Az asztrológia vs tudomány egy fontos felvetés, habár a kereszténység kapcsán felvetni ezt nem korrekt, hiszen összemossa a kereszténységet a mágikus vallásokkal. Utóbbiakba sorolható az ezotéria, babona is, stb., melyeknek nincs erkölcsi vonzatuk, s a tudományhoz hasonlóan próbálják megfejteni a világot a sajátos módjukon. Ahogy pl az asztrológia a csillagok állásából próbál következtetni a jövőre, így a tudomány is képes erre pl a fizika törvényszerűségein keresztül.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

"Az asztrológia vs tudomány egy fontos felvetés, habár a kereszténység kapcsán felvetni ezt nem korrekt, hiszen összemossa a kereszténységet a mágikus vallásokkal."
Tehát az lett volna a lényeg, hogy a piramis (utalás ) csúcsán a tudomány van, a vallás meg alatta úgy viszonyul hozzá, mint az asztrológia (hogy kamu-mese)?
1. Mert nem stimmel: az asztrológia és a vallás (pl. a kereszténység) nem ugyanarra "lett kitalálva". Ahogy a tudomány is másra. Szóval van három dolog, amik, bár a világgal foglalkoznak, de három külön szeletével, és három különböző módon. ezek kiegészítik egymást, nem alternatívái egymásnak...
2. Az asztrológia mit jósol meg? Ha a "kozmikus törmelék jövés-menését" - nem hiszem -, akkor hajrá, de ha az ötös lottó nyerő számait, akkor jó vicc...
3. Emberi sorsok meghatározása (tipp hopp, jön Vuk) mióta vethető össze a mérhető jelenségek/múltbéli események összefüggéseinek tanulmányozásával (tudomány), vagy a létezésre való hitbéli reflexióval (vallás)?

"Szerintem."

Persze, az asztrológia nem állítható szembe a teljes tudománnyal. Én inkább általánosságban beszélek az ezotéria, babona, stb logikájáról; melyek a tudományhoz hasonlóan az ok-okozati összefüggést próbálják megtalálni, csak az a különbség, hogy nem ismeri a kísérlet-alapú igazolás módszertanát.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ez oké, de mi köze vajon a valláshoz/hithez?

"Szerintem."

A mágikus vallás is vallás, s az ahhoz tartozó hit pedig babonás. Az ilyesminek tényleg nincs semmi értelme, azonban a kereszténység ellen felhozni ezt hibás érvelés. Ezt szerettem volna tisztázni.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ez világos. Az eredeti felvetés - (#24248) - nem (még).

"Szerintem."

Akkor röviden:
Nézz utána, mert csak kijelentéseket láttam tőled. Vannak pro és kontra érvek is. Ez így, hogy "nincs szelekciós nyomás", baromság.
Vagy olvasd Machiavellit, már ő is azt írta, hogy a megfelelő eszközöket kell váalsztani. Az erőszak és a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem).

A bibliai magyarázat végtelenül naiv.
A "bűn" nem magyarázat semmire. Ez mágikus gondolkodás. Ugyanolyan használhatatlan, mint démoni megszállással magyarázni.
A jóra való törekvés szintén: egyrészt nem definiálja, hogyan találhatjuk meg a jót közösen, másrészt nem ad támpontot az erőszak kezelésében.
Kb. olyan hasznos tanács, mint ha szomorú vagy, hagyd abba és legyél vidám.

"akarattal kell a bűn útjára lépned" - OK, akkor ideje levenned a szemellenzőt. Miért állnak Szomáliában annyian kalóznak? Mert egy rossz rendszer, ahol tisztességes munkával nem lehet érvényesülni. Viszon bűnözéssel nagyon is.
Pl. D-Koreában miért nem? Mert a társadalom csak nagyon kis része van abban a helyzetben, hogy megérje bűnözni. Nem csak az akaratról szól, hanem a lehetőségekről is.

Wow. Szóval szerinted a felvilágosodás hibája, ha embertömegeket mellőznek évszázadokig, majd miután a hatalmához ragaszkodó elit más lehetőséget nem hagy, fellázadnak.
OK. Akkor hozzácsomagolhatjuk a reformáció háborúit is? Esetleg a rabszolgafelkeléséket?
Az utolsó bekezdés egy nagyon szép szalmabáb.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez egyre jobb. Valószínűleg a kapitalizmust is utálod. (Egyébként a politika nagyon is szakmai alapon megy. A baj, hogy nálunk a szakmai döntések is végletesen átpolitizáltak.)

A tudomány egy eszköz, egy módszertan, ami a lehető legpontosabb képet adja a világról.
Ezt úgy éri el, hogy minimalizálja az ellenőrizhetetlen állításokat és minden egyéb következtetést, állítást vizsgálatnak vet alá.
Ebben a módszerben akkor jár a jó pont, ha megtalálod a hibát. Ez garantálja, hogy a fals eszmék minél hamarabb kirostálódjanak.
Bármi is az ember világnézete, csak nyerhet vele ha néha alkalmazza rá ezt a módszert - így hamar rájöhet nézetének hibáira.

Nem mondtam, hogy az asztrológia tudomány. Egy módszer a világ megismerésére.
A tudomány is képes predikciókra, ez adja a gyakorlati hasznát.
A miértre a fentebbi módszer a válasz.
Az asztrológia rengeteg ellenőrizhetetlen állítással operál. Más magyarázatait nem veti vizsgálat alá, nem nézi a konzisztensen az eredményeket.
A tudomány összerak megfigyelések alapján egy okozati láncot (hipotézist), ami ha helyes, adott körülmények között mindig igaz kell legyen.
Az ellenőrzés következő lépése a körülmények ismeretében az adott esemény kimentelének megjóslása. A megfigyelések eredménye folyamatos visszacsatolás, amivel végül elvetik, vagy megerősítik/finomítják a hipotézist.
Az asztrológiánál visszacsatolás sincs, mert az emberek csak a bevált jóslatokra emlékeznek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Kérlek. A vallásban nincsenek mágikus, babonás elemek?
Mi az áldás? Miért nem szabad bizonyos szavakat kimondani? Stb.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Ez így, hogy "nincs szelekciós nyomás", baromság."
Akkor fejtsd ki, mire gondolsz!
Szelekciós nyomás (nálam) annyit tesz: kiszűrni, nem engedni tovább öröklődni - magyarul kivonni a közösségből, de nem csak pl. börtönbe elzárni (büntetésképp/védendő a közösséget), hanem utódja se lehessen, így genetikailag is megsemmisíteni a vonalat.

"Vagy olvasd Machiavellit, már ő is azt írta, hogy a megfelelő eszközöket kell váalsztani. Az erőszak és a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem)."
1. Mire gondolsz? (ld. fenti: fejtsd ki)
2. Esetleg arra, hogy "cél szentesíti az eszközt" --> "szelekciós nyomás" társadalmi alapon?
3. Machiavellit máig a praktikus hatalomgyakorlás (erkölcs felett a gyakorlatias cél) forrásaként tartják számon, amivel két gond van: 1. vagy így igaz (olvasat kérdése), akkor annyit is ér, vagy nem értik meg/mazsoláznak tőle (olvasat kérdése), akkor hamis a forrás/alap...
4. "a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem)" - ez stimmel.

"A bibliai magyarázat végtelenül naiv."
Biblia-Tudomány: 1-1

"A "bűn" nem magyarázat semmire. Ez mágikus gondolkodás. Ugyanolyan használhatatlan, mint démoni megszállással magyarázni."
Gondolom, itt a tudomány biológiai-orvostudományi-pszichológiai-etológiai eredményeken alapuló felfedezései a jobbak...
1. Tehát mi eredményezi a "bűnt"? (Tényleg nem tudom, mit állít ezzel kapcsolatban a tudomány, így segíts ki)
2. Mi a "bűn" definíciója?
3. Mi a szekuláris megoldás?
(4. A démoni megszállás és az emberi alaptermészet összemosása nem helyes (logikailag), és nem fair )

"A jóra való törekvés szintén: egyrészt nem definiálja, hogyan találhatjuk meg a jót közösen, másrészt nem ad támpontot az erőszak kezelésében.
Kb. olyan hasznos tanács, mint ha szomorú vagy, hagyd abba és legyél vidám."
Egy helyben járunk...
1. Van egy rakás parancsolat, mit ne kövess el, hogy ne árts a másiknak. Erkölcsileg-teológiailag megmagyarázza az okokat is (a Biblia). Melyik része nem világos?
2. "nem ad támpontot az erőszak kezelésében" - írok pl. Breiviknek, hogy fejtse ki a modern szekuláris (tudományosan igazolt és bevált) támpontok jobb voltát... Vagy a FIFÁ-nak a bundaügyek kapcsán, vagy a new york-i tőzsdére vagy a parlamentekbe, vagy... Sok a modern, felvilágosodott erkölcsi magaslat
Értsd jól: eddig nem prezentáltál semmit, ami jobb támpontokat jelentene...

"Miért állnak Szomáliában annyian kalóznak? Mert egy rossz rendszer, ahol tisztességes munkával nem lehet érvényesülni. Viszon bűnözéssel nagyon is."
Vaaagy? Könnyebb út. Hányan vezetnek egy "kalóztársadalmat", úgy hogy közben korrupt, kapzsi módon lefölöznek, nem építenek (nem érdekük a felemelés, hanem legfeljebb a szinten tartás), ergo a tömeg elfoghatná a vezetőket (bezárnák), és elkezdhetne termelni, építeni, bármit kezdeni a fegyveres lopáson-alkoholizáláson-drogozáson túl... Ez olyan összetett, komplex, sok tényezős témakör, mint az európai cigányság helyzete: belemegyünk, mert abba nem akartál?

"Pl. D-Koreában miért nem? Mert a társadalom csak nagyon kis része van abban a helyzetben, hogy megérje bűnözni. Nem csak az akaratról szól, hanem a lehetőségekről is."
Lehetőség - választás - döntések - tettek
Hitlert a sátánnak tartják (ezen nem veszünk össze), a német nép kollektív elítélése viszont vita tárgyát képezi.
1. a szűk vezetés a hibás...
2. ...vagy a nép is felelős...
3. ...vagy van harmadik megoldás?

"Wow. Szóval szerinted a felvilágosodás hibája, ha embertömegeket mellőznek évszázadokig, majd miután a hatalmához ragaszkodó elit más lehetőséget nem hagy, fellázadnak."
Széchenyi és Kossuth vitája "kicsiben" ugyanaz mint a feudalizmus-felvilágosodás-"vita" nagyban: lassabb reformok békés keretek közt vs. hirtelen halál (aminek a végén új elit ült "új köntösben" a régi helyére, nesze)

"OK. Akkor hozzácsomagolhatjuk a reformáció háborúit is? Esetleg a rabszolgafelkeléséket?
Az utolsó bekezdés egy nagyon szép szalmabáb."
1. reformációt ugyanazért ítélem el, amiért a felvilágosodáshoz kötődő forradalmakat. Semmit nem oldott meg, csak plusz problémákat hozott.
2. rabszolgafelkelés alatt az antik (pl. római) felkelésekre gondolsz (a kereszténység előtt)??
3. összemosás, szalmabáb, stb.

"Szerintem."

"Valószínűleg a kapitalizmust is utálod."
Azt a gyakorlatot, ami ma megy, nem szívlelem. Tisztább erkölcs, nagyobb kontroll (felelősség) jót tenne.

"Szerintem."

Szelekciós nyomás: a társadalomban kooperációval is lehet érvényesülni. Nincs arra bizonyíték, hogy az erőszakos egyéneknek több gyerekük lenne, vagy sikeresebbek lennének az életben, mint mások.
A sikert sokféle dolog kombinációja adja, az erőszak pedig komoly kockázatot visz bele (mind az egyén, mind a partnerei számára).
De ha a börtönt veszed elő: ha valaki 10 évig sitten ül, akkor komoly hátrányból indul a párkeresést illetően, illetve nehezebben tudja a gyerekei jövőjét biztosítani.
Machiavelliből a lényeg: pusztán erőszakkal nem lehet operálni, mert szövetségesek is kellenek, nem csak ellenségek.

A tudomány nem "bűnt" kezel, hanem káros, közösségellenes viselkedésmintákat.
A Biblia szerint bűn szombaton gallyat szedni is. Nem tudom érted-e a különbséget.
Breiviket kielemezték, vannak javaslatok arra, hogyan lehetne kezelni a hozzá hasonló embereket, vagy mi indítja el őket.
A Biblia szerint mind egyformán bűnösek vagyunk, a különbség az, hogy egyesek nemesebbek, "jobban akarnak" jók lenni. A tudomány ennél szofisztikáltabb magyarázatokat ad.
Pl. azt, hogy nagyon nem tesz jót később, ha gyerekkorban vernek valakit. Ilyet a Biblia nem tud (sőt).

A nép felelőssége: itt jön képbe a kritikus gondolkodás és a tekintélytisztelet.
A vezetőkhöz való viszonynál fel kellene ismerni, hogy az érdekeik nem azonosak a népével. Nem lehetnek (a hatalom megszerzése, megtartása gyakran ütközik a választó által várt intézkedésekkel). A rendszernek kell kikényszeríteni, hogy figyelembe vegyék.

"Széchenyi és Kossuth vitája" - lótúrót. Mindketten változást akartak, kérdés milyen úton-módon.
A felvilágosodás ellenfelei meg akarták tartani a régi pozíciójukat, amit a változások veszélyeztettek. A változás mindenképp bekövetkezik, kérdés hogy robbanásszerűen, vagy fokozatosan. Az utóbbit lehetetlenné tette a folyamatos halogatás, reformok gáncsolása a fenti okból.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Szelekciós nyomás: a társadalomban kooperációval is lehet érvényesülni. Nincs arra bizonyíték, hogy az erőszakos egyéneknek több gyerekük lenne, vagy sikeresebbek lennének az életben, mint mások."
1.
2. Talán egyeztessünk, mert itt félremehet a diskurzus: Te mit tekintesz erőszaknak?
Én nem csak a verést (fizikai bántalmazást), hanem a kétséget kizáró nyomásgyakorlást (pszichés nyomás; zsarolás; egyéb adósságba hajszolás; stb.) tehát az olyan megjelenési formákat is, amik nem "fizikailag nyilvánulnak meg", hanem "nem fizikai módon" erőltetik bele az egyént abba, ami neki nem jó/nem kell(ene)/amit nem akar(na). Hívjuk "burkolt erőszaknak"?
(És akkor máris a feminizmus is érthetőbbé válik, hiszen arra rátapintottak, hogy nem csak az ütleg jelent erőszakot, hanem akár a munkahelyi kizsákmányolás végletes formái is - nem a túlóra, hanem a be nem jelentve, "állandó túlóra", ócska pénzért ("mert ha nem tetszik el is húzhatsz, senki vagy, lesz másik helyetted, azt' tartsd el a családod, ahogy tudod"), stb. módik (fekete/szürke gazdaság) + hitelben az egész világ (--> frusztrált, kitett állapot --> alkohol, agresszió, (ön)gyilkosság) + non stop lelki terror otthon ("haszontalan vagy, semmire se jó; ezt se csinálod, azt miért úgy csinálod", stb)
Nem tudom, mit szólsz?

"De ha a börtönt veszed elő: ha valaki 10 évig sitten ül, akkor komoly hátrányból indul a párkeresést illetően, illetve nehezebben tudja a gyerekei jövőjét biztosítani."
Erre mondják röviden: a nyomor újratermeli magát.
Másrészt megy a börtön-levelező-társkeresés is ám, és anno jogtanárom is amellett kardoskodott, hogy a börtön csak az elítéltnek szól, a rokonokat nem jogos eltiltani az elítélttől (őket nem ítélhetik elzárása a szerettüktől), vagyis a folyamatos láthatást biztosítani kell(ene)...

"A tudomány nem "bűnt" kezel, hanem káros, közösségellenes viselkedésmintákat."
Szerintem a fizikai (orvostudomány) és szociális (pszichológia; etológia; történelem; szociológia, gazdaság) okokra kíván rájönni, vagyis a válaszokat keresi más módszerekkel.
Az igaz, hogy ilyen megközelítésben a vallás kimondja az érzékelt realitást: az ember nem eredendően jó vagy rossz, hanem benne van a hajlam mindkettőre, és az egyén vállalja a felelősséget a döntései következtében elkövetett tetteiért. A hullám
A tudomány részleteket kutat (hogyan működik), a vallás lereagálja: viselkedj!
Az én nagy gondom, hogy - ha elvisszük a falig e kérdést - a tudomány hová vezet majd? Circle, Mechanikus narancs, Gattaca, The Circle, 1984, Mátrix, Én, a robot, Automata, A.I., A majmok bolygója, Az emlékek őre, A sziget, Végrehajtók
(ezeket csak kb. behatárolás gyanánt hoztam fel)

"A tudomány ennél szofisztikáltabb magyarázatokat ad.
Pl. azt, hogy nagyon nem tesz jót később, ha gyerekkorban vernek valakit. Ilyet a Biblia nem tud (sőt)."
Hmm.
1. Ha a tudomány kell ahhoz, hogy tudd: ne verd módszeresen agyon a 6 éves lányodat, aztán meg ugrálj a kórház küszöbén, hogy látni akarod (true story), akkor régen mindegy.
2. "Magyarázatokat", nem megoldásokat - legalábbis ez a célja (idő kérdése). Mert azokat már kitalálták. És de, a Biblia is tud: "ha bántasz másokat, viszont várhatod. Ne tedd."

"Breiviket kielemezték, vannak javaslatok arra, hogyan lehetne kezelni a hozzá hasonló embereket, vagy mi indítja el őket."
És mi a megoldás? (nem olvastam/hallottam erről, mi a végeredmény)

("A Biblia szerint bűn szombaton gallyat szedni is."
Ez Ószövetség. Beszélj a zsidókkal. Eddig a kereszténységről volt szó...)

"A nép felelőssége: itt jön képbe a kritikus gondolkodás és a tekintélytisztelet.
A vezetőkhöz való viszonynál fel kellene ismerni, hogy az érdekeik nem azonosak a népével. Nem lehetnek (a hatalom megszerzése, megtartása gyakran ütközik a választó által várt intézkedésekkel). A rendszernek kell kikényszeríteni, hogy figyelembe vegyék."
1. Egyetértek (részben - a hatalomban levőknek is arra kell törekedniük, hogy minél kevésbé térjen el a kettő)
2. Mi a megoldás? Mert ma sehol sincs az eredmény - ld. pol.topik

""Széchenyi és Kossuth vitája" - lótúrót. Mindketten változást akartak, kérdés milyen úton-módon.
A felvilágosodás ellenfelei meg akarták tartani a régi pozíciójukat, amit a változások veszélyeztettek. A változás mindenképp bekövetkezik, kérdés hogy robbanásszerűen, vagy fokozatosan. Az utóbbit lehetetlenné tette a folyamatos halogatás, reformok gáncsolása a fenti okból."
Ez így ellentmondás
Széchenyi főnemes volt, Kossuth köznemes; mindketten vezérei egy-egy tábornak, tehát nem hírmondók, hanem "szimbólumok", vagyis képben volt a változás...

"Szerintem."

Nem ezek nagyon nem egy kategóriák azzal, hogy ha XY csillag így áll, akkor ez lesz; vagy hogy ha fekete macskát látsz az balszerencse; vagy hogy minden reggel fel kell vágni egy ember mellkasát, kitépni a szívét és az éghez tartani, hogy felkeljen a nap; stb.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

"A tudomány nem "bűnt" kezel, hanem káros, közösségellenes viselkedésmintákat."

Ezt nem tudomány mondja, hanem a szocializmus nevű ideológia.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Összekevered a szocializmust a szociológiával és a pszichológiával.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Évente fel kell áldozni egy kecskét vagy naponta ötször hajlongani kelet felé, különben apu az égben mérges lesz.
Valóban, nem egy kategória...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem, te kevered a tudományt az ideológiával. Újra fel szeretnéd találni a bolsevizmust, vagy mi?

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Majd jön újra a kmk, mert "a munka mindenki erkölcsi kötelessége"...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Most nem tudom hogy ennyire félreérthető volt, vagy szándékosan kötekedsz.
Többször hangoztatott álláspont, hogy a tudományos munkában nem használják azt hogy "bűn" vagy "gonosz".
Az előbbi erkölcsi állásfoglalás, az utóbbi pedig vallási konnotációkat hordoz.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Akkor még egyszer: nem a tudomány, hanem a szocializmus célja a "káros, közösségellenes viselkedésminták" kezelése. Tudományosan (szociológiailag, pszichológiailag, stb) tudod vizsgálni, de az erkölcsi irányelveket (dogmákat) magadnak kell deklarálnod hozzá. Ilyen lehet mondjuk az említett "káros, közösségellenes viselkedésminták" kezelése. Ez pedig már nem tudományos, hanem már ideológiai hozzáállás.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

A "kezelést" mint foglalkozást értettem, nem "kezelést", mint egy betegséget gyógyítani.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hallottam egy elég érdekes megközelítését a Kalám kozmológiai érvnek.
Ha mindennek, ami létrejön, oka van, a gondolatainknak is oka van?

Ha jól értem a kálvinizmusban ez nem probléma, mert ők nem hisznek a szabad akaratban.
De mindenki más aki a szabad akaratot elfogadja, ellentmondásba kerül, ha a Kalámot veszi elő.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ha csak ennyi gond lenne a kálvinista megközelítéssel/felfogással...

"Szerintem."

Ööö, én most nem a kálvinistákat kritizáltam, hanem pl. ezt a bácsit.
Ha jól értem az iszlám is ismeri a szabad akaratot, tehát ott is problémás.
Egyébként ez a felfogás meglepően hasonló ahhoz, amit te írtál Isten jövőbelátásáról és a szabad akaratról.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ezt értem. De volt egy ilyen:
"Ha jól értem a kálvinizmusban ez nem probléma, mert ők nem hisznek a szabad akaratban."

Na most, ezzel az a probléma, hogy ha végiggondoljuk, hogy a teremtés, a létezés, annak legapróbb részleteiig (pl. gondolat) leásva minden, de minden zsinóron mozgatott bábmesteri következmény, akkor persze lehet, hogy náluk nem merül fel a kalám-érv ilyetén problémája, csak az egész "hitük" kerül mérföldekre a Bibliától... Innen nézve meg a jehovák is kalámozhatnak, akkor sem lesznek komolyan véve.

A többiekre nézve meg - amit hangsúlyosan írtál eredetileg - nem látom tragikusnak a helyzetet: pont a szabad akarat miatt. Az ok, hogy gondolsz valamit (kb. bináris felfogású) - vagy jól döntesz (konkrét dolgokra levíve az elméleti kérdést), vagy nem, mindkettőnek van eredendő oka: a teremtettségedből való működésed.
(Nem tudom, érthetően sikerült-e megírnom... )

"Szerintem."

Szerintem nem gondolod végig a determinizmus vonatkozásait.
Ha eszembe jut valami, akkor miért pont az jutott eszembe? Mi volt az oka?
A "szabad akarat" megint csak fellengzősség, a kényelmetlen kérdések elhesegetése.
A Kalám szerint minden dolognak lehet találni egy okozatát, egy majdnem végtelenségig visszamutató okozati láncot, aminek az elején ott csücsül a kiindulás (ami Isten).
Tehát a kiindulás az oka annak a gondolatnak is, ami épp az eszembe jutott.
A valódi, libertárius értelemben vett szabad akarat csakis tőlem függhet, nem mástól. Ezt vallja a legtöbb keresztény is.
Amikor azt mondod, hogy Isten megadta a szabad akaratot, ami független tőle, akkor az azt is jelenti, hogy valahogy megtöri az okozati láncot. Tehát a Kalám premisszája nem igaz.
Vagy a szabad akarat nem jött létre, hanem mindig is létezett, Istentől függetlenül.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem tudom Neked az összes (valaha) létező egyén biológiai felépítettségéből, élményeiből, stb. (ergo asszociatív jellemzőiből) eredő leiratát bepötyögni ide a kommentbe (gondolat - miért épp az?), szóval nyilván távolinak tűnik, amit írtam (általánosságban), de lényegében szerintem Te kihagyod a lélek létezését, átsiklasz az emberi test (működését meghatározó felépítését) tudományosan felmérhető mozzanatán, és persze - legfontosabb - Isten kezdő okként való létezéséből eredően a szabad akarattal/gondolattal teremtett ember-volton, hogy cáfolhass valamit (kalám érvet, és általa Istent)... Ugyanis a szabad akarat nem zárja ki az eredendő (első) okot, ezt csak Te állítod.

És akkor, hogy konkrét legyen: a kézzel megépített Rolls Royce később "független" - értsd jól: meghatározott, de nem állandó befolyásoltság alatt levő - az építőjétől - működhet jól vagy rosszul...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Ha arra akarsz kilyukadni, hogy az ember csak egy jármű, aminek a lélek a pilótája, akkor kitől függ a lélek?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Kicsit több szabad - érteed? - asszociációt, ha lehet kérni.

Isten olyannak teremti meg az embert, amilyennek a tudomány vizsgálatai alapján tűnik: összetett, bonyolult, stb. A gondolat a tudomány által még vizsgálat alatt levő dolog. Mi a közvetlen előzménye? Lehet róla vitázni órákon át. Mi az legelső oka? Isten teremtése. Jéé...
Túlgondoltad, ennyi.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Nem érted. A gondolat is létrejön, akkor kell lennie egy okának. Aztán annak is. Aztán annak is. Véges végig úgy, hogy egyik egyértelműen következik a másikból.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az a filozófia alapja, hogy Isten a végső (kezdeti) ok. Nincs tovább, mivel az Isten téren, időn, emberi felfogási képességén, stb-n kívüli és végtelenül tökéletes. Ez van. Nem egyetérteni kell, hanem megérteni a logikát.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Tényleg nem értem. Részletezd, mi a gondod.

Mi nem érthető ebben?
156. lépés: a gondolat
155. lépés (megelőző ok): ember biológiai-szociális meghatározottsága (asszociatív válasz)
154. lépés (megelőző ok): inger
(...)
2. lépés (megelőző ok): Teremtés
1. lépés (kezdő ok): Isten

"Szerintem."

Ezt ne nekem mond. És nem is erről vitatkozunk.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az okozati lánc olyan viszont igényel, ami szerint ha A oka B-nek, akkor A fennállása esetén B szükségszerűen megtörténik. Nem máshogy.
Mint a dominók.
Ha a szabad akarat szerint gondolatok ébredhetnek úgy, hogy azokat kauzalitásban nem lehet visszakövetni, akkor nem érvényes a Kalám.
Szerintem amit te emlegetsz az egy másfajta reláció. Olyan, ahol A fennállása esetén nem szükségszerű B.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Jó, akkor most gyere ki a laborból az életbe, és játssz a labdával

Nem tudom, van-e ténylegesen olyan kitétele a kalámnak, hogy a gondolatnak is az eseménylánc részét kell képeznie (főleg ha teszem azt a cselekvésem eltérő - pl. nem akarom megbántani a másikat, gondolok is erre, de közben mégis megteszem... párhuzamos-ellentmondásos "eseménymozzanatok"), de ha ezt is tartalmazza a kalám, akkor a predesztináció/kálvini felfogás az alapja, és ezért zár ki mindent (MINDENT), ami szabadságra akárcsak utalhat.
Ez esetben egyetértünk: a kalám is szemétdombra való.
Amennyiben nem tartalmaz erre vonatkozó kijelentést, állítást, csak Te következtettél erre, akkor...

"Szerintem."

A kalám (kozmológiai) érv

Ez miben zárja ki a (#24283)-ban vázoltakat?

"Szerintem."

Ez jó, csak a vége nem igazán stimmel szerintem, ugyanis ezt mondja:

Its cause must be:
1. spaceless
2. timeless
3. immaterial
4. uncaused
5. powerful

Itt mind oké, csak a 4. pontot nem értem. Miért kéne ok nélkülinek lennie az oknak?

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Isten teremtetlensége miatt (öröktől való/szükségszerűen létező --> létezése kezdet nélküli, végtelen)

Ha lenne -1. (vagy inkább 0.) ok, az Istent is megelőzné, ami problémás lenne

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

De ez csak akkor igaz, ha Isten az oka a világ létezésénél. Alapból csak a másik 4 ok igaz. Ha ebből Istenre következtetünk, akkor abból következik csak a 4. pont, azaz hogy ok nélküli. Tehát közvetve lehet ez igaz az ok nélküliség, ha Isten teremtette a világot. Mert valamilyen teremtőt ugye mindenképp feltételez a kozmológiai érv, de az közel sem biztos, hogy az ok nélküli, hisz lehet a dolog fraktálszerű is.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Erre a tudomány majd reagál. Egyelőre a mi meggyőződésünk áll szemben az ateisták meggyőződésével.
Amikor a tudomány felvillantja (...)-t, mint megoldást, ami kizárná Istent, és magyarázatot ad a mindenség keletkezésére (is), akkor majd...

"Szerintem."

Közben agyaltam, a problémám végülis feloldható azzal, hogy a világunkon túl ha már nincs kiterjedés, idő, anyag meg egyebek, akkor valószínűleg okság, azaz ok-okozati sincs, vagy legalábbis olyan a rendszer ami a felfogóképességünkön kívül van. Így az okság hiányából adódóan lehet a teremtő ok nélküli.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Erre vonatkozólag csak feltételezéseink vannak - ahogy Te is erre jutottál, kb. ez a vége. Aztán ki tudja...mármint, ha valaki nem hisz Istenben, de még nincs tudományos válasz, akkor csak a kérdőjel marad...

"Szerintem."

Igen, ez az egyik cáfolata Kalámnak. Nem számol a körkörös kauzalitással.
Továbbá ez egy érvelési hiba is (kivételezés): mindent valami más okoz, kivéve ezt, mert csak.

Aztán ott van még az is, hogy ha mindent elfogadunk benne igaznak, abból még akkor sem következik, hogy az első ok Isten. El lehet nevezni akárminek, de Isten definíciója -vallástól függően- ennél sokkal szigorúbb.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Akkor még az idő nem létezik, tehát a mi értelmezésünkben kauzalitás sem létezik.
De tegyük fel, mégis.
Istent azért zárja ki a tudomány, mert sokkal több ellenőrizhetetlen feltételezéssel jár (Occam borotvája).
Ha a kozmoszt (minden ami létezik, az univerzumunkon kívül is) tesszük meg első oknak mint öröktől létezőt, az ugyanúgy megfelel a kritériumoknak.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Occam-ot még a gólya is cáfolja...

A kozmosz nem egyenlő a mindenséggel (szinonima)?
Mert akkor ugye önmagát hozta létre...

"Szerintem."

Ó bocsánat, nem tudtam, hogy megcáfolták...
Occam tulajdonképpen azt mondja, amelyik kevesebb dologtól függ, az a valószínűbb.
Ez egyszerűen belátható. Ha független eseményeket nézünk, akkor annak a valószínűsége, hogy N egyszerre mind igaz:
P(összes) = P1 * P2 ...* PN, ahol a P-k mind 0 és 1 közötti számok. Tehát mindegyik újabb feltétellel csökken vagy legjobb esetben ugyanannyi marad a valószínűség.
Tehát a kevesebb itt több.
A gólyás példád (ami megint baromi rossz, mert nem számolsz egy csomó implicit feltétellel) nem azt jelenti hogy Occam elmehet kekszet kapálni, hanem hogy kicsi valószínűségű esemény is bekövetkezhet.

A kozmosz az a mindenség, és nem önmagát hozta létre, hanem az univerzumo(ka)t.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hol van körkörös kauzalitás? Úgy megállhat meg a Kalám, ha egyszerűen a világunkból származik minden, beleértve az ok-okozat relációt is, ami meg teremtette, az egy teljesen más, felfoghatatlan rendszer, hiszen az biztos hogy téren és időn kívüli, ergo már fogalmainkon kívüli, egy teljesen transzcendens valami is lehet, ami gyakorlatilag az Isten definíciója.

Mondjuk én személy szerint, ha hinni kéne valamiben, akkor kb a hardver-szoftver analógiát alkalmaznám. A szoftver a világunk és mi, a hardver pedig az "Isten".

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ez a téren és időn kívüli felfoghatatlan világ megint az "áttoljuk a döglött lovat a szomszéd utcába" megoldás.
Ha befolyást gyakorolt az univerzumunkra, akkor az is a nagy egész (a kozmosz) része, ami megint magyarázatot vár. És egyáltalán nem kell természetfelettinek lennie, nem is következik semmiből.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Dehogy, hiszen az ősrobbanás elmélete előtt nem volt se tér, se idő. A Kalám szerint kell lennie oknak, ami ugye a teremtő, s ez szükségszerűen téren és időn kívüli, hisz ő teremti azokat.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.