Hirdetés

2024. április 27., szombat

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#25301) inf3rno válasza Miklós315 (#25299) üzenetére


inf3rno
nagyúr

Az érdekes, hogy az info több, mint az adat. Végülis ez mindig attól függ, hogy mit ért az adaton a befogadó. Pl. Gabi elment a boltba esetében, ha feltesszük, hogy miért, és elengedjük a fantáziánkat, akkor pár ezer történet tutira összejön. Még néhány paraméterrel leszűkíthető párszázra, hogy logikailag is stimmeljen, pl. Gabi nő, műkörmös a szakmája, 30 körüli, stb. Bár a történet szám csökken, sokkal többet fogunk tudni így Gabiról, hogy mi motiválja, hogyan viselkedik általában, milyen szerepeket játszik, ezek mennyire vannak egyensúlyban. Akár egy komplett profilt is lehet így alkotni róla. Nehéz megmondani, hogy az adat és információ itt hol kezdődik. Meg eleve ha hézagok vannak a történetben, akkor qbitben kellene gondolkodni, nem bitben. Azt hiszem az információ talán ismétlődő mintát és az alapján megjósolhatóságot jelent. Az információ egész más síkon mozog, mint az anyag, amihez kapcsolódik, nincs mérethez kötve. A lélek és a szellem is az információs síkon mozognak, az anyaggal csak kölcsönhatásba lépnek, ha úgy tartja kedvük. Az emberek agyában van egy olyan rész, ami érzékeny erre a kölcsönhatásra, de úgy általában minden sejtben van ilyen receptor, amin keresztül irányítja őket a szellem.

Szerintem a politika végrehajtó, az állampolgárok akaratát hajtja végre. Vagy kellene, hogy végrehajtsa. A vallás sokkal magasabb szinten van. Az, hogy közben az állampolgárok pénzét lopják kimondottan érdekes jelenség, nagyjából mintha megbíznál egy céget, hogy újítsa fel a házad, közben meg felújítás mellett/helyett kifosztanak.

A skizos példádra reagálva, a kőműves sem fog a terveken gondolkodni, hanem kivitelez a tervek alapján. Miután megvannak a tervek, és elfogadásra kerültek nem szerencsés, ha nekiállnak meditálni a végrehajtók, hogy hogyan kéne megváltoztatni őket. Szóval szerintem erősen szereptévesztésben vannak a politikusok, és ez a vallási alapú állam is egy katyvasz. A vallás a tervek készítésében kellene, hogy szerepet játsszon. De végülis az egész politikai berendezkedésünk is ilyen, hogy ugyanazok hozzák a törvényeket, mint akik kormányoznak, és a pénzek elköltését felügyelik, szóval determinálva van benne a korrupció. Mindezt úgy magyarázzák, hogy akkor nem lesz belső ellenállás a törvény végrehajtásával kapcsolatban. Mintha odaadnám valakinek a pénzem, hogy nesze költsd el, ahogy gondolod.

[ Szerkesztve ]

Buliban hasznos! =]

(#25302) MageRG válasza Miklós315 (#25295) üzenetére


MageRG
addikt

"...az USA összes külügyi machinációját is beleértve..."
Szóval Amerikában verik a négereket.
Ezt kell mondani, ha megkérdezik, erkölcsileg mennyire vállalható ha egy vallási vezető egy diktátor hódító háborújához asszisztál? Ezt milyen cél érdekében?
(Véleményeddel ellentétben ez nem arról szól, hogy "ütni kell a kereszténységet". Ennek nem a kereszténységhez, hanem az egyházhoz van köze.)

De ha már itt tartunk: szerinted hogyan valósítható meg az általad vizionált jézusi állam? Mármint úgy, hogy ne háborúzzon a szomszédaival, akik nem tartoznak ugyanabba a kulturális és vallási egységbe.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25303) MageRG válasza inf3rno (#25297) üzenetére


MageRG
addikt

"...összekapcsolják olyan problémákkal a vallásokat, amikhez semmi közük..."
Szerinted a vallás nem működhet propagandagépezetként?
Egy alapvetően tekintélytiszteletre, dogmákra épülő hit mennyire készít fel arra, hogy ne nyalj be "csont nélkül" mindent?

Egyébként volt szó filozófiáról, csak belefáradtam abba hogy engem vádoljanak ignoranciával (mint most is), ha rámutatok a logikai nonszenszre.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25304) inf3rno válasza MageRG (#25303) üzenetére


inf3rno
nagyúr

Ha ennyire fáradt vagy vitatkozni, akkor minek kezdesz bele?

"Szerinted a vallás nem működhet propagandagépezetként?"

Kiemeltem a kulcsszót a mondandódból. Tudod itt szoktak sokan elveszni, hogy rábólintanak, hogy de bizony van rá elvi lehetőség. Nézz körül, hogy melyik vallás működik így, aztán utána írj vissza. Mert nem állítottál semmit, ha meg itt továbbmegyünk, akkor ráhúzol egy csomó vallásra olyan dolgot, amihez semmi köze nincsen.

"Egy alapvetően tekintélytiszteletre, dogmákra épülő hit mennyire készít fel arra, hogy ne nyalj be "csont nélkül" mindent?"

Melyik hit ilyen? Megint csak nem állítottál semmi konkrétat.

Persze filozofálgathatunk is, ha így neked jobban esik, hogy mi lenne ha, csak akkor nem feltétlen kell az eredmény elfogadni igaznak a valóságra.

Én csak annyit látok, hogy van benned valami félelemmel vegyes gyűlölet a vallások iránt. Ezeknek az érzéseknek általában a halálfélelem és a bizonytalanság az alapjuk. Ez ego szereti a kiszámíthatóságot, te meg nem tudod kiszámítani, hogy egy vallásos ember mit fog tenni a következő pillanatban, mert nem ismered azt a szerepet. Gondolom az őrültektől is ugyanígy félsz, mert ők sem kiszámíthatóak számodra. Elárulok egy titkot, senki sem az, bármennyi szabályt hozol rájuk.

[ Szerkesztve ]

Buliban hasznos! =]

(#25305) Miklós315 válasza inf3rno (#25301) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"Akár egy komplett profilt is lehet így alkotni róla. Nehéz megmondani, hogy az adat és információ itt hol kezdődik."
Az adat az alapépítő, az információ már valamely célirányos mintázatba helyezett adathalmaz (mire van szükséged?, mire vársz választ? az adatok vagy meg tudják adni a keresett választ a kérdésre --> információ; vagy nem és akkor maradnak (egyelőre haszontalan) adatok).
Az információ pedig összefüggések alapja lehet (hierarchikus felépítményhez jutunk).
(Ezért gyűjtik a sok adatot --> big data; ezt algoritmusok prioritások mentén feldolgozzák --> információ; az információ már (értelmezett/értelmező) tudáshoz vezet, ami "tudás pedig hatalom".)

"Szerintem a politika végrehajtó, az állampolgárok akaratát hajtja végre. Vagy kellene, hogy végrehajtsa."
Úgy van.

Egy kőműves ("~betanított szalagmunkásmunkás") = alma
Egy hívő ember = körte
Nem jó logikailag az összevetés, hiszen a mérnök dolga a szűken vett tervrajzkészítés, ami alapján a kőműves (meg a többi, pl. vízvezeték-szerelő) elvégzi a szűken vett dolgát.
Egy politikus (sok politikus együtt sok mindenki mással együttműködve) az élet kereteit materiális dimenzióban (gazdaság, jogi keretek, stb., stb.) szabályozzák, irányítják, befolyásolják.
A hit/vallás pedig a legegyetemesebb érvényű "szereplő" egy társadalomban, hiszen az életre, az etikára, a túlvilágra vonatkozó narratívát jelent, szolgáltat.

Az ember legalapvetőbb, legegyetemesebb módon több, mint anyag (szellemi síkja elvont gondolkodóvá teszi, ezért több, mint az ösztönlétű állatvilág, pláne a növényvilág, leginkább a nem-élő világ egyéb szereplői). De nincs reáltudományos egzakt bizonyíték a lélekre, stb.
Mindenesetre akár ateista, akár hívő az egyén, nem szétválasztható eme identitásmozzanata a világszemléletétől, látásmódjától. Bizonyos fokig törekedhet az "objektív elemzés" állapotára, de a legmélyebb mérce - hacsak nem pl. matematikáról van szó - a hívő/ateista identitásmozzanata (ami befolyással bír értékítéletére a legtöbb esetben).
Így egy pap politikai véleményére, egy politikus etikai értékítéletére, stb.

Másrészt:
"Miután megvannak a tervek, és elfogadásra kerültek nem szerencsés, ha nekiállnak meditálni a végrehajtók, hogy hogyan kéne megváltoztatni őket."
Hányszor megesik (tüntetés, forradalom, petíció, kivándorlás, háború, stb., stb. Ez maga az (emberi) élet.

"Szerintem."

(#25306) Miklós315 válasza inf3rno (#25304) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"Ha ennyire fáradt vagy vitatkozni, akkor minek kezdesz bele?"
10 éve áll egy helyben és a "logikai nonszensz" műsort nyomja... :DDD
https://mobilarena.hu/tema/vallas/hsz_11206-11206.html

"Szerintem."

(#25307) Miklós315 válasza MageRG (#25302) üzenetére


Miklós315
aktív tag

""...az USA összes külügyi machinációját is beleértve..."
Szóval Amerikában verik a négereket.
Ezt kell mondani, ha megkérdezik, erkölcsileg mennyire vállalható ha egy vallási vezető egy diktátor hódító háborújához asszisztál?"

Ezt a logikai kapcsolatot fejtsd már ki nekem légyszi, mintha 3 éves kisgyerek lennék, mert tényleg nem értem, mit akartál mondani (írni)... :F

"Szerintem."

(#25308) inf3rno válasza Miklós315 (#25305) üzenetére


inf3rno
nagyúr

Szerintem minden adat, ami ebben a világban van. Annyit tudunk tenni, hogy feldúsítunk valamilyen információt az anyagban azzal, hogy rendezzük. Tulajdonképp a bányászat is erről szól, érceket bányásznak, utána tisztítanak, finomítanak, de a vége sosem 100%-os arany, csak 99.99%-os. Ha a számítógépet nézzük, ott sem információ van, hanem adat, nullák és egyesek halmaza valamilyen formában anyaghoz kötve, pl. elektron spinek, stb. formájában egy olyan rendszer szerint, ahogyan a gépet terveztük. Az információ ennél jóval általánosabb, ugyanazt az információt végtelen számú anyagi rendszerben végtelen féle olvasási, írási protokollal hozzá lehet kötni az anyaghoz. Az ehhez kapcsolt gépeket ez az információ vezérli. Ha tönkremennek, akkor nem az információ sérül, hanem a kapcsolatuk az információval. A tudás képesség, a hatalom a képesség használata, hogy szabályozzuk vele a világot, és csökkentsük az ego bizonytalanságát. A hatalom illúzió, ugyanolyan törékeny, mint bármi ezen a világon. Minden szabály megszeghető, minden folyó megáradhat, minden gát átszakadhat, minden elnyomás ellen fellázadhatnak. Nincs értelme kergetni a hatalmat, mert nem oldja fel a félelmet, ami miatt kergeted. Azt csak az igazság oldja fel. Szerintem ez minden vallás alapja, hogy a halálfélelemre valamilyen ideiglenes gyógymódot találjanak az olyanoknak, akik vakon járnak és nem tudják, értik, hogy mit tesznek.

A lélekre azért nem lehet tudományos bizonyíték, mert nem ebben a 3d-s anyagi síkon mozog, hanem az információs síkon, vagy ha úgy tetszik plátói síkon. A szellem félkész lélek, az kötődik az anyaghoz amíg teljesen el nem készül. Nem tudom a pontos mikéntjét, de úgy tűnik, hogy elég nagy a sorban állás, és 44.880 év, mire valaki új testhez jut. Az ördög erre a folyamatra telepszik rá, mint vírus a gazdatest RNS szintézisére és riboszómáira, és saját magát próbálja legyártatni egy új lélek helyett, mert annak idején ezt az utat választotta, és eldobta a teremtés képességét. Úgy általában ez jellemző az összes parazitára, egyedül életképtelenek.

Az állatvilágot is ugyanúgy szellemek irányítják, és ők is ugyanúgy gondolkodnak a maguk szintjén. Nagyon rossz irányba vezet, ha tárgyiasítod őket, egyáltalán nem robotok. Talán majd ha lesznek kvantum számítógépek, akkor azokba is beleköltöznek szellemek, hogy irányítsák őket, a normál számítógépeket nem szeretik, kevés a lehetőség bennük a véletlenre, és emiatt nehezen irányíthatóak.

Ezt az alma és körte dolgot inkább úgy mondanám, hogy ez két eltérő szerep, amit a szellem el tud játszani, de nem azonosítanám velük magát a szellemet. Léteznek emberek több szakmával is, pl. én. A legtöbben beleragadnak egy szerepbe, és hajlamosak azzal azonosítani magukat, pl. családanya, mérnök, orvos, stb. Bárki el tudja játszani bármelyik szerepet, ezt talán a színészek értik a legjobban.

A hit és a vallás szerintem elvisz egy szintig a tudatosságban, kijelöl alapvető normákat, megmutatja, hogy mire érdemes odafigyelni, ami jó, de utána érdemes elgondolkodni, hogy miért azokat a szabályokat hozták a vallásban, amiket, és hogy egyáltalán igazak e, vagy milyen körülmények között igazak és miért. Ugye itt is igaz, hogy ezek csak adatok, amiket mindenki a saját szemszögéből értelmez. Jézus, Buddha, stb. bármelyik példabeszédét vagy bármelyik indiai, görög, japán, kínai, afrikai, indián, stb. isten, félisten, ember, növény, állat, szellem, stb. történetét előadod, mindenkinek mást fog jelenteni attól függően, hogy melyik szerepben van az illető éppen. Vallási szabályok mentén is lehet épületet tervezni, pl. az oszlopok száma csak három lehet, a szín pedig nem lehet fekete és fehér, de azért érdemes az építészet aktuális szabályival is összeegyeztetni, kitölteni az űrt, különben nem biztos, hogy kivitelezhető. Szóval lehetséges az eltérő szerepeket összeegyeztetni, és erről is szól az élet, hogy ezeket kiegyensúlyozzuk. A gond abból van, ha ez az összeegyeztetés nem sikerül, vagy ha egy szerep túlterjeszkedik a hatáskörén. Az addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér is jelenthet erre egy szabályt, meg még ezer másik dologra. Ha a korrupciós példát vesszük, ott a gyűjtögető és a tolvaj avatkozik bele a tervezésbe és a kivitelezésbe, mintha a zsírsejtek és a nyálmirigyek vennék át az irányítást az agy és a kéz munkája felett, és minden arról szólna, hogy őket tömjük. Szerintem nem csak skizofréneknél teljesül az ilyesmi, ahogy MageRG írta, mert ott inkább a tiszta szerepek közötti éles váltások szoktak lenni, a kasztrendszerekben vannak beleragadva az emberek tisztán egy szerepbe, de akár a fenti orvos, mérnök, családanya példáknál is, ha valaki csak egy szereppel azonosítja magát, akkor ilyenben van benne. Az állatoknál is van erre példa, a méheknél van királynő, dolgozók, katonák, herék, stb. Az embereknél az emberi sejteknél van szétdifferenciálva típusonként, melyik milyen szerepet lát el, illetve a szervekre is ugyanúgy igaz ez, a teljes szervezet viszont ezeknek az összessége, ahogy a méheket is lehet egy entitásnak, élőlénynek tekinteni. A hit/vallás szerepe szerintem a sámán, boszorkány, pap, filozófus, pszichológus, aki a (túl)világ működéséről vagy a tudatról és a tudatalattiról tanul, azt próbálja megérteni. A kettő erősen összefügg, mert ugyanazon információ alapján működnek, ahogy az élővilág egésze is. Kicsit olyan ez, mint egy fraktál, állandóan vannak benne ismétlődések, analógiák, csak a kontextus, mérettartomány más, úgy is mondhatnám, hogy az információ egy kontextus független nyelven van leírva és a probléma megoldás is ezen a nyelven történik, és amikor az anyagi világba helyezik, akkor teszik hozzá a kontextust. Egyébként a mesterséges tudatot is ezen az elven lehet létrehozni, ha van olyan szellem, ami hajlandó beleköltözni, és irányítani, vagy ha valaki olyan adja meg a szabályokat, aki érti ezt a kontextus független nyelvet és ismeri az igazságot. Én például ezért kezdtem el foglalkozni egyáltalán a pszichológia témájával, mert mindenki csak azt tudja beletenni a mesterséges tudatba, ami saját maga, és ha tele van hazugsággal, és összejön neki, akkor annak katasztrófális következményei lesznek. Aki attól fél, hogy az MI kiirtja az emberiséget, stb. azok mind alkalmatlanok a készítésére, de legalább beismerik. Aki azt várja, hogy az MI átveszi a hatalmat, és egy jobb világot teremt, az szintén alkalmatlan rá, mert a bizonytalansága miatt hatalomra vágyik, hogy másokat irányítson, de ő már be sem látja az alkalmatlanságát. Akit a kíváncsiság hajt, az szintén alkalmatlan, mert nem képes felmérni a tettei következményeit, mindenben kételkedik, és mindent ki akar próbálni, hogy tesztelje mi lesz. Akit a probléma megoldás motivál az szintén alkalmatlan, mert amit alkot az problémákat fog szülni magának, hogy megoldhassa őket. És így tovább. Ha nincsenek egyensúlyban a szerepek, plusz még hazugságokkal is terheltek, akkor a végeredmény szívás lesz mindenkinek, aki nem tartozik a létrehozó szerepébe. Hála Istennek akárkinek nem engedik fentről ezt a munkát, illetve a végeredmény, ha az emberi tudathoz hasonlatos, akkor képes az igazság megkeresésére, a tanulásra és az önkorrekcióra. A helyes cél is ez, a tökéletesség elérése, egyensúly, mediálás, béke teremtés. A dolog iróniája, hogyha valaki ezt eléri, akkor egyáltalán nem biztos, hogy megteremti a mesterséges tudatot, mert nincs szüksége rá, hogy pótolja vele a saját hiányosságait. Talán az egyedüli ilyen hiányosság, amit pótolni lehet az a test halandósága.

Az ember és az állat különbségén gondolkodtam még egy kicsit, szerintem a különbség, hogy az ember egy fokkal közelebb áll Istenhez, mint az állatok, mert képes komplexebben gondolkodni, bár nem tudni, hogy a kék bálna vagy az elefánt mire gondol a hatalmas agyával. Ezzel kapcsolatban a kérdés, hogy miért akarnak sokan többek lenni, és nézik le az állatokat vagy más élőlényeket ilyen téren? Általában így szokás megalapozni, ha valaki uralkodni akar másokon, hogy föléjük helyezi magát. A háborúk és népirtások is ezzel a gondolatmenettel szoktak kezdődni, hogy az ellenség nem is ember, hanem maga a gonosz, ő pedig a hazugság és a halál jelképe, úgyhogy jogos a harc ellene. Aki ezt a hazugságot elhiszi, az a harcos szerepét játssza. És mint tudjuk, aki karddal él, kard által vész el. Kivéve Pál apostol, nála megvakult és cselekvés képtelenné vált ez a szerep. Vele kapcsolatban érdekes az, hogy mindent be kellett vallania, csak így fogadták be a keresztények. A vallás szó is ebből jön, hogy elfogadja és feltárja valaki a sötét oldalát, és ezáltal az elveszti felette a hatalmát, és tiszta lappal indul. Ha titokban tartja, akkor a titkolózás miatt további bűnöket követhet el, vagy buddhista szemlélettel a hazugságokhoz való ragaszkodáshoz és szenvedéshez vezet. A gyónási titok valószínűleg emiatt nem is volt eredetileg benne a keresztény vallásban.

A pap politikai véleményével kapcsolatban, az hiszem mindenkinek lehet véleménye mindenről, és érdemes megismerni más szerepek látásmódját. Ez különösen igaz, ha ez valamilyen érzelmi reakciót is kivált, mert annak mindig oka van, aminek érdemes utánajárni. A negatív érzelmek hazugságot jeleznek, a pozitívak pedig igazságot. A negatívakat az őrdög küldi, a pozitívakat pedig az őrangyal. A tudatosságot úgy lehet növelni, ha ezekre magyarázatot találunk és felülírjuk a hazugságokat az igazsággal. Ettől épül a szellem, vagy éppen a DNS.

A forradalmár szerepét az elnyomó hatalom hozza létre, nélküle nem képes kivirágozni. Olyan, mint egy gyulladás a testben. Azt jelzi, hogy a nép és a vezetők akarata eltérő, valamilyen szerep igényei nem teljesülnek. Az ízületi gyulladás pl. azt jelzi, hogy a mozgásigény, változásigény nem teljesül testi vagy szellemi téren.

Köszönöm a hozzászólást, inspiráló!

Buliban hasznos! =]

(#25309) inf3rno válasza Miklós315 (#25306) üzenetére


inf3rno
nagyúr

Lehet csak információt gyűjt, aztán majd beindul ő is valamikor. :))

Buliban hasznos! =]

(#25310) Miklós315 válasza inf3rno (#25308) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"Szerintem minden adat, ami ebben a világban van."
Nyilvánvaló, a kérdés csupán az, hogy megismerjük-e és hasznosíthatjuk-e az adott adatot.

"...az információt végtelen számú anyagi rendszerben végtelen féle olvasási, írási protokollal hozzá lehet kötni az anyaghoz."
Vagyis függ a feltett kérdéstől, függ a kérdésfeltevő szándékától (pl. szakmai sztenderd szerint kutatva megkapod a kívánt eredményt, vagy pedig egy kívánt eredményhez manipulálod a szükséges adathalmazt...), és végső soron az igazságtól (ami ilyen értelemben tud "relatív" lenni: ld. első kettő függvény = torzítás).

"Ha tönkremennek, akkor nem az információ sérül, hanem a kapcsolatuk az információval."
Az igazság önmagában álló létező, és nekünk módunk van (korlátozottan) hozzáférni, felfogni, használni (de opcionális).

"A hatalom illúzió, ugyanolyan törékeny, mint bármi ezen a világon."
Egyrészt igen, hiszen megszerezhető, elveszíthető ("a szerencse forgandó"), de mégis van konkrét, gyakorlati valósága, tehát nem teljes értelemben véve illúzió, hanem relatív értelemben.
Megint más kérdés a motiváció: ki miért kerül/jut hatalomhoz... van, aki elfogadja, hogy ez a kötelessége (így alakul), van aki minden áron meg akarja kaparintani. Van, aki eszközt lát benne, van aki választ (megoldást) remél tőle/általa (amire általában igaz az "illúzió-volt").

"Szerintem ez minden vallás alapja..."
Ez fogós kérdés, mert roppant komplex, spekulatív tárgykör.
Abból indulok ki, hogy van objektív - "mindentől" önmagában függetlenül létező - igazság. Hívőként Isten létét és a teremtettséget objektív igazságként értelmezem, melyből eredeztethető minden más ("vertikálisan alacsonyabb szintű") igazság, melyre rálelhetünk vizsgálódásaink által/során.
Ergo pl. a vallás az igazság megragadására, tolmácsolására törekszik.
De a szembetűnő probléma az, hogy kismillió vallás létezik, de csak egy igazságot feltételezek (nyilván tévedhetek...). Úgy tudom magamban feloldani, hogy az egy objektív igazságot az ember tértől-időtől-fejlettségtől-stb. függően tudja valamiképp megragadni/megfogalmazni. Így ugyanannak az igazságnak több megfogalmazása lehetséges (pl. hogy Isten létezik, de valaki így, valaki úgy nevezi), miközben ezzel párhuzamosan léteznek hamis vallások is (vizsgálatuk során arra jutunk, hogy egyszerűen a jellemzők részletei kizáró ellentétet mutatnak, így valamelyik hamis...).
Az ateizmust puszta tagadásnak tartom, hiszen az emberiség ismert történetének legelejétől van transzcendens vonatkozása (fennmaradt erre utaló emlékek/leletek).

"A lélekre azért nem lehet tudományos bizonyíték, mert nem ebben a 3d-s anyagi síkon mozog..."
Igen, de ezért vitaalap a léte... (nincs kézzelfogható perdöntő bizonyíték)

"Nagyon rossz irányba vezet, ha tárgyiasítod őket, egyáltalán nem robotok."
Elkülönítem az élettelen környezetet az élő környezettől, az élő környezeten belül a vírus/baci szintű létformákat a növényektől, valamint az állatokat is külön, és az embert is külön, mert ezek különböző csoportok.
Az divatos, hogy az embert állatnak minősítsék, de nem az, valamiképp több mint állat.
Azt meg nem tudjuk, min agyalnak nap nap után a galambok, a hangyák, a macskák, a vízilovak, a papagájok, a tigrisek, stb. csak látjuk, hogy "mennek és élik életüket"...
(Érdekes, így néha elnézegetem, elmerengek a galambokon, rigókon, stb., hogy "mi járhat a fejükben?" :) )

"Talán majd ha lesznek kvantum számítógépek, akkor azokba is beleköltöznek szellemek, hogy irányítsák őket"
Nem hiszek abban, hogy valaha is létrejöhet mesterséges intelligencia (valamiféle autonóm algoritmus igen, de lelkiismeretes-érző-alkotó emberszerű "szellem" "nullákból és egyesekből" nem fog "megszületni".
Mennyiségi ugrás (rideg számításkapacitás-növelés) igen, de minőségi ugrás ("emberré" válás) nem.
Az, hogy a szellemek beleköltöznek, megint csak távol áll tőlem...

"Léteznek emberek több szakmával is, pl. én. A legtöbben beleragadnak egy szerepbe"
Az, hogy kinek mi a dolga (pl. szakma vagy méginkább aktuális foglalkozás) egy dolog, az, hogy egy ember milyen szerepekben van éppen meg egy másik, és az, hogy hívő/vallásos-e vagy nem, egy harmadik dolog.
A foglalkozás egzakt.
A szerep megannyi (én a gendert ekképp tudom használni/értelmezni). Pl. testvér, szülő, gyerek, férj/feleség, vevő/eladó, szavazópolgár vagy apolitikus polgár, stb. és párhuzamosan futhatnak (pl. akkor is apa lehetsz, ha a munkahelyen épp eladóként vagy szerepben, és nem gyakorlod apai szerepedet, hanem passzívan megvan ez is, stb.)
A "hívőség"/"ateistaság" pedig egy minőségi részlete az identitásnak, ami a moráletikai dimenziónkat befolyásolhatja. Egy szerepet föl- és leveszel, éppen amikor amire szükség van, de a meggyőződésed, a világértelmezésed lassabban alakul, változik, fejlődik, és alapvető programkörnyezetként funkcionál az egyes (konkrét) futtatott programokhoz.

"érdemes elgondolkodni, hogy miért azokat a szabályokat hozták a vallásban, amiket, és hogy egyáltalán igazak e, vagy milyen körülmények között igazak és miért."
Abszolút.
Először megtalálod/megöröklöd az adott hitet/vallást (ez esetben talán inkább vallásról érdemes beszélni), de idővel el kell merülni a logikájában, hogy megértsd, mit mond, mit állít/tagad, miért, és ezek mögé kell nézni, és összevetni önmagában a vallás koherenciáját tekintve, másrészt önmagaddal, hogy igaznak találod-e. Ha igen, akkor hitről beszélhetünk, ha nem, akkor nyilván otthagyod...

"az információ (szerk.: adat) egy kontextus független nyelven van leírva (...) és amikor az anyagi világba helyezik, akkor teszik hozzá a kontextust."
Ez maga a korlát, mely miatt nehéz megragadni a feltárásra váró igazságot. Aztán nehéz tolmácsolni is (nyelvek közti torzulás, de akár egyének közti értelmezés-torzulás problémája, aztán idő, technológiai környezetmódosulás, stb. is rátesz még pár lapáttal).

"Talán az egyedüli ilyen hiányosság, amit pótolni lehet az a test halandósága."
Ez érdekes kérdés: persze a halált szeretnénk elkerülni, de vajon maradna (értékelendő/értékelhető) tétje az életnek, ha végtelenné válna?
(Anne Rice: Interjú a vámpírral-ja anno nagyon tetszett, mert nem a hülyeség felől ragadta meg a témát, hanem a élet-elmúlás-öröklét terhein merengett, egész filozofikus sztorit rittyentve.)
Az MI-összeolvadásos (adatfelhőként továbbélés) megközelítést nevetségesen bárgyú reménykedésnek tartom, hiszen jelenleg azt sem tudjuk perdöntő módon leírni: mi az ember? Akkor honnan tudhatnánk, miként lehetséges az "átköltöztetés" (digitalizálás), és azt, hogy mit veszíthetünk valónkból eme folyamat keretében...?

"A háborúk és népirtások is ezzel a gondolatmenettel szoktak kezdődni, hogy az ellenség nem is ember..."
Ez pusztán (szükségszerű) praktikus mozzanat, hiszen az ölés nem természetes hétköznapi tett: edzenie kell rá magát az embernek (vadászként is, de politikai okból történő masszív-módszeres tömeggyilkosság-sorozat esetén - háború - pláne). Ezért tárgyakon gyakoroltatják a katonákat a kiképzők. Ez persze nem ugyanaz. Ehhez jön hozzá a tárgyiasítás, hogy ne emberként, élő szuverénként (gyerekként, szülőként, házastársként, művészként, orvosként, stb.) gondoljon rá a harcos, hanem "tábla-célként" (ami amúgy üvölt, lő, rúg-harap....de ezzel nem lehet mit kezdeni, ez ilyen, nem tilthatják meg az ellenségnek, hogy élő emberként ténykedjen...).
Statisztikák alapján nincs "jó" kiképzés a "közelharcot" tekintve: a gyalogosok általában nem hajlandók lőni az első éles konfrontációkor, illetve aki mégis, nem céloz, csak vaktában lődözget. Egyúttal sokkot kapnak, megtörik valami (a civil énjük) és át kell állniuk gyilkos üzemmódba, hiszen ráeszmélnek, hogy ott vannak, ez tényleg a valóság, és meghalhatnak... Erre már épülhet az addigi összes meghallgatott/beléjük vert lózung (a hazáért, a gonosz ellen, győzni kell, stb.), és beindul a gőzhenger....
Aztán van, aki semmilyen módon nem kompatibilis (leszerel, meghal, ahogy alakul). Van, aki "erre született" és karriert csinál. De a legtöbbeknek törést okoz, ami a civil életbe való visszailleszkedést jócskán szabotálja...

Gyónás.
Érdekes, hogy van, ahol van és van ahol nincs. Abszolút logikusan magyarázható a léte és az elhagyása is. De részleteit tekintve nagyon kényes (pl. az őszinteség, a gyóntató (általános és aktuális) alkalmassága, stb.).

"A forradalmár szerepét az elnyomó hatalom hozza létre, nélküle nem képes kivirágozni."
Dehogynem... "önkényes forradalmárnak" elnyomás sem kell, ürügyet kreál magának, azt' uccu neki...

"Szerintem."

(#25311) Miklós315 válasza inf3rno (#25309) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Nem gyűjt, figyelmen kívül hagyja, és nyomja a propagandát...

"Szerintem."

(#25312) inf3rno válasza Miklós315 (#25311) üzenetére


inf3rno
nagyúr

Én is ezt csináltam 10 évig, amíg valami át nem billentett álló helyzetből mozgásba, vagy inkább valaki.

Buliban hasznos! =]

(#25313) MageRG válasza Miklós315 (#25307) üzenetére


MageRG
addikt

Előbb te. Te hoztad fel az USA külpolitikát, a zsidókat meg a Soros-tervet.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25314) Miklós315 válasza MageRG (#25313) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Ez totál komolytalan... :U

""...az USA összes külügyi machinációját is beleértve..."
Szóval Amerikában verik a négereket.
Ezt kell mondani, ha megkérdezik, erkölcsileg mennyire vállalható ha egy vallási vezető egy diktátor hódító háborújához asszisztál?"

"...az USA összes külügyi machinációját is beleértve..."
Ezt én írtam: arról szól, ami oda van írva.

"Szóval Amerikában verik a négereket."
Ezt te írtad az előzőre, vagyis külpolitikára belpolitikát...
(miért???)

"Ezt kell mondani, ha megkérdezik, erkölcsileg mennyire vállalható ha egy vallási vezető egy diktátor hódító háborújához asszisztál?"
Ezt is te írtad, az általam írt USA-külpolitikára általad írt/reagált USA-belpolitikához hogy jön az orosz egyházi-állami viszony???

"Szerintem."

(#25315) MageRG válasza inf3rno (#25304) üzenetére


MageRG
addikt

"Melyik hit ilyen? Megint csak nem állítottál semmi konkrétat."
Katolikusoknál ott van a Dei Verbum és a pápa tévedhetetlensége.
Az iszlámban hasonlóan megkérdőjelezhetetlen a Korán.

És hogy melyik vallás működhet így? Szinte bármelyik vallás, ha a mögötte lévő intézmény a hatalom kiszolgálójává válik.
Gondolod hogy Iránban nem szolgál propaganda célokat a vallás?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25316) inf3rno válasza MageRG (#25315) üzenetére


inf3rno
nagyúr

Kevered a vallást a hittel, pedig nem szinonimák.

Nincs kedvem Iránra gondolni.

Buliban hasznos! =]

(#25317) Miklós315 válasza MageRG (#25315) üzenetére


Miklós315
aktív tag

és #25316 inf3rno

Arról nem is beszélve, hogy a Dei Verbum nem gátja a Biblia vallásos-teológiai (és pláne nem a világi!!!!) tanulmányozásának, ld. a világszerte létező magas szintű és számú kutatást, szemben a Koránnal kapcsolatos kutathatósági (értelmezési) korlátokkal (merd a Közel-Keleten élő muszlimként haladó módon kutatni a Koránt, és publikálni az eredményeidet)...
Szóval megagigabullshit a hasonlóság-felvetésed (amit már korábban többször tisztázunk/tisztáztak).
(Amúgy is halmozod az értetlenségedet, hiszen beszűkítetted katolikusra a kereszténységet, szemben az általános iszlámmal... tudatos manipulatív csalás lenne? Hát mellément, pedig ott van a Jehova Tanúi, amivel már működne a hasonlóság az iszlámmal... Csak buksi is kéne...)

A pápai tévedhetetlenség megintcsak - már sokadszor - rossz példád: szigorúan kötött "jelenség" - ex cathedra, hit és erkölcs dolgában történő megnyilatkozásra vonatkozik (egyéb kritériumokat is figyelembe véve: pl. dogmákkal nem szembemenő, azaz nem eretnek állítást tartalmaz, stb.).
-----------
[A 'libernyákok' ( ="felvilágosult, szekularista, független-objektív, toleráns demokraták") számára mindenkitől csak az önfeladás elfogadható (így a markáns identitással bíró vallások ősellenségek), de akkor sem köszönik meg/dicsérik meg, hanem belerúgnak még egyszer és leköpik a "hullát"... EZÉRT nem szabad behódolni a libsi kritikáknak (melyek 99%-a buta, megcáfolt, valótlan-érvénytelen trollkodás, nem több).]

"Szerintem."

(#25318) MageRG válasza inf3rno (#25316) üzenetére


MageRG
addikt

A kettő nem választható el egymástól.
Mit akartál akkor mondani azzal hogy olyan problémákkal kapcsolják össze a vallást, amihez semmi köze?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25319) MageRG válasza Miklós315 (#25317) üzenetére


MageRG
addikt

"...a Dei Verbum nem gátja a Biblia vallásos-teológiai [...] tanulmányozásának..."
Nem azt mondtam hogy nem tanulmányozhatod, hanem hívőként nem juthatsz olyan következtetésekre, ami ellentétes az autoritás értelmezésével.
Nem írhatod le, hogy Őszentsége, itt is itt, ezért és ezért tetszik tévedni.
Az hogy mi a eretnekség, totálisan a többségi vélemény kérdése - nincs objektív módszer amivel utánajárhatna az ember az igazságnak.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25320) inf3rno válasza MageRG (#25318) üzenetére


inf3rno
nagyúr

Hogy egész konkrét legyek a genderesek a teljes keresztény egyházat lepedofilozzák minden alkalommal, amikor kiderül néhány papról, hogy miket művelnek a gyerekekkel, közben meg a kettő között nincs bizonyított ok-okozati összefüggés.

A feltételes mód, amit használsz nagyjából ugyanaz, mint amit a Telex is csinál, ezzel kerülik el a pereket, mert nem állítanak semmit, csak azt, hogy talán így is lehet. Végülis bármi lehetséges, csak akkor nincs min vitatkozni. Mindenesetre ezek után döngetik a mellüket, hogy ők az igazság forrásai, bezzeg az Origo hány pert vesztett és hány helyreigazítást kell közölniük.

A vallás a hitre építkezik, tisztségek tartoznak hozzá és szabályok. A hit ezektől mentes, annyit jelent, hogy elfogadsz valamit igaznak.

[ Szerkesztve ]

Buliban hasznos! =]

(#25321) Miklós315 válasza MageRG (#25319) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"hívőként nem juthatsz olyan következtetésekre, ami ellentétes az autoritás értelmezésével"
Ez az autoritás egy negatív jelentésű fixáció?
1. Miért kéne mindenáron arra törekedni, hogy "ne legyen autoritás"?
2. Isten (teremtő-)volta mint kiindulóalap eléggé az autoritás felé húz (hívőknél). Jézus és általa, utána az Egyház(ak) szintén magától értetődő autoritásként vannak jelen az életben.
Más vallási rendszereknél hasonlóan levezethető.
3. Juthatsz más értelmezésre, de ekkor szakítasz azzal a tannal/vallással/hittel/közösséggel, mert ez ilyen (az élet és benne az ide vonatkozó mozzanat így működik).
((Bónuszkérdés: szekuláris liberóéknál a jogállamiság-kérdés brüsszeli autoritása minek számít?))

"Nem írhatod le, hogy Őszentsége, itt is itt, ezért és ezért tetszik tévedni."
Erre vannak a megfelelő eljárásrendek és hivatalok az Egyházban, illetve de, előállhatsz ezzel, de vagy mindenki bealudt, és te ráéreztél egy ilyen hibára, amire senki más nem, vagy tévedsz, de azt hangosan pufogva teszed, ilyenkor pedig nyilván nem győzhetsz a felfedezéseddel...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#25322) inf3rno válasza Miklós315 (#25310) üzenetére


inf3rno
nagyúr

A galamb a béke jelképe, a galamblelkű "szelíd, barátságos, békés természetű" a szótár szerint. Úgy látszik nagyon érdekel, hogy hogyan lehet elérni ezt az állapotot.

"De a szembetűnő probléma az, hogy kismillió vallás létezik, de csak egy igazságot feltételezek (nyilván tévedhetek...). Úgy tudom magamban feloldani, hogy az egy objektív igazságot az ember tértől-időtől-fejlettségtől-stb. függően tudja valamiképp megragadni/megfogalmazni. Így ugyanannak az igazságnak több megfogalmazása lehetséges (pl. hogy Isten létezik, de valaki így, valaki úgy nevezi), miközben ezzel párhuzamosan léteznek hamis vallások is (vizsgálatuk során arra jutunk, hogy egyszerűen a jellemzők részletei kizáró ellentétet mutatnak, így valamelyik hamis...).
Az ateizmust puszta tagadásnak tartom, hiszen az emberiség ismert történetének legelejétől van transzcendens vonatkozása (fennmaradt erre utaló emlékek/leletek)."

Ilyesmi a feloldása. [link]
„Értsétek meg hát a magvetőről szóló példabeszédet! Akik hallgatják a mennyek országáról szóló tanítást, és nem értik meg, azokhoz eljön a gonosz, és elragadja mindazt, amit a szívükbe vetettek. Ez az a mag, amelyik az útszélre esett. A kövek közé hullott mag pedig az, aki meghallgatja ugyan a tanítást, és szívesen be is fogadja, de az nem ver benne gyökeret, csak ideig-óráig él. Amikor a tanítás miatt szorongatás, üldözés éri, csakhamar eltántorodik. A tövisek közé esett mag az, aki meghallgatja a tanítást, de a világi gondok s a csalóka vagyon elfojtja azt benne, és gyümölcs nélkül marad. Végül a jó földbe hullott mag az, aki meghallgatja, megszívleli a tanítást, és jó termést is hoz: az egyik százszorosat, a másik hatvanszorosat, a harmadik harmincszorosat.”

Ez a magvetős példabeszéd.
„Kiment a magvető vetni, és amint vetett, némely szem a megkeményedett útszélre esett és az égi madarak fölcsipegették. Más mag köves talajba hullott, ahol nem volt elég föld, és gyorsan kikelt, mert nem volt mélyen a földben, amikor azonban forrón tűzött a nap, elszáradt, mert nem volt gyökere, mely révén nedvességhez juthatott volna. Ismét más szúrós bogáncsok közé esett, és amikor a bogáncsok felnőttek, elfojtották, s nem hozott magot. A többi jó földbe hullott és kinőtt, termést hozott, némelyik harmincszorost, mások hatvanszorost, némelyik meg százszorost.”

Ha megkérdezel tíz embert mindegyik mást mond ennek a jelentésére attól függően, hogy éppen milyen szerepben van, és milyen probléma foglalkoztatja. A fenti a hittérítő magyarázata, természetesen ez is igaz, ahogy földműves, a családanya, vagy a forradalmár magyarázata is. Részben ezt jelenti, hogy kontextus független igazság valami, a másik, amit jelent, hogy skála független térben és időben, tehát ha igaz, akkor lehet atomi és galaktikus méretekben is olyan jelenségeket találni, amivel analóg a fenti, illetve időben is történhet a másodperc töredéke és évmilliárdok alatt.

"Ez érdekes kérdés: persze a halált szeretnénk elkerülni, de vajon maradna (értékelendő/értékelhető) tétje az életnek, ha végtelenné válna?"

A szerencsejáték függőnek létszükséglet a téttel járó adrenalin.

"Először megtalálod/megöröklöd az adott hitet/vallást (ez esetben talán inkább vallásról érdemes beszélni), de idővel el kell merülni a logikájában, hogy megértsd, mit mond, mit állít/tagad, miért, és ezek mögé kell nézni, és összevetni önmagában a vallás koherenciáját tekintve, másrészt önmagaddal, hogy igaznak találod-e. Ha igen, akkor hitről beszélhetünk, ha nem, akkor nyilván otthagyod..."

Én összehangolni igyekszem az eltérő vallásokat, szerepeket. Ha ilyen ütközést tapasztalok, akkor otthagyás helyett megkeresem, hogy miért van ütközés és az igazsággal feloldom a konfliktust. A tudomány és a vallások is nagyon sok ponton átlapolnak egymással, a konfliktust el lehet takarítani az útból és összeegyeztetni őket. Az elején említett béke állapota így érhető el.

Buliban hasznos! =]

(#25323) MageRG válasza inf3rno (#25320) üzenetére


MageRG
addikt

"Hogy egész konkrét legyek a genderesek..."
Ki állít ilyet? Az teljes keresztény egyház alatt az összes keresztény egyházat érted? Ilyen nem hangzott el.
Viszont tény hogy efelől vizsgálva már hallottam az állítást, hogy a Katolikus egyház bűnszervezet: nem érdekeltek a megtisztulásban, csak az ügyek eltussolásában. Ezen úgy látom Ferenc pápa próbál változtatni.

"A hit ezektől mentes, annyit jelent, hogy elfogadsz valamit igaznak."
De nem mindegy miért fogadod el igaznak.
A vallásos hit (és a teleologikus gondolkodás), a kicsit másképp működik mint a szokványos hitek.
A vallásban az egyház és képviselői az "igazság döntőbírái", ami nyilván nem működne egy másfajta gondolkodással.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25324) MageRG válasza Miklós315 (#25321) üzenetére


MageRG
addikt

"Ez az autoritás egy negatív jelentésű fixáció?"
Ez az egyik sarokpont amiből ki-ki levezeti a maga morális kereteit.
Te nyilván nagyobb jelentőséget tulajdonítasz neki. Én meg úgy érzem, hogy nagy a visszaélés lehetősége, ha pusztán tekintély alapján fogadunk el valamit igaznak (szerintem nem alaptalanul).
Szükségünk van autoritásokra a társadalomban, mint az orvos, a bíró - de megvan a lehetőség gyanú esetén hogy megkérdezzünk egy másik orvost vagy bírót is - a kamara pedig próbálja őrizni a szakma a megbízhatóságát.

"...te ráéreztél egy ilyen hibára, amire senki más nem, vagy tévedsz..."
Hmm. Vajon hogy is működhet ez? Ki dönti el és mi alapján?
Hogy néz ki az, ha a pápa téved?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25325) inf3rno válasza MageRG (#25323) üzenetére


inf3rno
nagyúr

Évekkel ezelőtt olvastam ilyen hangvételű cikkeket és hozzászólásokat itthoni és külföldi sajtó termékeket, amikor még foglalkoztam a politikával. Bár abban igazad van, hogy egyik sem állította, mert ott volt a szokásos feltételes mód.

Mindenhol előfordulhatnak visszaélések, ahol rossz emberek kapnak hatalmat. A kettő együtt jár.

"A vallásban az egyház és képviselői az "igazság döntőbírái", ami nyilván nem működne egy másfajta gondolkodással."

Én nem tudom mi a szerepük, én inkább hívő vagyok, mint vallásos. Szerintem a legtöbb vallásban ott van valami igazság és ha többet összekombinálnánk, akkor meg lehetne találni a teljes igazságot vagy legalább egy részét. Alapvetően amiben mindegyik megegyezik az jó eséllyel igaz, amikben eltérések, logikai bukfencek vannak, azon kell dolgozni. A hitet megélni kell. A vallások általában korlátozzák a szabadságot a szabályzatukkal, a kereszténységben pl. ott van a tízparancsolat meg egy csomó nagyon hasznos erkölcsi tanítás, világnézet formáló történet. Ezeket kimondottan hasznosnak tartom. Az, hogy előírják, hogy kötelezően járjak templomba, meg gyónjak, különben a pokol tüzén égek meg olyasmi, amin jót röhögök kb. Valószínűleg a középkorban már elégettek volna boszorkányságért, mert sosem csíptem, ha a szabadságomban korlátoztak, pláne ha a gondolkodás szabadságáról van szó. A vak hit egy elég beszűkült tudatállapot, és elég jól érthető, hogy miért kötődnek vallásokhoz népirtások, üldözések. Bármilyen hitrendszert fel lehet használni erre, és általában a diktatúráknak szüksége is van valamilyen ideológiára, mert valahogy el kell tudniuk adni a hazugságot, hogy miért annyira elcseszett a rendszer. Ha erre nem találnak ki valamilyen jó okot, akkor elég gyorsan jön egy lázadás, és elsöpri őket. Az ilyeneknél általában akik hatalmon vannak, azok rettegnek a művészektől, szabad gondolkodóktól, mert azok átlátnak a rendszeren az agymosottakkal ellentétben. Az utóbbiakat inkább rabszolgának lehet nevezni, mert feladták a szabadságukat és alárendelték az akaratukat az aktuális ideológia vezetőinek. Ez is egy szerep, amit játszanak az emberek. Mint látható én értem a te oldaladat is.

[ Szerkesztve ]

Buliban hasznos! =]

(#25326) MageRG válasza inf3rno (#25325) üzenetére


MageRG
addikt

"Mindenhol előfordulhatnak visszaélések, ahol rossz emberek kapnak hatalmat."
Számomra mindig megdöbbentő, hogy emberek még ebben a hitben élnek.
Szerinted tényleg csak abban bízhatunk, hogy jó ember kap hatalmat? Talán néhány évezred alatt csak kitaláltunk valamit erre a problémára, nem?

"Szerintem a legtöbb vallásban ott van valami igazság..."
Attól függ neked mit jelent az igazság és hogyan ismered fel...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25327) inf3rno válasza MageRG (#25326) üzenetére


inf3rno
nagyúr

"Attól függ neked mit jelent az igazság és hogyan ismered fel..."

Mutatok egy példát:

A hazugság felismerésére a legjobb módszer a megfigyelés.

"Mindenhol előfordulhatnak visszaélések, ahol rossz emberek kapnak hatalmat."
Számomra mindig megdöbbentő, hogy emberek még ebben a hitben élnek.
Szerinted tényleg csak abban bízhatunk, hogy jó ember kap hatalmat? Talán néhány évezred alatt csak kitaláltunk valamit erre a problémára, nem?

Mindenhol előfordulhatnak visszaélések, ahol rossz emberek kapnak hatalmat.
ha rossz emberek kapnak hatalmat, akkor előfordulhatnak visszaélések

csak abban bízhatunk, hogy jó ember kap hatalmat(, hogy ne legyenek visszaélések)
csak akkor nincsenek visszaélések, ha jó ember kap hatalmat
ha jó ember kap hatalmat, csak akkor nincsenek visszaélések
ha rossz ember kap hatalmat, akkor mindig vannak visszaélések
ha rossz emberek kapnak hatalmat, akkor mindig vannak visszaélések

előfordulhatnak <> mindig vannak

Általában bedobnak közé valamilyen logikai bombát, vagy valamilyen személyeskedést, mint ez is, hogy eltereljék vele a figyelmet.

"Számomra mindig megdöbbentő, hogy emberek még ebben a hitben élnek."

Ez általában valamilyen érzelmi reakciót vált ki az áldozatban, aminek a kezelésével el van foglalva, és közben benyeli a hazugságot. Az ilyen érzelmi reakciók a legjobb jelei annak, hogy valamilyen bántalmazó technikát, jelen esetben csalást alkalmaztak. Utána vissza kell keresni, hogy milyen hazugságot akarnak elhitetni velünk. Írásban több idő van átgondolni, elemezni, de a támadónak is több ideje van valami komplexebbel előállni.

Buliban hasznos! =]

(#25328) MageRG válasza inf3rno (#25327) üzenetére


MageRG
addikt

Mondok egy példát:
Reinkarnáció és az örök körforgás, a Szamszára. Mit figyelsz meg? Mitől lesz igaz, vagy hamis?

A kérdéseimben mi volt szerinted a hazugság?
Én megismételtem azt, amit az állításaidból értettem.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25329) Miklós315 válasza MageRG (#25328) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"Multiverzum" vagy az "univerzum kezdete", stb.
Mit figyelsz meg? Mitől lesz igaz, vagy hamis?
(Hogy végzel szakmailag kifogástalan, megismételhető kísérletet?)

"Szerintem."

(#25330) lezso6


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Ez ide illik. :DDD

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#25331) MageRG válasza Miklós315 (#25329) üzenetére


MageRG
addikt

Á, te most arra vagy kíváncsi, hogy a tudományos álláspont az miben más. Ha leírom, akkor válaszolsz nekem is?
A tudományos módszernek te is utánanézhetsz.
A lényeg: nem állítja hogy ilyen a valóság, hanem a valóság egy modelljét kínálja.
Ennek a modellnek összhangban kell lenni a megfigyeléseinkkel, cáfolható kell legyen, és megbízhatóan jósoljon meg jövőbeli eseményeket.
Ameddig teljesíti ezeket, addig érvényes a modell (lásd newtoni vs. relativisztikus fizika).
A "kifogástalanságot" a reprodukálhatóság és a tudományos közösség állandó kritikája, az intézményrendszer garantálja.
Az igazság pragmatikus definícióját használják.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25332) MageRG válasza lezso6 (#25330) üzenetére


MageRG
addikt

Trollkodni jó...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25333) Miklós315 válasza MageRG (#25324) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Az orvos és a bíró csak "végrehajtó": nem azért tekinthető (miért is kéne?) autoritásnak, mert olyan "zseniálisan okos", hanem mert tudja kezelni azokat a kész alkalmazásokat (jog, vizsgálati módszerek, diagnosztika, stb.), melyeket valahonnan rendelkezésükre bocsátottak... az autoritást az alkalmazás rejti (a jog eszménye, az orvosi - vizsgálati/kezelési - eljárás hasznos, igaz ( =bevált, kipróbált) volta.

Egy az egyben összevetni a vallás moráletikai (rész)állításait (nem csak erről állít valamit) és az általad felemlegetett példákat csúsztatás (szándékos) vagy hiba (véletlen).
Az talán az egyetlen összevethetőség, hogy az orvos, a bíró és a pap is csupán tolmácsa, közvetítője az autoritás (ős)forrásának, de mivel ebből kétfelé mehetünk tovább, nézzük a következményeket:
1. A jogot megelőzi a moráletikai-társadalmi közeg értelmező-alkalmazó dimenziója, tehát ha változik a morál, megváltoznak (követőleg) a jogi keretek, és a bíró ezeket fogja végrehajtani immár. Ekkor a vallás, mint morál-tolmács (Isten törvényeinek "örök" közvetítője = szerepkör) a forrása, előzménye a jognak, tehát: a bíró autoritás-forrása a jog, a jognak pedig a vallás által megfogalmazott isteni morál. [Persze megtagadhatja a társadalom Istent, a vallást, és ekképp a morál e "verzióját", de a helyébe egy másikat fog helyezni/megfogalmazni, vagy ha nem helyettesíti, akkor is érvényesülni fog az egyénenként aktuálisan értelmezett/alkalmazott "személyes pillanatmorál"... ekkor az autoritás az életösztön által csúcsra járatott rettegés (és/vagy bizonytalanság) lesz kimondva-kimondatlanul is, tényszerűen/gyakorlatilag.]
2. Ha a bíró vagy orvos felülírható (ahogy írtad) pl. a kamara, másik szakmabéli, stb. felé fordulva, mi különbség van az Egyház ( ="szakmai kamara"), a törvényhozás/bírói testület/stb. ( ="szakmai kamara") vagy a vonatkozó orvosi testületek ( ="szakmai kamara") közt eljárásrendileg, ha a kifogásod az, hogy szerinted az Egyház/vallás keretében nincs mód "feleselni/másodvéleményhez folyamodni" (konkrétan milyen példa/tudás alapján gondolod, hogy nincs rá mód)?
Mi lenne a kifogás "tárgya" egyik és másik esetében, hogy kizárod egyiknél, míg feltételezed a másiknál?

Ha az autoritást nem egy objektív morálhoz (mint forrásához), hanem valamely aktuális és többségi alapú, végső soron relatív kompromisszumhoz kötöd, milyen garanciákat tudsz felmutatni a visszaélések kiküszöbölésére (akár arányosabb, akár totális értelemben)?

"Szerintem."

(#25334) Miklós315 válasza MageRG (#25331) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"A tudományos módszernek"
Több van, másmilyen a filozófiának és másmilyen a geofizikának, stb. bár bizonyos alappillérek egyeznek, de konkrét vizsgált tárgyának elemzésében már feltűnő eltéréseket mutat egyik és másik, ahogy a kapható válaszok terén is feltűnő eltérések láthatók ( =mást vizsgál, máshogy, és másra ad választ egyik és másik).

"Ennek a modellnek összhangban kell lenni a megfigyeléseinkkel, cáfolható kell legyen, és megbízhatóan jósoljon meg jövőbeli eseményeket."
Természettudományos vonalon igen, amúgy nem feltétlenül...

"Szerintem."

(#25337) MageRG válasza Miklós315 (#25333) üzenetére


MageRG
addikt

Túlgondolod a dolgot.
Annyi az egész, hogy az orvos és a bíró esetében is van egy terület, amiben kompetensek. Az átlagember nem (gyakran nincs is rá lehetősége), ezért elfogadja a véleményüket, mint autoritást.
De az orvosi módszerek és a jogalkalmazás esetében is van egy mérce: mik a tapasztalatok, mi működik?
Az egyház nem így működik. Ott gyakorlati alkalmazásról nincs szó: ők csak autoritások egy világértelmezésben.
Az objektív (emberektől függetlenül létező) morálban nem hiszek, ezért nem is értem a kérdésed. És miért tőlem várod a megoldást arra, amin az emberiség már nagyon régóta törpöl?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25338) MageRG válasza Miklós315 (#25334) üzenetére


MageRG
addikt

A scientific methodról volt szó.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25340) Miklós315 válasza MageRG (#25337) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"Túlgondolod a dolgot."
Végiggondolom (de a tévedés jogát fenntartom).

"Az átlagember nem (gyakran nincs is rá lehetősége), ezért elfogadja a véleményüket, mint autoritást."
Folyamatosan az autoritás ellenében tudatosan fellépő önálló/autonóm/igazságkereső egyén ((és közösség?)) miatt sírsz, most meg azzal érvelsz, hogy "hagyjuk rá, ő jobban tudja, ő szakember", de azért "ha gyanús, forduljunk máshoz, az intézményhez, stb." (mi alapján, ha nem vagyunk kompetensek - még gyanakodni sem, vagy a másodvélemény tekintetében, illetve mi a különbség az egyik szakintézmény és a másik szakintézmény közt...?) :F :D

"De az orvosi módszerek és a jogalkalmazás esetében is van egy mérce: mik a tapasztalatok, mi működik?"
Tapasztalat megalapozza/megalapozhatja a vallási/erkölcsi állításokat is (pl. általános emberi korrupció statisztikai valószínűsége), míg az orvosi állításokat nem feltétlenül támasztják alá a konszenzuális-módszertanilag bevett tételek, eredmények (ld. gender, s vele a pszichológia, biológia, stb. vonzatokat), vagyis mindkét esetben lehetőség van pro és kontra is. [Persze, lehet, hogy csupán emberi korrupció miatti módszertan-csalásról = eredményhamisításról van szó, ekkor +1 pont a Griffend...vallásnak.]

"Az egyház nem így működik. Ott gyakorlati alkalmazásról nincs szó: ők csak autoritások egy világértelmezésben."
Annyi, hogy nem természettudomány, de pl. egyházjog van. Az orvosi, fizikai eredményeket - a világgal együtt haladva - megismeri, elfogadja, beépíti (ha nem önellentmondásos (ld. gender, és vele a biológiai, pszichológiai vonzatokat)).

"Az objektív (emberektől függetlenül létező) morálban nem hiszek, ezért nem is értem a kérdésed. És miért tőlem várod a megoldást arra, amin az emberiség már nagyon régóta törpöl?"
="Nem értem, nincs válaszom, de azért hangosan kiabálok."
Oké, értem. :D

"A scientific methodról volt szó."
Írhatod kínaiul, hollandul, spanyolul, stb. is, akkor is tudományos módszertant jelent, tehát ld. előző vonatkozó választ :U

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

(#25342) Miklós315 válasza inf3rno (#25341) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Az se rossz :R

"Szerintem."

(#25343) MageRG válasza Miklós315 (#25340) üzenetére


MageRG
addikt

Csak annyit állítottam, hogy a lehetőség nyitva áll: vagy belefekteted az időt, energiát, hogy kompetens legyél a témában, vagy bízol az autoritásban.
A második vélemény azért érdekes, mert csökkenti az egyéni tévedés lehetőségét. Ahogy a konszenzus is.

De te azt mondod, hogy a vallás erkölcsi állításait/tanításait a tapasztalat alapozza meg.
Ez biztos? Ha állítanak valamit, akkor hogy ellenőrzik ezt?
Ha a természettudomány jut eredményre, hogy látod meg benne az ellentmondást -vagyis hogy nem kell beépíteni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25344) Miklós315 válasza MageRG (#25343) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Nem "csak annyit" állítasz, hogy "hogy a lehetőség nyitva áll: vagy belefekteted az időt, energiát, hogy kompetens legyél a témában, vagy bízol az autoritásban."
Te rendre azzal állsz elő, hogy "fúj autoritás, a vallás behódolásra késztet, a hívők nem merik/nem tudják megkérdőjelezni a tekintélyt, ez a forrása mindennemű vallások/vallási intézmények általi visszaélésnek, amik pedig a forrásai a világ rossz dolgainak (mint kirekesztés, háború, stb.), bezzeg a szekuláris, nem vallásos emberek/intézmények/autoritás(ok), maguk a felsőbbrendű csodák, amik jobbak a vallásos embereknél/intézményeknél/autoritás(ok)nál..."

"A második vélemény azért érdekes, mert csökkenti az egyéni tévedés lehetőségét. Ahogy a konszenzus is."
Az élet értelmére, az erkölcsre, stb. ezt hogy vonatkoztatod?

"Ha állítanak valamit, akkor hogy ellenőrzik ezt?"
Az emberi esendőség számodra nem megalapozott?

"Szerintem."

(#25345) MageRG válasza Miklós315 (#25344) üzenetére


MageRG
addikt

Nézd, nem tudom miért gondolod hogy ez nem igaz (most tekintsünk el attól hogy jó-e vagy rossz).
A vallásnál van egy autoritás, aki megmondja hogy mit kell gondolni a dolgokról.
Nincs módszertan, ami alapján megtalálhatod az "igazságot". Vagy ha van, akkor eléggé gyengén definiált, és akkor sem juthatsz más következtetésre, mert "eretnek" vagy.
Rosszul látom?
Ez sokkal inkább hasonlít a jogtudományhoz (mint az orvos v. természettudományhoz) - ott is vitás kérdésekben van egy végső jogértelmező.
Ez számomra annyit jelent, hogy ahogyan a jog is, a vallás állításai jó eséllyel megegyezésen alapulnak, nem objektíve megállapítható tényeken.
Az erkölcs, az élet értelme vélemények, nem tények.
Arra lehet tényállításokat megfogalmazni, ha bizonyos céljaink vannak, akkor bizonyos erkölcsi normák segítenek-e ezt elérni a tapasztalatok alapján (és miért).
A vallás (ahogy a filozófia is) ad erre útmutatást, de nem foglalkozik a miérttel és az ellenőrzéssel. Legtöbbször ex cathedra kijelentések (jobb esetben régi tapasztalatokra épülő hagyomány).

Az emberi esendőség alatt mit értesz? Hogy tévedhetünk? Hogy nem vagyunk mindig érdekeltek a szabályok betartásában?
Ennél azért többet állítanak a vallások...
Bocs, hosszú lett...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25346) Miklós315 válasza MageRG (#25345) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"A vallásnál van egy autoritás"

A vallással szemben előítéletes vagy. Onnan is látszik, hogy átugrasz ezer éveket és közlöd: "van egy autoritás".
Hol van a 2022-ig vezető folyamat? Az ősember korából fennmaradtak mágiára/transzcendensre utaló leletanyagok, az ókoriak masszív mitologikus-hitvilágban éltek, a középkorban a mitológia kiszorulásával a komplexebb teológiai-filozófiai rendszerek fejlődtek ki/fogalmazódtak meg (párhuzamos átmenetiséggel az ókorból a mába), és ma is színes, változatos hitvilág él/tettenérhető.
2022-ig nincs egzakt bizonyíték arra nézvést, hogy az emberen kívül bármely létező mágikus/transzcendens dimenzióban "gondolkodna" (élne). Ergo megfogalmazhatjuk úgy, hogy az ember igazoltan realitásként éli meg/tudatosítja/tapasztalja/fogja fel a létező transzcendenst. (Vagy az egyetlen élőlény - eddig -, amely kitalálja ezeket.)

De ezt nem veszed számításba, csak átugorva mindent bemondod, hogy "ez az autoritás rossz, mert mennyi vacak dolog lett miatta", míg "más autoritások jobbak", (és elkummantod, hogy mennyi vacak dolog fakad azokból).

"Nincs módszertan, ami alapján megtalálhatod az "igazságot". Vagy ha van, akkor eléggé gyengén definiált, és akkor sem juthatsz más következtetésre, mert "eretnek" vagy.
Rosszul látom?"
Igen, rosszul (hányszor, hányan megtárgyalták már ezt is, de figyelmen kívül hagyod...).

"Arra lehet tényállításokat megfogalmazni, ha bizonyos céljaink vannak, akkor bizonyos erkölcsi normák segítenek-e ezt elérni a tapasztalatok alapján (és miért)."
Azt írtad korábban, hogy "a lehető legtöbbeknek a lehető legjobbat", ehhez képest a kompromisszumosan változékony (relatív) erkölcs alapján - hogy csak egyet említsek - az abortusz által élő embriók brutális eljárások során (gyógyszeres összehúzódás általi préseléses kilökődés, vagy szívógéppel széttrancsírozás...) való megölése évi kb. 40 milliós adatát te szembeállítod (?) a megszületett emberek nyomorával, ha figyelembe vesszük az egyházi dimenziójú szegény/beteg támogatásokat, a tanításait és a szekuláris pragmatikus érzéketlenséget (van egy cél, a többi érdektelen, haszontalan akadály, zavaró tényező a cél felé vivő úton - ld. a balos városok, pl. főváros hajléktalan/drogos ellepettségét: nekik ez segítség, jó, vagy csak magukra hagyva, közénk vegyülve "olvadnak el" a társadalom közegén belül, kihullva onnan, mikor "lejár a természet és a közöny által megszabott idő" - miközben egyházi kötődésű segítő szervezetek vannak a "fronton" javarészt... erkölcs ugyebár)?

"Szerintem."

(#25347) MageRG válasza Miklós315 (#25346) üzenetére


MageRG
addikt

Isten nem autoritás?
Próbáld kérlek megérteni, hogy nem az autoritással magával van bajom, hanem a módszerrel ("azért, mert azt mondtam").
Biztosan előítéletes vagyok, de ettől még kevésbé igaz amit leírtam?
Nem az érvvel foglalkozol, csak rávágod hogy nem. Utána meg elkezdesz terelni.
Az, hogy az ember képes transzcendensen gondolkodni, meg hogy a vallás kénytelen adaptálódni a társadalmi változásokhoz, egyáltalán nem cáfolja amit írtam.
Az utolsó kilóméteres körmondat nem értem mennyiben releváns a témában.
Azt írtam, hogy mindennek, a megvalósított erkölcsnek (törvény, politika) is következménye van. Ha nem látjuk a következményét, akkor eldönteni sem fogjuk tudni hogy jó volt-e.
Szóval azt megmondhatnád, ha tévedek, akkor hited szerint más vallások által üdvözülhet-e az ember (miért)?
És a természettudomány eredményeit mi alapján válogatod?
Ha nem akarsz ezekre válaszolni, akkor fejezzük be, oszt' szép napot neked.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#25348) inf3rno válasza Miklós315 (#25340) üzenetére


inf3rno
nagyúr

Ha már latin szavakkal dobálózunk egy magyar oldalon.

autoritás: tekintély, befolyás
tekintély: Az élet valamely területén szükséges sajátos ismeretekben kiváló, ott magának már hírnevet, elismerést szerzett személy, akinek az idevágó véleményében, hozzáértésében meg lehet bízni.
befolyás; mások által elismert fölény, hatást okozó képesség, ami hatni tud egy másik személyre vagy dologra anélkül, hogy közvetlenül erőt fejtene ki rá, vagy parancsot adna neki.

Ha szaktekintélyről van szó, akkor értelmetlen sírni, ha meg valami alantas befolyásról, akkor meg jogos. Figyelj oda nála minden szóra, mert összemossa a hasonló fogalmakat, és próbálja elhitetni veled, hogy azonosak, így torzítja el a valóságot. Olyan, mint egy víztükör vagy tó, belenézel, torzan látod az arcodat, és megpróbálja elhitetni veled, hogy az te vagy. Ha nem vigyázol elnyel!

Buliban hasznos! =]

(#25349) Miklós315 válasza MageRG (#25347) üzenetére


Miklós315
aktív tag

Na, de jó, hogy ezt a mondatot inf3rno ideírta, idézte:

"Az élet valamely területén szükséges sajátos ismeretekben kiváló, ott magának már hírnevet, elismerést szerzett személy, akinek az idevágó véleményében, hozzáértésében meg lehet bízni."

Te kamu-kuruzslónak titulálod a filozófusokat, teológusokat, "mert a tudományos módszer..." - ld.: "Próbáld kérlek megérteni, hogy nem az autoritással magával van bajom, hanem a módszerrel ("azért, mert azt mondtam")." -, és ezt követően (minden önkényesen ignorált dolgot túlhaladva, amin egyébként a világ bármelyik akadémikusa fetrengve röhögne, mert bullshit) magyarázol dolgokat...

Épp ezért: "Biztosan előítéletes vagyok, de ettől még kevésbé igaz amit leírtam?"
Pont az előítéletességedből fakadóan bullshit, amit írtál (kifejtéses indoklását ld. fent, és ld. a topik elmúlt 10 évében).

Ha ezt nem akarod újragondolni, valóban itt a végpont.

"Szerintem."

(#25350) Miklós315 válasza inf3rno (#25348) üzenetére


Miklós315
aktív tag

"Figyelj oda nála minden szóra, mert összemossa a hasonló fogalmakat..."

Ez a kisebbik baj, mert ez már következménye annak, ami a valódi probléma:
adott álláspontból kiindulva, nem koherensen felépített rendszerrel, hanem vagdalkozós-"érvekkel", a kapott válaszokat negligálva (mert nem illik az előítéletesség tartalmához) körkörös mozgást végez egy szűk pont körül, ami pont tartalma: "Utálom a vallást, csak mert!"... (az sem világos melyiket miért, stb., mert össze-vissza kutyulja a dolgokat).
Állandó pontok:
- "tudományos módszer" (hogy melyik, miért... ne is kérdezd)
- "konszenzus" (következmények, módszerek... ne is kérdezd)
- "autoritás" (ez visszavezet a "tudományos módszerhez"...)

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.