Hirdetés

2024. április 26., péntek

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#9501) F.csaba válasza andrea.lois (#9498) üzenetére


F.csaba
csendes tag

Miért nem hagyjuk Istent cselekedni? Miért nem engedjük, hogy ha Ő létezik, ő maga tegyen magáról bizonyságot?! Nem ez történt az apostolok idejében? Imádkoztak, és meglett. De mi ma hitetlenek vagyunk! Igen hitetlenek... Sajnos!
A buddhista önátadó életet él, napokig a térdein imádkozik! És mi? Jajj....
-írod

Éppen ezt tesszük itt is, amikor mi is, a magunk módján, ki-ki, Istenről tesz bizonyságot!
Istenről, az az a MI ATYÁNKRÓL valódi bizonysát tenni annyit tesz, mint imdákozni!

A Mi keresztény vallásunk, kommunkatíve és kommunitív vallás!

Még A keleti vallások jvarésze ( talán kívétel nélkül mind) azt hírdeti, hogy hogyan váltsd meg magad! Mit tegyéél magaddal, magadnak, hogy megvilágosulj! Istennek is tetsző legyél! Elérd a nirvánát, vagy mit..Megváltottad magad a földi szenvedésektől!.

De a mi vallásunk éppen az ellenkezőjét mondja! Akarod az örök életet, bemennél Istennek országában ahol a te imád meghallgattatik és minden lehetséges lesz ott a hívőnek, akkor segíts a te felebarátodon! Azt váltsd ki nyomorúságából és ezzel kiváltod magad a te adósságod alol!

"mert aki megtette ezt akárcsak az én legisebb szolgáimmal is, az velem tette meg! "

Mert meglehet, hogy Budha követői elérik az ő lelkükkel a tökélyt valahol, bárhol, még a z ő felebartátjuk meg megmarad a szakadékban, akkor mi haszna lett annak a Budhakövetőnek a mi szempontunkból, vagy akár a többi Budhakövertőnek is, akik el nem érhetik a tökélyt( és kérdezzétek meg az itteni Budhakövetőket is, hányan érték el) imádkozza akár rostosra is a térdeit!

De ha te felsegíted az agyonnyomorgatott, szükségében szenvedőt, akkor amellett, hogy felírtad ezen cselekedetedet, amaz nyomorúságától is megszabadítottad a szenvedőt!
Színte már csak ezzel is Istennek Útját egyengetve, hogy Jöjjön el Országod a Mi FÖLDUNKÖN IS!

És bár mi, közönséges halandók tudjuk is, hogy az Ember átalgában gyenge, hogy saját erejéből menjék be Istennek Országába, de mégsem kell kinnmaradnia, mert van nekünk jótállónk! Van már aki kifezette vátságunk, és akinek kegyelme által, még mi tökéletlenek is részesülhetünk abból a mindenséágből amti akeleti vallások követő önerőből próbálnának elérni!

Hát ezt mond el annak a Budhakövetőnek, ha éppen non inkognte erre jár!

A

[ Szerkesztve ]

(#9502) andrea.lois válasza F.csaba (#9499) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Egyetértek. Rengeteg formája van a megtérésnek. Na és ott a szabad akarat!
Sokszor hallottam, ha Isten azt akarja az úgy is lesz! Van ami úgy lesz, ami meg van írva, amit eltervezett, megíratott a prófétáival.
De lehet Istennek nemet mondani. Szabad akarat. Vesszőparipám...
Mindenkinek szabad akarata van. Mondhat nemet Istennek, ezt a jogunkat Isten nem vette el.
Láttam már ilyet... Amikor nyilvánvaló volt, kinek mi a feladata, de nem tette. Biztosan te is láttál már ilyet. Ilyenkor sok ember elkezdi Istent magát szapulni, mintha mondjuk Ő tehetne róla, hogy az ember gyarló, és engedetlen...
Szeretem azt a kérdést: miért van ennyi háború, halál, gyermekgyilkosság...
Mert az ember természetétől fogva mindenre képes. Nem Isten teszi, Ő azt akarja, hogy jók legyünk. Mi magunk mondunk nemet. Én is! Te is! Mások is...
Nem csak a megtérésre lehet nemet mondani. Arra is, ha megfagyás előtt áll egy ember az utcán, kér tőled egy kis aprót. Kevés pénzem van, kis apró, ebből adjak neki? Mindenkinek joga, és szabad akarata eldönteni. Lehet, hogy italra költi. Legalább nem fagy meg! Csak egy kis kémia... Alkoholista lesz belőle... Imádkozz érte! Isten mindenre megadta a választ, megoldást. Miért nem történnek meg dolgok, amit kérünk? Erre is van számtalan válasz a bibliában. Amúgy is, Isten útjai kifürkészhetetlenek...
De a megtérésnél tartottunk! Az a jó megtérés, ha magától történik, az teljes átfordulás, radikális, valódi, máshogy is lehet megtérni, de a folyamat a megszentelődés felé hosszabb, nehézkesebb. A bukás lehetősége is nagyobb.
Ap.csel: 1,1 Kezdett Jézus cselekedni, és tanítani. Hát ha azt kérte, hogy Őt kövessük, hát kövessük ebben is! Először cselekedjünk, aztán szövegeljünk... Ezt magamra értem első sorban!!!! Nem könnyű cselekedni... Nagyon nehéz! Aki úgy gondolja, hogy könnyű, akkor azzal valami nincs rendben, nincs útban valakinek. Érdemes átgondolni miért...

"Talán te írtad másikban, hogy vannak akik hazudják színlelik a szeretetet: Biztosan vannak ilyenek is!"

Én írtam. Ugye nem gondolod, hogy csak lehetséges? Hazug világban élünk. Sokan színlelnek szeretetet érdekből, hívők is!!! Valamilyen érdekük fűződik hozzá. Az első érdek, hogy igaznak, és a parancsolatokat betartónak látszanak.
II.Timóteus:3,1-5
Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők állanak be.
Mert lesznek az emberek magukat szeretők, pénzsóvárgók, kérkedők, kevélyek, káromkodók, szüleik iránt engedetlenek, háládatlanok, tisztátalanok,
Szeretet nélkül valók, kérlelhetetlenek, rágalmazók, mértékletlenek, kegyetlenek, a jónak nem kedvelői.
Árulók, vakmerők, felfuvalkodottak, inkább a gyönyörnek, mint Istennek szeretői.
Kiknél megvan a kegyességnek látszata, de megtagadják annak erejét. És ezeket kerüld.

Ja, itt hívőkről van ám szó! Timóteus levele hívőknek, hívőkről szól. A kegyesség látszata megvan!!! A szentség, a szeretet, békesség látszata.

Sajnos ezekkel a bűnökkel minddel találkoztam közelről az egyházakban! :( Pedig kívülről virágzóan szépnek tűnnek. A látszat megvan.
Könyörgöm, ne a katolikus egyházra asszociáljatok rögtön! Mindenki sepregessen a maga háza körül, van mit. Én sepregetek jó ideje, de még mindig tele a házam morzsával... :P

"új tipusú tapsikálós gyülekezeteket, ahol a zenei élményt, reppes tánci-boncit"

Nem ebben látom a hibát. 150. Zsoltár.
Dicsérjétek őt dobbal és tánczczal, dicsérjétek őt hegedűkkel és fuvolával;
Dicsérjétek őt hangos czimbalommal, dicsérjétek őt harsogó czimbalommal.

Ez parancs. A gond az, ha csak az élmény az, ami megfogja az embereket, és nem jut le a tudatukig, szívükig, miért, és kinek táncolnak, hegedülnek, fuvoláznak...

Amikor pedig kilépnek a gyülekezetből, rögtön élik a maguk életét, amit előtte.
Ismerek olyan embereket, akik konkrétan bulizni, zenét hallgatni mennek el bizonyos helyekre, mert jó a zene, kikapcsol, jobb mint a disco, mert nincs dohányfüst!
Félelmetes. De erről nem feltétlenül a hely tehet. Mindenki maga számol el Isten előtt a maga életével.
Isten nem azt fogja megkérdezni, melyik gyülekezetbe, egyházba jártál fiam? Hanem azt, megtetted-e amire kértelek?
Minden egyházban, gyülekezetben ott van az a sok értékes hívő ember, aki megcselekszi, amire Drága Mennyei Atyja kéri. A többi meg majd elszámol maga. Hogy ki?
Ezt nem nekünk tisztünk eldönteni.
Hiszen mit mondott Péternek Jézus?
"Monda néki Jézus: Ha akarom, hogy ő megmaradjon, a míg eljövök, mi közöd hozzá? Te kövess engem!" És itt Júdásról van szó!!!!!!

Van egy fontos dolog, amiről hajlamosak vagyunk elfelejtkezni. A megbocsájthatatlan bűn. Ha Isten munkájára azt mondom, az ördög munkája. Nem tudhatom biztosan, Isten sok furcsa dolgot tud cselekedni, és a bibliában sem egyértelmű, mi történt kifejezetten Isten akaratában, és mi nem.
Ezért én nagyon vigyázok, hogy a megbocsájthatatlan bűnt ne kövessem el. Bár Isten kegyelme nagyobb, mint a mi képzeleteinkben ez megjelent...

(#9503) andrea.lois válasza Noddy (#9500) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Ezt nagyon jól fogalmaztad meg, nagyon tetszik! Képzeld csak el, Mózes vándorol a pusztában, amikor elmenekült Egyiptomból, és találkozik Jetroval, aki szintén Isten hívő.
Jézus maga is int minket, hogy vigyázzunk, vannak mások is, akik az ő szolgálatában állnak.
Bálám, a kis huncut azért kicsit pénz orientált is volt, jutalomért elment megátkozni Isten választott népét. De rosszul sült el mindannyiszor.
Ez a remény van bennem... Hogy Isten kiment minden bajból, az átkozóktól, még ha hibákat követek is el. Izrael sem volt hibátlan, mégsem lett megengedve, hogy átkot szórjanak rá.
De jó, hogy valaki érti...Isten ad bölcsességet. Minek erőltetni?!
Viszont ha Isten szól, hogy tedd, és nem teszed... Jajj....
Ott már viszont Isten beavatkozása történik.

(#9504) andrea.lois válasza F.csaba (#9501) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Igen, ez a különbség az egy Isten hit, és más vallások között. Meg még sok más.
Nem is szólva a János:3, 16-ról. Jézus áldozatáról, a tökéletes bűntelen áldozatról, ez sem jelenik meg egyik vallásban sem. Hozhatnak áldozatot, de nem bűntelen, tökéletes áldozatot, mert egyedül Jézus volt tökéletesen bűntelen.
Ez fantasztikus! Pontosan ez a véleményem, hogy ezt kell cselekednünk, az embereknek segíteni, nem egymásnak prédikálni, nem hallelújázni a gyülekezetben, kimenni az utcára, beszélni az emberekkel, na nem letámadni!!!! Azzal beszélni, aki akarja is hallani, nem anyázni, ha nem érdekli.
Cselekedni... Segíteni a rászorulónak, odaülni közéjük, meghallgatni. Sokszor többet ér meghallgatni valakit, mint ezer magyarázat. Neki arra volt szüksége, és benned a megértőt látja, ahogyan Jézus is meghallgatja a sok sületlenségünket, nyavalygásunkat sokszor!
Ezen keresztül ismerik fel, hogy Krisztus szolgái vagyunk. Az embereknek elegük van a sok szövegből. Voltak elődeink, akik ezt jól elszúrták, és a vallás szabadságot rosszul használták fel.
Nekünk már sokkal okosabbnak kell lennünk.
Minden kornak megvan a maga módszere, és minden országnak.
De az alap nem változik. Szeretni, megérteni, jót tenni, önzetlenül, feltétel nélkül...
Ebből tudni fogják az emberek, hol keressék az Istent, és nem az ego-n alapuló egyházakat választják majd.
Mi szúrtuk el! :-(
Hogy beengedtük a sok más vallást.
Soha nem álltunk ki Isten igazsága mellett. Lett volna hol. Skóciában pl. nincs erotika kiállítás, a keresztények tüntettek, kérvényt nyújtottak be, érveltek, harcoltak, és sikerült.
Mi nem teszünk semmit. Konferenciákat szervezünk, egymást okítjuk, prédikálunk egymásnak, tök jó alkalmakon bulizunk, keresztény koncerteken tombolunk. Ezt tesszük. Hurrá... Jaj, nem akarok megbántani senkit!! Ez a magán véleményem. De ha jól belegondolsz, tehetnénk többet, és ezt második személy első számban mondom. MI! Vagyis én is tehetnék többet...
Egyszer az irodalomtanárom azt mondta, minek nekünk ennyi vallás, ha a magunk Istenét sem ismerjük még?
Jogos...
Ennek ellenére még mindig azt mondom, elmondhatom a véleményemet a buddhistának, de nincs jogom kritizálni. Neki az a hite, meggyőződése.
Mit mond a biblia?
Ezek a törvény által tartatnak meg, azok meg törvény nélkül pusztulnak el.
Az erőszak pedig nagyrészt az ellenkezőjére hat. A vonzás taszítás, a taszítás vonzás.
Ha érted.

(#9505) Horka1 válasza andrea.lois (#9496) üzenetére


Horka1
tag

"Az az antiszemita, aki a szemitát, vagyis az Isten nevéről neveztetett német gyűlöli. "

NEM.

Az antiszemita ennyit tesz szószerint.

Nem szemita

A gyűlöletet mint tartalmat már a mai zsidó média integrálta bele. Az az antiszemita kifejezésben nincs benne

Mégegyszer tehát.

ANTISZEMITA = NEM SZEMITA

"Isten nevéről neveztetett német gyűlöli"

Istennek nem az a neve, hogy név.
Istennek a neve, Vagyok. Tehát a létezés. Gondolj csak bele, ha Istennek adnánk emberi nevet, azzal nem nem tennénk egyebet, mint lehúznánk a mindenséget, a mindenség teremtőjét, a mi emberi színvonalunkra, és a névvel egyben korlátoznánk is.

Ő maga a lét, az élet, az örökkévaló, a kezdet nélküli létezés. Lehetetlen megnevezni, mert a név, azt sejteti, hogy egy meghatározott valamiről van szó, amin kívül is van valami. Na de ha van még valami azon kívül, miként lehetnek mindennek nevezni? A minden azt fejezi ki, hogy hiánytalan, nincs azon túl semmi. Ezért is kell, hogy végtelen legyen, hiszen ha vége lenne, megkérdezhetnénk, hogy de akkor mi van azon túl? És ha van valami, akkor hogyan lenne ez a minden?

Számomra a biblia csupán adalék, nem alapja a világmindenség történetének.
És ha olvasod egy ideje a fórumot láthatod, hogy nem is fogadom el fundamentumként. Magyaráztasd el a germán népekkel, hogy a Kalevala az hülyeség, nem is úgy volt, és ők is higgyenek csak a zsidó teremtéstörténetben, ami a Káldeus bibliából, vagyis a fokos szövetségéből lett átemelve. Az egész Isten, meg idegen Istenek történet a Gilgames Eposzból. Ezek mind régebbi történetek, mit a zsidók tórája, ami zsidó történészek szerint is egy innen-onnan összetákolt valami. Mózes könyveit nem Mózes írta pl. De rengeteg tény van amit zsidó történészek mondanak el. A legnagyobb ilyen bibliai mese (hogy ne nevezzem már hazugságnak) az Egyiptomi kivonulás, ami nem történt meg. Egyszerűen nem volt ilyen a Zsidó történelemben. Ez a korabeli holocaustjuk, sem igaz, ahogyan a II. világháborús sem igaz úgy ahogyan ránk hagyományozza a hivatalos történelem írás.

Tehát nem tudok mit kezdeni azzal ha valaki, szószerint vesz bármit is a bibliából. Azzal lehet mit kezdeni, ha asztalra teszünk egy témát és azt szépen tabumentesen boncolgatjuk, sok más történelmi adattal, és a biblia más helyeivel összevetve.

Mondja itt néha egy-egy okos ember, hogy de azt már tudósok megtették, és csak el kell hinni amit ők kiokumláltak, csak nekem ezzel nagy problémám van.

Tudniillik
1. Nem látok bele azoknak a tudósoknak a szándékába
2. Nem rendelkezem azzal a világlátással, amivel ők
3. Nincs lehetőségem utána járni, megvizsgálni az ásatásokat, meg az egyéb dokumentumokat (holt tengeri tekercsek pl.) Lévén azt a nyelvezetet sem ismerem amivel azt írták.
És még néhány szempont van ami miatt pusztán a rendelkezésemre álló anyagokra vagyok kénytelen hagyatkozni, a kutatásaimban. Viszont azt igen jól tudom, hogy a Pápaság intézménye maga egy hazugságra épül, és mind azok a tudosok, akik hozzáférhetnek az ősi iratokhoz a Vatikán pincéiben, ennek a hazugságbirodalomnak az érdekei szerint fognak tájékoztatást adni a népeknek.

Na ez meg is látszik az emberiségen, legalább is a kereszténynek mondott felén.

"Nincs leírva a bibliában, hogy a föld megteremtése után mennyi ideig tartott,"

Mondom. Nincs idő az Isten számára. Az örökkévalót akarja a biblia időkeretbe zárni. abszurdum.

egy nap, mint ezer év, ezer év mint egy nap, Ennek a képletnek nincs eredménye. Nincs idő. Az örökkévalóság jelenében élünk, és időnek nevezzük a különböző események egymásutániságát.

"mennyi ideig tartott, amíg Isten elkezdte megteremteni első napon a világosságot, amit elválasztott a sötétségtől!"

Az örökkévalóságnak tudatosodnia kellene jobban kicsit :))
Az örökké, szavunk nagyon szépen kifejezi, hogy se eleje, se vége. Az egy állandó létezés, az pedig állandó jelent jelent.
Milyen érdekes szó Jelent. A jelen idő, és a jelentés kifejezésére ugyan az a szó.

Aztán meg érdekes, hogy a fényt és a sötétet, valami elegyként képzeled el, amit időbe telt szétválasztani :)) Talán ülepítéssel, vagy netán lepárlással? :))

Nem. A sötétség a fény hiánya. Sötétséget nem kell teremteni. így elválasztani sem kell egymástól őket. A fényben a sötétség megszűnik. Világíts be lámpával egy sötét szobába. Kapcsold fel a villanyt. Meg szűnik a sötét.

"Ha a biblia szerint egy ősvallást érintünk, akkor az a teremtés szerint Ádám és Éva idejében kezdődött."

A zsidó teremtéstörténet, csak egy a sok közül. Például a már említett Kalevala a Germán népek teremtéstörténete, a Káldeus biblia, a Magyar ősiség teremtéstörténete, de van kifejezetten Magyar teremtéstörténet is.
Teremtéstörténetek olvasgass kicsit. Igen érdekes új világ tárul eléd más népek elképzelései nyomán.

"innen ered, hogy a zsidók, és az adventisták pl. estétől számolják a napot másnap sötétedésig."

Valaminek az elmúlásától számolni? Hát nem tudom.

"Hogy a hetedik nap még folyna, azt én nem tartom valószínűnek, mert meg van írva, hogy a hetedik napon pedig megpihent."

Azt írja, meg azt is írja, hogy ítéljétek meg a világot. Meg Jézus azt is mondja, hogy az ég jeleiből tudtok ítélni...
Vagyis ítélni, elgondolkodni, egy meghatározott álláspontra helyezkedni, akkor tudunk ugyan is, ha magunkénak tekintünk egy gondolat világot, ahhoz meg kell vizsgálni a lehetséges összetevőket.

Ha tehát a biblia azt írja, hogy a hetedik napon megpihen és közben azt is írja, hogy örökkévalóság, és örökkévaló mindenható Isten, akkor érezzük, hogy itt meg kell állnunk egy pillanatra, és elgondolkodni.

Hogy az örökkévalóságot, miként lehetne 7 időszakaszra felosztani, tehát 7 napra? És, hogy ez mit is jelent? Mert megint abba a problémába ütközünk, hogy a hetedik nappal lezártunk egy folyamatot. Oké. És mi van utána? Mi van a következő napon? El megy Isten más, még üres vidékekre és ott is teremtget ezt-azt?
Nyilván nem. Nem lehet lezárni az örökkévalóságot. Ebből egyenesen következik, hogy ez a hét nap teória teljesen mást jelent, de ennek már csillagászati és asztrológiai vonatkozásai vannak, amit itt nem tűrnek meg. Itt bőven van lehetőség kitárgyalni ezt a vonatkozást is.

Az örökkévalóság fennállása, azon múlik, hogy ne álljon meg a szaporodása, a növekedés, ez a fő jellemzője. Ha a teremtő valóban egy ilyen Isteni, személy, lenne, aki jól elvégzett dolga után befejezi tevékenységét, akkor már nem léteznénk. Az örökkévalóság alapkövetelménye a folyamatos fejlődés, tehát a "teremtés" mai napig folyik. Érdemes megnézni ezzel kapcsolatban a csillagászati oldalak tájékoztatását, miszerint a mai napig jönnek létre új naprendszerek. A teremtődés tehát folyik. Nem állt meg. És még egy fontos dolog, hogy bizony nem elég előállítani valamit, azt működtetni, fenntartani, néha karbantartani is kell.

"Mindenesetre, ha valamit az ember alapnak tekint, akkor maradjon az alapnál."

Bizony pedig a kőkorszakban élnénk ha az aktuális létszakaszban az elődök által alapnak tekintett dolgokat nem bíráljuk felül, és egy statikus pozícióba helyezkedünk. Az alap, az alap, nem az egész. Ne feledkezzünk meg arról, hogy az Isten példamutatása elsősorban az élet újratermelésére mutat, ahhoz, hogy ez megvalósulhasson, mindig változni kell, hiszen a változás adja a dolgok közötti egymásrahatás dinamizmusát, azt a pulzálást, amitől életnek lehetne nevezni.

Ha a véred egyszer csak azt gondolná, hogy na jó én itt most megállok. Mi lenne veled? A hitben világlátásban nem fejlődsz, mi lesz veled? A mi földipályafutásunknak van kezdete és vége, és amit alapnak nevezel, az csak a kiindulásipont. Mire életpályád végére érsz már nem is emlékszel rá. Sosem nőnél fel, nem fejlődnél intellektuálisan, ha beleragadnál az (alap)-ba. Nem szabad annál megmaradni, hanem ugyan a kezdetektől indúlva, de minél messzebre jutva érdemes élni az életed.

Mint amikor a gazda elutazik és ad a szolgáinak tálentumokat. Kinek mennyit. Visszatérvén pedig számonkéri, hogy hova jutottak vele? Aki megállt az alapnál és nem jutott sehova, hát nem dícséretben részesítette.

Kaptál egy életet, és nem aza dolgod vele, hogy leülj valahova, és ne élj, és tapasztalj dolgokat, hanem éppen az, hogy minél szélesebb ismeretre szert téve gyarapítsd a kezdetben kapott tálentumokat.

Szerintem tehát az első bűne az embernek, ha a rábízott dolgoknak nem segíti elő a növekedését, ami által az a körülötte felnövekvő értékek miatt értékét veszti.

Rossz gazda az ilyen.

Teremtsd meg az okokat, az eredmények pedig majd természetes módon következnek! http://hajdufighting.blogspot.com/

(#9506) F.csaba válasza andrea.lois (#9502) üzenetére


F.csaba
csendes tag

"Monda néki Jézus: Ha akarom, hogy ő megmaradjon, a míg eljövök, mi közöd hozzá? Te kövess engem!" És itt Júdásról van szó!!!!!!

Én inkább Jánosra gondoltam. "Ján. 21,20
Péter pedig megfordulván, látja, hogy követi az a tanítvány, a kit szeret vala Jézus, a ki nyugodott is ama vacsora közben az ő kebelén [rész 13,23.] és mondá: Uram! ki az, a ki elárul téged?
Ján. 21,21
Ezt látván Péter, monda Jézusnak: Uram, ez pedig mint lészen?
Ján. 21,22
Monda néki Jézus: Ha akarom, hogy ő megmaradjon, a míg eljövök, mi közöd hozzá? Te kövess engem!
Ján. 21,23
Kiméne azért e beszéd az atyafiak közé, hogy az a tanítvány nem hal meg: pedig Jézus nem mondta néki, hogy nem hal meg; hanem: Ha akarom, hogy ez megmaradjon, a míg eljövök, mi közöd hozzá?

(#9507) Horka1 válasza andrea.lois (#9497) üzenetére


Horka1
tag

Nem én akarom egybe kovácsolni a társaságot hanem F. Csaba kolléga. Éppen ezt kérdezem én is, hogy miért akarja ezt?

Kérdezzük meg tőle.

Teremtsd meg az okokat, az eredmények pedig majd természetes módon következnek! http://hajdufighting.blogspot.com/

(#9508) F.csaba válasza andrea.lois (#9504) üzenetére


F.csaba
csendes tag

Istennek minden "polcon" emberei vannak! n

VAn aki a szeretet hangjáva hívogat! Vanm aki kiált mint János a pusztában, hogy viperáknak fajzatjai, és van aki megmutatja mi vár az elvetemültekre!

Minden polcon!

János nem mondhatta Jézusnak nyilván, miért így hirdetsz! Ja meg a Jézus saját szavai is, hogy a "ti atyátok....volt kezdettől fogava!" És Jézus nem korholta Jánost, mondván, hogy hát ez bizony nem a hőnszerető megbékélő hang amivel hirdetsz!

Tudod, úgy van ez, hogy sokáig szépszóval kérelően , könyörgően tanított a te szülőd! aztn mikor nem használt, hát keményebben rádszolt: AZT NEM SZABAD! És ha halgattál rá, nem égetted meg a kezed!
De láttam olyant, hogy odanyomták a gyerek kezét és az megtanulta, hogy az bizony meleg!

Sőtt, még olyan is van, hogy ha már semmiképpen sem tudják visszafogni azt a gyereket, hát az életét is megnetheti egy jó fenekes!

Mert Isten tudja, hogy meddig kell szólnia az egyik embereének, mondjuk a szelífdhangúnak és mikor színrelépnie a keményhangúnak!

Na most akkor ha ezek meg különbözőségük miatt nem értik, hogy amaz meg minek ilyen, akkor jön az hogy " ne törödj vele. Te kövess engem!"

(#9509) andrea.lois válasza F.csaba (#9506) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Igen, igazad van, ez Jánosról szól. Vitatott téma a kereszténységben, és most, amikor elolvastam, újra Júdásra tippeltem volna... De valóban János. Azt tudom, magáról beszél úgy János, hogy akit Jézus szeretett. Okkal ért meg olyan öreg kórt Phátmos szigetén, ahol írta a jelenések könyvét... Péter pedig féltékeny volt. Ez a sárga kígyó ma is arat az egyházban. Elég durván! :(
Köszönöm!

(#9510) andrea.lois válasza Horka1 (#9505) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

A jelentése nyelvtanilag és szó szerint valóban az, nem szemita. Mint az antialkoholista nem alkoholista. Azért attól még ihat alkoholt! :)
De az antiszemitizmusnak mára már más értelme van. Szerintem ezt mindannyian tudjuk.
Aki olvassa a bibliát, hisz Istenben, annak kötelessége Jeruzsálemet áldani. Izraelt nem átkozni. Persze ez is csak a bibliában van leírva. Aki ezt komolyan veszi, csak annak szól.
Senkinek sem kötelező elfogadni a bibliát igazságnak vagy alapnak.

Igen, olvastam néhány írásodat. Tisztelem a meglátásodat. Ezért is mondtam, nem mászok bele más magánszférájába.

Én viszont úgy látom, a biblia történelem könyv. Megvan a magam hite, meggyőződése! :) Ellenben számomra a Kalevala mese. Mint a Mormon könyve. Szép, érdekes, de mese. Tényleg olyan, mint egy jó kis mese könyv! Olvastad már? Hihetetlen világba kalauzol. Annyira hasonlít a bibliai írásokhoz... De csak hasonlít.
Számomra mese!
Azért a bibliának van ám bizonyítható történelmi alapja is, de ezen nem szeretnék vitázni, nem látom értelmét.
Abban viszont teljesen igazad van, nem érted a nyelvet, nem láttad az eredeti írásokat, és ha a megfoghatóban hiszel, joggal mondod, hogy számodra nem bizonyíték.

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." Ezt a biblia írja.

A hit nehezen megmagyarázható. Vagy hiszel, vagy nem. Belső meggyőződés, megdönthetetlen.
Persze azért nekem mondjuk elég a sok történelmi tény, ami alapvetően bizonyíték, mint Jézus élete, a zsidóság létezése, az ősök sírjai, Jákob kútjai, stb, Izrael földje tele van bizonyítékkal. Oda zarándokolnak a keresztények. Vagy a Perzsiában történtek! Arra éppen úgy van történelmi bizonyíték. Hallottál már arról, hogy Lót feleségét még műholdról is látni? A kővé vált asszonyt... Nagyon érdekes. Viszont Noé bárkáját valamiért állandóan hamisítani akarják. Na ez már nem a hit! Ha hiszek valamiben, Valakiben, miért kell nekem feltétlenül mindenről megfogható bizonyíték?

A holokauszt is történelem. Tagadni bármilyen módon azt jelenti, hogy magát a történelmet tagadni. Persze ezen a téren is akadnak sokan, akik találtak ki új meséket, hogy alapot kovácsoljanak a tagadásra. Láttam a "Másik Izrael"-t. A filmet. A világ szégyene...
Ezt azért már nehezebb elhinni ma, amikor elég közel vagyunk még hozzá időben, mint a bibliában történtekhez.
Ehhez is csak a biblia szerint tudok hozzászólni. Aki átkozza Ábrahámot átkozott, aki áldja, áldott lesz.
Ezt érdemes megfontolni. Én nem veszem magamra az átok terhét.
Nem szívesen megyek bele ebbe a témába. Mindenkinek jogában áll tagadni a holokausztot. Bár nem logikus. :) Viszont komoly harcok folynak ma ezen a téren.
Inkább hagyjuk ezt a témát. Mély víz, értelmetlen, nem idevaló.

Számomra érdekes, és nem megalapozott dolgokat írtál le. Számomra!
Nekem van ismerősöm a holttengeri tekercseket vizsgálók csoportjából. Boáz Johnson. Indiai származású. Sokat beszélt a tekercsekről.
Ettől függetlenül mindenki azt hisz el, amit akar.
A Vatikán pincéiben valóban sok dokumentumot rejtegetnek még. Bárcsak beleolvashatnék! :) Már az is jó, hogy ma olvashatjuk Énok könyvét. Rendkívül érdekes!
És egyezik a biblia igéivel. Pl. felfedi az angyalok és a földi asszonyok kapcsolatából születettek dolgát. Választ ad sok felmerülő kérdésre. Nem tudom, mi értelme volt rejtegetni. Nem láttam semmi olyat benne, ami árthatna a katolikus egyháznak. Júdás könyvében, a ma használatos bibliában van is utalás Énok könyvére.
Jah, Isten neve! Ha nagy betűvel írja a biblia hogy Név, akkor Istenről van szó. A neve pedig JHVH. Magánhangzó nélkül. Ez lehet Jehova, Jahve, és sok egyéb más, de ez csak feltételezés, nem tudhatjuk milyen magánhangzó társult hozzá.
A Vagyok azt jelenti Ő létezik, mi pedig teremtett lények vagyunk. Az nem a neve.
A bibliában van sok nagyon érdekes dolog, az eredetire gondolok. Mert a zsidók megőrizték az eredetit. Azon nem lehet változtatni. Pl. A Mózes egyik könyvében 50 szavanként ismétlődik a törvény - tan szó, nem emlékszem pontosan melyikben. Vagy a 119-es Zsoltárban pedig a héber abc (alefbét) ismétlődik hét mondaton keresztül az alef, aztán hét mondaton keresztül a bét, stb... Ilyen érdekességekkel van tele. Nem hiszem, hogy sokat változtattak volna rajta. Inkább az a fontos, hogy a héber "képnyelvtől" ne térjen el a fordítás, amit ma csinálnak bármelyik nyelvre.
Amúgy a kumrami tekercsek egyeznek a ma is fenntartott zsidó héber bibliával.

Annyi mindent lehetne még írni azokról a dolgokról, amiket szóba hoztál... De már nagyon fáradt vagyok.
Ha valamire konkrét választ vársz, szólj, nem zárkózom el, de csak a magam véleményét tudom "adni"... :)
Köszönöm a fáradozásodat! :)

(#9511) andrea.lois válasza Horka1 (#9507) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Oké, kérdezzük! Csaba! Miért akarod egybekovácsolni a társaságot? Bár inkább a pontos megfogalmazás, milyen alapon? :) Mert jó békességben sok különböző embernek is egy csapatban lenni...
Csak fogadjuk el egymást másnak...

(#9512) andrea.lois válasza F.csaba (#9508) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Azt tudtad, hogy Isten nem vesz részt a vitáinkban? Ciki...
Mehetünk Istenhez válaszért, azt mondja, oldjátok meg magatok. És jogos...
Egy testhez, Jézus testéhez tartozunk. Szép lenne, ha az egyik kéz elkezdené ütlegelni a másikat... Mi mégis ezt tesszük. Jaj....
Igen, Isten gyermekei vagyunk, és úgy bánik velünk, ahogy a mi szüleink velünk. Annál mondjuk azért jobban, mert ő igazságos.
Lehet figyelmeztetni, de helyrerakni, ha valaki komoly hibát követ el, az ő saját vezetőjének áll jogában. Engem is bosszant a sok ostobaság az egyházban. El sem tudod képzelni mennyire...
Ha nem így lenne, Istentiszteletekre járnék, nem itt kapcsolódnék ki, és mozgatnám az agyacskámat egy fórumban. Amúgy elárulom, mindig gyűlöltem a fórumokat.
Ez mégis felkeltette a figyelmemet! Olyan kedves, kellemes kis társaság gyűlt itt össze! :)
Látom, harcok vannak. De nem érdekel. Mindenről van véleményem... Bántani nem akarok, nem fogok senkit. Ennél nagyobb az ember szeretetem...
Nem vagyok az ökumenizmus híve! Ezt azért szeretném leszögezni. Csak a békességé...

A viperák fajzatai a farizeusoknak szólt, akik magukat igaznak tartották. Van hangom nekem, ha azt látom, hogy hívők közösségen belül uralkodnak másokon, és az emberek kárára vannak! Inkább ne ismerj meg ilyennek, vannak, akik ismernek... Nem ismerek halk hangot, ha azt látom, bántják a gyengét. Foggal körömmel...
De a hitetlennel más a helyzet... A hitetlen, aki nem hisz Istenben, nem is fog, ha harcot lát közöttünk. Ezért a mi vitás, durvább ügyeinket zárjuk le a mi közösségeinkben, vagy privátban egymás között. Ideje, hogy a hívők valóban Krisztusiak legyenek...

Én ateista családban nőttem fel. Embernek nem volt beavatkozása abba, hogy Istent megismertem. Istenre bízom, hogy hívja magához azt, akit akar. És Ő meg is teszi... Én pedig készen állok, ha szükség van rám, ott vagyok. De csak ha szükség van rám...

Szép álmokat! :)

(#9513) Sir Pocok válasza andrea.lois (#9498) üzenetére


Sir Pocok
őstag

"A buddhista önátadó életet él, napokig a térdein imádkozik! És mi? Jajj...."

Először tájékozódni kellene mert a Buddhizmusba (eltekintve pár apró iskolától) nem imádkoznak! Kihez is imádkoznának?

Imádkozni és meditálni nem ugyanaz! Kettő között akkora a különbség hogy leírhatatlan.

Az erős embernek nincs szüksége hatalomra, a gyönge jelleműt pedig tönkreteszi.

(#9514) JJános válasza Horka1 (#9490) üzenetére


JJános
addikt

Adja Isten, hogy beleess a kezembe. Úgy tennék veled, mint anno Nehemiás.
Tudod! A kékek, és a sebek távoztatják el a gonoszt. :D

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

(#9515) F.csaba válasza JJános (#9514) üzenetére


F.csaba
csendes tag

Szerintem inkább böjtöljön és imádkozzék kedves Úram! A sebeknek már gyógyúlniuk kell, nem megnyilni!
Mellesleg a testvér az akit a mi szüleink adnak nekünk! Jézus egyházában minden keresztény a testvérünk, aki vallaj ahogy a Názáreti Jézus Krisztus, az Istennek fia, maga is Isten, aki meghaltt érettünk, leszált a seolba, gyegyőzte a mi vádlónkat és általa örök életünk lészen! És ha megvalását nyiltan teszi, annak látható jelét is adja és megekresztelkedik, és hiszi is amit megvallott, feltétlenül a testvérünk, bárki, bármi mást is gondoljon róla! Persze, lehet gyerekesdit, meg bölcsist is játszani, hogy miközénk csakis a bal gallérjukat felhajtott játszótpajtások jöhetnek, de hát akkor mennyivel különbözünk mi az okatalan gyermekektől?

(#9516) F.csaba válasza Sir Pocok (#9513) üzenetére


F.csaba
csendes tag

A válaszod erősen emlékeztet a kiscicamesére, hogy talált egy iciri egeret, és megkarmintotta annak az iciri-piciri farkincáját: A kisegér meg elinalt cikázva. A kiscica meg hazafutott és elújságolta, hogy Képzeljétek, majdnem fogtam egy egeret!

(#9517) Horka1 válasza JJános (#9514) üzenetére


Horka1
tag

Akkor most nyilvánosan megfenyegettél??
Akkor itt az ideje egy feljelentésnek ellened!!

Teremtsd meg az okokat, az eredmények pedig majd természetes módon következnek! http://hajdufighting.blogspot.com/

(#9518) Noddy válasza JJános (#9514) üzenetére


Noddy
senior tag

"Ekkor így szólt hozzá Jézus: "Tedd vissza kardodat a helyére, mert akik kardot fognak, kard által vesznek el."

Neki megvannak a saját gondolatai. Ha Jézust mint megváltóját elfogadja akkor nincs messze az igazságtól, mert Jézus is kétkedés nélkül elfogadta az Ószövetséget. Biblia nélkül nem lehet Jézust megérteni és viszont.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

(#9519) F.csaba válasza andrea.lois (#9512) üzenetére


F.csaba
csendes tag

Azt tudtad, hogy Isten nem vesz részt a vitáinkban? -szerintem, Isten abban vesz részt, amiben Ő akar résztvenni! Ha akarja, küld neked gondolatot amikor vitázol..
de mi is az a vita és ki. kivel vitatkozik?
Nem érdemes minden olaszcsevegésre rendőrért kiáltani, hogy segítség, ütik egymást!

Én azt gondolom, hogy ahány féle ember, annyi féle álláspont! a lényegben egyetértünk: ÉS EZ A LÉNYEG EGYEDÜL!

Aztán, hogy képes a saját életében, gondolataiben, cselekedeteiben megjeleníteni az evangéliumot, hát az igen bonyodalmas egy történet!

Tovább nem is akarnák itten tekervényes okfejtésekbe bocsájtkozni, mert való igaz amit az utolsó mondatodban írsz:Istent megismertem. Istenre bízom, hogy hívja magához azt, akit akar. És Ő meg is teszi... Én pedig készen állok, ha szükség van rám, ott vagyok. De csak ha szükség van rám...

És tudod, hogy mennyire szükség...?

Menjetek el, és tegyetek tanítvánnyokká minden .....

Aki ennyire ismeri Istennek ígéjét, és mondanivalója is van, hát az bizony ne szerénykedjen, ne legyen gyáva, hanem ahogy montad is, ki a parkokba utcákra!!

NYOMÁS!!!!!

(#9520) Noddy válasza Sir Pocok (#9513) üzenetére


Noddy
senior tag

"mádkozni és meditálni nem ugyanaz! Kettő között akkora a különbség hogy leírhatatlan."

A legalapvetőbb, hogy az egyik növeli a másik pedig csökkenti az ego-t.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

(#9521) F.csaba válasza Horka1 (#9517) üzenetére


F.csaba
csendes tag

kedevs barátom horkancs, ne bánsd az én kedves barátomat a duplajét! Mert tudod, hogy

"A lélek erősebb a testnél! Ami annyit tészen, hogy hívők között aznak vagyon igazja, aki másikának fölötte, lelkének erejével uralja őt, szavain keresztül! És ígyformán amaz lészen a vesztő, aki magának indulatján erőt nem vehetett és testének erejével kívánta másikának lelkét legyőzni!"

(#9522) F.csaba válasza Noddy (#9520) üzenetére


F.csaba
csendes tag

a kersztények Egójának legjobb hely Istennél van! Egy közös EGÓ egy evangéliumi, egy Istentől kiáradt hatalom, melyhez porhüvely sajátunk lénye mérhetetlen apróság csupán!

Ugyanakkor Isten lát téged és ad neked új nevet( amit csak Ő és te tudsz). ad néked új Egót, melynek nem merik mondani már az ördögfiak, hogy ......Pált is ismerjük, de téged ugyan nem ismerünk, mert ki vagy te, hogy magadat valami félelmetesen nagy Egónak képzeled, hogy Istennek dolgait akarnád cselekedni, méghozzá úgy, hogy az nem is küldött téged? És azért, hogy lásd, nekünk a te pöttyön gumó sercenésed mint Egód nem parancsol, hát kimegyünk amaz emebrből akit idáig kínoztunk, de te leszel az akit elfoglaunk ezután!

Aki megalázza magát, felmagasztaltatik, aki felmagasztalja magát, lealáztatik!

Budha, látta Jézust és örült neki!

Budha nagyon megalázta magát, mert királyfiként edobta mindenét, hogy megtalálja mindenki másnak is a helyes utat és rá is talált arra az útra, ami sok népekenek Jézusig meg is felelt, és úgy hivták, hogy "közép Út"!

De legmélyebre mégis csak Jézus szált mikor kínhalálra adta magát értünk, mert bár Budha a király fia volt, de Jézuss meg az Istené! Magasabbról szállt alá, és mélyebbre ment! Minden mélységmerülőt megelőzőtt a saját Egójának megalázásában!
és Isten, mindenkinél magasabbra emelte őt!

Hogy még az íge is igaz legyen: Aki megalázza magát, felmagasztaltatik.....

(#9523) F.csaba válasza andrea.lois (#9511) üzenetére


F.csaba
csendes tag

Eféz. 4.
Az elhívottak elhívatásukhoz méltóan éljenek, szeretetteljes egységben és erkölcsi új életben.

Ján. 17,21
Hogy mindnyájan egyek legyenek; a mint te én bennem, Atyám, és [rész 10,38. 14,10. 11. 1 Ján. 3,24.] én te benned, hogy ők is egyek legyenek mi [vers 11.] bennünk: hogy elhigyje a világ, hogy te küldtél engem.
Ján. 17,22
És én azt a dicsőséget, a melyet nékem adtál, ő nékik adtam, hogy egyek legyenek, a miképen mi egy vagyunk:

"Kérlek azonban titeket atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus nevére, hogy mindnyájan egyképen szóljatok és ne legyenek köztetek szakadások, de legyetek teljesen [Fil. 3,16.] egyek ugyanazon értelemben [Fil. 2,2. 3. 15. 16.] és ugyanazon véleményben.

Gal. 3,27
Mert a kik Krisztusba keresztelkedtetek meg, Krisztust öltöztétek fel. [Róm. 6,3. 13. 14.]
Gal. 3,28
Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nő; mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban.
Gal. 3,29
Ha pedig Krisztuséi vagytok, tehát az Ábrahám magva vagytok, és ígéret szerint örökösök.

(#9524) Sir Pocok válasza F.csaba (#9516) üzenetére


Sir Pocok
őstag

Szép mese.

Az erős embernek nincs szüksége hatalomra, a gyönge jelleműt pedig tönkreteszi.

(#9525) Sir Pocok válasza F.csaba (#9522) üzenetére


Sir Pocok
őstag

"De legmélyebre mégis csak Jézus szált mikor kínhalálra adta magát értünk, mert bár Budha a király fia volt, de Jézuss meg az Istené! Magasabbról szállt alá, és mélyebbre ment! Minden mélységmerülőt megelőzőtt a saját Egójának megalázásában!
és Isten, mindenkinél magasabbra emelte őt!"

Buddha valóban király fia volt és ez igazolható tényszerűen így van.
Az hogy Jézus Isten fia lett volna tényszerűen bizonyítani nem lehet.

Az erős embernek nincs szüksége hatalomra, a gyönge jelleműt pedig tönkreteszi.

(#9526) JJános


JJános
addikt

Rengeteg buta gondolat közt elvész az egy-két igaz.
Szeretetet gyakorolni, csak igazságban lehet.

Itt azt írta valaki, hogy az antiszemita jelentése nem szemita. Ekkora butaságot.
Az antiszemita nem elégszik meg azzal, hogy nem szemita, hanem gyűlöl, ezt ki is fejezi, és még harcol is a szemiták ellen.
Nemcsak hit, filozófia tehát, hanem gondolkodás, és cselekvés is! És mint ilyen üldözendő.

2007-05-06 óta itt!

(#9527) F.csaba válasza Sir Pocok (#9525) üzenetére


F.csaba
csendes tag

Éppen ez bizonyítja! Számomra sem lehetne úgy igazolni őt, hogy na itt van nekije a DNS-e! Már is anyagivá dekralátatott volna le!

MIt számít az neked, hogy tudod-e igazolni tényekkel? A testi tudatodat, vagy hitbéli lélekerődet akarod-é magadban vezetővé teni? Ez a kérdés határoz meg téged ezután!
Mert bár a zsidók látták Jézusnak csodatévő dolgait, Tamás meg még testileg is megbizonyosodott róla, de éppenhogy a zsidók a sok csodától hitetlenekké lettek, és Tamást meg maga lett a hitetlenkedés fogalmává!

Azért ha ezen a fórumon is valaki anyagi természetű bizonyítékokat keres Jézusra,máris binyította magáról az ő Tamáskodását!

(#9528) andrea.lois válasza Sir Pocok (#9513) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Köszönöm az infót! :) Buddhizmusban nem vagyok jó... Tehát meditálnak.
Bár számomra a lényeg ugyanaz. Az egy Isten csapata lehetne szorgalmasabb! :))

(#9529) andrea.lois válasza F.csaba (#9516) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Ez nagyon aranyos! :)

(#9530) andrea.lois válasza Noddy (#9518) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Jézus 300 ószövetségi próféciát töltött be rövid 33 földi élete alatt, ami mind meg van írva...
Az újszövetség az ószövetség beteljesedése... "Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem..." Sőt, ott volt az ószöv-ben végig, az Úr Angyala, aki találkozott Ábrahámmal, az Isten Fia, aki Sidrákkal, Misákkal, és Abednégóval ott volt a hétszer fűtött kemencében... Bocsi, ezt nem tudtam kihagyni! :)
Szeretettel...

(#9531) Horka1 válasza F.csaba (#9521) üzenetére


Horka1
tag

Igazad van.

Bár csak meg rángatnám a mihaszna eszetlenjét, hogy kissé magához térjen.
Szellemi fejlődésének jót tenne egy kis testi fájdalom.

Teremtsd meg az okokat, az eredmények pedig majd természetes módon következnek! http://hajdufighting.blogspot.com/

(#9532) Horka1 válasza andrea.lois (#9530) üzenetére


Horka1
tag

Ezt te számoltad össze személyesen?

Teremtsd meg az okokat, az eredmények pedig majd természetes módon következnek! http://hajdufighting.blogspot.com/

(#9533) andrea.lois válasza F.csaba (#9519) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Ott vagyok, barátom, ott vagyok...ahol kell. Sírva este a télen összefagyott bácsika mellett, aki remegve eszik, mert már fogni sincs ereje. Nem beszélek, elég, ha tudja, Kié is vagyok én...

(#9534) andrea.lois válasza Noddy (#9520) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Ez így van. Olyan hatalmas Úr mellett, aki a Seregek Ura, hogy növelhetné az ember a maga ego-ját?

(#9535) andrea.lois válasza F.csaba (#9523) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Ámen...
És mi a terved a mai időkben ezt megvalósítani? Nekem 19 évem ment erre rá, és csak háborúval találkoztam. Persze én egy ici-pici aprócska porszem vagyok, min változtathatnék?
A remény hal meg utoljára....
Még jó, hogy Neki van terve.

(#9536) andrea.lois válasza Sir Pocok (#9525) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Mózes pedig a fáraó fia volt. :)

(#9537) andrea.lois válasza JJános (#9526) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Kedves János!
Mindkét jelentés megállja a helyét, mert azért mégis van helyesírási, szó szerinti jelentése.
Valóban az emberek felfogása miatt más ma a jelentése.
Persze ez teljesen nyilvánvaló ma.
Remélem nem haragszol meg rám, ha csak így megszólítalak...
Olvasgattam az írásaidat. Felfedeztem bennük az erős hűségedet Isten felé, Isten igéje felé, és mindaz a tan (törvény, ige) felé, amit életedben megtanultál.
Nem könnyű ezt véghezvinni, kitartani hosszú hosszú időkön át.
Nagyra becsülöm ezt a fajta kitartást, hűséget. Pál jut erről eszembe.
De nagyon fontos az emberekhez való hozzáállásunk. Vannak dolgok, amikben különbözik veled a véleményem. Ezt nem szeretném a nyilvánosság elé tárni miben, csak ha engedélyt adsz rá. Ez egy kérdés akart lenni...
Amúgy meg az észrevételem, hogy sok közös van a gondolkodásunkban.

(#9538) andrea.lois válasza Horka1 (#9532) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Nem én számoltam össze, vannak erre okosabb emberek. Én személy szerint nem álltam ennek neki mondjuk, de sok dolgot átszámolgattam azért. Pl. egyszer nekiálltam az elejétől évekre bontani a teremtéstől Mózesig, ki mikor született, minden összekapcsolódik-e?
Aztán levettem a polcról egy könyvet, aminek volt egy melléklete évszámokkal a teremtéstől, az egész Ószövetség! Gondolhatod, hogy fogtam a fejem!!!! :))
Ilyet ma már nem csinálok. Sőt, egy nagy hibám is lett időközben, szívesebben olvasom a bibliát a gépen, gyorsabb kikeresni. Pedig a könyv az igazi érték...
Hanganyagban a telefonomon! Mai technika... Gáááz! :)
Azért ma már nincs a telefonomon. Ennek oka van...

(#9539) Horka1 válasza andrea.lois (#9538) üzenetére


Horka1
tag

Igen. Létezik olyan elvetemült ember, aki állítja, hogy ő kiszámolta a teremtés időpontját, és ez neki Krisztus előtt 3217, január 7. én délelőt 9 órakor történt.

Nagyon röhögtem. Jobb volt mint a vicc topik :DD

Nem gondolod komolyan, hogy te tudod a teremtés időpontját, vagy, hogy elhiszed ha valaki azt állítja, hogy ő tudja?

Ha te ilyen dolgokat elhiszel, akkor nem tudunk beszélgetni sajnos. Nagyon más világban élünk.

Teremtsd meg az okokat, az eredmények pedig majd természetes módon következnek! http://hajdufighting.blogspot.com/

(#9540) JJános válasza andrea.lois (#9537) üzenetére


JJános
addikt

Véleménykülönbséget nyugodtan írhatsz, Tudom, hogy nyakas vagyok, hajlíthatatlan, egyenes....és sorolhatnám. Ez nem mind jó tulajdonság.

Én nem hiszem, hogy keresztelő János nem szerette az embereket, annak ellenére, hogy viperák fajzatinak hívta a farizeusokat, akik meg akartak menekülni, de nem voltak hajlandóak arra, hogy Isten szerint gondolkodjanak, és éljenek.
Ma ugyanez zajlik.

Isten az Ő beszédét adta, amit nem kell félreérteni. Nem kellene. És nem azoknak kellene a szeretetről beszélni, akik erőszakoskodnak másokon. Én az igazságnak olyan képviselője vagyok, aki nem tűr semmilyen hazugságot.

Én a gonosz előbukkanására harcra készen állok, és tudom, hogy jól értelmezem a biblia szavait, és tudom, hogy nincs Istenismeret, és sok a tévelygő. Honnan tudom? Isten mondta! Azt pedig nem sok ember mondhatja el, hogy Isten hallható hangon szól hozzá.
Amikor imám elmondom este, akkor jelenlétében várakozom, és sokszor szól hozzám, vagy tanít.
Azt mondta, hogy azért teremtett ilyennek, mert soknak erre volna szüksége most az utolsó időkben, mert senki nem gondolná, hogy milyen hamar fog eljönni.
Hajnalban kelt, hogy imádkozzak a magyarokért, bár nem érdemlik meg, de még tart a kegyelem ideje. Nemsokára azonban elvétetik majd, és sokan meg fogják tudni, hogy jó helyett csak rossz dolgokat tettek.

Én itt a topicban kymco-t tudtam eddig úgy elfogadni, hogy le mertem írni, ő a testvérem.
Noddynak is örülök.
Még annyit, hogy én a vatikán pincéjébe semmibe sem szeretnék beleolvasni. Csak Isten beszédét olvasom, és néhány komoly író által írt könyvet, mint Derek Princét.

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

(#9541) JJános válasza Noddy (#9518) üzenetére


JJános
addikt

Azért, hogy nem komolyan gondoltam egy smile a bizonyíték. :)

2007-05-06 óta itt!

(#9542) JJános válasza F.csaba (#9515) üzenetére


JJános
addikt

"Szerintem inkább böjtöljön és imádkozzék kedves Úram! A sebeknek már gyógyúlniuk kell, nem megnyilni!
Mellesleg a testvér az akit a mi szüleink adnak nekünk! Jézus egyházában minden keresztény a testvérünk, aki vallaj ahogy a Názáreti Jézus Krisztus, az Istennek fia, maga is Isten, aki meghaltt érettünk, leszált a seolba, gyegyőzte a mi vádlónkat és általa örök életünk lészen! És ha megvalását nyiltan teszi, annak látható jelét is adja és megekresztelkedik, és hiszi is amit megvallott, feltétlenül a testvérünk, bárki, bármi mást is gondoljon róla! Persze, lehet gyerekesdit, meg bölcsist is játszani, hogy miközénk csakis a bal gallérjukat felhajtott játszótpajtások jöhetnek, de hát akkor mennyivel különbözünk mi az okatalan gyermekektől?"

Ez így mind szép, és jó lenne, ha igaz lenne.
Nekem az a testvérem, aki Isten beszédét elfogadja 1:1 -ben. Csak mert Jézus Krisztus, a testé lett ige.

Aki pedig mást vall, nem testvérem. Aki az evolúciót hirdeti, az elveti a teremtést, Csak mert a kettő kizárja egymást. Aki mást mond, az nem testvérem.
A r.katolikusok nagy része nem hívők, hanem csak önmagukat keresztényeknek valló emberkék, akiket félrevezetett a gonosz. A többi gondolataim fentebb megtalálhatóak.

Aki pedig teret nyit, teret ad a gonosznak, ne csodálkozzon, ha nem kap örök életet.

2007-05-06 óta itt!

(#9543) Noddy válasza JJános (#9541) üzenetére


Noddy
senior tag

Oké! ;)

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

(#9544) F.csaba válasza JJános (#9542) üzenetére


F.csaba
csendes tag

Nekem az a testvérem, aki Isten beszédét elfogadja 1:1 -ben. Csak mert Jézus Krisztus, a testé lett ige.-írja Ön.

Ugyanakkor nem lehet azt a beszédet szó szerint, mint valami autómata gép "bebiflázni", mondjuk úgy mint az egyszer egyet ! Nem szabad, mert az maga lesz a dogmatika!

HANEM CSAKIS A L É N Y E G E SZERINT!

Nem lehet az sem véletlen, hogy az újszövetségi szövegek nem szó szerint, mint valamiféle megcsontosult farizeus kántálás maradt ránk, hanem több fordításban, többféle úton és sok átirattal, hogy éppen ne a külső megjelenés, a kívül meszeltség, a kifényesített edény legyen a miénk, hanem úgy maradt ránk, hogy annak LÉNYEGE SZERINT!

Tehát nem 1az egyben, mert mit is mond a mi mesterünk?: Nincsen abban nagyobb szeretet, mint aki életét adja az ő barátaiért!

Vagyis aki az ő saját szeretetével kérkedik, ne tegye! Legalább addig ne, még el nem jut a "legnagyobb" szintre! De hát akkor meg már nem is teheti, igaz?

Tehát Istennek Ígéjét nem lehet élőként, úgymond: egy az egyben elfogadni, mert nem másról szól az, mint két igen egyszerű dologról!

NÖVEKEDJÉL TE A HITBEN! NÖVEKEDJÉL TE A SZERETETBEN !

A HITBEN, hogy Jézus Istennek fia és amit tanított, mind igaz, valamint a Szeretetben, hogy Jézus maga mondta neked ezt: egymást szeressétek!

De hogyan is?

VIGYÁZZ MIND KI ITTEN MAGADAT SZENTNEK, VAGY VALAMI FELETTES PARANCSOLÓNAK KÉPZELED!
Mert ha nem Maga Isten küldött téged, hogy az legyél, hát IGENNAGY VESZÉLYBEN VAGY!

De hogyan is szeressétek egymást? Talán úgy-e mint szokták volt mondani faluhelyen, hogy ,mint kecske a nagykést?

Nem úgy bizony! Hanem növekedvén! Vagyis egyre jobban! Addig, hogy "nincsen annál nagyobb szeretet, MINTHA..."

Mármost van nékünk példaképünk! Maga Jézus!

Istentől jött, amit tanított, Istentől származott az, és tanításért a zsidók megölték! Nem azért ölték meg mert zsidó volt, hanem azért amit tanított! Tehát azok a zsidók ott voltak az első Istentanítást tagadók!

Ők voltak -és vannak sokan a mai napig is- akik az Ön szavaival élve kedves János "mást vallanak"!
Őket lehet mondani az első eretnekeknek és azóta is, kétezer éve tartják az ő kitartó eretnekségüket és mondanak ellene az Egy Örök Istennek!

És Jézus mégsem kárhoztatta őket! Pedig ha valakik vétettek a Jézusi tanítás ellen, ...-csak magát az Isten fiát ölték meg Csak a Jézust--mondhatjuk jogos ironiával. Csak az ács fiát- mondják ők . AZ ÁCS FIÁT?!!!

Maga szerint is JÁNOS?!!
Mert éppenhogy a zsidók sem tettek mást, mint kézzel lábbal, foggal és körömmel ragaszkodtak a szószerinti értelmezéséhez Isten üzenetéhez!-Áhh dehogy, bárcsak úgy lett volna! De foggal és tíz körömmel ragaszkodtak az ő farizeuságukhoz!

És látja kedves János- sok tapsikálós gyülekezetben mégis testvérként szeretik őket! Még a zászlójukat is kiteszik egy-két helyen!

Akkor meg maga finyákol az Ön kedves valódi testvéreitől! Ugyan kérem: Hát kérje Istentől, hogy adjon Önnek igaz látást ebben az ügyben is!

Ugyanakkor az evoluciót legyen kedves egy kissé szabadabban értelmezni! Hogy tudniill. nem a teremtés ellenében, vagy helyette, hanem mint a fejlődésnek menetét, melyet maga Isten adott minékünk!

Így hát az evolució szó helyébe a fejlődés szót tessen gondolni! És már is megbocsájtottunk az ellenünk vétkezőknek!

Na mit szól, milyen egy ajánlat ez?

Van nekem egy cikkem ami éppen erről szó és a HIT gyülekezetén keresztül mutatja be, hogy miként is értelmezzük a fejlődés eme fogalmát a gyülekezetekre nézvén! Ha valakit érdekel esetleg felrakom!

Bár nem vagyok benne biztos, hogy esetleg nem fogja itt csípni egyesek szemét!

Na minden jó kedves János testvérem.

(#9545) F.csaba válasza andrea.lois (#9535) üzenetére


F.csaba
csendes tag

Persze vannak ötleteim is!
Mint ahogyan te is itt ragadtál, -HÚ DE JÓ-"minden szinten, szinte minden"- mások is fognak jönni még! Sokan leszünk! Lefaragjuk saját ocsmány kinövéseinket és akkor egységesülünk, mert nagy ERŐ van abban!

És nagy LEHETŐSÉG!

Van nekem egypár kigondolt technikám !

Képzeljük el, hogy mindegyönk csíkzsebének magasságában van egy óra alakú mútatval ellátott aranykorong felrakva, ami mostantól a mi közös jelvényünk!

azon 1-től 100-ig számáskála van!
Ezt az eszközt most ÜNNEPÉLYESEN ELNEVEZEM :

Nem nevezem el. Tegyétek meg ti! Vagy majd késöbb azok akik felismerik ennek a hatalmas mivoltát!

Ennek a mutatóval ellátott eszköznek van egy láthatatlan belső mutatója is, amit maga a szív vezérel és a lélkenek dimenziójában forog. És éppen ezért az őszinte, meghamisíthatatlan!

És a számskáláján ennek az eszköznek a "100" azt jelenti, mindennél jobban szeretlek-úgy mint akiben nincsen nagyobb szeretet-

Az " 50" -es szám azt jelenti: nem osztasz nem szorzol a számomra. Teljesen közömbös vagy.

Az "51" jelenti: ez kellemes volt tőled.

a "49" jelenti : nem eset éppen jól, de mindegy.

És az "1" jelenti: MEGÖLLEK!

És amikor itten ír valamit, valaki, valaki másról, és az a más elolvassa az írást, azonnal reagál rá az ő szíve hogy valamennyi! És az a belső, lelkében álló mutató beáll az "51" re, akkor viszi magával a külsőt is és az is "51"-et mutat. (De azt neked, saját kezeddel kell beállítanod) És ha akarod, akkor ezt az értéket ide beírod:pl. hogy Andrea személyére a 9535 bejegyzése után "85"
Ami teszi azt, hogy igennagyon teszett írása! Ez ennyire megérintett és Andrea lelki személye számomra ilyen értéket képvisel most!

Képzeljétek el, ha az iskolákban egy hasonló műszert állíthatnának be a gyerekek, hogy jelenleg éppen milyen a lelkiállapotuk, sok targédiát, verekedést előzne, meg!

A piros mezőbe tekeri a gyerek? Vigyázz mert robbanok! És a többiek kikerülnék!

Vagy a szívárványra: Óh most én mindenkinek olyannyira örülök! Gyorsan keblemre hát az egész világot!
És akkor ha kialakulna egy ilyen gyakorlat, beidegződés, kevesebb lenne-kevesebb lesz az erőszak, mert sokszor csakis azon múlik, hogy nem ismerjük fel egymásban a pliianatnyilag töltött állapotot!

És vissza a mi műszerünkhöz!

Szóval, ha az a valaki kap egy olyan "beszólást", és amaz személy már úgy is az 50 alatt áll nála, hát csak beírja válaszként, hogy aztán már a14567 (sz.-ú jegyzésre) -3 azaz így van most 20 és ebből amaz tudja már, hogy akinél lemínősült az éppen arra vár, "hogy bárcsak a kezembe kerülnél

!" Na most mivel ennek a műszernek van egy kívülső mutatója is, hát aki részt akar venni valami igen jóban, az jöjjön közénk és ha minuszba ment ki a szívbéli mutatója valamelyőnk iránt, hát tekerje vissza legalább az 50-esre! És akkor ezt közölje, hogy 14567
bejezgyzésre most lett 20 de vissz. tek.50-re. És ha meggyugyszik a szíve, mert az egy őszinte valami és nem lehet gyülölségbe tartani csakis a Gonosz Indulat által, akkor közölje az a valaki a másikával, hogy újból 50!

Ez az ötletem még kidolgozatlan, de akár működhetik is! Az iskolai erőszakra adott válaszom ! Ha először csak az agresszív gyerekek nek lenne kötelező kitenni, hogy mielőtt bármit is cselekszik állítsa át a műszerét abba a mindenki által jól látható tartományba, hogy " egy szót se többet, mert nekedrontok!" , akkor a többiek kikerülnék!
És akkor az amúgy is ismert erőviszonyok miatt, meg a cselekvés lelazító hatására is, hogy már kis korában kialakul a gyerekb, hogy mielőtt tetlegessé válik, valami csinál, vagyis külső jelét adja, hogy tatrhatalan, javulni kell a statisztikáknak.

Ugyanakkor a gyengébbek, a visszahúzódóak is beállíthatnák, a borongós idő jelzésre, főleg amikor közeledne a "vaddisznó" hogy most nem akarnák senkivel sem játszani, meg incselkedni, mert mindennél jobban vágyom a magányra! És ha számon is kérnék az alkalmakkor, hogy és mielőtt megverted, megnézted-e hogy mit mutatott nekije?

Talán kevesebbszer kötnének bele akkor, mert egy rakás aggresszió éppen a másik általi üzenetek félreértéséből adódik!

Mindenesetre, aki akar, nekem elküldheti, hogy hányon állok neki a lelki mutatóján.
Namost aztán jaj nekem....

(#9546) Noddy válasza F.csaba (#9545) üzenetére


Noddy
senior tag

Szerintem ez az órás dolog semmire se megoldás.
Egyrészt mert az ember saját maga tudja állítgatni azaz úgyan úgy megmarad a saját hazugsága. Másrészről pedig valaki pont azért köt bele valakibe, mert tudja, hogy a másik fél vagy visszahúzódó, azon jobban tud hatalmaskodni.
Szerintem egy ilyen műszer nem megoldás.

Aki aggresszív nem azért az, mert olyannak született, hanem a családja tette azzá (szeretetlennség, otthoni erőszak) azt csak ő adja tovább, tehát nem megoldás az hogy az aggresszív gyerekeket karanténba rakjuk, hanem szeretni kell őket, bár ez kétségkívűl nagyon nehéz és időigényes. A karanténban csak romlana a helyzet a legjobb esetben is csak stagnálna, jobb nem lenne.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

(#9547) F.csaba válasza Noddy (#9546) üzenetére


F.csaba
csendes tag

80-10 de teker vissz. most: 78

(#9548) JJános válasza F.csaba (#9544) üzenetére


JJános
addikt

Nem vagy a testvérem. Mert akkor tudnák róla.
Rengeteg butaságot vegyítesz egy kevés igazsággal.

"Ugyanakkor nem lehet azt a beszédet szó szerint, mint valami autómata gép "bebiflázni", mondjuk úgy mint az egyszer egyet ! Nem szabad, mert az maga lesz a dogmatika!"
Ez az én olvasatomban azt jelenti, hogy egyes igéket elfogadsz, másokat meg nem.

Attól, hogy valamit nem értek a biblia szavaiból, attól még elhiszem minden szavát. Ez a hozzáállás. Én nem keresek kibuvókat, és magyarázatokat, hogy miért nem kell szó szerint venni, mert fundamentalista vagyok.
Te meg bibliatagadó vagy. A kettő nem egyezik. Én gondolkodok arról, amit nem értek, te pedig magyarázol.

Még ha egyenként vennéd a problémákat, amiket azért hozol fel, hogy megértsd, akkor kialakulhatna párbeszéd. Így meg csak a topicra zúdított zűrzavaros katyvaszokból válogatok, hogy megértsem mit akarsz mondani.

"Tehát nem 1az egyben, mert mit is mond a mi mesterünk?: Nincsen abban nagyobb szeretet, mint aki életét adja az ő barátaiért!

Vagyis aki az ő saját szeretetével kérkedik, ne tegye"

Nézek nagyokat, hogy az első mondatból hogyan következett a másik.
Az írás, amit Isten adott a kezünkbe, nem holmi farizeusi maradványok, számomra az Isten ígéje, aki testé lett. A betű megöl. vagyis nem a betű az amivel foglalkozni kell, hanem a tartalommal, amit féltő gonddal vigyáztak évezredek óta, és aki Isten nélkül olvassa nem ért abból, hanem csak, aki Isten vezetésével olvassa.

Az isten ígéje pedig élő! Szó szerint kell mindent elfogadni, és akkor nem kell magyarázni, katyvaszolni, hanem lehet rajta G-O-N-D-O-L-K-O-d-N-I !

Lehet róla beszélgetni, hogy a másik mit gondol erről, vagy arról. De nem úgy, ahogy ezt te teszed. Bezzeg nem merted még ideírni, hogy hova tartozol, bár a katyvaszolásodból rögtön tudtam, hogy hova is. Érdekes módon az evolúció, és a teremtés témáját is kerülöd.
Talán a láma küldött ide? Vagy te vagy a láma más néven? Mert sok különbség nincs köztetek.
Ha meg nem tértek, elvesztek, mert bűnökben jártok.

2007-05-06 óta itt!

(#9549) andrea.lois válasza Horka1 (#9539) üzenetére


andrea.lois
csendes tag

Én szívesen beszélgetek olyan emberrel is, akivel nem vagyok egy véleményen. Ez gond?
Nem azt mondtam, hogy kiszámoltam mikor volt a teremtés, ez ellentmondana az előtte leírtaknak logikusan, miszerint azt sem tudhatom, mennyi ideig tartott!
Azt mondtam, hogy a teremtés időpontjától, bár így valóban nem pontos, ezért bocsi, úgy pontosabb, hogy az ember megteremtésétől elkezdtem számolgatni hány évet éltek, mikor haltak meg, hány éves korukban született a gyermekük, akinek az évei szerint tovább tudunk számolni.
El sem tudod képzelni, hogy az egyházban mennyi sületlenséggel találkoztam! :))
De hát nem vagyunk egyformák... Van sok közösség, sok egyház, gyülekezet, vagy aminek éppen nevezi magát. Mindnek van elképzelése az életről, a törvényről, a bibliáról.
A biblia maga is félreértelmezhető, ha valaki félre akarja értelmezni. Könnyen olvashatom a magam szája íze szerint. Ezekből születnek a nézetkülönbségek, az egyházak különbözően lefektetett hitelvei. De a lényeg egy. Számomra az valódi egyház, aki vallja, hogy Jézus a testben megjelent Messiás. "Így próbáljátok meg!" Hát én így próbálom meg mi a valódi.
Nézetkülönbség lehet, érthetünk másképp dolgokat, megvitathatjuk, de Krisztus szolgája csak az, aki Krisztust a Megváltónak tartja.
Na jó, nem ez az, ami téged éppen érdekel! :)
Szóval előfordult már olyan sokszor, hogy végig kellett hallgatnom, amint Isten szolgái kiszámolják a világ végének pontos időpontját, miközben meg van írva, hogy ezt csak az Atya tudja. És még sok hasonlót...
Aranyosak, meghallgatom, elmondom, hogy köszi de ezt én nem fogadom el, és ennyi...
Te se fogadd el, ha olyat hallasz, ami számodra sületlenség. A magad döntése, elképzelése, és te döntöd el, miben hiszel. Van, aki a megfoghatóban, van, aki a láthatatlanban.
Én a láthatatlanban is...

(#9550) F.csaba válasza JJános (#9548) üzenetére


F.csaba
csendes tag

""Tehát nem 1az egyben, mert mit is mond a mi mesterünk?: Nincsen abban nagyobb szeretet, mint aki életét adja az ő barátaiért!
Vagyis aki az ő saját szeretetével kérkedik, ne tegye"
Nézek nagyokat, hogy az első mondatból hogyan következett a másik.""

Hát úgy következik kedves János, hogy ha Ön szó szerint akarja követni az evangéliumi üzenetet úgy kell szeresse a felebarátját, hogy életét kell érte adja!

Érti kend János?
Persze ha nem inge, ne vegye magára, csak akkor javallanám, hogy kissé halkabban...

Másrészt meg mindenegyes ígét elfogadok!
Sajnos van nekem az a hibám, hogy nem tudok olyan egyszerűen írni, pedig igyekszem, hogy az Önt ne sértse és ugyanakkor Önnek is érthető legyek.

A bibliának én is elhiszem mindenegyes szavát, de mégegyszer mondanám, nem szó szerint, hanem annak lényege szerint!

Ha ezt sem teszik kend érteni, akkor a bocsánatáért esedezem, mert tudnám ugyan másképpen is mondni, hogy még kendnek is nyitto kapu legyen, de attól félek, hogy csak mérgülne a helyzetünk:

Talan mégis egy utolsó kísérlet? Jézus sok példát mondott! És nem azt parancsolat ezzel nékünk, hogy felvegyük az összevert embert, akit kiraboltak, félhotra vertek, hanem azt mondotta nékünk, hasonló képpen cselekdjünk!

Vagyis nem azzal az egy emberrel kell nekünk megcselekednünk, hogy a barátunk legyen, hanem mindazokkal....hasonlóan az irgalamtos szamaritáriánushoz!

Mert maga a szó szerint- alatt én azt értem, hogy első jelentésében!
És a lényege szerint, meg nálam azt teszi, hogy a szó rendelkező lényege szerint! Vagyis a szó eredeti értelmén túl az átvitt és kiterjesztett értelmében is adatt utasítás, útbaigazítás szerint!

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.