Téma összefoglalónk újra és újra megújul, reméljük, elnyeri mindenki tetszését és segít a könnyebb tájékozódásban ! Az alábbiakban DSLR (digitális tükörreflexes) és MILC (tükör nélküli cserélhető objektíves) fényképezőgépek vásárlásában szeretnénk tanácsot adni, figyelembe véve az aktuális piaci trendeket, felhasználói szokásokat és technológiai újításokat.
Gyorskeresés
Legfrissebb anyagok
- Bemutató Route 66 Chicagotól Los Angelesig 2. rész
- Helyszíni riport Alfa Giulia Q-val a Balaton Park Circiut-en
- Bemutató A használt VGA piac kincsei - Július I
- Bemutató Bakancslista: Route 66 Chicagotól Los Angelesig
- Tudástár AMD Radeon undervolt/overclock
Általános témák
LOGOUT.hu témák
- [Re:] PLEX: multimédia az egész lakásban
- [Re:] Android másképp: Lineage OS és társai
- [Re:] [Luck Dragon:] Asszociációs játék. :)
- [Re:] [HThomas:] Kia Ceed SW JD vs CD tapasztalatok
- [Re:] [D1Rect:] Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- [Re:] [Sub-ZeRo:] Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- [Re:] [gban:] Ingyen kellene, de tegnapra
- [Re:] [ldave:] New Game Blitz - 2024
- [Re:] [eldiablo:] Kioxia XG6, BiCS please
- [Re:] eBay-es kütyük kis pénzért
Szakmai témák
PROHARDVER! témák
Mobilarena témák
IT café témák
GAMEPOD.hu témák
Téma összefoglaló
Hozzászólások
Ricardo128
aktív tag
Üdv mindenkinek!
Tudom, hogy ez nem a megfelelő topic, ezért is írom OFF-ként, viszont ez a téma pörög a leginkább, és itt van a sok szaki, aki ért hozzá Nos, lőttem egy képet a fölöttünk lévő "világról", magyarán a csillagokról. Azt eddig is tudtam, hogy hosszú expónál a kép, úgymond zajosabb lesz, tudomásom szerint nem is tesz jót a szenzornak a több perces felvétel, ezért is készítenek többet, majd fűzik össze azokat. Azt viszont nem gondoltam volna, hogy a fent linkelt képen ennyire meglátszik. Ez hiba lenne? Vagy csupán a silány minőségű, olcsó objektív tehet róla? A képen egyébként a sok pici, apró, nagyítás nélkül is tisztán kivehető, kék, illetve piros pöttyökre gondolok.
Canon Canon EOS 40D
15/1s ƒ/3.5 ISO1600 28mm
Előre is köszönöm!
szerk.: Minden egyes expós képen ugyanott helyezkednek el a pontok. Ez szenzorhiba lesz.
[ Szerkesztve ]
gölmétcsül ©
MrChris
nagyúr
Fullframe-ig meg se állunk? Ez mit jelent: Az LX7 remek gép ...volt. Ma is ugyan olyan jó képet csinál mint tegnap, ha jó áron megkapja a leírt igényeknek nagyon megfelel.
Fujis2950
tag
milyen laptopot érdemes venni, ha majd, Raw fájlokkal akarnék bíbelődni? Notis topikban nem fotósok vannak azért offolok
Lassú Víz
őstag
IPS kijelzőset min 4, inkább 8G RAM-mal, dedikált GPU. A kijelzőből nem, a többiből lehet engedni, ha van időd kivárni míg a gép végez. Esetleg külső monitorral megtámogatva a kijelző is lehet TN filmes, de egy színhelyes monitor nem árt az ügyhöz.
A mérnökkel már egy órája vitatkozol valamin, mire rájössz, hogy ő ezt élvezi.
(#27905) Ricardo128 válasza Ricardo128 (#27901) üzenetére
Ricardo128
aktív tag
Mivel RAW-ban is lekaptam, nem csak JPG-ben, így egy kis utómunkával részletgazdagabbá tettem a képet. Így már nem igazán szembetűnő a probléma, de a válaszokat még mindig várom, és meg is köszönöm.
gölmétcsül ©
Fujis2950
tag
köszi. ok akkor ez lesz, Proci? Intel I core 3 as ,vagy Amd Fx?
MrChris
nagyúr
Semmi esetre se Tn+film kijelzőset, hanem IPS panelest, vagy még jobbat. Különben az egésznek nincs sok értelme, és lehessen kalibrálni. Erős proci, minimum 8giga ram, sok tárhely a képeknek.
MrChris
nagyúr
Azok a szenzor bugjai. Pixelmapingel lehet még segíteni, ha tudja a váz, meg vannak szoftveresek is erre utólag, de még nem próbáltam. Szintén térképet csinál sapkázott vázzal készített képből majd ezt kivonja, igyekezvén csak a bad pixeleket, mert egyszerű kivonás nem jó.
Lassú Víz
őstag
Passz. Az enyémben 2 magos i7 ketyeg, 8G RAM + 2G RAM-os videó kártya. A kijelzője TN, de van mellé IPS monitor, fényképfeldolgozás szigorúan azon. Profi szinthez vagy sok kép feldolgozására még ez a teljesítmény is gyenge. Érdeklődj a Lightroom topikban. *Ropi* elég megbízható infót ad és segítőkész is.
A mérnökkel már egy órája vitatkozol valamin, mire rájössz, hogy ő ezt élvezi.
Ricardo128
aktív tag
Köszönöm a választ. Ahogy néztem ez csak hosszú expónál jön elő, szóval nem halott pixel, hanem akkor ahogy te is írtad szenzor bug. Amit te javasoltál az hogyan működik? - gondolok itt arra, hogy: "ha tudja a váz". Szóval, ha jól értelmezem ez nem utómunkás kezelés, hanem a fényképezőgépben lehet babrálni valamit szoftveresen?
szerk: offba tettem a hsz-t.
[ Szerkesztve ]
gölmétcsül ©
asdf_
veterán
SSD!!!
#40935168
törölt tag
A lehető legkeményebb processzorosat, amit csak elbír a pénzed, IPS kijelzőset, 4 de inkább 8G RAM, SSD. i3 soványka lesz, i5 is csak jóindulattal ..
[ Szerkesztve ]
(#27913) silmatauki válasza ANDROID??? (#27898) üzenetére
silmatauki
őstag
Eredetileg az volt a kérdés, hogy az SLT befolyásolja-e a low ISO eredményeket. Erre mutattam egy szigorúan FF-es példát ugyanazzal a szenzorral (és techhel), de SLT-vel és anélkül, low light alatt.
Befolyásolja, de azért nem csak LOW ISÓ-ból áll a világ. Ha adna cserébe valami olyan extrát, ami máshol nem elérhető, akkor oké, az alacsony ISÓ-s zajjal meg lehetne barátkozni. Egy évtizednyi digitális fotózás során csak álmodni se mertek ilyen zajszintről, amit egy SLT alkotni tud, mégis rengeteg nagyszerű kép készült. De Sonyból most inkább vennék NEX-et (vagy épp hívja a Sony ahogy akarja az E-bajonettes rendszerét), mint egy SLT-t. A NEX egyszerre kisebb ÉS nem kell bele zajgenerátor féltükör sem. És egy 6000 még követő fókuszra is alkalmas.
evDirect villanyautós töltőhálózat
Chappy
tag
Köszi mindkettőtöknek a választ!
Az objektívcserét szerintem ki fogom bírni. Viszont konkrét tippeket esetleg tudnátok adni? Tudom, archívum, de az oly pen lp-5-ön kívül msát nem találtam, ezt meg minden teszt rosszabnakk hozza ki. A vakura közben rájöttem, egyáltalán nem fontos, legfeljebb ha kell veszek egy felcsatolhatót, arra a néhány fotóra meg felrakom. Viszont a szükséges kategória akkor tovább is a milc. Egyébként a tesztekben azt nem értem, hogy valahol az oly képét 40%-kal jobbra ítélik, valahol meg ugyanolyanra. Tudom ez szubjektív, de néztem sötét képeket mindkét gépről, szépek, viszont félhomályos egyéb helyről nem nagoyn találtam. Objektívből kezdetnek egy oly-hoz milyet érdemes venni?
MrChris
nagyúr
Canonnál is mintha lenne pixelmapping, lehet hogy a menüben Manual Sensor Cleaning-nek hívják? Panánál Olynál volt. Arra már végképp nem emlékszem, hogy van e olyan funkciója, hogy hosszúexpós (1sec+) kép után rögtön készít egy redőnyzárt fekete képet ugyan olyan zár-iso értékkel és annak zaját vonja ki az előző képből. Igaz ez se megváltás.
Lassú Víz
őstag
Kezdetnek ott a kit objektív. A 45-ös f1.8 portréra szinte kötelező darab, és alá valami a szimpatikus gyújtótávolságra: 17, 20, 25 valamelyike. Telére tartsd meg a 40-150-et, legtöbbször elég, de ha van rá keret akár az Oly, akár a Pana f2.8-as zoomjai is rendben vannak.
A mérnökkel már egy órája vitatkozol valamin, mire rájössz, hogy ő ezt élvezi.
Ricardo128
aktív tag
Pont a tegnapi keresésemnél találtam egy ilyen videót, amit most a hozzászólásod után megcsináltam. Ebben a videóban ő is Manual Sensor Cleaninget javasolja. Sajnos nem oldotta meg a problémát, maradt a régi.
Elvileg a hosszú expós képzeknél van beépítve gyárilag "zajcsökkentő".
"Noise reduction will be automatically activated when noise is detected in any exposure over one second."
Bár ez szerintem, ahogy már írtad; szenzor bug lesz...
gölmétcsül ©
MrChris
nagyúr
Ha a pl5-öt minden teszt rosszabbnak hozza ki akkor ne vegyél olyat, bár ennek a szenzort használja és készít szinte vele megegyező minőségű képet a pm2, p5, em5, em10, em5II és nagyon hasonló képességűt az em1 csúcsgép, Pana gh3, gh4, gx7.
És újra visszatérünk oda, hogy rendszert veszel, objektíveket kell átnézni hogy azok közt van e számodra megfelelő, megvehető. A kitobin kívül nagyjából minden obi aminek értelme van többe kerül mint a váz.
[ Szerkesztve ]
MrChris
nagyúr
Akkor sajnos nem marad más mint az utólagos szofveres bűvészkedés.
Ricardo128
aktív tag
Csillagképnél még elég is néhány csúszka állítgatása PS-ben, de ha majd mit tudom én, valami tóról, folyóról, belvárosról szeretnék hosszú expós képet készíteni, akkor mit tehetek? Mert csillagoknál oké, állítgattam a színskálákon is, hogy a bugok igazodjanak a többi apró, pici ponthoz, de nem tehetem meg ugyanezt a fent említett példáknál. Mit ajánlasz?
gölmétcsül ©
MrChris
nagyúr
Keress rá pl a hot pixel plugin, vagy cleaning meg hasonlókra, ez pl direkt csillagosra való:
www.wizards.de/ahps/
De biztos lehet találni más területre is...
[ Szerkesztve ]
Tudtommal pixel mappingra Canont is be kell vinni szervizbe. Nikont biztosan tudom...
evDirect villanyautós töltőhálózat
k1csi
senior tag
Erről a nem fontos a vaku témáról csak annyit, hogy a korábban linkelt első (ellenfényes) képről üvölt, hogy deríteni kellett volna (persze lehet cél is a téma árnyékban hagyása is).
Sok (legtöbb) esetben derítéshez olyan vaku kell ami HSS-t is tud (szóval ami nagyon rövid záridőnél is megy), de lehet, hogy ide még az sem kellett volna. Persze lehet konkréten azt a képet ez sem menti meg, de legalább akkor más oka lesz amiért nem jó.
Szóval olyan gép nincs ami minden helyzetben automatán jó képet csinál (profibb gépek még kevésbé is). Van amikor vaku, van amikor fényerős obi, van amikor állvány vagy ezek kombinációja van amikor el kell vinni a váztól a vakut vagy több is kell belőle stb. Mindez csak azért, hogy technikailag rendben legyen. Aztán persze lehet érdemes egy adott témára fókuszálni vagy arra, hogy a kompozíció rendben legyen stb.
Viszont a képet te fogod csinálni amikor eldöntöd milyen eszközzel, fénnyel, kompozícióval stb. készíted. Automatán is lehet jó egy kép, ha pl. a téma nagyon jó, de ez inkább szerencse lesz mint bármi más.
Egyébként én is az Oly-t javasolnám, de méginkább, hogy ne a géptől várd el a jó képeket.
Amit a fotózásról szeretnél tudni Chuck Gardnertől: http://super.nova.org/DPR/
rudeee
őstag
Sziasztok!
Iránymutatást szeretnék kérni gép vásárlás előtt.
DSLR és MILC vonalat egyaránt nézegettem és mostanában az MILC vonal felé kezdek húzni a kisebb méret és súly miatt.
Ami nekem fontos lenne, hogy Full HD videót tudjon felvenni a gép jó minőségben és a fotós képességei is kiválóak legyenek, mert alapvetően ez lenne a lényeg.
EVF-re nekem nem igazán van szükségem, tehát nélkülözni tudom, elegendő a jó minőségű hátsó kijelző is (nekem - amatőrnek).
MILC vonalon most a Samsung NX300-at nézegettem mert elég jó áron van (90k 18-55-ös obival) és sok jót is olvastam róla mind tesztekben, mind felhasználói visszajelzésekben. Viszont olvastam olyat is, hogy a képminősége nem igazán jó, még itt a fórumon is volt róla szó, csak nem tudom ez egyedi eset volt vagy firmware frissítéssel meg lett oldva.
Ez valós probléma (volt) vagy jelenleg is gond van a képminőséggel az NX300-nál (egy belépő DSLR-hez képest)?
A másik MILC a Sony legújabb A5100-as modellje.
Erről sokat nem tudok, csak hogy sok funkciót és fejlettebb képességeket vett át az A6000-től. Tesztben nagyon dicsérték, de kíváncsi lennék a ti véleményetekre is.
Mindkét MILC gép esetében terveznék egy telével is, mert a kitobi átfogása eléggé kicsi.
Korábban MILC fronton még nézegettem a Pana G6-ot, mert tudásban eléggé magas szinten áll, elvileg képminőségben is kiváló, de nem tudom hogy viszonyul az NX300 és az A5100 a Panához.
DSLR vonalon egyébként a Nikon D3300, D5200 18-105 kitobival szerelt változata jöhetne szóba. A Pentax K-50-et is néztem, sőt próbáltam is, de a gyenge videós képességei miatt sajnos nem megfelelő.
Mit tudnátok javasolni a fentebb írt dolgokkal kapcsolatban?
silmatauki
őstag
A Samsung NX300 nem szar – csak a JPEG-jei hanyagolósak, azaz valszeg mindent RAW-ból akarsz majd előhívni. Mondjuk a Sony JPEG képei sem olyan hűdejók.
Szerintem most a kettő közül az NX300 a jobb vétel, főleg a jó-minőséget-ócsóért obipark – meg persze a jelenlegi ára miatt.
(én is gondolkodom Samun, de az új NX500-at várom, főleg a 28 Mpixel miatt. Ha legalább olyan szintet hoz zajban, mint a Fuji X, és a kitobija is tényleg annyira jó, amilyennek mondják, beruházok egyre.)
A G6 szenzora a leggyengébb ezek közül, viszont a kitobija a legélesebb. Az A5100 szenzora a legjobb, de a leggyengébb a mellékelt kitobi az említettek között. A Samu pedig egy jó átlag. Nem a legjobb szenzor, de nem is rossz kitobjektív. Viszont az A5100-nak van egy nagyon jó, követő módra képes fókuszrendszere, míg a G6 nagy batár, ellenben nagyon jól fókuszál gyenge fényviszonyok között, és van kukkere (ami téged nem érdekel). A Samu NX300 pedig nem egy fókuszbajnok sosem. Szóval nehéz döntés.
(#27926) silmatauki
A jpeg mindhárom gépnél gyenge pont, ebben egál
[ Szerkesztve ]
evDirect villanyautós töltőhálózat
harmaa
újonc
Kedves fotósok!
Melyik az a helyzet szerintetek ahol 1/4000 nem elég és pl.: 1/8000 szükséges?
A kérdést azért teszem fel mert két hasonló árkategóriás vázat hasonlítok össze Nikonban és Canonban. Mind a kettő kicsit másban jobb és ez a legkisebb záridő az egyes gépeknél. Nem vagyok elfogult, csak egy kérdés!
jjeahh
nagyúr
Ha fényerős objektívvel (F2.8+), nyitott rekesszel szeretsz erős fényben képelni, pl. télen amikor minden fehér vagy nyáron verőfényes napsütésben, esetleg aranyórában ellenfényes portrékat lőnél, akkor korlátozhat az 1/4000, de ugyanúgy az 1/8000 is csak utóbbi ritkábban, viszont egy nd szűrő könnyen segíthet a dolgon
Fb: facebook.com/n.barni | Insta: instagram.com/n_barna/ | Strava: bit.ly/2HvMboG
Ear001
addikt
Amikor süt a nap és kicsi mélységélességet akarsz.
MrChris
nagyúr
nyáron szikrázó napsütésben fényerős obival hátteret akarsz mosni, de kevesebb is elég hozzá. Azért ez alapján nem billenteném a mérleget és ND filterrel orvosolható.
#31733248
törölt tag
"Sejtem kire gondolsz"
Sajnos rosszul sejted, de nem lényeges. Azt pedig azért vedd számításba, annál a látószögnél, ahol az A5000 kitobiját kritizálják, ott az E-PL5 kitobija egyszerűen nem is működik - azért ez sem mindegy. Azzal pedig természetesen semmi gond, hogy valaki Olyt vagy mást ajánl, szinte csak jó ajánlatok vannak ebben a kategóriában, így ízlések, igények döntenek leginkább.
A konfrontatív hangvétel és a hülye szavak ilyen jellegű alkalmazása pedig általában nem használ a beszélgetések építő jellegének megőrzésében, ezért kerülendő. Még akkor is, ha ez egy olyan fórum, ahol a moderátor a Micro Four Thirds topicban keres új fotós újságírót.
Chappy
tag
Még egy gyorskérdés, bocsi ha off: a pl5-höz BLS-5 akksi kell, ez 18-20 körül van, azonban az utángyártott 3-5 ezer. Mi a nagy eltérés? Rizikós utángyártottat venni, vagy nem szokott para lenni vele (mert mondjuk nyomtató tonernél szinte mindegy, hogy utángyártott-e). Jah és persze nem ebayről venném
[ Szerkesztve ]
Tin_Shield
őstag
Mehet az utángyártott. Olyat kell keresni amit tölt a gyári töltő, vagy olyat amihez adnak saját töltőt. Nekem Patona akksi van, kb. azt tudja mint a gyári, de többen dicsérték a DTSE akkukat is.
[ Szerkesztve ]
jjeahh
nagyúr
Azt honnan lehet tudni, hogy tölti-e a gyári töltő? pont tegnap rendeltem én is utángyártott akksikat, de ezzel nem számoltam
Fb: facebook.com/n.barni | Insta: instagram.com/n_barna/ | Strava: bit.ly/2HvMboG
harmaa
újonc
Akkor most felfedném, hogy mire gondolok:
http://www.arukereso.hu/digitalis-fenykepezogep-c40/fn:termekek-osszehasonlitasa:nikon-d5300-18-55mm-vr-vba370k003-p200918583,nikon-d5500-body-vba440ae-p258379657,canon-eos-60d-body-4460b038aa-p43858499/
Ti melyiket választanátok?
Előtörténet: Nekem egy Canon eos 60 D-m van és imádom, viszont videózásra is gyakran használom klipekhez stb, és nem vagyok megelégedve a full HD 24-30 fps-ével, ezért nézegetem többek között a Nikonokat, mert náluk ennél az árkategóriánál már 60 fps van full HD-ban. Nektek mi a véleményetek? Lehet eladom a 60d-t... vagy gyűjtögetek és veszek mellé egy Nikont. Bááár a Canonhoz már van pár obim, ezért necces lenne a Nikonhoz is venni. De lehet hogy lenne valami köztes megoldás, hogy mindegyik obit tudjam használni mindegyiken csak az olyan snassz vagy nem?
jjeahh
nagyúr
Hekkelt használt gh2? a canon obik rámennének (manuál fókusszal természetesen), csak olyan adaptert kell venni, amin állítható a rekesz, úgy tudom van ilyen... mondjuk 2x crop faktorod lesz, mert a gh2-ben nem aps-c szenzor van.
[ Szerkesztve ]
Fb: facebook.com/n.barni | Insta: instagram.com/n_barna/ | Strava: bit.ly/2HvMboG
Chappy
tag
Király, köszi szépen az infót!
k1csi
senior tag
Mennyire kell a lassítás vs. mennyire a Magic Lantern. Ha ezt meg tudod válaszolni akkor ez már sokat segít.
Egyébként ha nem akarod lassítani a 60 (50) fps-től önmagában semmi sem lesz jobb.
Amit a fotózásról szeretnél tudni Chuck Gardnertől: http://super.nova.org/DPR/
harmaa
újonc
Szerintem sport videónál fontos.. és mivel lovas dolgokkal foglalkozom, ezért érzem úgy, hogy néha a canon kevés ehhez.. MagicLanternt pedig még sosem használtam, bár azt mondják tényleg jó..
Sajnos én sem tudom még eldönteni ezek alapján, ezért fordulok hozzátok. Én jelenleg a Nikon felé hajlok.
MrChris
nagyúr
videó terén visszalépés lesz a nikon, hiába a 60fps. Attól amúgy brazilsorozatos lesz a mozgás. Nikonnál ahogy eddig láttam gyenge a moiré kezelés ami kisebb élességet jelent. Ebben a legjobbak a Panasonicok, 50p-re gh3, gh4. Olcsó alternatíva a g6 és a hackelt Gh2.
(#27942) DaGuardian válasza silmatauki (#27888) üzenetére
DaGuardian
tag
Hát ez RAW zajszűrésnek tűnik, sok embert megvezet az ilyen trükközés.....
Kedvencem pl. a "feketezaj", amit röhögve manipulál a gyártó kedve szerint.
A Sony A99-es fotói a DPReview-n nincsenek kritikus fókuszban, látom már
oda is írták figyelmeztetésképpen, hogy a Zeiss 50 f1.4-es objektívjük hibás.
Az SLT gépek egyébként boostolt ISO-t használnak, ami A7-en ISO 4000, az
A99-nél ISO 3200. Ez mondjuk annyiban gáz, hogy ISO 100 alá már nem tudsz
menni, tehát a minimum ISO már eleve zajosabb. (ISO 125) esetleg lehetne opció a boost kikapcsolására, akkor persze a záridőt kellene megnövelni. (Nomeg lehetne 1/3 fényértékenkénti ISO beállítási lehetőség, hogy manuál módban könnyebben lehessen záridő növelésével kompenzálni.)
Tin_Shield
őstag
Amikor megjelent az E-M5 jellemzően olyan BLN1 akkuval volt elárasztva az ebay amit nem töltött a gyári töltő, csak amit hozzá adtak (ha adtak). A gépnek adott villanyt, csak a visszajelzés nem működött normálisan. Azóta persze többségben vannak a chipes akkuk (néha "decoded"-ként is jelzik), de itthon talán még mindg lehet kapni olcsón "buta" akkut.
A BLS5 úgy tudom nem ilyen nyűgös, de az óvatosság nem árt.
Panasonic gépem jó régen volt, akkor a Wasabi volt az egyik megbízható utángyártó, nem tudom mi most a helyzet. Mintha a G1-G2 környékén lett volna vmi akkumizéria ott is.
[ Szerkesztve ]
jjeahh
nagyúr
köszi! én g3-hoz rendeltem, remélem menni fog
Fb: facebook.com/n.barni | Insta: instagram.com/n_barna/ | Strava: bit.ly/2HvMboG
A BLS1/BLS5 nem érzékeny, minden megy mindennel.
evDirect villanyautós töltőhálózat
Tin_Shield
őstag
Köszi. Ez jó hír - az E-M1/M5 kivételével - az összes Oly tulajnak.
ivana
Ármester
Sziasztok!
Bevallom őszintén mostanában nem nagyon követem a fényképező piacot, de a technikai részletekkel tisztában vagyok. Aprón láttam, hogy lehet kapni pana gf3-at objektívvel olyan 40-45k-ért, és nagyon megtetszett a gép (a mostani kompakt már elég régi darab). Szerintetek érdemes ilyet venni?
.: JuSzT :.
addikt
Szia.
Igen
ivana
Ármester
Ha már te árulsz GF1-t azokat is néztem, hogy viszonyul a gf3-hoz?
jjeahh
nagyúr
Mondjuk ha találnál külön pana kitobit, .: JuSzT :. aláírásában lévő gép komolyabb cucc, én azt venném.
(#27949) ivana: komolyabb gép, az egyetlen igazi hátránya valszeg az érintőkijelző hiánya
[ Szerkesztve ]
Fb: facebook.com/n.barni | Insta: instagram.com/n_barna/ | Strava: bit.ly/2HvMboG