Kezdetek: kis törzsi közösségek. Itt hierarchikus rend van: erős-rátermett a vezért, vadászatot, elosztást, csoportviselkedést dirigálja-felügyeli. Mellette van valami sámánféle, ő tanácsokat ad (most jó a vadászatra az időpont, ezek ketten jó párt alkotnának, ez deviáns, veszélyezteti a csoportot...), és a vezér és legközvetlenebb társai ("rendfenntartó/katona/testőr" funkció burkoltan), valamint a sámán szoros kapcsolatban vannak, és elitként tevékenykednek. A törzs többi tagja meg a "rendben" éli mindennapjait.
Írásbeliség híján szokásjog dívik.
Az elit érvényesíti a szokásjogot, mely leginkább felülről vezérelt-diktált, de kisebb-nagyobb egyedi esetekben alulról meghonosodó trendek is beépülhetnek a szokásjogba, ha az amúgy a hatalmat és kohéziós rendet nem forgatja fel/kezdi ki.

Később: királyságok --> birodalmak.
Nagyobb közösségek (több törzs, városállam, nép uralása az elit által). Élén a szakrális jelleggel körülhatárolt uralkodó és a papság.
A szokásjog lassan átvált írott jogba, amely az elit által meghatározott vallási-morális-gazdasági praktikus elvek mentén kerülnek deklarálásra, és az erőszakszervezet (katonaság, őrség, stb.) által lesznek betartatva.
Ugyancsak felmerülhet átvett-kialakított, alulról terjedő új trend, mely beivódik az elit által meghatározott megfogalmazásban a jogrendbe.

Még később: Nagy birodalmak vallási kultúrák mentén (kontinensnyi kiterjedés, "világuralmi igényű hódítások).
Az előző folytatása, csak a nagyhalak (erős, potens birodalmak) felfalják a kis halakat (államok, törzsek, jövő-menő népek). Kulturális elemvegyülések, átvételek, finomodások --> jogrend alakul (az elit határozza meg jórészt). Stb.
A vallások egyre komplexebbek, a homályos-elnagyolt mitológiák kikopnak és nagy ("globális") teológiai/jogi rendszerek bontakoznak ki, terjednek (missziók / hódítások).

Még később: Királyságok kora (feudalizmus).
Abszolút hierarchikus rendszer (állam-jogrend az elit által megszabva, egyre komplexebb), a papság önálló hatalmi tényező szoros összefüggésben (kölcsönhatás) az elittel (tk. az elit részeként).
A globális kereskedelem és diplomácia itt is kölcsönhatásokat generál, de masszív identitások állnak egymással szemben.

Később: alkotmányos demokráciák (uralkodó dinasztiák helyett politikus-versengés, szavazati jog, stb.).
A jogrend a politikai elit által megszabva (papság kiszorul az elitből, marginalizálódik: influenszer-pozícióba degradálódik).
A média által tyúk-tojás probléma felmerülése: a tömegek befolyásolása felülről vezérelve vagy a tömeg alulról fejti ki nyomó-hatását(?), mely a politikai versengésben csapódik le (demagóg kampányok).

A morál mindig tetten érhető a jogrendben. Lassan, viták (ellenérdekek) mentén alakulnak vagy viharos gyorsasággal robbannak be ("forradalmak": pl. '1789', de '1968' is ilyen).
A kultúra alapvetően meghatározó jelentőségű, de míg régebben explicit valóságként élték meg a vallás-kultúra szerepét, mára implicit-háttérből hat a közéletre (össztársadalmi szokásrend fennmaradó lecsapódása + média/szekuláris szórakoztató kultúra befolyásoló hatása kölcsönösen hatnak egymásra a népességben, így a politikai közéletben, így a jogrendben).
Az elit és a nép egyszerre tart igényt a meghatározásra (társadalmi szerződés-elmélet), de alapvetően az elit által diktált jogrend határozza meg a moráletikai hétköznapokat).

"Szerintem."

"Ezt anélkül is tudod, hogy egy mesekönyvben leírná neked valaki."

Pont ez az, hogy nem, nem látod a fától az erdőt. A komplett európai kultúra a nagy mesekönyvre épül, csak mi már nem olvastuk, hanem eltanultuk másoktól. És ma már annyira természetesnek tűnik, mintha magunktól jöttünk volna rá. Pedig ugye nem, hanem megtanultuk.

"Hogyhogy hogyan alakították? Te magad is alakítod. Pl. amit írtál, hogy a "heteroszexualitás egy erkölcsi norma", a mai világban már nem egy életképes szemlélet."

Legfeljebb a sajátomat alakítom, nem a társadalomét. Persze utóbbira is van esély, de mint korábban írtam, ez csak a mai demokratikus világ miatt lehetséges. Anno random emberként bármi újat akartál, szó szerint megégetted vele magad.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ez lenne az első alkalom, hogy egy mesekönyv az életből merít ihletet? Bár még mindig nem írtad le, hogy mi ez a keresztény erkölcs EGÉSZ KONKRÉTAN. A 15. századig az amerikai őslakosok vígan eléltek nélküle. Mit tanultunk a meséből? Azt, hogy ne bántsuk egymást? Ezt még egy indián törzs tagjai tudták?

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Az elég szomorú, ha nem tudod mi az a keresztény erkölcs, minden bizonnyal ez a értetlenséged alapja. Olvass utána.

Ja, az amerikai őslakosok nagy civilizációi vígan elvoltak az emberáldozataikkal meg mindenféle babonás kegyetlenségükkel. Kár, hogy a régi jó dolgokból nem maradt semmi.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

És azon felül, hogy egy indián törzs tagja is tudja, úgy vélem, hogy alábecsülöd az egyén szerepét. Ha elég sok ember osztja a véleményed, akkor több generációval később már az lesz a norma.

Redmi Note 9 Pro

Ezt csak most vettem észre, hogy leírtad. Köszi, ez egy jó összefoglaló.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Talán vagy húsz éve olvastam utoljára a Bibliát. Nem kezdem előről. De a teljesség igénye nélkül is adhatsz némi betekintést. Hátha átsiklottam anno valamin.

Babonás kegyetlenség akadt máshol is. Az ekölcs viszont ott is létezett. És azért néhány indián közösség erősen felháborodna azon amit most írtál.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

"...ezek mégis hogy alakították az erkölcsi irányelveket.
Spoiler: olvasnivaló - Jonathan Haidt: The Righteous Mind
Sajnos magyarul nem jelent meg.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem feltétlenül a bibliát kell olvasni hozzá. Ott van wikipédián is, én nem fogom ezt körülírni, mert az nagyon messzire vezetne.

Hol mondtam, hogy ne akadt volna? A babonás kegyetlenség is egyfajta erkölcs. Pl valahol az a norma, hogy a szomszédos törzs ellenség, és az a jó, ha lemészárlod őket, asszonyokat megerőszakolod, stb., és amiatt lesz lelkifurdalásod, ha ezt nem teszed meg.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Tehát azt mondod, hogy bármilyen is legyen az a közösség amiben az egyén felnő, valamiből tudnia kellene, hogy Isten mit szeretne?
Miből kellene ezt tudnia, ha a környezete szerint az a jó, ami megfelel a közössége értékeinek?

A szkeptikusság és az egyetemesen igaz kapcsolata:
Tegyük fel, hogy valaki azért utasítja el a vallást (kereszténységet/iszlámot/amiben felnőtt), mert megismeri a tudomány eredményeit, és rájön hogy ellentétben áll azzal, amit az a vallás tanított.
Akkor ő most jogosan nem hisz, vagy nem elég elfogadó? (Egyébként az USA-ban a fiatalok körében ez az egyik leggyakoribb ok a hit elhagyására.)

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Ott van wikipédián is, én nem fogom ezt körülírni, mert az nagyon messzire vezetne."
Ha elolvasod a szócikket, rájössz hogy az annyira semmilyen, hogy azzal se jutsz messzire.
"Keresztény erkölcs" mindenkinek mást jelent.
Volt akinek azt jelentette, hogy alkoholt tilos inni, és ebben másokat is meg kell akadályozni. Erről is van szócikk.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ennyi? Wikipédia? Bedobtad a törölközőt? Élek a gyanúval, hogy fogalmad sincs.

És hogy jönnek ide a háborúk? Én meg most jöjjek a keresztes háborúkkal? A kegyetlenség, az kegyetlenség. Nem sok értelme van összemosni ezt a szót ilyesmivel, mert elveszti az eredeti jelentését.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Miért nekem kéne elmagyarázni, ha mások nálam sokkal jobban össze tudták szedni és megfogalmazni? Ráadásul neked bármit elmagyarázni kb olyan, mint szemműtétet végezni segglyukon keresztül.

Mi, milyen háborúk? Miért kéne jönnöd a keresztes háborúkkal?

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Te mondtad, hogy "a mi kultúránkban a keresztény erkölcs az alap". Joggal várhatom el, hogy ha egy ilyen állítást leírsz, akkor legalább a "keresztény erkölcsöt" tudod definiálni.

És te jöttél itt nekem az indián törzsek közti háborúval. Most ebbe tényleg menjünk bele?

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Nehéz olyan dolgokat leírni, ami habár irtó evidens, de komplett könyveket írnak róla, hogy megfogalmazzák. De mint látod létezik ilyen, megismerhető, de ez nem olyan, amit itt és most egy fórum hozzászólásban gyorsan össze tudnék foglalni, hisz a kultúránk alapjáról van szó.

Törzsek közti ellentétekről beszéltem. Nem tudom miért kéne belemenni.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Jó arc ez a csávó.

Jonathan Haidt: Leftism is the New Fundamentalist Religion

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Aha... szóval most, hogy indokolni kellene az állításod, már nem csak egy bizonyos könyv a mai erkölcs alapja, hanem több könyv... Akkor hagyjuk. Ez a beszélgetés nem vezet sehova.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

"Tehát azt mondod, hogy bármilyen is legyen az a közösség amiben az egyén felnő, valamiből tudnia kellene, hogy Isten mit szeretne?"

A keresztény alapvetés szerint az Isteni teremtettségből fakadóan belénk van oltva az "iránytű".
Minden egyéb (környezeti hatás, egyéni döntés, stb.) a már kifejtett szabad akarat-témakör (nem ismétlem).

"megismeri a tudomány eredményeit, és rájön hogy ellentétben áll azzal, amit az a vallás tanított"

Mint például?
(Egyébként mellébeszélés, mivel korábban már kifejtettem - valahol itt tárgyaltuk: #25791 - az egyetemes, objektív igazságra vonatkozó nézetet, amibe ez a felvetésed belemagyarázó megközelítésnek hat...)

"Szerintem."

Az az "iránytű" megkülönböztethető attól, amikor valaki csak a saját feje után megy?

Egyáltalán nem tárgyaltuk ki: a konkrét példa - visszatérve a Pew Research statisztikáihoz - az USA protestáns felekezeteiben gyakran tanítanak olyan dolgokat az evolúcióról, vízözönről stb.-ről, ami a tudomány mai állásával nem egyeztethető össze.
De vehetném a Koránt is, és annak irodalmi kritikáját.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az "iránytű" gondolom itt egy amolyan velünk született hajlam akarna lenni a hitre, vagy vallásosságra. Ami amúgy a tudományos szempontból vitathatatlan. Csak ugye ettől még egyik vallás tárgya sem lesz igaz. Az iránytű metafora ott sántít, hogy hova is mutat pontosan. Mert az világosan látszik, hogy akármelyik vallásra, vagy istenre mutathat. Nem csak Jahvera. Egy intelligens tervezőtől azt várná az ember, hogy ennél tudatosabban alkotja meg azt a bizonyos "iránytűt". Ha szándékosan úgy alkotja meg az iránytűt, hogy az egyeseket rossz irányba visza visz, az a tervező felelőssége, és nem az "utazóé".

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Aki az "iránytű" szerint (ami gyak. a sensus divinitatis) érvel, az meg tudja ezt magyarázni a szabad akarattal.
A szabad akarat magában hordozta a bűnt, a bűn pedig összezavarja az iránytűt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ezt értem. De ugye itt a tervező, akármilyen iránytű konstrukcióval előállhatott volna, hiszen ő a világ teremtője. Akár olyannal is, amit nem ilyen könnyű összezavarni. A világ jelentős része vallásos. Így azt senki nem vitatja, hogy az embernek van erre hajlama. De a vallásos emberek nagy része nem keresztény. Szóval ezt a hajlamot iránytűhöz hasonlítani értelmetlen. Főleg úgy, hogy a tervező állítólag egy mindenható lény, akinek te fontos vagy, és pontosan kijelölt számodra egy preferált utat. Az én szememben egy ilyen isten valami bizarr sandbox játékot játszik és azon mulat, hogyan mennek a vesztükbe a teremtényei. Vagy, ha jó szándékú, akkor egyáltalán nem mindenható.

Redmi Note 9 Pro

Hát igen. Szerintem ezt a problémát csak egy nem mindenható isten oldja fel.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Negatív. A szabad akarat és az "erős iránytű" kizáró ellentétben állnak.
Amikor tudod, hogy mi a jó döntés, de - bármely okból - nem azt hozod meg, hanem egy rosszat (apró vagy nagy dolgokra gondolj, bármilyen hétköznapi élethelyzetbeli döntésre), az jól példázza, miként működik.

"Szerintem."

Akkor itt mi lenne az ellentét? A "jó" miért nem jó?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Akkor itt mi lenne az ellentét? A "jó" miért nem jó?"

Ezt bontsd ki, gőzöm sincs, mire utalsz (pl. mi az "itt"?)...

"Szerintem."

Ha Isten akarata eredendően jó, akkor az az embernek miért nem jó?
Mi adja az ellentétet?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Szia.Az Isten akarata bizony jó. Ezért lett az Isten Jézus személyében emberré és tette le az életét. Hogy mi adja az ellentétet? Az,ahogyan felneveltek bennünket,amit láttunk,hallottunk,tanultunk a környezetünkből,az szerinti lesz a szívünk állapota,és olyan lesz a hitünk,hitetlenségünk.
A tudomány szerint sok mindent nem lehet megmagyarázni,bebizonyítani,és megérteni. A hit szellemi,ami a szellemünkből jön és nem az érzékszerveinkböl.
Ha valaki olyan családban nevelkedik fel,akik az Isten Igéjét ismerik ,az a gyermek jó eséllyel hitben fog felnövekedni és hitben meg fog erősödni,és az Isten lesz neki a legfontosabb,ezért birtokolni is fogja az Isten erejét. És példa gyanánt, ha betegre teszi a kezét,azok meggyógyulnak.
Mert meg van írva. Ha nem hiszel,az elméd nincs megújjítva Isten Igéjére és az első halálban (ami szellemi halál ) vagy a biblia szerint. Ezen csak az újjászületés,Jézus Krisztusban tud megmenteni. A második halálból pedig már nincs menekvés. Ezért arra buzdítalak téged is,és mindenkit aki olvassa,hogy tanulmányozza Isten igéjét és szívben hittel fogadja el Jézus Krisztust személyes megváltójának,még akkor is,ha elmével nem tudja megérteni.
Sokan azt mondják erre,hogy agymosáson estek át akik így beszélnek.
Nem. Szívmosáson estünk át ami a szellememen keresztül történő folyamat,és Isten viszi végbe az Ő szent Szelleme által.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

No jó ( ), de ezzel nem magyaráztad meg, hogy mi a környezeti hatásokból miért nem "jót" tanulunk. Akik tanítanak minket, miért nem Isten akarata szerint, hisz az úgyis jó?
Az ember racionálisan nem akar magának rosszat, akkor a "nekem jó" meg az "Isten akarata" miért nem azonos?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Pontosan azért nem tanulunk jót,mert racionálisan gondolkodunk és nem szellem szerint járunk hanem test szerint. Ha a test szerint járunk,annak akarunk kedvezni,nemde? Ezért nem törődünk az Igével sem. A világból tanulunk és a világi emberekhez mérjük magunkat,márpedig ha a többséget vesszük figyelembe,és arra gondolunk,hogy "- sok ember nem tévedhet alapon"-,mi is legyünk hozzájuk hasonlók,és akkor úgymond be tudunk illeszkedni... na akkor embereknek akarunk megfelelni és azt gondoljuk,hogy mi jó emberek vagyunk.
Másokhoz viszonyítjuk magunkat. Olyan emberekhez,akik ilyen bűnözők,olyan rosszak,függőségeik vannak,bunkók,önzők..... És ez miatt,ha mi tölük normálisabb életet élünk,azt gondoljuk,hogy mi jó emberek vagyunk. Sőt sokan ez miatt mások is ezt gondolhatják rólunk és akkor megerősítenek ebben bennünket és a téves gondolkozásunkat.
Mert meg van írva,hogy mindannyian vétkeztünk és híjján vagyunk Isten dicsőségének.
Pontosan ezért van az is, hogy mi azt gondoljuk,hogy jót akarunk... De kinek és ki szerint jót? Kihez méregetjük magunkat,ha meg van írva,hogy mindnyájan vétkeztünk....? Kinek akarunk megfelelni? Az bereknek vagy az Istennek?
Akik tanítanak minket...
Azért mert ők is emberek mércéjéhez mérik a jósàgukat és nem Isten mércéjéhez .

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

"Ha Isten akarata eredendően jó, akkor az az embernek miért nem jó?
Mi adja az ellentétet?"

Az, hogy a "szabadság" nevében a totalitarizmust kéritek számon (miért nem egyféleképp...? miért ilyen meg olyan, eltérő...? miért így és nem úgy?)
Szabad akarat --> dönthetsz --> felelős vagy a döntésekért --> következményt viseled.
Reakciótok: Nanehogymá'!!

Ma: "jogom van!" (és kötelességed? felelősséged? --> nem a szabad döntéssel létesül a felelősség? nem épp a felelősséghárítást értitek ama 'szabadság' alatt, amit névleg az eredeti szabadság-fogalommal takartok?
Tipikus példa: "az én testem, az én döntésem" --> akkor ne szexelj, ha nem akarsz gyereket. Ha szexelsz és gyereket vársz (becsúszott védekezés mellett is), akkor felelős döntést hozz: élet vagy halál! Inkább tagadásba menekülsz (az nem is ember) --> éljen a strucc! avagy a logikai szürreálhiba alfája és ómegája - a jogburleszk műalkotása...)

Máshonnan közelítve:
idézd fel a leghétköznapibb megélt tapasztalatokat: hányszor volt olyan, hogy tudtad, mi a helyes, jó döntés, de mégsem azt választottad... tudtad, hogy megbántod, elhanyagolod, elveszted, de azért sem a jó döntést hoztad meg, önzésből, élvhajhászásból, stb. (tehát amikor nem a jó döntéshez szükséges információ hiánya, hanem az adat megléte ellenére meghozott rossz döntés esete érhető tetten: a legapróbb hétköznapi életszituációkban, rokonod, párod, barátod, kollégád, stb. vonatkozásában...)

Ott az iránytű, benned van, vagy hallgatsz rá vagy ellene mész.

"Szerintem."

De miért van az ellentét? Istennek miért nem jó ami a testnek, az embernek? Nem Isten teremtette azt is?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ne haragudj, de te sem értetted a kérdést.
Ne menjünk el megint a szabad akarat irányába, mert szerintem ott sem érted mi a probléma, és csak megint felháborodsz.
Nem "számon kérek", hanem nem értem a logikát abban, hogy az emberi vágyak - ami fölött nincs hatalmunk - ekkora befolyással vannak ránk. Emberi vágyaink tán nem Istentől jönnek?
Akkor meg miért nem tetszik Istennek?
Intézhette volna úgy is, hogy csak akkor vágyjon az ember szexelni ha gyereket akar.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Én értem, hogy mire próbálsz kilyukadni, de ez a sztori, jobban beállított paraméterekkel kevésbé lett volna érdekes. Ha Jahve úgy teremti meg az embert, hogy az ösztönösen teszi, amit Jahve szeretne, akkor lényegében hátradőlhet a teremtő. Az ember Jahvenak tetsző módon fog élni. Úgy, mint a természetben élő többi lény. Nincs szükség kinyilatkoztatásra, sem Jézus áldozatára, sem semmi egyébre. Ezt a problémát amúgy feloldhatod azzal, ha Jahve karakterét inkompetensnek tekinted, akinek halvány lila gőze sincs arról, hogy mit csinál. Erre mutatott is jelet a mesében, amikor özönvízzel rendszervisszaállítást csinált egy korábbi verzióra. A keresztény vallást amolyan release utáni hatalmas patch-nek is fölfoghatod.

Redmi Note 9 Pro

"Istennek miért nem jó ami a testnek, az embernek?"
"nem értem a logikát abban, hogy az emberi vágyak - ami fölött nincs hatalmunk - ekkora befolyással vannak ránk. Emberi vágyaink tán nem Istentől jönnek?
Akkor meg miért nem tetszik Istennek?
Intézhette volna úgy is, hogy csak akkor vágyjon az ember szexelni ha gyereket akar."

Te nem érted, és az utolsó - vastagon szedett - mondatod igenis a szabadság ellenében való megnyilvánulás (nincs mozgástered, döntési lehetőséged, programozott alany vagy ezesetben).

Nem káros-bűnös a szexuális dimenzió, de az a nem mindegy, hogy önmagaddal és a partnereddel szemben is használati - amortizáló - vagy tisztességes módon viszonyulsz...

"Szerintem."

Tehát azt mondod, hogy az ember attól ember, hogy képes ellentmondani az ösztöneinek, ugye?
De akkor miért teremtett Isten ösztönöket? Csak hogy legyen kísértés aminek ellenállhatunk?
Ha az üdvözülés iránti vágyat nézzük, abban nem jelennek meg az ösztönök?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A logikára még kéne gyúrni...

1. "a többségnek megfelelés nem Istennek megfelelés,...
(...) akkor lesz jó hívő az ember, ahol olyan környezetben nő fel, ahol Isten igéjét ismerik és ezt tanítják."
Ebben hol látsz ellentmondást (amire utalsz)?
Fejtsük már ki...
Szereplők: egyén - közösség - Isten
a) Az egyén szocializálódhat olyan közösségben, amely közösség Istennek akar megfelelni.
Az egyén ellenállhat a közösségnek, az egyén igazodhat a közösséghez (ez esetben az Istennek való megfeleléssel egyetértés okán, bár patológiás esetek is akadhatnak), az egyén Istennek akar megfelelni (így közvetve a közösséggel is összhangban van.
b) Az egyén szocializálódhat olyan közösségben, amely közösség nem akar megfelelni Istennek.
Az egyén ellenállhat a közösségnek (hogy Istennek feleljen meg), az egyén igazodhat a közösséghez (Isten helyett).
c) Anfänger állítása, hogy NEM A KÖZÖSSÉGNEK, HANEM ISTENNEK kell megfelelni (akarni), ergo az egyén és a közösség viszonya másodlagos. Ellentmondást nem írt.

2. "De akkor miért teremtett Isten ösztönöket? Csak hogy legyen kísértés aminek ellenállhatunk?"
Élőlények vagyunk (ismered a bolygó történetét, élővilágát, stb.), ha nincs, ami vágyódást keltsen (mozgasson), zombiként sétálunk egymás mellett, sosem lesznek társak (párok), sosem lesznek utódok.
Tipikus "Ádám magánya"-kérdéskör... elég korai szakasza a Bibliának.
DE! nem tárgyak (húspiac) vagyunk, nem állatok, hanem emberek (lélek). Ez többé tesz, többet "követel meg".
Az állatok is elszenvedik a döntéseik következményeit, az emberek is elszenvedik (másképp is meg ugyanúgy is). Csak az állatok nem fabrikálnak ócska kifogásokat, hogy elkerülhessék...

"Szerintem."

Az első kérdés nem neked szólt, de nem gondolod hogy igen erős nyomás van az emberen (akár élet-halál kérdése) hogy megfeleljen a közösségnek? Sőt, én úgy látom elég sok embert büntetett meg a közösség Isten nevében, ha nem úgy akart megfelelni Istennek ahogy ők elvárták.

Nem értelek. Ha nem lennének ösztöneink, akkor nem dönthetnénk szabadon, hogy szaporodni akarunk, táplálkozni, vagy bármi mást?
Egyébként miért gondolod hogy kifogás? Bármit is gondoljunk (van-e szabad akarat vagy nincs, Istennek volt-e beleszólása) a következményekkel mindig szembesülünk - elkerülni nem tudjuk.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Végtelen hatalommal lehet teremteni olyan világot is, amiben a teremtmények ösztönös viselkedése egyezik a preferált viselkedéssel.

Csak úgy játékból teremtsünk egy egyszerű egydimenziós világot. A világban pici pontokat is teremtünk, amiket véletlenszerű távolságra helyezünk el az orgótól. Mi magunk az origóban várunk, és azt szeretnénk, hogy a pici pontok odajöjjenek hozzánk, mert nagyon fontosak nekünk. Adunk nekik egy ösztönös viselkedést, ami arra készteti őket, hogy közelítsenek, de mivel érdekesebbé akarjuk tenni a játékot, adunk nekik szabad akaratot is, ami időnként távolabb mozgatja őket. Végül beállítunk egy időintervallumot, ami alatt a pici pontoknak az origóba kell érni. Ha nem érnek oda, akkor sajnos elbuktak. A pontok sikere egy ilyen világban két paraméteren múlik. Azon, hogy a teremtéskor milyen messze helyezzük el őket az origótól, és azon, hogy mennyire erősre hangoltuk be az origóba vezető ösztönös viselkedést, a szabad akarathoz képest.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

És úgy vélem az világos, hogy ha az általam beállított idő lejártával akár egy pont is elbukik, az azért van, mert én úgy intéztem. Ezért azt a pici pontot nem hibáztathatom, hiszen csak élt a szabad akaratával, amit én adtam neki.

Redmi Note 9 Pro

"igen erős nyomás van az emberen (akár élet-halál kérdése) hogy megfeleljen a közösségnek? Sőt, én úgy látom elég sok embert büntetett meg a közösség"
És?
Mártírok...?
Különcök...?
stb?
Hányan voltak, akik nem a közösségnek akartak megfelelni, hanem másnak (Istennek, a maguk igazának, mittudomén...)?
Döntöttek. Szabadon. (Vagy erre voltak predesztinálva )
Másfelől: van az a közkeletű, hogy "egymillió légy nem tévedhet, höhö". Nos, az egyén vagy a közösség állhat az "igazság", a "jó" oldalán vagy nem.
Az is örökbecsű, hogy a "parancsra cselekedtem" nem ment fel a felelősség alól (vö. közösségi nyomás-érvvel).

"Ha nem lennének ösztöneink, akkor nem dönthetnénk szabadon, hogy szaporodni akarunk, táplálkozni, vagy bármi mást?"
"élet-ösztön" --> bizonyos mozgató hatás, melyben a veszély elkerülésétől a sokasodásig sok minden meglelhető.
Ok.
Mi az a mozgató ok, ami döntésre késztet? Ösztön...? Tudatos felelősségvállalás a döntéshozatal során (az ösztönnel szemben is akár - jó döntés/rossz döntés problematika)?
Mi az ok megelőző oka? (...) Mi a legelső ok (a létező mindenség 0. pontja, maga a létezés mozzanatának oka)?
Vallás topik --> hit --> Isten (teremtés) --> ember=/=állat/növény/tárgy --> moráletika --> döntési felelősség --> következmények.

"a következményekkel mindig szembesülünk - elkerülni nem tudjuk."
Az egész abortusz-hiszti ("pro choice") erre megy ki...
Kibújási vágy --> tagadáskényszer --> elnyomott lelkiismeret --> következmény (bűntudat, stb.)

"Szerintem."

Szia,úgy tűnik,hogy ellentét van,abban a 2 állításomban. Csupán nem fejtettem ki pontosan.
Nem az Istennek való megfelelés,hanem a "megfelelni akarás"-on volt a hangsúly.
Mert attól,hogy valaki olyan családban nevelkedik fel amit írtam,és ő maga tanulmányozza is az Igét,akár egy életen át,még nem fog megfelelni Istennek,amennyiben szívében hittel nem fogadja el Jézus Krisztust a megváltójának .

Ha valaki olyan családban nevelkedik fel akik az Isten Igéjét ismerik és az szerint nevelik és ismeretre jut Isten Igéjét illetően és újjászületik Szentszellemtől,akkor az az ember már Istennek akar majd megfelelni,nem embereknek.

Ezt mondja az
Ef 4:23-4:25
"Megújuljatok pedig a ti elméteknek lelke szerint,
És felöltözzétek amaz új embert, mely Isten szerint teremtetett igazságban és valóságos szentségben.
Azért levetvén a hazugságot, szóljatok igazságot, ki-ki az ő felebarátjával: mert egymásnak tagjai vagyunk.

És a Róm. 12:2
"És ne szabjátok magatokat e világhoz, hanem változzatok el a ti elméteknek megújulása által, hogy megvizsgáljátok, mi az Istennek jó, kedves és tökéletes akarata."

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

Nem hibáztatja azt a pici pontot,azért mert elmondta nekik,hogy mi a következménye annak,hogy ha elfordulnak tőle és hamis isteneket imádnak. Elmondta,hogy ez ilyen és ilyen következményekkel jár,és azért mert Isten Igazságos,ezért azokat akik hamis Isteneknek szolgálnak ( a sátánnak és démonainak )- ezeket el kell,hogy ítélje majd.
Itt nem az Isten a hunyó,hanem a sátán és az ember. Nem Isten a rossz ,hanem az ember a saját akaratából elfordul a jótól,pedig meg van mondva,hogy átok és halál a következménye.

5Móz 30:14 - 30:20
14 Sőt felette közel van hozzád ez ige: a te szádban és szívedben van, hogy teljesítsed azt.
15 Lám elődbe adtam ma neked az életet és a jót: a halált és a gonoszt.
16 Mikor én azt parancsolom neked ma, hogy szeressed az Urat, a te Istenedet, hogy járj az ő utain, és tartsd meg az ő parancsolatait, rendeléseit és végzéseit, hogy élj és szaporodjál, és megáldjon téged az Úr, a te Istened a földön, amelyre bemégy, hogy bírjad azt.
17 Ha pedig elfordul a te szíved, és nem hallgatsz meg, sőt elhajolsz és idegen isteneket imádsz, és azoknak szolgálsz;
18 Tudtotokra adom ma nektek, hogy bizony elvesztek: nem éltek sok ideig azon a földön, amelyre a Jordánon általkelvén, bemégy, hogy bírjad azt.
19 Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod;
20 Hogy szeressed az Urat, a te Istenedet, és hogy hallgass az ő szavára, és ragaszkodjál hozzá; mert ő a te életed és a te életednek hosszúsága; hogy lakozzál azon a földön, amely felől megesküdt az Úr a te atyáidnak, Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak, hogy nekik adja azt.

Pl.a 17-18 versben figyeljétek mit mond az Isten.Elmondja annak az eredményét,ha az ember más isteneknek szolgál.
( Ezek hamis istenek,démonok és maga a sátán)

17 Ha pedig elfordul a te szíved, és nem hallgatsz meg, sőt elhajolsz és idegen isteneket imádsz, és azoknak szolgálsz;
"Tudtotokra adom ma nektek, hogy bizony elvesztek: nem éltek sok ideig azon a földön....

Aztán a János levelében Jézus elmondja:
Ján 8:34
"Bizony, bizony mondom nektek, hogy mindaz, aki bűnt cselekszik, szolgája a bűnnek.

És a bűn halált szül,mint tudjuk.
Róm 6:23" Mert a bűn zsoldja halál; az Isten kegyelmi ajándéka pedig örök élet a mi Urunk Krisztus Jézusban."

Tehát nem az Istené a felelősség azért,ha az ember elbukik és hamis isteneket imád aztán ez miatt Istennek el kell ítélnie. Isten elénk adta az életet és a halált,mi választhatunk,szabad akaratból. Ő nem fogja ránk erőltetni egyiket sem. Ez mindenkinek a sajàt felelőssége!
Ő elmondta a lehetőséget és még javasolja is,hogy válaszd hát az életet,hogy élj. És elmondja,hogy mi a következménye a döntéseidnek.

Mindenki saját maga fog majd felelni az Isten előtt. Ott nem sok mindenre megy majd az ember emberi értelemmel,"dörzsöltséggel ,okoskodással,újjal mutogatással,ahogy Ádám tette: "- hát az asszony akit mellém adtál,ő mondta,hogy egyek az almából.
Az asszony a hibás és te Isten,hogy ilyen asszonyt adtál,hogy rávett.
Hát miért nem tökéletes asszonyt
adtál?
Tehát ez esetben visszavezethető Istenre a felelősség?
Semmi esetre !
A mi saját felelősségünk,ha elfordulunk Istentől és bűneinkkel ajtókat nyitugatunk meg a sátánnak és démonainak,hogy aztán megkötözzenek és a szolgáik legyünk,végül halált érdemeljünk.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

Azért nem jót tanulunk a környezeti hatásokból,mert Ádám és Éva elbukott,és mi azt örököljük. Test szerint járunk és a jó és rossz mércénk "elromlott".
Ami még 30-40 éve szégyelnivaló volt,pl. Homoszexualitás és nem kívánt terhességek,azokat most a sàtán elfogadottá tette,sőt,már most országgyűlési képviselő is lehet olyan ember,aki homoszexuális. Ezzel azt sugaljják a népnek,hogy ez normális dolog,és az os,hogy ha egy kislány,kisfiú nem érzi kól magàt a bőrében,akkor változtasson nemet... És azt kérded,hogy miért nem tanulunk jót a környezetünkből,ha ilyen a környezet és azt bizonygatja,hogy ez természetes és semmi rossz nincs benne?
Sőt ebbe az irányba terelgetik a gyerekeinket? Milyen élete lesz egy gyermeknek, ha megéri a felnőtt kort akinek az apja és "anyja" is férfi,homofóbok és a gyermek nemet változtat? És a környezete támogatja,aztán amikor felcseperedik és egyre betegebb lesz,talán szembesül azzal,hogy mit tett,és hogy ez mégsem volt jó döntés? Vagy öngyilkos lesz,vagy kábítószeres. Vagy a 3.verzió,hogy boldogan él így mert azt gondolja,jól döntött,de minden bizonnyal nem él túl hosszú életet,mert a bűn gyökeret vert benne,a bűn szolgája lett és a bűn zsoldja a halál.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

+1

Tovább cizellálva ezt a gondolatmenetet:
ma "Babilon, Szodoma és Gomorra" korát éljük, amikor a pénzéhség gátlástalan felelősséghárítással kombinálva az ember az embert lealacsonyítva, tárgyiasítva fel- és ki- és elhasználva rombolja, "humánerőforrásként" elemészti, mint egyszer használatos eszközöket az önző vágyaihoz.
a) politikában a saját zsebük tömése végett elvtelen, nyíltan (átlátszóan) hazug, áruló - felelőtlen - tevékenységet folytatnak "felelős beosztásban",
b) a gazdaság csak a pénzt kergeti, az etikus gazdálkodás, a fenntarthatóság és a méltóság nem szempontok,
c) a divat és a kultúra maga a dögvész, a rothadás: gyerekeket felnőttnek, felnőtteket gyereknek "adnak el" a címlapon, a reklámban, a kifutón, a videoklipben, a pornóban, a "mindenhol is", és "mainstream szakmai etikettként" elfogadja a világ. MINDEN át- és túlszexualizált (autót, hajsampont, telefont, ételt, stb., stb., stb.), mindent a szexszel adnak el (reklámoznak, "csinálnak kedvet" a portékájukhoz), és ez annyira elterjedt, hogy megszoktuk és nem szisszenünk fel, nem kérjük számon.
Deviancia (abc-lobbi, benne az üzleti pedofíliával (hormonkezelés, végleges csonkoló beavatkozások --> nemváltó gender undormány "egészségügyi" (sic!) profitorientált nagyipar kiépülése-fenntartása), benne az egyre nyíltabb konkrét pedofíli-lobbival (megmondóemberek cikkekkel, bejegyzésekkel, előadásokkal propagálják, hogy nincs s emmi baj, ez is csak szexuális, tehát természetes emberi (állati) ösztön, hogy "akár egy csecsemővel is (mert mi a kor?)" by etikaprofesszor a tengerentúlról (hányinger) - és nem sodorja el a népharag, hanem hümmögve érvként kezelik, eltartott kisujjal, mintha az élet értelméről diskurálnának teasütemény mellett...).
Gyilkosság (eutanázia és abortusz), öngyilosság (a deviancia és politikai-gazdasági nemtörődöm önzés következményeit senki nem vállalja, segítséget nem nyújtanak --> csődbe visznek a spekulánsok? na és?? széttrancsíroznak kiskamasz korban (10-14 éves gyereklányok mellevételi műtétjei - épp angol visszakozás, botrány bontakozik ki, talán végre besokallnak és normalizálódik a társadalom), meg eltávolítják a genetikailag meghatározott és működő, normális külső-belső nemi szerveket, sterilizálás!!!!, stb.).
Ebben nőnek föl, milliárdnyi inger/perc plakáton, magazinban, online, tv-ben, rádióban az emberek, teljes tévút, teljes elvesz(ejt)és.
Felelős: nincs.
Ja, de: "Isten a hibás"...

"Szerintem."