Úgy értem a sebhely egy közkedvel történeti elem. Talán az adott korban még inkább. Mindegy, hogy az adott mítoszba nem passzol bele tökéletesen. Végülis, ennyi szabadság jár a mesélőnek. Az ilyen fantasztikus képességeknek nem kell teljesen konzisztensnek lenniük

Számomra mondjuk kicsit vicces, hogy valaki képes visszajönni a halálból, de a hegeket már nem tudja eltüntetni. Mintha a varászlat csak 99%-ban lett volna sikeres. Bebikázni egy több napos hulla szervezetét valahogy komplikáltabbnak tűnik, mint eltüntetni pár nyomorult heget. Ezt manapság egy plasztikai sebész is meg tudja csinálni. Ezért is szoktam erre úgy tekinteni, hogy Jézus direkt hagyta meg őket.

Redmi Note 9 Pro

The Indo-European Creation Myth

Elég érdekes csatorna ha az ember az ősi északi-kelta hitvilág mondáinak eredetére kíváncsi valaki.
De ez a videó olyan motívumokat érint, ami sok vallásban - a görög-római hitvilágban is - visszaköszön.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hadd kérdezzem, hogy nincs köztetek olyan aki szeretne imacsoportba imádkozni? Csak összejönnénk és imában Istenhez, Jézushoz imádkozni? Én Budapesti vagyok.

Milyen felekezet és korosztály?

Hamis próféta
(Yuval Noah Harari)

- „A mesterséges intelligencia valóban Istenekké változtat bennünket.”
- „Ha sikerül és nagyon jó esély van rá, akkor hamarosan túl leszünk a Biblia Istenén.”
- „Nem kell megvárnunk Krisztus második eljövetelét, hogy megoldjuk a halált. Egy pár kocka egy laboratóriumban meg tudja csinálni […] teljesen szervetlen életformákat hozhat létre. Ez lesz a biológia legújabb forradalma.”

"Szerintem."

Harari nem próféta, hanem megmondóember. Vannak jó meglátásai, amik vagy bejönnek, vagy nem. Vagyis ő is állít hülyeségeket.
Az MI nem isten, hanem eszköz. Mint az atomenergia. Hatványozottan érvényes rá minden, ami az atomenergiára is: ha nem vigyázunk, kipusztulunk.
MI témában inkább Robert Miles-t hallgatom, ő legalább tudja is miről szól.
A cikk többi részét nem kommentálnám (Magyar Nemzet).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Berakom ide, mert érdekes:
William Lane Craig, elismert sztár-apologéta (és Nagy Gergely kedvence, a Kálvinista Apologetika csatornáról), nem olyan rég ledobta az atomot.
A Reasonable Faith online műsorban egy kételkedő keresztény feltette neki a kérdést: Jézus tanításait követni, neki szentelni egy életet, nagyon nehéz és nagy a tétje.
Nem az lenne az észszerű, ha ilyen követelmények mellett az episztemológiai küszöb is magas lenne?
Mire Dr. Craig válasza az volt, hogy nem. Bármilyen kicsi az esély, hogy a kereszténység tanítása igaz, az üzenete olyan fontos, olyan csodálatos, hogy muszáj benne hinni. Tehát inkább lefelé kell mozdítani azt a küszöböt
Itt az átirat.
Talán érthető hogy ezen miért akadtak ki sokan. Ami viszont vicces, hányan próbálják mentegetni a kijelentést.
Akárhogy nézem, ebből Dr. Craig sehogy se jön ki jól (megkapta a "low bar" állandó jelzőt.). Természetesen nem fogja beismerni hogy hibázott.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Szerintem túlgondolod (prekoncepcionális alapállásból).
1. Pusztán értelmileg felfogható Pascal fogadása-parafrázisnak is Craig válasza.
2. Hívőként közelítve a kérdéshez (itt a hit-aktus - mint megélt tapasztalat - jelenléte is hangsúlyos), aki ellen akar állni a hitnek (pl. a keresztény hitnek), annak mindegy minden episztemológia(i szint). Aki megéli a hitet (Jézus, Mária, a Szentlélek felé van tapasztalt kapcsolata - ami egy egyéni, belső valami, amit nem tudsz laborban boncolgatni, ez totál személyes élmény), az meg nem fogja a végtelenbe emelni a küszöböt, hanem mérlegel (kérdései, ellenvetései lesznek, ha lesznek, és nem lesznek, ha (neki épp) nem lesznek - egyéni alkat, stb. kérdése), és megerősíti/elveti az élmény valóságos-voltát (pl. "Isten szólt hozzám" vagy pl. "á, biztos ideggyengeség, fáradtságból eredő érzéki csalódásféle vagy a testem más furcsa csalfa játéka").
3. Legvégül: Craig sem mindentudó, tévedhetetlen tudásforrás, hanem egy ember a sok közül, aki mondja a magáét, mint mindenki más...

Ezt azért beidézem, mert lényegében ez a tanulsága a bedobott csontnak:
"Now, when I talk about the witness of the Holy Spirit I don't mean God speaking to me directly in the way Kyle describes. God doesn't speak to me directly either in that sort of way as an inner voice. But I just mean a kind of fundamental assurance that one's faith is true. People often talk about this as the assurance of salvation, and I think that is the privilege of every born-again Christian. I hope that Kyle is more than just a nominal Christian, that he's really come to experience the regenerating power of the Holy Spirit and that he's indwelt and filled with the Holy Spirit because I think then that removes the huge epistemic bar that he thinks you need to get over in order to become a Christian." (W. L. Craig)

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

1. Igen, ezt én is észrevettem. De meg kell ismételjem: a Pascal-dilemma nem arról szól, hogy miért igaz vmi, hanem hogy miért higgyünk benne, bármennyire ellene szól minden.
2. Nem az "ellenállásról" van szó, hanem hogy dr. Craig intellektuálisan mennyire tisztességesen áll a saját hitéhez.
3. Igen, ő már többször kijelentette ezt. Ami fura, hogy ha végül ezen múlik minden, akkor mi szükség van az egész apologetika-bizniszre. Számtalan "vitában" vett részt, de akkor az elég tisztességtelen hozzáállás (lásd 2.) ha hitének gyökere nem az érvekben van.
+1 Honnan a fenéből tudja, hogy milyen érzés a szentlélek bizonyossága? Ebben nem tévedhet az ember?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

2. De az ellenállásról szól, mert ha találkoztál (ismeret szintjén, tehát nem hivatkozhatsz pl. az elszigetelt életmódra) egy adott hittel, de elutasítod, az a döntés valamely okból kell, hogy fakadjon. Akit semmi nem győz meg, az ellenáll (szíve joga, de magánügye).
Ehhez meg Craignek vagy bárki másnak nincs köze (pl. a te ateizmusod oka ne W. L. Craig legyen már, baszki).

És itt jön a csúsztatásod: Craigről kiderülhet a hétvége folyamán, hogy napi öt gyereket fogyaszt félig átsütve, sátánista deathmetál kíséretében, a kereszténységre (Jézus tanítására) nézve ez totál érdektelen mozzanat/fejlemény lenne. De mégha maga lenne Craig a legszentebbek egyike (protestánsként fura fejlemény lenne ez is), az sem bizonyító/tagadó erejű. Csak egy ember, aki mondhat igazat és tévedhet is.

3. Apologetika: pont ebben a mozzanatban ragadható meg, hogy nem az ember, hanem az igazság (pl. logikai következetesség) a kulcs.
Jézus tanításai nem keverhetők össze (legfeljebb összehasonlíthatók) egy apologéta közlendőjével. Az egyik az egyik, a másik meg egy másik. Innentől: Boetius-féle logikai négyszög

Viták: pl. Craig kozmológiai istenérve spec. nem keresztény istenérv, hanem filozófiai istenérv.
Ergo az általad bedobott "botrány" ezt pont semennyiben nem is érinti... A mindenség oka tehát ugyanúgy áll kérdésként/válaszként, mint a kommented (Craig közlése) előtt...
Más - kifejezetten keresztény - vitáira meg ld. a korábbiakat: nem tévedhetetlen.
Több milliárd ilyen-olyan "hívő" van a világon, ezek közt vannak névleges szimpatizálók, érdek"hívők", szent-szerű igaz hívők, szóval vegyes a teljes kép.
A kereszténység sosem azt hirdette, hogy csak akkor igaz, ha valaki - címzetes képviselője - nem téved (szóval nem értem, mit akarsz kihozni a Craig-sztoriból)...

"akkor az elég tisztességtelen hozzáállás (lásd 2.) ha hitének gyökere nem az érvekben van."
Ki a búbánat állította valaha is, hogy "a hit gyökere érvekben kell, hogy legyen"?
Ebből fakadóan Te hogy mered tisztességtelennek nevezni, ha egy saját légbőlkapott feltételezésednek - milyen módon kell hinnie valakinek valamiben - valaki nem felel meg...?
Ha nem tiszta, hogy az apologetika mint műfaj és a hit mint jelenség nem egy és ugyanazon elválaszthatatlan mozzanat, hanem esetlegesen összefüggő dolgok, akkor ne ítélkezz...

"Szerintem."

Valóban, az ateizmusomnak semmi köze ahhoz hogy dr. Craig mit csinál. Mert nem is erről volt szó.
A Reasonable Faith-ről volt szó: magyarul hogy amiben Craig hisz, az egy észszerű álláspont.
Mondjuk, logikailag következetes.
Szerinted mit jelent, ha Craig szerint egy állítás annyira csodálatos, hogy muszáj benne hinni?
Sőt, ezt az állítást másféle mércével kell mérni?

A kulturált vitához pedig - szerintem - hozzátartozik az, hogy mindkét fél meggyőzhető érvekkel. Különben mi a fenéről vitatkozzunk és minek?

"...hogy mered tisztességtelennek nevezni, ha egy saját légbőlkapott feltételezésednek..."
(kettő!)

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ha jól értem, akkor ez a csávó racionalizálni akarja a hitet? De hát izé... Tipikus neoprotestáns agymenés.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Az összes apologéta racionalizálni akarja a hitét.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem, csak érvelnek a vallásuk tanításai mellett, amivel nincs semmi gond. A probléma abból adódik, hogy a hitet nem lehet racionalizálni, hiszen nem levezetésen alapul, hanem dogmán.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

"Az összes apologéta racionalizálni akarja a hitét."
Rovar =/= bogár...

"A Reasonable Faith-ről volt szó: magyarul hogy amiben Craig hisz, az egy észszerű álláspont."
1. A R.F.-oldal egy projektje, mint a Kálv. Apol.-oldal. Mitől lenne tévedhetetlen? Meghallgatod és vitázol vagy egyetértesz vele. Nem több.
2. A hit sem attól lesz kizárólagosan észszerű, hogy az adott apologéta tévedhetetlen, mert belefuthat logikai hibába, amin aztán túl kell jutnia. Kisebb halmaztól nagyobb halmazig (egy apologéta --> sok apologéta --> összes apologéta --> összes hívő; vö. rovar =/= bogár).
3. Az adott hit/vallás észszerűségét tehát a tanításai, az azzal nem ellentmondásban álló hagyományai, nagyon elvontan: az igazságtartalma határozza meg. Nem az, hogy rajtakapsz-e egy hívőt/teológust/apologétát egy hibás állításon.
Ergo, még mindig nem tudom, mit vársz ettől a sztoritól...?
(4. A könyvet olvastad...?)

"Szerinted mit jelent, ha Craig szerint egy állítás annyira csodálatos, hogy muszáj benne hinni?"

Azt, hogy pl. te sem fogalmazol mindig lexikonszerűen támadhatatlan kifejtéssel, ergo én pl. érteni vélem Craig közlésében azt az utalásjelleget, hogy a szkeptikus hozzáállás gátként hathat az elfogadásra nézve, de széles spektrumú bizonyítékok egész köre megerősítő hatással érhető el a kereső ember számára, valamint a hit cselekvő mozzanata akaratlagos kérdés is, úgy, hogy alapvetően Isten és az ember interakcióján belül értelmezendő.
Esetleges, nem szükségszerű (értsd: lehet, hogy 10 év múlva te leszel a legnagyobb keresztény térítő, de lehet, hogy soha nem is érint meg a hit...).
Persze tévedhetek a gondolatolvasói képesség hiánya miatt...
Nálam Craig eleve ott alapvetően téved, hogy protestáns... De a kereszténységet ez nem cáfolja.

"Sőt, ezt az állítást másféle mércével kell mérni?"
Mint mit? A napkitörések mágnesességét, az óceánok savasságának mértékét is egyformán kell mérni?
Hitről van szó: hogy mérsz hitet?
Mi a hit mértékegysége? Mennyi a váltószám? Milyen műszerrel mérheted?

Prekoncepcionális ateista troll üzemmódban nyomod, nem a naiv megismerés hajt és nem is mutatod jelét az idő közbeni "tanulmányoknak", csak te tudod, hogy mi mindennek az oka...

"Szerintem."

Szerintem más az apológia szerepe. De legyen úgy, ahogy akarod.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

----a lényeg--->
te
Egyébként ismerem W.L.C. "főművét", abban is van egy ilyen fantasztikus kijelentés.

A "repülő ember" analógiát ismered?
Street epistemology beszélgetéseken szokott előjönni.
A gondolatkísérlet: valaki állítja, hogy egyik őse réges-rég átrepülte, minden segítség nélkül a Grand Canyont. Itt jön a kérdés, ha csak ennyit tudnál Jézusról/Mohamedről/tetszőlegesről, elhinnéd-e. Nyilván nem, de akkor miben tudunk többet.
Az egész arra fut ki, hol van az a pont, ami már hihetőbe billenti a történetet, ha párhuzamba állítjuk a vallással.
Ezt a hasonlatot alkalmazva:
Dr. Craig azt mondja, hogy a repülő embert így nem kellene elhinni.
De ha a repülő ember azt ígérte, azok akik hisznek benne a túlvilágon örökké élnek és boldogok lesznek, akkor simán el kell hinni. Mert az olyan csodálatos dolog.

Ez nem bármely vallás cáfolata (nem is tudom miért gondoltad ezt), hanem Craig gondolkodásának közszemlére tétele.
Nem, ez nyelvbotlás, vagy egy rosszul sikerült érv. Ha az lenne, akkor belátná. Nem, ő tényleg így gondolkodik. Mint akadémikus.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

De mit akarsz ezzel?
Ha Craig (mint akadémikus) logikailag kikezdhető állítást tesz, akkor az akadémiai szint en block elvethető (nem megbízható)...?
Ergo a kereszténység védfala megdőlt és hurrá, bebizonyosodott, hogy kamu az egész...?
Mert nem így működik

A repülő ember erőltetett egy vallás-hit analógiájának.
Ennyire nem kell görcsölni... elég, ha elutasítod a hitet.

Továbbra sem értelek... De Saulból is Paulus lett Krisztussal való találkozást követően, szóval a remény adott, ne add fel

"Szerintem."

Ezek egyébként tök nonszensz dolgok, ha valaki ilyenek miatt hisz bármilyen vallásban, hogy valaki valami csodálatosat művelt vagy hogy megígéri hogy majd valamikor a túlvilágon jó lesz. Előbbi babonás ostobaság, utóbbi meg kb öngyilkos merénylőket képez, hisz nem ezen a világon akarsz élni.

Szvsz egy normális vallásnál alapvetően az lenne a lényeg, hogy te az életmódodat felteszed valamire, s nem azért, mert cserébe majd kapsz érte valamit (lásd pl 72 szűz), hanem jobbá teszi mindenki életét (nem csak a tied) itt, ebben a világban.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

"...egy normális vallásnál alapvetően az lenne a lényeg..."
Biztos hogy ezt vallásnak hívják?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Igen.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Nem. Arról van szó, hogy az apológia kitüntetett elméje ilyen logikai nonszenszet hirdet.
Gyakorlatilag wishful thinking és kettős mérce, cserébe még büszke is rá. És továbbra is felnéznek rá.
Szerinted ez használ a hit PR-jának?
Nem fog ez pont az ellenkező hatást elérni?

"...elég, ha elutasítod a hitet."
Beakadt a lemez... és továbbra sem érted hogy miért jut valaki arra hogy ne higgyen.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Akkor hol marad a természetfölötti elem?
Mert a stoicizmus és a konfucianizmus is ilyen, és egyiket sem nevezném köznapi értelemben vallásnak.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Még reagálok erre a repülő emberre meg a másféle mércével mérésre, hátha segít oszlatni a ködöt:
Outsider test of faith

Nem a "kereszténység ellen" van, hanem azt mutatná meg, mennyire racionális alapú a hitünk. Tudod, a ratio, amire hivatkozni szoktál.
A repülő ember is egy ilyen gyakorlat.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nálad akadt be a lemez, mert nem akarod tudomásul venni, hogy fides et ratio, nem pedig sola fide/sola ratio...

Szóval: Mi a hit mértékegysége? Mennyi a váltószám? Milyen műszerrel mérheted?

"Szerintem."

Nálad a fides a premisszákat/axiómákat jelenti, amire építed a logikus következtetéseidet?
Vagy rosszul értem?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Úgy fogalmaznék, hogy alkatilag (lelkileg?) kell egy alapvető nyitottság - itt persze mélázhatunk, hogy Isten akaratából van-e a nyitottság vagy a nyitottság révén lelhetjük-e meg Istent (előbbi szigorúan véve a predesztinációhoz vezet).
Ha ez nincs, akkor pl. a Jézussal való közvetlen találkozást sem fogod elfogadni (kimagyarázod majd a tapasztalati élményt, mert "úgysem lehet").
Ha megvan, akkor a logika egy plusz adalékként szolgálhat (pro és kontra ítéletek).

"Szerintem."

A természetfelettiség nem lényeges. Az adott vallás által képviselt szellemiség a lényeges. Nem attól leszel keresztény ember, hogy elhiszed a mesét, hanem attól ha a mese tanításai szerint élsz.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Az alkati vagy lelki nyitottságot miképpen tudja az egyén befolyásolni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Passz, de miért kellene...?

"Szerintem."

De földhözragadtak vagytok...

"Nem attól leszel keresztény ember, hogy elhiszed a mesét, hanem attól ha a mese tanításai szerint élsz."
Ez nettó tévedés (ld. hitvallás mibenléte).

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Mert ha nem lehet rajta változtatni, akkor hiába kéri bárki is számon.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nézzünk egy igazságtáblázatot...

1. Nem hisz a mesében, és nem annak szellemisége szerint él.
2. Nem hisz a mesében, de annak szellemisége szerint él.
3. Hisz a mesében, és annak szellemisége szerint él.
4. Hisz a mesében, de nem annak szellemisége szerint él.

Ezekből ki a jó keresztény? Vagy jó ember? Szvsz 2-es és 3-as. Az 4-es pedig képmutató rohadék, a legtöbb neoprotestáns gyakorlatilag ilyen.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

1. passz (ettől még lehet - esetlegesen - jó ember, de nem hívő, vagy lehet rossz ember)
2. jó ember, nem hívő
3. szent (a szentség sajátosságának dimenziójával, vö. 2-es profán dimenziójával)
4. passz (ha tudatosan nem aszerint él, akkor kvázi álhívő, vagy skizo vagy nemtom, ha folyton elbukik, akkor pocsék hívő (gigapeches), de esetlegesen lehet jó, ha totál rossz és akaratlagosan rossz, akkor megátalkodottan rossz ember, pl. sátánista: "hisz a mesében", de rossz oldalt választott).

"Szerintem."

De ezt a mozzanatot spec. nem kérik számon.
Az már viszont más kérdés, hogy mihez kezd akaratlagosan az egyén (a meglévő nyitottságával vagy a meglévő elzárkózásával).

"Szerintem."

Egyébként ez a "hisz a mesében" általános pongyolaság félrevisz, mert nem mindegy ám, hogy melyik adott vallást jelöli...
Egy kannibál-emberáldozatos vallásnál a 3-as pont más következményeket hoz, mint egy "védj minden létező életet minden körülmények között" tanítású vallás...

"Szerintem."

Vannak olyan felekezetek, ahol azt vallják hogy aki nem hisz, az automatikusan a pokolba kerül (büntetésként).
Van olyan nézőpont is, ami szerint mindenki automatikusa hisz Istenben, csak tagadja/romlott (ezt vallja pl. A. Plantinga is).
Ezek szerint te nem így gondolod.

Azért kérdezem hogy szerinted változhat-e ez az állapot, mert ha nem, akkor az egy sor kérdést felvet az evangélizációval, szabad akarattal kapcsolatban és az isteni igazságszolgáltatással kapcsolatban.
Továbbá nem tudom hova tenni azokat az embereket akik elmondásuk szerint tényleg őszintén hittek, de elhagyták a hitet.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Vannak olyan felekezetek, ahol azt vallják hogy aki nem hisz, az automatikusan a pokolba kerül (büntetésként)."
Na és? Ettől még nem muszáj hinned, de opcionálisan mímelheted a hívő-létet, nehogy pl. a közösség kinézzen (viszont, ha igaz a hitük alapja és így tényleg vár ez a következmény, akkor csak magadat csaphatod be... Ha meg nem igaz, akkor volt egy társasjáték...)

"Van olyan nézőpont is, ami szerint mindenki automatikusa hisz Istenben, csak tagadja/romlott (ezt vallja pl. A. Plantinga is)."
Na és? Ebből mi következik mire nézve (általánosan akármely vallás, illetve ha konkrétan valamely vallás áll a kérdés hátterében...)?

Evangelizáció:
hirdetni az igét, hogy megismerjék és szabadon, önként elfogadhassák miért probléma? Ergo milyen kérdések merülnek föl (a kényszerítő térítést leszámítva, ami nem kérdés, hanem evidens hiba)...?

Szabad akarat:
Ez spec. pont logikai kérdés, vitapont, lehet rajta filozofálni, meg is teszi mindenki, akit érdekel...

Isteni igazságszolgáltatás:
Nem laborkérdés; hit+filozófia tárgykörébe tartozik, mivel nem feltétlenül egzakt felismerhetőségi körülmény határozza meg.

Hit elhagyása:
Pszichológia: rengetegen megrendülnek (a szó legvalóságosabb értelmében) valamely sorsfordulat következményeként. Hogy elbuknak-e ezáltal, tehát hogy tartós-e a kiábrándulásuk (hitehagyásuk), vagy hogy visszatalálnak-e, hogy megerősödik-e a hitük legvégül... egyéni sorskérdések.

"Szerintem."

Megpróbálom lépésről lépésre lebontva:
1. Az evangelizáció azért kell hogy többen megismerjék az igét.
Viszont az, hogy meg is térnek-e, egy rajtuk kívül álló faktoron múlik. Ebben nem tudnak dönteni.
Magyarul: Isten előre eldöntötte hogy ki üdvözül.
Akkor miért nem lehet csak olyan emberekkel telerakni a Földet, akikben megvan ez a képesség, tehát ténylegesen döntési joguk van?
Akikben meg nincs meg ez a képesség, miért kerülnek a büntihelyre (ha feltételezzük, hogy aki nem üdvözül, az oda megy), ha nem volt választásuk? Akkor talán jobb lett volna ha meg se születnek.

2. Miből gondolod, hogy a hit elhagyása megrendülés eredménye? Szerinted csak ezért hagyja ott valaki a hitet?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az 1-eshez:
Döntsük el, hogy általában a vallásokról, a hitről beszéljünk, vagy esetleg egy konkrét vallásról, mert egyszerre figyelni az általános szabályszerűségekre, és az általam képviselt adott hitre/vallásra fókuszálni is... ez kuszaságot szül...

2.
Nem tudom, kinél mi eredményez mit.
De azt tudjuk, hogy volt rá precedens a múltban (megrendülés --> hitehagyás /--> esetleges visszatérés a hitéhez).
Meg konvertálásról is tudunk.
Meg megtérésről is (pogány/ateista --> hívő).
Sokféle lehetőség van.
A hitehagyás is több okból fakadhat.

"Szerintem."

A kettes nem tűnik egy valódi kategóriának. Meséből nagyon sokféle van. Pl. olyan mese is van, hogy ha egy utolsó szemét mocsok vagy, akkor akár egy féregként is újjászülethetsz. Ha te mégis jó ember vagy, akkor melyik mese szellemisége szerint élsz?

Redmi Note 9 Pro

A kereszténység meséjéről van szó. A "jó" fogalmát meg erkölcse válogatja, a mi kultúránkban ugye a keresztény erkölcs az alap. S pont ezért nyugati kultúrában leginkább pont a kettes kategóriát képviselik a legtöbben, mármint az ateisták között.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

1. A te hited milyen választ ad ezekre a kérdésekre. Más válasz is jó, amit keresztény filozófusoktól vagy más felekezetektől hallottál, és neked tetszett.
2. Én azt olvastam az egyik leggyakoribb ok hogy morálisan kiábrándul valaki az egyházból. Nem a hitből, az csak ennek a folyománya.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Sokszor az az érzésem, hogy te átversz minket, és valójában nem is vagy agnosztikus. Az erkölcs kortól, helytől, közösségtől függően változik. A mesekönyv nem változik. Legfeljebb annak értelmezése. Nem tudom, hogy létezik e olyan, hogy keresztény erkölcs, vagy hogy mi a fenét is akarna ez jelenteni, de az egész biztos, hogy a kereszténységnek nincs semmi joga az erkölcsös viselkedést és a "jó" fogalmát magáénak tekinteni. És azt meg főleg nem értem, hogy téged, mint agnosztikust, mi a fene motivál arra, hogy az erkölcsöt keresztényinek tekintsd.

Redmi Note 9 Pro

"Sokszor az az érzésem, hogy te átversz minket, és valójában nem is vagy agnosztikus."

Próbálj meg túllépni a szekértáboros gondolkodáson.

"Az erkölcs kortól, helytől, közösségtől függően változik. A mesekönyv nem változik. Legfeljebb annak értelmezése."

Igen. Illetve ugye az is előfordulhat, hogy a korábbi értelmezésről kiderül, hogy téves volt, és az új értelmezés sokkal jobban megállja a helyét.

"Nem tudom, hogy létezik e olyan, hogy keresztény erkölcs, vagy hogy mi a fenét is akarna ez jelenteni,"

Hogyne létezne keresztény erkölcs, eleve hogy vetülhet fel ilyen kérdés? Az erkölcs kulturális alapon változó, a mienk ugye keresztény kultúrkör. A felvilágosodásig ez nálunk nem nagyon változott (kivéve reformáció), azóta meg alapja a mai erkölcsnek.

Ha valakit muszáj mondanom, aki a keresztény erkölcsöt egy az egyben le akarta cserélni, akkor kb Hitler jut eszembe. Meg pl ott vannak az első kommunisták, akik szintén az keresztény erkölcsöt vették alapul, csak ateista módon, fullba tolva az utópiát. Csak persze ezek gyakorlati megvalósítása az emberi természet miatt nem működött, így paradox módon nem csak iszonyatosan elnyomók, hanem korruptak is lettek a rendszerek.

"de az egész biztos, hogy a kereszténységnek nincs semmi joga az erkölcsös viselkedést és a "jó" fogalmát magáénak tekinteni."

A "jó" és "rossz" fogalmát az adott erkölcsi szabályrendszer határozza meg. Esetünkben ennek keresztény gyökerei vannak.

"És azt meg főleg nem értem, hogy téged, mint agnosztikust, mi a fene motivál arra, hogy az erkölcsöt keresztényinek tekintsd."

Motiváció? Ez nem motiváció, hanem következtetés eredménye. Veled ellentétben én nem prekoncepciókra alapozom a világnézetem.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

"A felvilágosodásig ez nálunk nem nagyon változott (kivéve reformáció),..."
Azért biztosan tudsz találni néhány eseményt úgy i.sz. 325 és a 1517 között.

"A "jó" és "rossz" fogalmát az adott erkölcsi szabályrendszer határozza meg. Esetünkben ennek keresztény gyökerei vannak."
Ez nagyon érdekes. És melyik keresztény értelmezést vesszük alapnak?
És ha kiderülne, hogy a kereszténység is alapozott valamire, akkor mi lenne?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Az evangelizáció azért kell hogy többen megismerjék az igét."
Igen
A keresztény tanítás esetében az egyén számára szeretet (Istennel való kapcsolat, áttételesen egymással való kapcsolatra is hatással van), remény (a 'jó' mint önmagában való dimenzió minden értelemben; az 'igazság' mint a "kisimult idegrendszer" előfeltétele (ha az életben nem is, de a végső ítéletnél mindenki a helyére kerül)) kerül elérhető közelségbe mint az "igazság árukapcsolása" (a keresztény számára a tanítás igazság, és az igazság szabaddá tesz: boldogabb, kiegyensúlyozottabb, optimistább lehet az egyén, mint nélküle, egy kilátástalan, oktalan, értelmetlen, kiúttalan világban; a hívő számára Isten valóság és a vele való közelebbi létezés sajátosan felbecsülhetetlen dimenziója az életnek - ez már nem a logika/érv dimenziója).

"hogy meg is térnek-e, egy rajtuk kívül álló faktoron múlik"
Nem feltétlenül "rajtuk kívül álló" ez. Persze vitatéma (Isten akaratától függ-e, a dns határozza-e meg, tanulható-e (akaratlagos-e) a dolog...), de szerintem nem kőbe vésett állapot, hogy valaki nyitott vagy zárkózott a hit felé. Ez változhat (és az jó kérdés, hogy csak Isten révén (kívülről befelé hatás) vagy belsőleg (belülről kifelé hatás), de stabil is lehet.
Szerintem az ember képes belülről feloldani és leereszteni egy "zárlatot", és Isten csak partner lehet ebben, nem kizárólagos befolyásoló (én itt ragadom meg a szabad akarat mozzanatának lényegét).

"Akkor miért nem lehet csak olyan emberekkel telerakni a Földet, akikben megvan ez a képesség, tehát ténylegesen döntési joguk van?"
Tehát, ha csak Isten akaratán múlik, akkor nálam logikailag úgy nézne ki:
nincs szabad akaratunk, a teremtettség eleve béklyóba vert minket, ergo az eredendő bűnt is parancsra követtük el (felelősség problematikába ütközik), így Krisztus áldozata értelmezhetetlen öncélúságba (torz abszurditásba) torkollik /Isten rabszolgákat teremt önös szórakoztatására, majd bűnbe veti, kínozza őket, majd saját magát feláldozza önmagának, színjátékot játszva a rabszolgái előtt, hogy önmagát szórakoztassa...(?)/, ergo a Biblia egy viccé degradálódik (nem pedig üdvtörténeti leírás, komoly kinyilatkoztatás), tehát legvégül a kereszténység hamisnak tekinthető.
Szabad akarattal viszont logikailag megáll a teremtés, az elfordulás bűne, a keresztáldozat (kiengesztel(őd)és), az egész üdvtörténet.
A kérdésed önpusztító következményű tartalomra utal: ld. első opció (szabad akarat nélküli teremtés).

"Akikben meg nincs meg ez a képesség, miért kerülnek a büntihelyre (ha feltételezzük, hogy aki nem üdvözül, az oda megy), ha nem volt választásuk?"
Pont ezért tartom elvetendőnek a determinációt: ha nincs semennyi (autonóm, szuverén) beleszólásunk semmibe, így a döntéseinkbe se, akkor jogos a kérdés, de már levezettem a logikai folyamatot.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Magyarul szerinted is a kálvinizmus hülyeség.
Akárhogy is legyen, ez az alkati sajátosság hátrányba hoz egyeseket az ige megismerésében.
Az nagyon érdekes, hogy lehetségesnek tartod, hogy nem Isten akaratától függ. Szerinted ez lehet egyáltalán?
Hasonló hátrányt látok az evangelizációban (földrajzi és kulturálist). Nem lenne egyszerűbb ha Isten mindenkinek a fejébe sugározná az üzenetét, aztán mindenki dönthetne? (Már ha szabad akaratról beszélünk.)

A logikai levezetésedben Isten akaratát tekintve azt vettem észre, hogy...
P1: Isten akaratától függnek a döntéseink (nincs szabad akarat)
P2: Krisztus áldozata fontos és értelmes volt
ha P1, akkor nem P2 - ellentmondás, tehát nem P1.
Ez nem tűnik teljesen jónak logikailag...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Egy társadalomban, a viselkedési normák természetes módon kialakulnak. Ha nem fekszel le a barátod feleségével, az nem azért van mert a mesekönyvben anno le lett írva, hogy az csúnya dolog. És ezek a normák a világ olyan részein is kialakultak, ahol az a bizonyos mesekönyv egyáltalán nem népszerű. Attól, hogy a meseköny leír bizonyos normákat, az még nem lesz a mesekönyv sajátja.

Redmi Note 9 Pro