagy a példáim kapcsán konkrétan mi a kifogásod? Mert most azért eláltalánosítottad a dolgokat. A konkrét hozzászólásomban mi az, ami nem állja meg a helyét ma?
A Bibliai szövegek konkrét értelmezésében konkrétan velem kapcsolatban mi a gyanús?
Mi az, amit szó szerint veszek, pedig nem kellene?

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Örülök, hogy tisztáztunk egy s mást...

www.refujvaros.hu

A különbség, hogy Marcus Aurelius ember volt.
Ha a bibliára úgy tekintesz, mint egy ókori szöveggyűjteményre, amiben vannak tanulságos történetek, akkor hasonló elvek szerint ítéled meg, mint ahogy Marcus Aurelius műveit.
Ha a Bibliát a mindenható Isten igéjének tekinted, akkor viszont felmerül néhány kérdés. Például hogy hogyan tudjuk eldönteni, hogy mely tanításokat kell mai szemmel értelmezni és melyeket az ókori ember szemével? Honnan tudjuk, hogy melyik rész az, ami a mai ember és társadalom számára fontos, és melyik az, ami inkább csak mese? Megteheted-e egyáltalán, hogy Isten igéjét szelektíven értelmezed, és ha igen, akkor milyen irányelvek szerint? Ha pusztán az olvasó józan eszére bízzuk a dolgot, akkor pedig miért ne lehetne magát Istent kivonni a történetből? A tanítómesék és tanulságos történetek akkor is tanulságosak maradnak, ha nem feltételezik, hogy elhiszed, hogy Isten tényleg létezik..

Például 300 éve a rabszolgasággal kapcsolatos bibliai idézetekkel nem volt semmi probléma, azóta ez megváltozott. Nem lehet, hogy igazából a társadalmunk erkölcsei egyáltalán nem függnek a Bibliától? Ezt úgy értsd, hogy a társadalmunk a Bibliától függetlenül változik, ami régen erkölcsös volt, az ma már nem az, és a Biblia értelmezése csak követi a társadalmunk változásait. Tehát a Biblia nem a mindenható Isten igéje, ami segít abban, hogy erkölcsösen éljünk, hiszen nélküle is tudunk erkölcsösen élni, pusztán csak erkölcseink és világnézetünk alátámasztására használjuk..

A Bibliai szövegek konkrét értelmezésében konkrétan velem kapcsolatban mi a gyanús?
Általánosságokban beszélek, konkrétan veled kapcsolatban semmi gyanús nincs

Mi az, amit szó szerint veszek, pedig nem kellene?
Nem tudom, hogy te mit veszel szó szerint, általánosságban beszéltem. Sokfajta értelmezése van a Bibliának. Az egyik végletben ott vannak, akik szerint minden szava úgy igaz, ahogy le van írva. Ők azok, akik elméleteket fabrikálnak annak igazolására, hogy Mózes hogyan szállított el pár millió állatot egy hajóval, vagy hogy a dinoszauruszok fosszíliáit Isten helyezte el, hogy így tegye próbára hitünket. A másik végletben ott vannak azok, akik számára a Biblia nem több, mint egy ókori sci-fi, amelyben vannak tanulságos és elgondolkoztató történetek. Mindenkinek a saját belátására van bízva, hogy ezen a skálán hova pozicionálja magát.

A Bibliát úgy kellene olvasni, hogy a történeteken stb keresztül megismerhessük, hogy milyen az Isten és megismerhessük, hogy milyen az ember és hogy milyen lehet az Isten és az ember közötti viszony.
Egy embert meg lehet ismerni az alapján, amit mond, amit tesz és amit róla mások mondanak... A Biblia is egy ilyen leírás. Nem a történeteken van a hangsúly (ez nem jelenti azt, hogy nem találom igaznak a történeteket), hanem azon, ahogy leírják Istent és leírják az embert.
De ezek a leírások egy adott társadalmi korszakban születtek, és ezt nem szabad figyelmen kívül hagyni....
Én azt gondolom, hogy ez mindenki számára elfogatható váz (a nem hívőknek is, mert ha vitázni vagy csak megismerni akarják a Biblia leírását Istenről és az emberről, akkor szvsz olvasni kell és kb ezek szerint értelmezni), amire lehet építkezni.
És ahogy ezt leírtam, itt nem választható még szét a hívő és a nem hívő értelmezés max annyiban, hogy a hívő azt mondja, hogy ilyen az Isten és olyan az ember, a nem hívő pedig, hogy ilyennek mutatja a Biblia az Istent és olyannak láttatja az embert.

A hívők számára annyiban más, hogy ők képesek ezt magukra vonatkoztatni. Nem általában a szerető Istenről beszélek, aki gyűlöli a bűnt, hanem az engem szerető Istenről, aki gyűlöli a bűnömet.
És ez nem csupán projekció, hanem az Istennel való kommunikáció eredménye. Az Isten nem a távolban megszemlélhető valaki, hanem az életemben jelenlévő személy.

Lehet fikázni ezt a kommunikációt, aminek az egyik része imádság, a másik része pedig eléggé összetett dolog (Isten igéje, nyitott és zárt ajtók, lelki gondozói beszélgetések, megvilágosodások, álmok, akár hallható hangok is, megérzések stb), de ettől még ez létező és működő dolog...

Nekem nagyjából ez jön le elsősorban.... első körben...

www.refujvaros.hu

"Ők azok, akik elméleteket fabrikálnak annak igazolására, hogy Mózes hogyan szállított el pár millió állatot egy hajóval"
Akarod mondani: Noé
Egyébként elképesztő, hogy milyen marhaságokkal tudnak néha előállni ezek az elmélet gyárosok. Hirtelen azt se tudja az ember, hogy sírjon vagy nevessen. Én sírni szoktam.....a röhögéstől.

egészenmélysóhaj...

"A te személyes istenkapcsolatod egy érzelmi kötődés Istenhez. Lehet, hogy számodra valóságos, de el kell fogadnod a tényt, mint racionálisan gondolkodó felnőtt ember, hogy Isten ettől még nem feltétlenül létezik."

A hit nem racionális dolog, tehát kár erőltetni a racionális hozzáállást.
Ebben az analógiában a hit a tárgyhoz (Istenhez) fűződő szeretet viszony, még ha a tárgy - jellegéből adódóan - racionálisan nem megragadható. Tehát irracionális.

Olyan ez, mint ha megkérdezem: a liberalizmus létezik?
Nem tudom "megfogni" tehát nem.
Diktatúrában élek tehát nem.
Hiszek benne, tehát létezik.

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

"VALÓBAN számítani fog bármit ha eljön Jézus Krisztus ÚJRA?
Érdemes erre várni? Vagy kell-e egyáltalán?"

Már járt itt. Sőt még jónéhány másik próféta. Oszd be.

(#6944) JJános:

Te pedig léci ne menj neki mindenkinek, aki idejön és kérdése van. Akik idejönnek nem véletlenül teszik. Azért mert érdekli őket a téma.
Én továbbra is tartom hogy igazi ateista be sem teszi ide a lábát.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

"Hinni mindenkinek kell valamiben, anélkül nem lehet élni."
Igen így van. Viszont nagyon nem mindegy, hogy miben hiszel. Nem érdemes pótlékokat rágcsálni.

"Én legalább fel merem tenni a kérdéseket, s bevállalom hogy nem tudok mindegyikre választ találni."

Tedd fel akkor a kérdéseket.

"Most nem konkrétan rád gondolok, hanem általában a hívőkre."

Úooomg. Azt ugye tudod, hogy te is hívő vagy, tehát magadra is érted ezt?

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Remélem nem sértődsz meg, szólj rám ha így van, de egy kicsit most konkretizálom amit mondtál:

"kedvedért tegyük föl, hogy Isten kivételt tesz velem, megjelenik előttem és demonstrálja a létezését.
Ezek után mit tennék? Elhinném-e a Biblia szavait és mindent, amit eddig az Úrról megtudtam? Erősen kétlem. Valószínűleg még ekkor is ugyanolyan ellentmondásos alaknak látnám, mint most. Ellenben azt is valószínűnek tartom, hogy kíváncsiságból egy hosszas beszélgetésbe bonyolódnék vele. Kihasználnám a lehetőséget, hogy megismerjem úgy, ahogy a hívőknek nem adatik meg."

Szóval arról van szó, hogy megjelent előtted Isten, demonstrálta a létezését. De erősen kételkedsz, és továbbra is ellentmondásos alaknak tartod. Viszont kíváncsi vagy és belebonyolódtál egy hosszas beszélgetésbe. Kihasználva az alkalmat, hogy úgy ismerd meg, hogy még nem vagy hívő. Stimmt?

(#6979) euchi:

Tudom mi lenne az eredmény. vagy elfogadnák szellemi vezetőjüknek, vagy nem.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

"a keleti vallasok, az ember es a termeszetfeletti kapcsolatarol szolnak es igy szamomra ezerszer erthetobb hogy miert lehet alapja vallasnak. vannak szent konyvek amik eleve a vallas tanai, erre szulettek, erre valoak, errol szolnak. valamilyen sugallatra irodtak kivalasztottak altal, olyan temaval ami az ember es a termeszetfelettiek kapcsolatarol szol. "

Egyetértek így.

"nincs isten, kitalalt figurak akik bosszankodnak es kozvetitenek, nem, az ember van es a termeszetfeletti."
Vagyis Isten a természetfeletti humanizált megjelenítése?
Csak halkan és óvatosan jegyzem meg, hogy talán pont ezért az Iszlámban tilos az isten emberi ábrázolása. Festészetben, költészetben stb.

(#6990) cucka
"a Bibliát az ókori primitív társadalom primitív emberei írták a többi embernek, hűen tükrözi az akkori társadalmi berendezkedést és erkölcsöket."

Hú bameg. Ezt azért ne.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Hú bameg. Ezt azért ne.
Na, melyik része nem stimmel?

"Én legalább fel merem tenni a kérdéseket, s bevállalom hogy nem tudok mindegyikre választ találni.

Tedd fel akkor a kérdéseket."

Már régen feltettem.
Lásd 6166-es hozzászólás.

"Hinni mindenkinek kell valamiben, anélkül nem lehet élni.
Igen így van. Viszont nagyon nem mindegy, hogy miben hiszel. Nem érdemes pótlékokat rágcsálni."

Miket rágcsálok?

"Most nem konkrétan rád gondolok, hanem általában a hívőkre.

Úooomg. Azt ugye tudod, hogy te is hívő vagy, tehát magadra is érted ezt?"

Engem nem tartanak hívőnek, mert nekem is csak egy egyedi Istenképem van, aminek SEMMI köze a Bibliában leírthoz.

Cucka beírásán pedig mit nem értesz? Vagy mi bajod vele?
Szerintem teljesen okés volt.

[ Szerkesztve ]

Eleve azzal kezded, hogy primitívnek nevezed azokat az embereket. Ez nem stimmel.*
Milyen alapon? Vagy területen? Technikailag? Kétség kívül. De ez itt nem releváns.

Akkor is megvoltak az értelmes és primitív emberek. Annak a kornak is megvoltak a kiemelkedően értelmes zsenijei, akiket ma is csodálnánk. Történetesen többnyire ilyenek jegyezték fel a Bibliát.

* Amivel nem mellesleg primitívnek nevezed a művüket.

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

„A hit nem racionális dolog, tehát kár erőltetni a racionális hozzáállást.”
Értem, tehát legyünk racionálisak, de csak akkor, ha a hitünket nem sérti. Szerintem ilyenkor gátat szabtok a gondolkodásnak, de ha nektek így jó, akkor tegyétek.

Nem. Racionális kérdésekben legyünk racionálisak. Irracionális kérdésekben hagyatkozzunk a hitünkre.

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Stimmel.

Mesélj. Mikor és hogy történt? Hogy érezted magad és hogy érzed magad ettől most?

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Látom megkezdődött a hittérítés.
Ez csupán egy feltevés volt:
"A kedvedért tegyük föl, hogy Isten kivételt tesz velem, megjelenik előttem és demonstrálja a létezését."

"Mesélj. Mikor és hogy történt?"
Csütörtökön hajnali kettő körül. Írogattam valami fórumra, talanán ismered. Épp Ő volt a téma. Becsuktam a szemem és elképzeltem.
"Hogy érezted magad és hogy érzed magad ettől most? "
Meglepő módon nem érzek semmi különöset.

Csak kíváncsi voltam, de úgy tűnik nem veszed komolyan.

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Nem a kérdések, hanem a válaszok miatt akadtam ki.

2007-05-06 óta itt!

"igazi ateista be sem teszi ide a lábát"

2007-05-06 óta itt!

Arra értettem a primitívet, hogy mai szemmel nézve gyakorlatilag semmit nem tudtak a környezetünkről és a világról. Ha annyit tudtak volna a világról, mint amennyit most tudunk, akkor az általuk leírt istenkép is gyökeresen különbözne a bibliaitól, már ha egyáltalán hittek volna Isten létezésében..
Tudom, ez egy ilyen "mi lett volna ha" feltételezés mindenféle bizonyíték nélkül, de azért szerintem érdemes eljátszani a gondolattal.

Amúgy kik azok az igazi ateisták? És milyenek a nem igaziak?

„Én továbbra is tartom hogy igazi ateista be sem teszi ide a lábát.”
Szerintem tévedsz. Az ateizmus a hit hiánya. Semmi akadálya annak, hogy egy ateista olvassa ezt a topikot, vagy írjon bele. Nem kell (és szerntem nem is szabad) elhatárolódnia ilyesmitől. Szabadon gondolkodhatunk a vallásokról és Istenről is, és ettől még nem leszünk hívők, sőt, eszedbe jutatnám, hogy az ateisták nagy része valamilyen hitből kerül hitetlen állapotba.

[ Szerkesztve ]

Szerintem az ateistáknak nagyobb hitük van, mint az Isten hivőknek, ők az anyagban hisznek.
Elhiszik, hogy néhány élettelen aminosav molekulából kialakult a véletlen során a mai csodás élővilág. Miközben bepötyögik az Istent tagadó gondolataikat tudják, hogy a billentyűzet nem a véletlen folytán jött létre, hanem sok mérnök dolgozott rajta, és mérnökök által megtervezett gépekkel történik a gyártásuk.
Vajon egy egyszerű bohochal amely sokkal tökéletesebb bármely mérnökök által megtervezett dolognál csak az idő sodrában alakult ki.
Azon pozitiv emberi tulajdonságok amik még fellelhetők szintén a véletlen műve?
A fejlődéselmélet arra sem ad választ, honnan van az embernek lelkiismerete, és az agy mélyén beépitett hit egy Magasabb Intelligencia felé!
A sejtműködéshez nem kevesebb, mint 2000 enzimként működő proteinre van szükség. Milyen valószínű ezek véletlen kialakulásának a lehetősége?
Ez a valószínűség 1: 10a 40 000. hatványon! Az olyan eseményt, amelynek a valószínűsége 1:10 a 50 hatványon;( vagy nagyobb) a matematikusok a soha meg nem valósulandó események közé sorolják. Nagyobb esélyed van arra, hogy a lottón ötösöd legyen, és ugyanaznapon a telkedtől 50 kilométerre lévő régi olommbetű raktár villámcsapás általi felrobbanása után a telkedre hulló betükből darwin egyik könyvének 2 oldala kirakodjon, és ezek után beléd csapjon a következő villám.

[ Szerkesztve ]

Hja kérem az élet nem egy habostorta

Ezt aztán jól megmondtad!

Csak az a baj, hogy a fejlődésnek is több esélye van, mint annak hogy egy mindenható lény hirtelen létrehoz egy fantasztikus bohóchalat...
Lehet hogy az evolúció során a lépcsőfokok kialakulásának esélye MAJDNEM 0%, de akkor sem nulla. És mivel a világegyetemünk kora nem éppen csekély, így volt ideje az evolúciónak gyakorolni, próbálkoznia mire létrejött a bohóchal.
De igazad van, tényleg valószínűbb az, hogy egy mindenható lény (Isten) hirtelen elédrak egy kutyát, vagy akármit.

Azért mert SZÁMUNKRA nagyon kicsi az esélye, hogy egy hal egy sima egysejtűből kialakuljon, az nem jelenti azt, hogy nem is TUD vagy nem is KÉPES erre...

Azon pozitiv emberi tulajdonságok amik még fellelhetők szintén a véletlen műve?
Ez nem egészen így van, ezek bonyolult agyi folyamatok eredménnye, amit ki lehet mutatni, nem egy mindenható valaki gondolt egyet, hogy akkor "Csináljunk nagylelkűséget az embernek!"... Kicsit nevetséges ha valaki ezt komolyan elhiszi.

A fejlődéselmélet arra sem ad választ, honnan van az embernek lelkiismerete, és az agy mélyén beépitett hit egy Magasabb Intelligencia felé!

Ez már csak sima emberi vonás, amit táplált az emberiség történelme is + lásd előző gondolat.

[ Szerkesztve ]

Ehhez az Istenkép vitáról egy gondolat.
Érdekes módon, egy hívőnek sincs gondja az Istenképpel. Pontosan tudják, hogy milyen.

Az ateistáknak meg folyton csak gondjuk van az Istenképpel. A miénkkel? Az övékkel?
Lehet gondolkodni.

Bibliában minden le van íva. Igen Isten mindennap haragszik, és féltőn szereti gyermekeit.
Ha valakinek gondja van azzal, hogy Isten kemény, az olvassa el az evangéliumot.
Isten cselekedeteit a szeretet, és az igazság vezérli.
Amikor úgy látjátok, hogy kemény volt, akkor az igazság miatt kellett ezt tennie.

Itt a topicban nagyon kisarkított dolgokat lehet hallani az ateistáktól, de az igazság tőlük messze áll.

Én azt látom, hogy Isten a szeretet, de az akaratát megcselekszi mindenki mással szemben.
Nincs Istenfélelem a földön, vagy kevés? Akkor közeledünk megint az ítélet felé.

"Amikor az ember úgy elaljasul, hogy önként, s kéjjel öl, nemcsak parancsra"
Salamon, a bölcs azt mondta, hogy ha összeszorítod ajkaid, már véghez vitted a gonoszságot!

2007-05-06 óta itt!

Ehhez az Istenkép vitáról egy gondolat.
Érdekes módon, egy hívőnek sincs gondja az Istenképpel. Pontosan tudják, hogy milyen.
Tényleg nincs gondja egy hívőnek sem az Istenképpel, csak véletlenül alakult ki százfajta gyülekezet, szekta, egyház... Persze amelyek mindegyike azt mondja, hogy csak ő ismeri Istent a megfelelő módon, a többiek gondolkoznak tévesen.

Az ateistáknak meg folyton csak gondjuk van az Istenképpel. A miénkkel? Az övékkel?
Lehet gondolkodni.
Nekünk a többi vallás is hasonlóan problémás, ha az Istenképre kerül a sor, csak itt főleg keresztény emberek írnak, így veletek tudunk erről vitázni.

[ Szerkesztve ]

A fejlődés esélye is attól az Istentől van, aki teremtette a világot. Isten azt szeretné, hogy a teremtésből mindenki Őt lássa meg. És aki menni akar Őhozzá, az mehet.

Tudom, neked ez így elfogadhatatlan, de az igazság ez.

2007-05-06 óta itt!

A százfajta egyház, szekta nem az Istenkép miatt alakult ki.
Egyszer már leírtam. A gonosz itt van a földön, és az a szándéka, hogy Istentől a felekezeteket, és híveket elfordítsa. Ezt láthatjuk, hogy nagy mértékben sikerrel teszi.

De eljön majd a nap, amikor Isten szól, hogy ebből fussanak ki.

Az igazi hívők ebbe a csapdába nem, vagy csak kismértékben esnek bele, és azt is időben észreveszik.

Vannak egyházak, akik megengednek olyant is, amit Isten nem engedett meg, de a bibliában Pál levelei között sok ilyen dolog tetten érhető.

Gondolom az ateizmus a gonosz létezését sem hiszi el. És a gonosznak ez az egyik fő célja.

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

Értem.

Akkor az érdekelne, hogy akkor az igaz hívők miért hagyják ezt?
Miért nem fognak össze (hiszen elvégre itt az Internet tehát könnyű lenne a kapcsolatfelvétel) és alakítanak egy olyan szervezetet (direkt nem írtam egyházat, szektát, felekezetet, hogy ne keverjük össze ezekkel), amely keretein belül felveszik a harcot ezekkel az ál-hívőkkel, eltévelyedett, illetve téves gondolkodású emberekkel?
Hogy együttes erővel a megfelelő útra térítsék a kereszténységet.

Ez miért nem valósul meg, vagy már miért nem valósult meg?
Biztosan vagytok elegen, hogy ez megoldható legyen...
S szerintem nem várja el tőletek az Isten, hogy csak csöndben figyeljetek és tűrjétek a dolgokat, mint pl. itt a fórumon való beszélgetés is jól mutatja, hogy képesek vagytok küzdeni. Ez remek kiindulópont lehet!

A százfajta egyház, szekta nem az Istenkép miatt alakult ki.
Egyszer már leírtam. A gonosz itt van a földön, és az a szándéka, hogy Istentől a felekezeteket, és híveket elfordítsa. Ezt láthatjuk, hogy nagy mértékben sikerrel teszi.
De elvileg minden egyházhoz, felekezethez, stb. tartozó ember a Bibliát olvasta, s azt vette alapul... Tudja milyen az Isten, akkor mégis hogyan lehetséges hogy ennyire félreértik a dolgokat?

[ Szerkesztve ]

Azt gondolom, hogy egy kicsit csúsztattál ezzel a mondatoddal: Tényleg nincs gondja egy hívőnek sem az Istenképpel, csak véletlenül alakult ki százfajta gyülekezet, szekta, egyház... Persze amelyek mindegyike azt mondja, hogy csak ő ismeri Istent a megfelelő módon, a többiek gondolkoznak tévesen.
Nálunk nagyon jó a kapcsolat a teljes evangéliumi keresztények, baptisták, reformátusok, görög katolikusok között...
Nekem soha nem volt gondom más keresztényekkel csak azért mert más felekezetben vannak... nem hinném, hogy ez akkora probléma lenne a ker. egyházakban.
Aki Krisztust megváltónak vallja és Úrnak, azzal nincs gond. Az igaz Isten kérdése nem a templom formájában, a liturgiában és a keresztelési szokásokban van... amik eltérnek, nüanszok...
Én úgy gondolom, hogy itt szépen csúsztattál... vagy félreértettél valamit....

www.refujvaros.hu

Nálunk nagyon jó a kapcsolat a teljes evangéliumi keresztények, baptisták, reformátusok, görög katolikusok között...
Nekem soha nem volt gondom más keresztényekkel csak azért mert más felekezetben vannak... nem hinném, hogy ez akkora probléma lenne a ker. egyházakban.

Te szerencsés vagy, több ismerősöm nagyon máshogy vélekedne erről.

Aki Krisztust megváltónak vallja és Úrnak, azzal nincs gond. Az igaz Isten kérdése nem a templom formájában, a liturgiában és a keresztelési szokásokban van... amik eltérnek, nüanszok...
Én úgy gondolom, hogy itt szépen csúsztattál... vagy félreértettél valamit....

Sajnos ebben a kérdésben, tehát hogy Jézus megváltó és Úrnak vallja, nagyon eltérőek a vélemények, kb. a felekezetek, szekták, egyházak 50% tartja őt annak...
Én nem értettem félre semmit egyébként, s csúsztatni se volt szándékom, én csak a tényeket írtam le, meg amit a hívő ismerőseim mondanak...
Szokásokban olyan eltérések vannak, amik mások számára már meghökkentőek, sőt vérlázítóak.
Ne csak úgy nézd meg a más felekezeteket, egyházakat, szektákat, hogy mit mutatnak a külvilág felé, mert az gyakran csak egy mézesmázas héj, ami mögött igen durva dolgok vannak... Olvastam és hallottam "élménybeszámolókról", amiktől egyenesen kivert a víz!
S gyakran olyan felekezetekről, amelyek egyébként a jótékonykodásokról vagy az elesettek megsegítéséről híresek...
Mert kiadták az emberek, hogy ezt kell mutatni.
Ha viszont már beléptél, hiszen miért ne hiszen csak a jó dolgokat láttad, akkor jön a fekete leves!

[ Szerkesztve ]

Nem gondolnám, hogy szervezetileg kell megszervezni Isten Egyházát. Ezt a Szentlélek megszervezi. Nem hiszek a megalomán dolgokban. Az Isten népét tizenkét törzsben szervezte meg. Anno fontos volt az emberléptékű közösség, ami laza kapcsolatban van a többivel. Nem Isten akarata volt a hierarchikus királyság létrejötte...
És most is a kisebb közösségeken, gyülekezetekben van a kereszténység lényege. Itt viszont van szerepe mindenkinek abban, hogy hogyan hirdetik Isten igéjét, és hogy hogyan élik meg a hitüket.
Én nem gondolom, hogy ördögtől való a sok felekezet... a szembenállásaik már igen....

www.refujvaros.hu

Akik Jézust nem vallják megváltó Uruknak, nem keresztények...
(Egyébként az általam ismert településeken főleg a protestáns, neoprotestáns vonalon jó kapcsolat van)
Egyébként nem az szokott lenni a gond a felekezetek között, hogy a te Istened és az én Istenem nem a mi Istenünk, sokkal inkább az, hogy ez a liturgiai elem, meg az a keresztelési gyakorlat nem Istentől való stb...
Eseteleg még az, hogy te meg te elhalásztad a híveinket...
De ezek nem lényegesek...
A Mennyek országában nem lesznek reformátusok, hitgyülisek, baptisták..... csak olyan emberek lesznek, akiket megváltott Jézus és ezt elfogadták.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Érdekes módon, egy hívőnek sincs gondja az Istenképpel. Pontosan tudják, hogy milyen.
Kicsit átfogalmazva: egy hívőnek sincs gondja a saját istenképével. Van százféle keresztény szekta és egyház, mindegyik meg van győződve arról, hogy a saját istenképe is bibliaértelmezése a helyes, pont úgy, ahogy te is meg vagy győződve a saját gondolataid helyességéről.
Ezt el kell fogadd, te csak egy vagy a sok millió, magát kereszténynek valló ember közül, a te személyes igazságod pont annyira igaz kívülről nézve, mint bármely más, magát kereszténynek valló emberé.

Látom te nem hagytad ki azt a szót, amit euchi kihagyott. "kívülről nézve"

És hogy melyik az igaz? Nehéz kérdés.

Mondjuk van egy ember, akit többen is ismernek. Mindenki ismeri valamilyen szinten. Mégis, van, aki szereti, van, aki nem, és mindenkinek egy kicsit más képe van róla. Mindenki számára más ez az ember egy kicsit. Sőt, az egyes emberek számára is változik, ahogy mélyebben megismerik.

Feltehetnénk a kérdést, hogy akkor vajon melyik ismerőse ismeri helyesen ezt az embert?

És az, hogy mindenki kicsit máshogy ismeri ezt az embert, kétségbe vonja emberünk létezésének valóságát?

Vagy csak mert az emberünk más-más oldalát ismerik, mondhatjuk-e, hogy valaki egyáltalán nem is ismerni, vagy nem ezt az embert ismeri?

És akkor még csak egy emberről van szó, aki se nem végtelen, se nem mindenható. Teljesen nem megismerhető az Isten általunk. Már a kérdéseink nagy része is értelmetlen, mert látszik, hogy az emberi világból indulnak ki.

De emberek vagyunk, és a biblia nekünk szól. Ezért sokszor képeket alkalmaz, emberi kifejezéseket, amiket megértünk. Mondjuk Jézus az Isten fia. Hogyan lenne már a fia? Ha én megalkotok valamit, az a fiam? De nyilván az emberi viszonyok között az apa-fiú kapcsolat az, ami a legközelebb áll ehhez.

És hogy milyen az Isten: haragvó, megbocsátó, jó, igazságos, szigorú, bosszúálló, stb... Vajon ezekből egy is igaz? Vajon ezeknek a szavaknak van-e bármilyen értelmük az Istennel kapcsolatban? Ezek a szavak a mi világunkban működnek. És mivel nincsenek jobb szavaink, és Istent nem tudnánk amúgy sem leírni, jobb híján ezeket a szavakat használjuk.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Butaság. A kérdés az, hogy az Istenkép mennyire közelíti meg a valóságot.
Azt csak az ateisták, és a névleges keresztények hiszik, hogy van több Isten kép is.
Leírtam, el lehet olvasni. Szeretet, és igazság.
Ahol a szeretet nincs meg, ott az miatt torzul. Ahol az igazság, ott meg az miatt.
Bár ahol az egyik meg van, ott a másik is.

Amikor egy ember vétkezik, akkor többnyire egy gonosz lény van a háttérben. Lásd bűnbeesés.
Amikor sokat vétkezik, akkor sok gonosz lény van a háttérben.
Amikor vallási vezetők tévelyegnek, és mindenféle katyvaszt, bálványimádást, kultuszokat, mítoszokat kevernek a felekezetük, nézetük.....satöbbi közé, akkor távolodnak el Istentől, és akkor torzul el az istenképük. Többnyire a mindent megengedő Isten, a szerető Isten felé. Az igazság meg nincs sehol.
Az ilyen felekezetek mögött pedig gonosz szellemek, gonosz fejedelemségek, gonosz hatalmasságok állnak, élvezve a hívők elfordítását Istentől.

Mert ha valaki elfogadja Jézust, az Ő áldozatát, de utánna Isten beszédét figyelmen kívül hagyják, elvesznek. Mert megadatott mindenkinek, hogy szóljon, ha rosz irányba megy egy szekér, vagy egy közösség. Senkinek nem kell követnie azt, ami elfodítja Istentől.

A római katolikus egyház szándékosan hozott pogány dolgokat be az egyházba, csak hogy azokat megnyerjék, akik ebből a kultúrából jöttek.
Lásd az ég királynője, lásd bálványimádás.......és sorolhatnám reggelig.
A parancsolat pedig ott van a tíz között, hogy el se készítsd!

2007-05-06 óta itt!

Az az érdekes, hogy pont egy katolikus pap ismerősöm az, akinek a nézetei a tieiddel leginkább összecsengenek.

A butaság pedig inkább az, hogy minden hozzászólásodat ilyen felütéssel kezded. Francnak lesz kedve vitatkozni veled, ha az elején ilyen kijelentéseket teszel. Ennek így semmi értelme, bántó, és semmit sem érsz el vele. (de, azt, hogy minél többeknek elege legyen belőled a stílusod miatt - vsz nem éri meg)

[ Szerkesztve ]

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

És az, hogy mindenki kicsit máshogy ismeri ezt az embert, kétségbe vonja emberünk létezésének valóságát?
Nem vonja kétségbe. De ha nem emberről, hanem Istenről van szó, akkor nem is támasztja alá létezésének valóságát.

És akkor még csak egy emberről van szó, aki se nem végtelen, se nem mindenható. Teljesen nem megismerhető az Isten általunk.
Nem lehetséges, hogy Isten egyáltalán nem megismerhető? Végül is nem tudjuk eldönteni, hogy az, amit Istenről gondolunk, helyes.

És hogy milyen az Isten: haragvó, megbocsátó, jó, igazságos, szigorú, bosszúálló, stb... Vajon ezekből egy is igaz? Vajon ezeknek a szavaknak van-e bármilyen értelmük az Istennel kapcsolatban? Ezek a szavak a mi világunkban működnek. És mivel nincsenek jobb szavaink, és Istent nem tudnánk amúgy sem leírni, jobb híján ezeket a szavakat használjuk.
Látod, itt a konklúziód, miszerint Isten az ember számára nem megismerhető. Ez mondjuk elsőre nem tűnik nagy súlyú kijelentésnek, de azért az, például következik belőle, hogy a Biblia nem több, mint egy ókori sci-fi, a benne található Istent mi találtuk ki magunknak. A valódi Istent ugye nem tudjuk megismerni, helyette kitaláltunk egy entitást, amit az emberi elme meg tud ismerni, cserébe nem valódi.
Azért vicces dolog, amikor egy magát kereszténynek valló ember ilyen tisztán agnosztikus kijelentéseket tesz

Na jó, jó, de honnan az érdeklődés, amiért olvassák? Honnan a motiváció, hogy válaszoljanak?

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Butaság! Amit te írsz, az csak mindenféle katyvasz! Az én gondolataim és világnézetem igazak, te tévúton jársz!
Gondoltam átveszem a remek vitastílusodat, csak fárasztó sok baromságot és üres locsogást begépelni, ezért a lényegre szorítkoztam.

Mondjuk van egy ember, akit többen is ismernek. Mindenki ismeri valamilyen szinten. Mégis, van, aki szereti, van, aki nem, és mindenkinek egy kicsit más képe van róla. Mindenki számára más ez az ember egy kicsit. Sőt, az egyes emberek számára is változik, ahogy mélyebben megismerik.
Feltehetnénk a kérdést, hogy akkor vajon melyik ismerőse ismeri helyesen ezt az embert?
És az, hogy mindenki kicsit máshogy ismeri ezt az embert, kétségbe vonja emberünk létezésének valóságát?

Nem jó összehasolítás, mi itt Istenről beszélünk.

De emberek vagyunk, és a biblia nekünk szól. Ezért sokszor képeket alkalmaz, emberi kifejezéseket, amiket megértünk. Mondjuk Jézus az Isten fia. Hogyan lenne már a fia? Ha én megalkotok valamit, az a fiam? De nyilván az emberi viszonyok között az apa-fiú kapcsolat az, ami a legközelebb áll ehhez.

Hát igen... nekünk szól. Ez leír mindent, hiszen embereknek íródott.
Egy verses kötet is nekünk írodott, emberi kifejezéseket használ hogy megértsük.
Nem ismerős?

És hogy milyen az Isten: haragvó, megbocsátó, jó, igazságos, szigorú, bosszúálló, stb... Vajon ezekből egy is igaz? Vajon ezeknek a szavaknak van-e bármilyen értelmük az Istennel kapcsolatban? Ezek a szavak a mi világunkban működnek. És mivel nincsenek jobb szavaink, és Istent nem tudnánk amúgy sem leírni, jobb híján ezeket a szavakat használjuk.

Akkor minek próbálkozunk megérteni őt? Minek próbálta a Bibliát író ember mégis szavakkal jellemezni őt, amikor igazából értelmetlen?
Miből gondoljuk azt, hogy Ő azt akarja hogy megértsük?

Nekem teljesen az jön le a Biblia olvasása köben, hogy mi EMBEREK mennyire fontosak vagyunk. Csa MI. És senki más...

Ha jönnek más ÉRTELMES fajok, akik okosabbak nálunk, akkor mit mondunk majd?
Mit fognak csinálni a hívők?

[ Szerkesztve ]

Nem is támasztja alá, ezért is hit a hit. Különben nem hitnek neveznénk, hanem tudományos ténynek.

A Bibliából azért elég sok mindent megtudhatunk Istenről. És nem azt állítom, hogy semmit sem ismerhetünk meg Istenből, hanem azt, hogy teljesen sosem ismerhetjük meg, mivel véges lények vagyunk.

A valódi Istent valamennyire meg tudjuk ismerni, és nyilván ehhez hozzáadódik az agyunk torzító hatása. Mint mindennel kapcsolatban. Pl. a szomszéd kutyája, az íróasztal otthon, vagy a répa a levesben. Mindegyikre igaz, hogy kitalálunk helyette egy entitást. Vagy a legjobb barátunk. Teljesen nem tudjuk őt sem megismerni, hiszen még ő sem ismeri eléggé saját magát. Így hát kitalálunk helyette egy entitást. De nem helyette találunk ki ,hanem róla alakul ki bennünk egy kép. Arról, amit látunk belőle. De ez se nem hamis, se nem kitaláció, hanem egy dologról bennünk kialakult kép.

"Ez mondjuk elsőre nem tűnik nagy súlyú kijelentésnek, de azért az, például következik belőle, hogy a Biblia nem több, mint egy ókori sci-fi, a benne található Istent mi találtuk ki magunknak"

Ez mondjuk pont nem következik belőle. Sokkal inkább az, hogy a felfoghatatlant mégis felfoghatóvá tesszük. Amit írtál, azt te gondolod így, és ezt mindenbe belelátod. Szerintem ez az, ami vicces.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Jó összehasonlítás, csak nem érted. Épp a lényeg az, hogy mi Istenről beszélünk. És már az emberek megismerésekor sem tudjuk elérni a 100%-os megismerést. Pedig a másik ember ugyanebben a világban van, érvényesek rá a szavaink.

Egy vers is szólhat Istenről, ilyenek vannak a Bibliában is. Mit akarsz vele mondani? Számodra nem több a Biblia egy verseskötetnél. Számomra több. Szeretnél meggyőzni az ellenkezőjéről? Mit szeretnél? Tisztázd.

Teljesen megérteni nem lehet. Megismerni meg lehet, csak nem 100%-osan. És törekedni kell a minél jobb megismerésre. Az ember a barátait, vagy feleségét is igyekszik minél jobban megismerni, pedig még őt sem fogja teljesen ismerni. Akkor értelmetlen lenne törekedni erre?

A Biblia nekünk, embereknek szól. Miért kéne bármilyen más fajról is szólnia? Főleg földönkívüliekről. És igen, nagyon fontosak vagyunk Isten számára. Hiába lenne leírva, hogy a nyulak milyen fontosak Isten számára, a nyulak ezzel nem tudnának mit kezdeni, mert nem tudnak olvasni. bár lehet, hogy helyreállna a lelki békéd.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''