"Az emberi élet definíciója a transzhumanizmussal lesz majd problémás..."
Már most is az, hiszen összevetésre kerül a gyerek 'élethez' és az anya 'testéhez' (ez 'kényelem': nem kell kihordania, azaz elhíznia, wc-re rohangálnia, megállnia az alkohol és cigi fogyasztását, cipelnie, fájdalmasan szülnie, stb.) való joga.
És az abortusz - hagyjuk az evidens, nem vitatételnek minősülő közös nevezőt: életmentő körülményt - választásával a gyerek élethez való jogát semmizi a döntéshozó (az anya).

"mikortól tekinthető személynek valaki, és nem csak emberi szövetnek."
Itt látom a strucc-pontot az érvedben. Ahogy korábban is írtam: ha nem tekintjük emberi életnek, akkor kukázható. Ha viszont annak vesszük (ami valójában), akkor érezzük a tétet, a feszültséget, a terhet, ami a döntéssel jár.
A gyerek létezik, van, hiszen téma. Ha nem létezne, nem merülne fel a beavatkozás sem. Innentől már csak egy lekorlátozó biológiai adottság (ti. "így működik") jelenti a gondot, vagyis, hogy nehéz döntés elé állítja e mozzanat az érintettet: 9 hónap fix program, vagy offoljuk a kölyköt?
Na de, ha létezik, akkor - lévén emberről és nem tárgyról van szó - nevezhetjük a nevén: emberi élet. Egy életről kell (egyik esetben) visszavonhatatlan döntést hozni. (Egyik esetben, hiszen abortusz esetén vége. Másik esetben később még bármikor megölheti...)
Szóval tisztázásképp: nem Istenre, a Bibliára hivatkozok - remélem feltűnt -, mert bár nyilván mögöttes érvként elidegeníthetetlenül ott van, de arra alapozom az érvemet, hogy egy letagadott tény attól még tény marad, hogy tagadják (--> élet).
És ha életről döntünk az anya testének (=életviteli szabadságának) árnyékában: miben tér el egy magzat elhajtása egy kisgyermek képből eltüntetésétől? Hiszen az idő, energia, pénz terhe ugyancsak adott az anya számára, amitől ugyancsak megszabadulhat a gyerek korától függetlenül. (Csúsztatás, de ha már kisgyermekes anya, akkor eddig az abortáláson töprengő is eljuthat: megszüli, örökbe adja.)

Itt átkötök...:

"aki abortuszra adja a fejét, az nem gondolkodott előre és felelőtlen. Biztos? Ezt kategorikusan ki lehet jelenteni?"
Ezt az "anya felelőtlen volt" vonalat lezso6-val vitted, én nem erre alapoztam eddig sem az érvelésemet, hanem az élet elidegeníthetetlenségére (ha nincs szó életmentésről).

De, ha már felhoztad: felelősség.
Ahogy látom, ma két nagy csoportra osztható a jónép.
1. minél hamarabb össze kell gyűrni a lepedőt, mert a) tapasztalatot kell szerezni, b) ki kell deríteni - minél hamarabb -, hogy passzolnak-e a dolgok, mert ha nem, akkor kár az időt fecsérelni, tovább kell keresni az egyetlen igazit... Persze, hiszen tény: a szex fontos a kapcsolatban, nem lehet félvállról venni.
2. a másik csapat szerint az őszinte szerelem és bizalom alapján épülő, kiteljesedő kapcsolat során van mód - és idő - összecsiszolódni. "Van szád, használd!" (nem úgy, hanem, hogy lehet kommunikálni, és akkor szépen megoldódhatnak a dolgok...)

Tehát a felelősség: gyerek egyáltalán nem lesz, ha nincs szex. Szoktál emlegetni ún. 'családtervezést'. Ennyi. A legbiztosabb módszer. Szex ti. nem csak az, ha konkrétan gyereket csinálsz, hanem sok más örömteli módon is lehet tölteni az időt. Összebújás, simogatás, csókok, stb.
Aztán - egyén hite, felfogása, meggyőződése szerint - többféle megelőző eszközt is kombinálhat a váratlan áldás megelőzése céljából. Ha nincs egyetértés a felelős viselkedés (pl. szex kéne, de védekezni már nem) vonatkozásában sem, akkor igenis felelős, ha mégis "hülye" tud lenni, döntés meghozatalával.
Az erőszakot is már írtam: nem felelős, de ez esetben sem tartom validnak, hogy egy ártatlan igya meg a levét. (Erre mondhatod, hogy de hát a "magzat" nem is tudja, mizu van. No de mivel a lélek dolgában máig nincs konszenzus, nem zárhatod ki a - szerencsére csíped a konszenzust - több milliárd lélekben hívő ember álláspontját csak úgy, önkényesen. Tehát, hogy van-e, tudatossága mi fán terem... Nem tudjuk, mit tud).
Beteg gyerek: családi segítség, intézet (milyen jó tud lenni ilyenkor egy egyház...), stb.

Ki merem jelenteni, hogy felelős döntést hoz az egyén, és kutya kötelessége 1. mielőtt odáig jutna teljes tudatossággal kerülnie e nehéz helyzet megteremtődését, 2. minden körülményt, érvet - őszintén megvizsgálva - számba vennie a döntés meghozatalához.

Továbbá: abból indulsz ki, hogy rossz lehet az anyának a kötelező szülés és a gyereknek, ha nem akarták, és ezzel kell élnie...
Azzal is számolnod kell, mi van, ha egy vagy húsz év múlva, vagy a halálos ágyán felmerül a bűntudat az anyában az abortusz miatt? Ezzel együtt kétszeresen visszavonhatatlan e döntése...
(Mi van, ha e bűntudat miatt lesz hívő, hogy a megbocsátást keresse?)

"ha valaki azzal jönne, hogy az utcán fedetlen fővel mászkálni bűn, tiltsák be, és az egyetlen érve a miértre az, hogy le van írva a szent könyvemben, akkor elküldenéd a..."
"Vigyázó szemetek Párizsra vessétek!"...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

OK, akkor a félreértések elkerülése végett: a pro-choice oldal zöme nem vitatja, hogy az embrió él, és embernek számít. Azon megy a vita, hogy személynek-számít-e.
Még egyszer: én elfogadom a vita kedvéért, hogy ugyanolyan személynek számít, mint egy gyerek. Ejtsük a témát. Innentől jöjjenek az érvek.
A transzhumanizmus kérdésével arra utaltam, hogyha meghalok, és feltöltik a felhőbe a tudatom, akkor élő személynek számítok-e?

"Ezt az "anya felelőtlen volt" vonalat lezso6-val vitted, én nem erre alapoztam eddig sem az érvelésemet..."
- "'kényelem': nem kell kihordania, azaz elhíznia, wc-re rohangálnia, megállnia az alkohol és cigi fogyasztását"
- "...minél hamarabb össze kell gyűrni a lepedőt..."
Egy: az absztinencia 1000 évvel ezelőtt sem volt reális alternatíva.
Kettő: ne azzal akarjuk már megbüntetni a felelőtlenséget, hogy erőszakkal felelőtlen anyát csinálunk.
Ezt is ejtsük, nem a felelőtlenségről van szó, hanem hogy miért vesszük el a jogot.

"...abból indulsz ki, hogy rossz lehet az anyának a kötelező szülés..."
Abból indulok ki, hogy rossz lehet ha olyanra kényszerítenek, amit nem akarok. Pl. azt akarják, hogy meghaljak, pedig nem szeretnék.

"...felmerül a bűntudat az anyában az abortusz miatt..."
Tegyük fel, hogy mindezt mérlegelte, és nehéz szívvel, de meghozta a döntést.
(Egyébként lehet hogy azt bánná örökre, hogy nem egy másik, egészséges gyereket nevelt fel, akinek meg tudott adni mindent.)
Miért van több jogunk elvenni a nőtől a saját testét, mint kioltani egy életet?

"Mi van, ha e bűntudat miatt lesz hívő..."
Mi van ha az erőszakolt döntés miatt hagyja ott a hitét? Komolyan, szerintem nem az a kérdés, hogy mi gyarapítja az egyik vagy a másik tábort. Hanem mi etikus.
Talán könnyebb úgy dönteni, ha tisztázzuk, mit akarunk elérni és miért?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Na, ezt ne ugorjuk át, mert úgy tűnik, ez a fő mozzanat, a többi ebből vezethető le (továbbá nem vágom, mi a megkülönböztetés alapja, stb.). Továbbá most is ellentmondásosan érvelsz: az anyát kényszerítik a szülésre, de a magzatot is kényszerítik a halálra...

Tehát:
"a pro-choice oldal zöme nem vitatja, hogy az embrió él, és embernek számít. Azon megy a vita, hogy személynek-számít-e."

Mi a különbség (a szemükben), mit von magával, ha 'élő ember' vagy ha 'személy'?

"Szerintem."

Sajnos le kellett zárnom ezt a projektet, nem tudok már többé részt venni benne, erre a fórumra sem írok többet. A projektzáró tanulmány itt található. Szerintem még sokat lehet alakítani a helyzeten, de ez már nem rajtam múlik. Sok sikert!

Vallás, szabadság, közélet, folyamatok
(Ez itt a kérdés...2020.11.05-i adás)

"Szerintem."

Ez nem ellentmondás, hanem következetesség, illetve érdekellentét.

Ha ragaszkodsz a témához (élő ember vs. személy), egy példa:
Agyhalott páciens, akit gépek tartanak életben. Él, ember (genetikailag, és úgy is néz ki), de nem produkálja azt az agyi aktivitást, amitől személynek lehetne hívni.
Hogy mik azok a kognitív folyamatok, amitől valaki (valami?) személynek tekinthető, az elég nehéz kérdés. Tudok rá pozitív és negatív példát is.
Pozitív példa: a delfinek és csimpánzok hasonló gondolkodásra képesek mint mi, és ez is lehet alapja a velük való etikus bánásmódnak.
Negatív példa: rabszolgatartók indokolták a status quo-t azzal, hogy a fekete emberek gondolkodása nem elég fejlett/másmilyen (persze ennek nem volt tudományos alapja, de ).
Abban viszont meg lehet egyezni, hogy ha nincs semmi (agyhalott), akkor nem személy. Ha nem érez se örömöt, se fájdalmat, vagy az öntudat hiánya az már neccesebb. Talán belefér?
Tisztáztuk?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem, még nem.

Értelmezési megközelítések:

1.
Abortuszban érintettek jogainak ütközése:
1) gyerek élethez való joga mindentől függetlenül
2) anyának élethez való joga mindentől függetlenül
3) anyának önrendelkezési joga (=teste feletti rendelkezés joga)
4) apának gyereke felneveléséhez való joga
5) tágabb családnak neveléshez, gyarapodáshoz – a leendő rokonhoz – való joga
6) társadalomnak az értékek, érdekek érvényesítési joga (életszentség; népességverseny; stb.)
7) egyéb?

2.
Élet feletti bíráskodás jogalapja?
1) büntetés ((a magzat ártatlan); mi hatalmaz fel dönteni életről és halálról?)
2) kegyelem (betegek estében mi hatalmaz fel dönteni életről és halálról?)
3) két élet közti értékkülönbség (mi alapján bír többlet értékkel egyik vagy másik élet?)
4) egyéb?

3.
Szüléshez/gyerekhez való jog mint elidegeníthetetlen alapjog
1) ha az élet megjelenése, és az evolúció folyamata révén az életfejlődés az emberig csupán a véletlen műve, akkor miben különbözik az ember akármely állattól ’jogi vonatkozásban’?
2) mi az alapja, forrása a ’jognak’?
3) miért van ’jogunk’, míg más lényeknek nincs ’joguk’?
4) ha mi "adunk" ’jogot’ más lényeknek, az mennyiben számít önkényesnek?
5) mi alapján adunk és mely jogokat egyik vagy másik élőlénynek?
6) ha egy zebrának, halnak, stb. nincs elidegeníthetetlen joga szülni ('gyerekvállaláshoz való jog'), akkor egy embernek mi alapon van? (Mi a forrása ennek?)

4.
A véletlen (nem-teremtett) voltunk (létezésünk) nem követel meg jogokat. Nem következik a létezésünkből, hogy igényt tartsunk jogokra, melyeket önkényesen határozunk meg (elidegeníthetetlen, felfüggesztett, nagyobb súllyal érvényesülő, stb.). Nincs rá szükség.
Ahogy a vadak a prérin, erdőkben, vizekben, úgy nekünk is esetleges, hogy lesz-e gyerekünk, vagy nem, s hogy melyik egyed születik meg vagy nem (+halál dimenziója).
/A kereszténység teremtett emberképe sem forrása a gondviselés és természet felülbírálásának. Önmegtartóztatás, fegyelem, tudatos döntéshozatal benne rejlik, de a "szabályok" kijátszása nem./

Ehhez képest technológiai-jogi struktúrákkal szembemegyünk a természettel: rendezett értelmet csempészünk a véletlenségbe.
Ezzel párhuzamosan ugyanolyan jogi elszántsággal mondunk nemet életekre (abortusz, eutanázia).

Többnek tartjuk magunkat a növényeknél, az állatoknál? Milyen alapon? Pusztán, mert kognitív képességgel bírunk absztrakt elvonatkoztatásokra?
Amennyiben ezért (vagy akár más okból is), de milyen forrás hatalmaz fel bennünket (tk. a gyakorlatban mi saját magunkat) az élet felett nem-természetes döntnökösködésre?
Enni, önvédekezni kell, rendben. De szülni/nem szülni: a természet nem, csak a technológia és a jog frigye biztosít szabályozó lehetőséget.

Mi az ’ember’? Mettől, mitől és mennyire ’ember’ az ember?

5. Árnyalásképp:
Értékek általában:
"Valakinek ma itthon vallás kell ahhoz hogy (alap esetben) ne öljön, ne lopjon ? (...) ...minél inkább beleavatkozik a vallás az államba annál jobban hátráltatja a társadalmi fejlődést. Ha a katolikus egyház megtehetné ma is azt csinálná mint a középkorban. A szólásszabadság, emberi jogok nem a vallások érdeme. Más részről viszont a "Szeresd felebarátodat, mint saját magadat." szerintem betarthatatlan, felesleges frusztráció forrása. (...) Az abortusz/eutanázia pl. olyan témák amiknek nem szabadna a vallások által adott kész válaszok alapján történnie. (betiltjuk mert gyilkosság és kész) Ha N-Z társadalmilag elfogadja a születésig menő abortuszt - szerintem az ő dolguk, illetve még inkább az adott nő döntése." #23856 Füleske

Régi abortuszvitáidból:
""Az abortuszok jelentős része visszavezethető közvetve vagy közvetlenül anyagi okokra."
Hát ez elég durva egyszerűsítés, de nagyjából igen. De vezető okok között van az is, hogy nem mindenki tudja vállalni, amivel az egyedülálló anyaság jár. Még akkor sem, ha nincsenek anyagi gondjai. (…) A humanizmus - és ha jól értem Jézus is - a "közösség" fogalmát kiterjesztette minden emberre.” #21637

„Újra és újra felmerül, hogy egyes keresztényeknek nem elég, hogy szabadon gyakorolják a vallásuk otthon. Muszáj ráerőltetniük másokra is törvénnyel. Ezért kell megfúrni a melegházasságot, az abortuszt, az esemény utáni tablettát, az iskolai szexuális felvilágosítást, vagy elborultabb helyeken az evolúció oktatását.” #23172

„Van olyan, hogy abortuszpárti?” #23179

„Az erkölcsös társdalmaknak pedig jobb a kohéziós ereje, versenyképesebbek lehetnek, és adott esetben ez az egyed túlélését/szaporodását is javítja.” #23194

„…két érdek ütközik:
az egyik fél igénye egy másik egyén testére és a másik fél igénye a saját teste felett való rendelkezésre.
Az abortusz esetén ráadásul vitatott, hogy mikortól számít személynek az egyik fél.
Egy jogállamban nem legitimálható hogy más rendelkezzen tested felett a beleegyezésed nélkül (kivéve pl. életmentést). (…) Egyrészt felelősséget sokféleképp lehet definiálni…” #23289

„Nem, ennek az abortuszellenességnek egy célja van: b@sztatni az embereket. (…) Marginális esetek miatt szívjon mindenki? Ha meg jogi akadályai vannak az örökbefogadásnak, akkor talán azon kellene dolgozni. Uram bocsá, még a béranyaság intézményét is meg lehetne vizsgálni.
"...a vádlott a magzat..."
Akárhogy csavarod, ha a magzat jogilag személy, nem abortálható. De bizonyos fejlettség előtt nem személy.” #23292

„Nekem teljesen úgy tűnik az abortusztilalom ilyen megközelítésénél, mintha csak azt akarnák hogy a nő szenvedjen.
Miért másabb ez, mint a családtervezés? Egy utolsó pont, ahol még megállítható a folyamat?” #23293

„OK, nyertél. Túl kíváncsi voltam, úgyhogy megnéztem.
Az USA-ban készült felmérés szerint messze az egzisztenciális okok vezetnek.
Magyarul adott egy csomó nő, aki más élethelyzetben szülne. Erre zavarjuk keresztül őket a terhességen és a végén vegyük el a gyereküket. Ha ettől nem lesz egy életre bűntudatuk, akkor semmitől.
Vagy esetleg mégis megtartják, akkor meg vért izzadhatnak, a gyereknek meg garantáltan rosszabb, mintha tervezetten születik.” #23319

„Tudomásul kell venni a következményeket, és a szerint cselekedni. A "ki volt a hibás" nem konstruktív problémamegoldás. (…)
Mi lenne ha nem akarnánk mindenáron erkölcsileg ítélkezni?” #23342

„Az emberek az esetek döntő többségében azért szexelnek, mert jó érzés, nem azért, mert gyereket akarnak. Talán ez nem újdonság.” #23343

„Miért kell elsőbbséget élvezzen a magzat a nővel szemben?” #23357

„Még mindig meg kellene indokolni mennyivel jobb az, ha a szülés tönkre teszi az anya életét és tönkre teszi a gyerek életét (szemben azzal ha tervezetten születik).” #23360

„…a magzatot kivehetnék úgy is, hogy ne sérüljön. Azért nem teszik, mert az anya teste nélkül nem maradna életben (és pillananyi oxigénhiány is már óriási károkat okoz).
Szóval nem az anya rendelkezik a magzat teste felett, hanem a magzatnak van szüksége az anya testére az életbenmaradáshoz.” #23368

„"Hisz célja van, mégpedig az, hogy ne kelljen megölni a magzatot."
Ha valaki abortuszra jelentkezik, akkor ez már elég lefutott téma, nem?
"Azokat meg ugye nem tudjuk megkérdezni, akiket már abortáltak."
Ennek alapján azt is gondolhatjuk, hogy ha választhattak volna, akkor megfelelő időpontban születnek, esetleg másik családba.” #23381 MageRG

Tehát:
Mi az ’ember’? Mettől, mitől és mennyire ’ember’ az ember?

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

1. OK akkor ez sorba rakható prioritás szerint?
Mert abból indultam ki, hogy az élethez való jog és testi önrendelkezés is azonos prioritású. Úgy néz ki egy csomó ország jogalkotása így gondolja.

2. Értékesebbek-e egyes életek, mint mások? Ezt miért tőlem kérdezed?
Nem hiszem hogy van rá jó válasz. Megjegyzem, keresztény értelmezés szerint se.
Abortusznál nem azért lesz vége a magzat életének, mert bűnös, és meg akarják büntetni.

3. Először tisztáznék pár tévedést.
Az evolúció nem véletlen műve, hanem a természetes szelekció eredménye. Ez egy irányítatlan folyamat, de nem véletlenszerű.
A jogot emberek találták ki emberi társadalmak szabályozására, együttélésére. Ezért emberekre vonatkozik.
A jog alapja (bármilyen durva) végső soron az erősebb joga. Minden jog annyit ér, amennyire betartatják.
Mondhatjuk hogy teljesen önkényesen adunk jogokat más lényeknek, de ez nem teljesen igaz. Lehet határozott célunk (még ha kicsit önző is): pl. a felesleges szenvedés csökkentése. Az ember képes empátiára más lényekkel szemben is, és a szenvedés zavarja a társadalmat.
Bizonyos jogokat nem adunk (pl. szavazati jogot egy lónak), mert az állatok nem képesek olyan gondolkodásra, mint mi. Ugyanezért nem is ítélünk el jogi alapon állatokat.

4. Pontosan, a jogok teljesen az emberi agy szüleményei. Viszont van céljuk (az emberi együttélést szabályozzák).
A technológia-jogi struktúrák is biztosítékai lehetnek egy faj fennmaradásának, a természetben pedig létező cél a fajfenntartás. Akkor ez miért a természet ellen való?
És hogy jön ide a természet? A természetben nincs jó és rossz.

5.
Mi az ember? Mármint az emberi faj? Az taxonómiailag meghatározható.
Ha arra vagy kíváncsi, mitől tekinthető valaki emberi személynek, akkor azt mondanám, hogy bizonyos kognitív folyamatok megléte esetén.
Hogy pontosan mik ezek, azon sokkal okosabb emberek képesek órákat vitatkozni. Nincs rá jó válasz.

De én hajlok arra az értelmezésere, hogy az hogy valaki személy-e, az független attól hogy ember-e.
Most már visszatérhetünk az eredeti kérdéshez?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. Ez a kérdés, igen: van-e jog, mely felülír másik jogot (most leszűkíthetjük vonatkozó témán belülre)?
De ehhez visszább kell menni, a 'személy', az 'ember' meghatározásáig (úgy látom, e pont körül indul a felfogásbeli különbség, ami az abortuszig elvezet).

2. Pont ez a lényeg: ha egy élet és egy másik élet közt nincs értékkülönbség, akkor mindkettő egyednek elidegeníthetetlen joga van létezni.
A terhesség nem halálos ítélet, de az abortusz igen. Szembeötlő a különbség néhány hónapnyi áldott állapot és a tettleg előidézett meg-nem-születés között…

3. "A jogot emberek találták ki emberi társadalmak szabályozására, együttélésére."
"A jog alapja (bármilyen durva) végső soron az erősebb joga."

Tehát forrása az emberi önkény. Alkalmazása az emberi önkény.

"Az ember képes empátiára más lényekkel szemben is, és a szenvedés zavarja a társadalmat."

Tehát, ha tudatosul bennünk más élőlény szenvedése, beindul az érzelmi reakciónk, és tenni próbálunk a felfedezett probléma ellen. Ha nem tudatosul a szenvedés, nincs sajnálat, bűntudat, javító szándék se…

4. "az emberi együttélést szabályozzák"

És az 'élést' nem szabályozhatják?

"Akkor ez miért a természet ellen való?"

Van módunk 'fajfenntartani', de a természetben - ahogy írtad - az egyéb élőlények ösztönösen törnek e cél felé, aztán ahogy esik, úgy puffan.
Az ember viszont jogot formál arra, ami a természetben nem adatott meg: "nekem ez jár".
Ha "nem lehet gyereke" (saját vagy párja - vagy is - okán), ha gyereket vár, de "épp nem jókor", ha erőszakból fogant (ez spec. az állatvilágban is adott, sőt növényeknél egyáltalán máshogy nem is megy, mint "közvetített erőszakkal") és nem kívánja megtartani: egy sor művi (nem-természetes) beavatkozást kreált az ember.

"A természetben nincs jó és rossz."

Közeledünk: az ember szintjén már van.
Erkölcs - jog - élet

5. "Ha arra vagy kíváncsi, mitől tekinthető valaki emberi személynek, akkor azt mondanám, hogy bizonyos kognitív folyamatok megléte esetén."

Ki dönti el?
Te?
Mi alapján kerül eldöntésre?

"Hogy pontosan mik ezek, azon sokkal okosabb emberek képesek órákat vitatkozni. Nincs rá jó válasz."

Hmm. Nincs válasz, de az életről azért döntést hoznál. "Éljen, ne éljen."
Nem kéne egy stabil alap ahhoz, hogy egy ilyen fajsúlyos kérdésben dönthessen az egyén?

"De én hajlok arra az értelmezésere, hogy az hogy valaki személy-e, az független attól hogy ember-e."

Ezt nem értem (mire fut ki).

"Most már visszatérhetünk az eredeti kérdéshez?"

Az mi lenne? Az abortusz felé sodróttunk, és végre a probléma magjánál járunk...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Jaj, anyám! Ugye nem kell megint végigjárnunk, hogy itt nem egyszerűen arról van szó, hogy megöljük-e, vagy nem?
Persze, úgy sokkal könnyebb ítéletet mondani, de a valóság ennél árnyaltabb.

"Tehát forrása az emberi önkény."
Nem tudom jól értetted-e...
A jogot én az együttélési szabályok értelemben használtam (vagyis mi jó, mi rossz), vagyis egyfajta formális moralitás. A jog alapját - vagyis betartatását - mindig valamilyen erőszak adja. Enyhébb megfogalmazásban a következmények.
Te hogyan értelmezted a jogalap kifejezést? Arra gondoltál, hogy miért viselkedjen valaki jól?

"Közeledünk: az ember szintjén már van."
Az ember szintjén sincs, hacsak nem arra gondolsz, hogy vannak túlélést/szaporodást segítő akciók, és vannak amik nem segítik/hátráltatják. De akkor így a természetben is van.

Amire a filozófusok gondolni szoktak az a társas együttélés. Mert ilyenkor már több ágens versenyez, mind a saját érdekét nézve. A "jó" tehát nem lehet önkényes, mert mindenki magának találná ki, megegyezés meg nem lenne.
A "jó" a közösség életképességét, jólétét segítő akciók összessége (ugyanis az együttélés nem zéró összegű játszma).

"Nincs válasz, de az életről azért döntést hoznál."
Nézd, az interneten bőven találsz rá irodalmat. Hasonlóan zavaros dolog, mint hogy mi számít intelligenciának.
Egyébként még egyszer leírom: nem csak az életről kell döntést hozni, hanem hogy megtehetjük-e ezt egy másik jog kárára. Az élethez való jog mindent tromfol?

Ha nem érted miért érdekes, mitől számít személynek valaki, akkor olvasd el pl. a Két évszázados embert. Vagy van még pár mű a témában.
Egyébként az eredeti kérdést nem érint. Mondtam, hogy elfogadom, hogy a magzat ugyanolyan személy, mint egy gyerek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A jog forrása pl. az erkölcs.
A jog maga a szabály (mit lehet, mit nem, mik a várható következmények, stb.).
A jog célja, amit mondasz: életkeretet, mozgásteret határoz meg.

Én arra vagyok kíváncsi, amire hónapokkal ezelőtt is - a szekuláris társadalom-vitában -, hogy mi a forrása, alapja a jognak az Általad képviselt világnézet uralta rendszerben?

És de, végső soron épp ezért nem jutottunk túl azon, hogy "megöljük-e"...

Várom az érved alapját, mert jelenleg ott tartunk, hogy:
1. a magzat nem személy,
2. az anya 'saját teste felett rendelkezési' joga felülírja a magzat 'élethet való' jogát, mert nem is személy, azaz: "személy kontra nem-személy".
3. ez alapján: "Az ember szintjén sincs" (jó és rossz) Nálad az erkölcs két élő személy közt valósulhat csak meg, nem állandó érvényű (kizárja a fejlődésben levő magzatot a hatásköréből, mint az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata: "születéstől").

Ez totális tévút: az emberi egyén szuverén személy, és így rá akkor is vonatkozik az erkölcs, ha épp egyedül senyved egy szigeten (ekkor épp csak nem aktualizálható potenciálként leledzik a hatása), ennek következtében lehetőség teremtődik bevonni a (leendő) magzatot is az érvénye alá.
Épp ezért a felelősség már a tervezési/döntési fázisban terheli a személyt (egyént), hiszen logikus: döntése(i) következménye lesz az a magzat, akiért nem kíván majd felelősséget vállalni (elutasítva a magzat ember és személy voltát).

"Az élethez való jog mindent tromfol?"
Kéne. És fura módon a progresszió pont ezt hirdeti - persze szóban, hangosan, tét nélkül, következetlen vonatkozással -, ezért is kardoskodnak a halálbüntetés ellen (erre hivatkozva).

"A másik jog kárára": ha totál önkényesen alkotunk jogokat, akkor csak rajtunk múlik, mit és hogyan alkalmazunk.
Ezért izgalmas kérdés, hogy mi alapján tesszük...

"Ha nem érted miért érdekes, mitől számít személynek valaki"
Ezt nem is értem: erre haraptam rá, ezen rugózok, hogy jött ki, hogy nem érdekel?? Dehogynem! Ez a kulcs.

Ezért várom a válaszod: mitől, mettől, mennyiben 'személy' valaki?

"Mondtam, hogy elfogadom, hogy a magzat ugyanolyan személy, mint egy gyerek."
Akkor viszont ugyanolyan életet tennél semmissé, mint pl. a négyéves testvéredé...
Ezért nem mindegy, mit gondolsz, mielőtt állást foglalsz valamely témában, és hogy miket írsz...

Egy kommenten belül is ellent mondasz magadnak, vitán belül még inkább...

"Szerintem."

Hmm, jó érv... Ja, nem

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

A jog forrása az erkölcs. Cool. Akkor miért nem azt kérdezted, hogy honnan ered az erkölcs?
Erre válaszoljak?
Hogy szerinted egyedül is cselekedhet valaki erkölcsösen. Hmm.
Ha egyedül kitalálom, hogy minden pénteken 10 percig fél lábon ugrálni erkölcsös, és ezt végrehajtom, akkor erkölcsösen cselekedtem? Ha meg elfelejtem, akkor rosszat tettem, és nagyon szégyellnem kell magam? Miért?

"Várom az érved alapját..."
Hát így az idők végezetéig várhatod. Leírtam, hogy mire alapozom, erre te visszamész az elejére, mint ha mi sem történt volna, nyomod tovább az eredeti narratívát. Ami mellesleg egy szalmabáb.
Megkérhetlek a "steelmanning" technika alkalmazására?
Megtisztelve érezném magam, te pedig végérvényesen és tiszta érvekkel nyerhetnél.
Leírtam, hogy a vita kedvéért elfogadom, a magzat személy. Az élethez való jog és a testi önrendelkezés egyenrangú. Erkölcsről csak közösségben van értelme beszélni.
Érthető? Mert ha nem, akkor leírom még egyszer.

Következő:
Szerinted az élethez való jognak mindent ütnie "kéne". OK. Akkor én erre azt kérdezem, hogy miért nem fogunk erőszakkal donorokat?
Talán azért, mert te is azt mondtad, hogy ez semmilyen esetben nem megengedhető. Akkor mégsem kellene mindent ütnie ennek a jognak?
Az meg, hogy a progresszió ezt hirdeti, honnan vetted? Mi ez a "progresszió"? Minden ami nem keresztény és tradicionalista?

Mitől személy valaki: erre csak rossz válaszokat tudok adni. Öntudat megléte, képes tudatos (nem ösztönös) viselkedésre, képes bizonyos összefüggéseket felismerni, stb.
Filozófiai kemény dió. (A fenti pongyola megfogalmazásban pl. egy kisgyerek nem is személy. Mellesleg a jog szerint sem teljes jogú személy.)
De tök mindegy, mert nem azzal érvelek, hogy a magzat nem személy. Érthető?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Demográfia:
a nyugati világrész (EU, USA) elöregedik, elkényelmesedett. Klasszikus - ismert - történelmi krízishelyzet.
Dekadencia, nihilizmus, önfeladás.

Szekularizáció:
az állam és Egyház (tehát a politikai és jogi közügyek, valamint a hit) elkülönítése ideológiai semlegességre, pártatlanságra hivatkozva.
Probléma, hogy nem létezik semlegesség. Emberek meggyőződéseikkel, érdekeikkel, szimpátiáikkal, stb. tesznek-vesznek, matatnak a világban.
Akárhogy is, hivatalosan is megtagadta az EU a kereszténységet, amikor kihagyta az "alkotmányból" (akár csak hivatkozás szintjén sem említik).
Viszont van gender, mert az ugye semleges…

Bevándorlás:
mivel kevés gyerek születik, "jó érvnek" tűnik a wilkommenskultur. Persze az sem hátrány, hogy egy átlag helyi lakosnál (európai honpolgár) olcsóbban, "jobban" lehet kizsákmányolni a "naiv újoncokat".
Persze, csak ha megjelennek bármely hivatalos jegyzékben, munkahelyen, iskolában, stb...

Iszlám:
a legtöbb bevándorló a volt gyarmatokról érkezik (Afrika, Közel-Kelet, esetleg India) Európába. A többség vallásos, mert e területeken nem divat a szekularizáció. És a legtöbb muzulmán, mert hát ezt hozza magával.
Na most, az iszlám totalitárius igényű (kizárólagos az igazsága), emellett viszont nem csak hit, de közjog is egyben.
Teljesen inkompatibilis az európai élettérrel egyrészt a szekularizált jogrend, másrészt a letagadni vágyott, de azért valós keresztény vallási dominancia miatt. Ez magában hordja egyrészt a súrlódásokat (jogi és hétköznapi értelemben is), másrészt a szeparációt, a számukra - mint akiknek a progresszív anti-törzsieskedés nem értelmezhető - természetes tömörülés és identitás-megőrzés miatt (enklávék létesülése, melyek állami szintű kihívást előlegeznek meg).
Zárójelben: szaporák, de nem a munkamorál vagy a fejlesztések fémjelzik kultúráikat, civilizációjukat. Mit várhatunk tőlük? Beözönlenek, tesznek ránk, túlszaporodnak és lelakják a romjainkat, amiket utánunk örökölnek. Addig néhány fej lehull (de nem az eu-fejesek számonkérése értelmében)...

Integráció:
mit vegyenek át? Mibe olvadjanak bele?
Németek (Eu vezérnemzete) non stop holokausztolnak, Merkel kancellári minőségében mérgesen kukába hajítja a német nemzeti zászlót egy hivatalos német eseményen, nyilvánosan!!
Franciák (kontinens másodikja) a 90-es években "ki se szolgáltak", ha nem beszéltél franciául, ma meg bűn 'fehér ex-gyarmatosító franciának' lenni. Minél inkább 'egyéb' vagy, annál jobb...
Britek a nagyvárosokat etnikailag elbukták, a hatalomban (politika, rendőri vezetés) fehér embert nagyítóval kell keresni, és fura módon az összes jöttment nagyfejű fehérellenes nyilatkozatokkal nyomul… A kontinensről (európai szövetség) lecsatlakoztak, azt se tudják, hogy egyben maradnak-e, mert ahány égtáj, annyi felé szakadnának a múltban összetákolt részek.
Az "északi vezércsillagok" (svédek, norvégok), a progresszív mintaállamok: jódolgukban már nem tudják hogyan kiüresíteni az identitásukat. Az az identitás, hogy "nyitottak vagyunk". Kupleráj.
Spanyolok, olaszok tipikus déli romhalmaz (hasonló "civilizáció" mint akik megszállják őket, pláne a keresztény rendteremtő erő híján, de van helyette Isztambuli Egyezmény, meg kötelező gender-nevelés, juhhuu), kisstílű politikai-gazdasági maffia, rohad az egész, és szakadnának többfelé is az egyes régiók.
Görögöket már szigetenként felvásárolták a németek meg a kínaiak, de amúgy déli kupi ez is (ezért tart ott, ahol).
Belgium, ínyencfalat: EU központja, de a főváros egy no go zóna, amúgy meg vallon-flamand szakadási törekvésekkel terhelt… Hmm, hmm.
Hová és minek akarna bárki is integrálódni??
A hollandok már korábban kezdték megjelentetni a tanulságokat levonó kiadványaikat (ők voltak anno az első "nyitott" mintapéldák), miszerint úgy nem lehet 'teljesen eltérő kultúrájú tömegeket' integrálni, hogy hagyják a szeparációt (akármilyen indokra hivatkozva is), és nincs nyomás a beolvasztás érdekében. Megbukott a kísérletük. Szokás szerint senki nem tanult belőle.

Ideológia (célszerű valláspótlék):
az identitás-kiüresítéssel kéz a kézben járva a zűrzavar, relativizmus, végül a közöny megteremtése (belefásulás az abszurd hülyeségbe, pl. gender-lobbi; fehérellenesség: mindenki lehet joggal pipa ránk a bolygón, de a fehér az rasszista minden körülmények között).
A felújított köntösbe bújtatott marx-i dialektika korra, nemre, meggyőződésre tekintet nélkül kötelező direktívaként nyomja le mindenki torkán a képtelen ellentmondást: kötelező tolerancia a szabadság zálogaként! Haladás (előre a szép, új kapito-kommunizmusba az aktuális 5 7 éves terv keretében)! Fejlődés (de előre vagy vissza?)! Semlegesség (mindenki egyenlő, de van, aki diktálja a tempót: kinek így, kinek úgy)!

Kereszténység:
van egy közismert narratíva, miszerint a "világelnyomó Vatikán rabigája fenyegeti a szabad, haladáspárti világot, és meg kell menteni ettől, mert különben a buta, fundamentalista hívők véres harcokat fognak vívni, minden kiskorút halálra erőszakolnak az apácák hátán a náci papok, és különben is, csak a pénzünket akarják, mert aranyból sosem elég nekik, és még az evolúciót is tagadják..."
Hmm, valamiért ez úgy a felvilágosodástól fogva ismétlődik, és ma ugyanolyan hevülettel kerül artikulálásra, mintha csak Diderot-ék írnák a megnyilvánulások szövegeit…
"Fundamentális szélsőjobbos keresztény alakulatok terrorizálják a békés ateistákat!" Ja, nem! A beimportált, inkompatibilis iszlám terrorizál mindenkit (sajátjaikat, és kívülállókat), mert ők még tartják magukat ahhoz, amit a könyvük ír. Ezzel szemben a pápa már majdnem minden bolygó minden szenvedőjéért mondott imát, de a keresztényüldözés (akár életellenes, akár politikai nyomásgyakorlás szintjén) pont nem fér a napirendjébe. De rettegni kell a szélsőséges keresztényektől, mert még kiállnak a magzatok élethez való jogáért…

Összefüggések:
Mi a közös pont a fentiekben?
A progresszívek!
Ők örülnek a fentieknek, hirdetik a jó-ságát, ösztönzik a fokozását, szeretik és éljenzik, és övék az összes média túlnyomó többsége globálisan, amelyben ennek hangot is adnak, szüntelen lelkesedéssel, ahogy az oktatás és az igazságszolgáltatás (bíróságok) többségét is "leuralták", egyszerűen a (persze "nemlétező") 'világszemléletű emberek' tömegeivel, évtizedek hosszú sora alatt.
Frankfurti iskola, Gramsci-növendékek, '68-as nemzedék, stb.

Mi volt a baj az MTVA-val???

"Szerintem."

Bocs, de megkérdezhetem melyik évtizedben születtél? Én a 80-as években születtem, 2000-es években kezdett el érdekelni a politika.
Szerintem alapvetően más a felfogásunk, hogyan viszonyulunk a forrásokhoz, hogyan különítjük el a véleményt a tényektől.

Megjegyezném, hogy a dekadencia valamilyen hanyatlást jelent, de ennek megnyilvánulása sokféle lehet. Épülhet tényekre (pl. a szenátus befolyása a Római birodalomban), vagy szubjektív véleményekre.
A belinkelt műsor egyfajta véleményt közvetít, a tényeket pedig a saját narratívája szerint szelektálja. Viszont úgy tálalja, mintha mindez vitán felül álló tény lenne.

"Mi volt a baj az MTVA-val?"
Mármint azon kívül, hogy orosz típusú propagandát nyomat tájékoztatás helyett, és az élén egy olyan faszi ül, akinek papírja van róla hogy hírhamisító?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez meglepett, én is 80-as évekbeli vagyok és kb. dettó 16 év körültől a történelem, hit, gazdaság, szociológia (szerintem ezek összefonódnak) izgatja a fantáziám...

"A belinkelt műsor egyfajta véleményt közvetít, a tényeket pedig a saját narratívája szerint szelektálja. Viszont úgy tálalja, mintha mindez vitán felül álló tény lenne."
Ahogy a "balos" médiagépezet "is" (BBC, CNN, (ex)Index, stb., stb.), egyfajta narratívát nyomat, kérdés, hogy a tény fogalma mit jelent...

Hitler óta a "szélsőjobbal" riogatják a világot a "független, objektív, mértéktartó, hiteles értelmiségiek" (franciák, amerikaiak, de angolok is, és mára már Ny-Eu. agymosottjai is), miközben azt a történelmi tényt sem veszi a kutya sem figyelembe, hogy a kommunizmus korábban kezdte pályáját, későbbig húzta (húzza, ha egy-két mai maradékot vesszük), több, mint 100 milliós áldozata smafu-tabu! a közbeszédben, az önkényuralmi jelképek használata kettős mérce tárgya (pl. a horogkereszt annyira! betiltott cucc - joggal -, hogy Japánban a 'nem-horogkereszt, hanem eredeti szvasztika templom-szimbólumot' is le kellett venni a turista térképekről, mert a sok 'nyugati agymosott világjáró kultúrzombi' megkülönböztetni se tudja a kettőt, a jel történetének ismeretéről nem is beszélve; ezzel együtt meg Marx, Che Guevara, meg vöröscsillagos/CCCP-s pólóban lehet menőzni pl. a bölcsészeknek, mert húúdeértelmiségi ettől valaki...amíg rá nem kérdezel, ki az, mi az...), a megosztáson alapuló oszd-meg-és-uralkodj dialektika máig vígan fejti ki hatását új köntösű ideológiai keretében (valóságtagadás csimborasszója a "materialista racionalisták" által figyelmen kívül hagyott adatok sokasága: gender, élet-jog relativizációja, iszlám-támogatás a szekularizált tömbben, faji ellentétek szítása több száz éves okokkal - könyörgök együtt tüntet a fehér-fekete-barna-sárga, milyen rasszizmus?? - , 'klímahiszti' környezetvédelem! helyett, stb.), valamint olyan szépen visszaköszönnek itt meg ott meg amott ugyanazok az unalomig ismételt, üres, összeállni képtelen "készen tálalt narratív panelek", amelyek a több évtizedes pszichológiai-szociológiai-kommunikációs agytrösztök csúcsra járatott mérgeiként teljesen beleivódtak a "tájékozott agyakba"... Érvelés meg smafu, mert nincs tartalom, csak a panelek...
Szétverik a várost, és a kérdésre, hogy mi bajuk a szoborral, kit ábrázol, mi az oka a ledöntésének: háát, izé, én nem tudom, csak volt a fb-on, hogy lesz ez a balhé, gondoltam kijövök... no comment
Ledöntenek egy szobrot: "Ő nem volt rabszolgatartó, az az apja volt. Összekevertétek." "Őöö, hihi, mindegy..."

Magyar részről: "Orbán a "sátán", aki a kereszttel fogja egyenként agyonütni a szegény függetleneket, akik a szabadságért küzdenek mert "jogállamiság" meg lop, meg kitudjamégmi..."
Gyurcsányék csődbe vitték az országot (neeeem, a világválság volt, mindegy, hogy ő maga ismerte be és ma sem tud kikopni az ellenzékből...), KariGeri minden kampányállítását meghazudtolta (neeem, az orbán kényszerítette a feszülettel...), a Momentum (legújabb import-agytröszt) honlapján! a nyugati szlogenpanelek tükörfordított babláin túl egy három mondatos tervet sem lehet találni a "hogyan"-ról ("zöld energia, mert környezetvédelem", "egyenlőség, mert elnyomott nők", "jogállamiság, mert Unió" - de hogyan csinálnátok??? Sehogy, tét nélkül lehet ugatni a holdat... Ennél még az LMP is jobban megerőltette magát anno, igaz, hogy a sokoldalas tervezetük minden egyes fejezete arra futott ki, hogy "átcsoportosítással többletforrást kell biztosítani" - honnan? nem tudjuk...)...
Egy közös van az ellenzékben: "fúúúj magyarok" Hát, köszönjük, inkább nem...

Az EU-fejesek meg csupa humanista identitástól duzzadó jótétlelkek, nem ám korrupcióval meg egyéb csalásokkal vádolt, a nagy vezérállamok (német, francia) nettó anyagi érdekeit fullba nyomva, a többiekre rátelepedő kirakatfigurák...
Macron hónapokon át ütötte-verte a sárga-mellényeseket, spanyoloknál a katalán önrendelkezést, briteknél az é-ír/skót függetlenedést hagyják, sőt támogatják, hiszen jogállam és véleményszabadság, ja nem... szlovák riportergyilkosság kit izgat, de valamiért a lengyel és magyar, deklaráltan keresztény kötődésű állam jogrendje az maga a világvége...
Paks2: "világvégeee, mindmeghalunk!" "Jól van, jöhetnek német és francia cégek is." "Oké, minden szipiszupi"
Németek lelőtték az atomerőműveiket "mert környezetvédelem", majd többet szennyeztek a szénerőműveikkel mint azelőtt összesen, + francia atomenergiát importáltak, mert kellett az energia...
Németek fújolják a csúnyaorosz-szélsőjobbosnacionalista-radikálisokat... és közben ezerrel építik a közvetlen északi vezetékeket...
Hitelesek, na...

"Összeszerelő üzem ország lettünk": igen vazze, mint Kína is, ahová minden odatelepült, és pörög is rajta szépen... Nálunk ráadásul a semmit kell (újra)építeni, mert a módszerváltáskor mindent is elloptak a jótétlelkek/eladtak a csudanyugatiaknak, ami maradt a szovjetek után egyáltalán. Mostanra meg haditechnikai - gyógyszerészet utáni legjobb biznisz - kis-központnál járunk (ráépítve az autóiparra, amit eddig szidtak), + kereskedés a világ minden táján, fura módon csak a németuralom alatt senyvedő EU utálja a pofánkat, meg a pozícióért elvtelenül nyaló slepp országok, tömörülések, a világ többi része tök jól elvan velünk...

Nem vagyunk egy nagyhal a térképen, nincsenek végtelen lehetőségeink (kőolaj, földgáz, akármi, amin jól meggazdagodnak más országok, aztán meg osztják az észt), de most végre azt lehet érezni, hogy valahová tartunk, és végre nem a süllyesztőbe.
Végre nem csak kiviszik a profitot, hanem rá tudunk telepedni, és ki tudjuk használni az eddigi tapasztalat-szerzéseket, kapcsolatokat, stb. Ez rohadt hosszú időt követel, és egy irányú építkezést, nem állandó lenullázásokat, mint a balosok.
A szöveg végre nem az, hogy "senkik vagyunk", hanem, hogy "nem vagyunk kevesebbek bárkinél, egyenlők vagyunk, ahogy mindenki, csak más lehetőségekkel"...

Nagyon elkanyarodtam, és kitekintettem, de épp ez az, hogy a legfőbb támadási pont Nyugat felől a kereszténység, mint keret jelenléte egy önmagát feladó, mindent összemosó, a pusztulásba vezető gazdasági érdekkel terhelt, politikailag gerinctelen tömbben, amely a párbeszédet hirdeti, de az egyoldalú diktátumot nyomatja.

Nem kell kötelezően imádkoznia senkinek. Nem erről szól a 'keresztény-államiság' sem. Alapértékekről és identitásról, melyen belül sokkal nagyobb mozgásteret járhat be valaki, mint a kötelező pc-tolerancia-érzékenység diktatúrája, mely az egyenlőség hazug gúnyája alatt a mértéktelen mohóságot pörgeti egy irányba...

Offba teszem, aztán majd vagy törlik, vagy marad...

"Szerintem."

Ne aggódj, ide szerintem egy mod se néz be, csak ha külön kéri valaki.
Szóval ettől miért is lesz hiteles és megalapozott a műsor?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Pedig lehetne egy kis forgalomgyarapodás, mert kicsit kisajátítottnak kezdem érezni a topikot...
(Amúgy mostanság töröltek két kommentet, szóval valaki csak nézi)

Vannak 'adatok' (történések, tettek, fejlemények/folyamatok), ehhez képest vannak 'megnyilvánulások' (diplomácia, propaganda, lobbi, kultúrlobbi). Ha az 'adatok' (tettek) és a 'megnyilvánulások' (narratíva) stimmelnek, akkor hiteles a szitu. Ha nem fedi a 'szöveg' a 'tettet', akkor kamuról van szó.
Nyugatról a érdek-kamu ismerhető fel (mond valamit, valamire hivatkozva és tesz valamit tök másképp), a "fakenewsnak" (média-beli "náci" jolly joker címke) elkönyvelt "másik vélemény" valahogy koherensebb, jobban megfelel a tettek és szövegek viszonyának, épp csak az lehet furcsa, hogy nevén nevezi a dolgokat, rávilágít dolgokra, míg a pc-nyelvezet annyira megszokott művelői ezt már nem tudják (nem is akarják) hova tenni...

Konkrétabban a műsorról:
- van négy tematikus adástípus
1. valami történelmi/történeti témát dolgoz fel
2. valaki portréja (interjú-adás)
3. a hét eseményeinek összefoglalója
4. valamely aktuális téma mentén beszélgetnek.
- a 3. és 4. pont esetében "jobbos" és "balos" felek is részt vesznek, vitáznak (ritka kivétellel csak "jobbosok"/"konzik" vannak - a Cilis témájú adás pl. pont ilyen.)
- a műsorvezetők néha próbálják irányítani a műsort, a témát, a narratívát, de többször sikertelenül, és a vendégek "átveszik az irányítást" (megy a vita, amerre kanyarog).
- nagyon jól kiütközik a "balos" és a "jobbos" vendégek kommunikációs mezeje (fogalomhasználat, szókimondás, érvelés, tematizálás).
- összességében: reflektál a dolgokra a műsor, nem kell mindent ész nélkül benyalni, de tök jól kivehető, hogy adott dologról mely "oldal" milyen narratívát tol. Ez a 'szöveg' (ld fent), amit össze lehet vetni az 'adatokkal'.
- Nem önmagában, minden más helyett használandó, éppen hogy a háttérismeretek szükségesek a kritikus fogyasztáshoz (ahogy minden hír, blog, stb. esetében is).

Ennél többet nem tudok mit mondani. Véletlenül rátaláltam pár hónapja a neten, és mivel jó kis műsor, amiben jobbára ütköznek az álláspontok, szoktam nézni (nem minden adást - múltkor a robotizációról beszélgettek szakik, de nem sok értelmes hangzott el, mert mélyen nem tudtak belemenni az időkeret miatt sem, így feléig jutottam).

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Én pont azt nem látom benne, hogy ütköznének az álláspontok.
Viszont nagyon jól viszi a narratívát, hogy a világ veszélyes és zavaros hely, a nyugat káoszba tart, fenyegetik az identitásunkat, és azért kritizálnak minket, mert irigyek hogy merünk mások lenni.

Ha akarod, szívesen megvitatom veled az egyik idevágó témát: a szekularizációt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ebben a konkrét adásban nem ütköznek, mert itt - ahogy írtam - pont nincs két fél képviselve.

Nem tudom, hogy ezt a könyvet - amiről szól a cikk (Mandiner, David Goodhart: Úton hazafelé c. könyvről) - ismered-e, a cikket linkelem. Mi a véleményed, hogy látod (amit írnak benne)?
(Összefügg az eddigiekkel.)

Ööö, az 'abortuszt' még nem zártuk le... azzal mi legyen?
Ha jól vettem ki, ott tartunk, hogy "magzat élethez való joga" kontra "anya önrendelkezési joga"

"Szerintem."

Igen, miért előbbre való az egyik jog, vagy milyen feltételek mellett az?

David Goodhart: nem tudom mit gondoljak.
Szerintem nagyon sok probléma visszavezethető "a reményvesztett emberek könnyen irányíthatók" igazságára.
Különös korban élünk, ahol az életvitelünk alapvetései kérdőjeleződnek meg. Ezzel vannak akik a múltba visszavágyással, mások, elzárkózással, vagy alternatív valóságok építésével próbálnak megbírkózni.
Az ember nagyon nem arra lett kitalálva, hogy ilyen gyors változásokat lekövessen, alkalmazkodjon, és még jól is érezze magát. Ezért kapva kapnak az után, aki stabilitást ígér, vagy egyszerű, érthető magyarázatokat ad a világ helyzetére.
Ezzel együtt úgy gondolom hogy hiba lelúzerezni tömegeket, és a populista vezetők mind nagyon is jól látnak valós problémákat, amivel a mainstream nem akar foglalkozni, vagy igyekszik a jelentőségét csökkenteni.
Mindössze a megoldás, amit kínálnak, illuzórikus.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az erkölcs vallás nélkül csődre ítéltetett
Angol nyelvű vita az Oxford Forum rendezésében, az Oxfordi Trinity College-en.
Részvevők: prof. Keith Ward és Alex O'Connor (filozófiát és teológiát tanul Oxfordban, youtuber, szónok, több nyilvános vitán vett részt)

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Különös korban élünk, ahol az életvitelünk alapvetései kérdőjeleződnek meg."
Én egy furán békés, valahogy "vihar előtti csend" békéjével átitatott korszaknak sejtem. Örülök, hogy nem pl. háborús időket kellett megélnem (bár még lehet...). Ahogy írod, kezd kifordulni, megváltozni a világ rendje. Megkérdőjeleződnek az alapok. Szavak szintjén olyannak látom a 'progressziót', mint ami egy poszt-poszt-modern utópiában létezne, gondolkodna, de a realitás még az ismert dolgokhoz kötött: identitás nélküli globális tömörülés dicsőítése hangzik a béke és gazdasági-technikai jólét érdekében, de közben még mindig a csoportos és egyéni önzés, valamint az "elavult" technológiai-energetikai korlátok közt megvalósuló politikai szerveződés zajlik. Ellentmondásos.

"Az ember nagyon nem arra lett kitalálva, hogy ilyen gyors változásokat lekövessen, alkalmazkodjon, és még jól is érezze magát. Ezért kapva kapnak az után, aki stabilitást ígér, vagy egyszerű, érthető magyarázatokat ad a világ helyzetére."
Abszolút. Felgyorsultunk a technika (elsősorban utazás és kommunikáció) révén, pörgünk, zúdul szüntelenül az adatdömping, minden másodperc potenciális profit-veszteség, lemaradás, pazarlás...
Másrészt meg mi kell az élethez? Kaja, pia, szállás, társaság.
Luxus-korszakban élünk és a luxus-célokat hajtjuk. És ennek is hálás vagyok. Nem igazán élnék az ókori, középkori viszonyok közt. De hihetetlenül rosszul ragadjuk meg - szerintem - a "luxust" mint körülményt és a rendelkezésre álló lehetőségeket.

És itt válik el szemléletbeli, értékrendbeli felfogásunk (gondolom). Amit úgy szoktál kommunikálni, hogy "nem tudhatjuk, mégis a vallás biztos választ nyújtva blöfföl" az hívő szemszögből annyi, hogy "alátámasztottnak tekinthető és stabil, kézzel fogható értékrendet képvisel, ami biztos alapot tud nyújtani".
Teljesen más a "nem tudjuk / nincs semminek értelme vagy célja, csak amit adunk" és a "van oka, célja, és rendje a létnek" narratíva. A közhiedelemmel ellentétben nem lóg a levegőben a kereszténység (akkor ugyanis már rég eltűnt volna a süllyesztőben, hiszen számtalanszor kikezdték már, és látszat-alternatívákként versenyben vannak más nézetek, szemléletek, mégis időtálló és kellően rugalmas keretben tud létezni a fix igazság).

A 'gyorsaságra':
ezért preferálom a reformot a forradalom helyett. Ma utóbbi dívik, hiszen pörgünk, semmire nem érünk rá: most, ebben az életben kell mindent összeszedni (mi mindent? egy sor felesleges kacatot gyűjtögetünk, és ha van egy, kettő kell, aztán egy tucat, mert másnak több van, nehogy lemaradjunk), közben meg az utódokkal tol ki ez a felelőtlen hozzáállás. Nekik mi marad? (környezetvédelem! klímahiszti helyett: előbbi a felelős, emberi léptékkel szabályozható problémamegoldás fontossága - fenntartható élettér -, utóbbi érdek-lobbi egy kontrollálhatatlan jelenséggel - földtörténeti jégkorszak / felmelegedés szintje - szemben, illetve ezek egybemosása).

Nem gondolom, hogy "egyszerű magyarázatról" lenne szó. Te sem tudsz mit kezdeni a transzcendenciával, a hit mélyebben összetett valóságával, és ezzel kapcsolatban a felépítmény mint alternatív életmód, életkeret mibenlétével; ahogy én sem tudom mire vélni a haladás, ateizmus, globohomo világfalu koncepció vélt pozitív értékeit...
Jó sok kibeszélni való részlet, emberek árnyalt felfogás-különbségei, helyi specifikációk módosító hatásai, a 'nyelv mint felfogás-meghatározó struktúra' befolyásoló hatása, stb....
Közel sem egyszerű. Csak kampányolni könnyebb egy-egy jól megragadható fogalom sulykolásával. De ne keverjük a tömegeknek szóló kampány propagandát és a filozófia felépítményét, ami mögötte áll (ha áll - ezért kell beszélni, érvelni, hogy kiderüljön: mik az alapok, van-e stabilitás, garancia a rendszerben, stb.).

"Szerintem nagyon sok probléma visszavezethető "a reményvesztett emberek könnyen irányíthatók" igazságára."
Már az ókoriak is elvetették a tömegek beleszólását a fontos dolgokba, mivel alapvetően jellemző, hogy bizonyos kérdésekről bizonyos szint fölött nagy létszámban nem lehet praktikus módon döntést hozni (pl. túl sok idő), továbbá könnyen korrumpálódik a tömeg (demagógia, populizmus hatásai) összefüggésben az előbbivel (informáltság, műveltség, mentális készségek, értékek stabilitása, stb.).
Nem gondolom, hogy a "reményvesztettségnek" nagy hangsúlya lenne, mert ettől függetlenül is manipulálható, agymosható a tömeg.

"Ezzel együtt úgy gondolom hogy hiba lelúzerezni tömegeket, és a populista vezetők mind nagyon is jól látnak valós problémákat, amivel a mainstream nem akar foglalkozni, vagy igyekszik a jelentőségét csökkenteni."
+1

(a másikra holnap )

szerk.: videót majd meglesem, köszi

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

"A közhiedelemmel ellentétben nem lóg a levegőben a kereszténység..."
A közhiedelemmel ellentétben a militáns ateisták (anti-teisták), mint Dawkins nem ezt állítják.
Nagyon is valós pszichológiai szükségleteket szolgál ki, illetve ilyen hibákra épül rá. Gyak. egy kulturális mém.

"Ma utóbbi dívik..."
Az nem úgy megy, hogy feláll a költő, és megkérdi "reformot akartok, vagy forradalmat"?
Nagyon gyakran nincs választásunk. Pl. amikor az I. világháború előtt megépült az első dreadnought, egyszerre tette idejétmúlttá az összes régi hadihajót, felborítva a status quo-t. Innentől fogva nem a britek voltak behozhatatlan előnyben, hanem minden tengeri nagyhatalom a 0-ról indult.

"Te sem tudsz mit kezdeni a transzcendenciával..."
Szerintem a vallás nem kommunikálja megfelelően, miért is kellene érdekeljen a transzcendencia.

"Már az ókoriak is elvetették a tömegek beleszólását a fontos dolgokba..."
Igen, és láttuk mi lett belőle. Minél több embert zársz ki a döntéshozásból, annál elégedetlenebbek lesznek. Aminek tényleg forradalom lesz a vége.
A demokráciában nem az a baj, hogy mindenki beleszól, hanem hogy mindenki szava ugyanannyit ér. A csonthülye szavazata is egy, meg a közgazdászprofesszoré is egy.
Erre több megoldási javaslat született (pl. az episztokrácia). Megvalósításukhoz hiányzik a politikai akarat (és nem tudni, milyen új problémákat hoznak) .

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A problémakör (abortusz):
a magzat = ember -- > ’élethez való jog’
anya -- > ’önrendelkezési jog’

Levezetés:
szempont
Közismert tétel, hogy addig tart az egyén szabadsága, amíg az másnak kárára nem válik.
Abortusz esetében az egyik egyén jogérvényesítése abszolút módon a másik kárára válik.
A kérdés: melyik jognak van elsőbbsége?
A kockázatokat tekintve felbecsülhetetlenül aránytalan módon a magzat tekinthető szenvedő félnek, hiszen 100%-os bizonyossággal megszűnik létezni (ezzel együtt e beavatkozás plusz rövid- és hosszú távú kockázatokat jelent az anyára nézve). Másik oldalon a terhesség végig vitele és a szülés az anyára nézve arányaiban sokkal kisebb kockázatot jelent.
Mentális teherként mind az abortusz mind a nem kívánt terhesség kalkulálható kockázat, ám pl. örökbeadás esetén is van módja tartani a kapcsolatot később a gyerekkel, míg abortuszt követően többé nincs mód kijavítani a döntést.

szempont
Az ’élet elidegeníthetetlensége’ (szentsége) ’tabu’ kell, legyen, különben a teljes relativizáció áldozatául esik: aktuális konszenzus által meghatározott körre és módon terjed majd ki a hatálya. Ha nem tesszük szubjektív döntéseinktől független tényezővé, akkor visszaélésekre nyílik lehetőség (érdek, önzés, meggondolatlanság, manipuláció alapján).

Milyen jobb világról „hallucinál” egy szekuláris humanista „propaganda”, amikor önkényesen határozza meg társadalma egyedeinek élethez való jogát („konszenzus” = érdekmanipuláció)?
Hogy lesz jobb a világ, ha nem képes az elvek mentén következetes, egyetemes módon tabusítani az élettel összefüggő döntőbíráskodást? A halálbüntetés ellenzése, az eutanázia és az abortusz propagálása valamint az állatok jogainak hirdetése hogyan tud megférni egy értékrend, társadalmi vízió keretén belül, mint „következetes” program?

A halálbüntetést az élethez való jogra hivatkozva támadják, mivel van mód megkímélni azt, és így remény az elítélt javulására, de legalábbis a társadalom biztonságának megóvására emberölés nélkül.
Halálbüntetést gyilkos, megátalkodottan közveszélyes egyénekre szabnak ki. Mégis megóvnák őket az érvelők az elvekre, a javítandó közmorálra hivatkozva.

Az eutanázia esetén az érvelők a szenvedést, az emberi roncs élet értelmetlen megnyújtását hangsúlyozzák. Az egyén, aki nem képes döntést hozni (pl. kómás), vagy nem képes tettleg végezni magával (pl. bénult) tehát engedéllyel – jogilag szabályozott keretek között – távozhat az életből.
Elsőre humánusnak tűnhet, ámde itt is a hiba, valamint a korrupció, tehát az önkény problematikája merül fel.

Az abortusz esetében hangsúlyosan a szabadságra (a saját test feletti önrendelkezésre) hivatkoznak az érvelők. Ez teljesen elfogadhatatlan aránytalanságot jelent: az anyának ugyanis a) van többféle módja az eleve nem kívánt terhességet megelőzni tudatos, felelős önrendelkezés keretében, b) a kilenc hónapos terhesség és az élet jogának abszolút elbitorlása közel sem kezelhető egy szinten, mivel előbbi átmeneti (és megelőzhető) jellegű, utóbbi viszont egyszeri, végleges, visszavonhatatlan mozzanat, c) továbbá az „abortusz-párti” érvelésben az anya közérzetét is megemlítik, mint tényezőt, elhallgatva ugyanakkor a kutatott, hosszú távon és mélyen ható (évtizedes viszonylatban, alattomosan jelentkező mentális krízis) posztabortusz-szindróma hatásait, d) továbbá a magzat feletti ’tulajdonjog’ is artikulálódik az érvelés során (összemosva az önrendelkezés és az szülői jogok hatályait), miközben evidens módon senki sem lehet másik ember tulajdona (sem erkölcsi sem jogi értelemben), tehát a másik életének kioltása sem tartozik pl. az anyai gondviselői hatáskörbe (viszont lemondhat a nevelési jogáról, tehát örökbe adhatja a gyermeket), e) továbbá a statisztikák szerint az érzelmileg is átélhetőbb retorikai érvek, az élet feletti joggyakorlást nem biztosító okok (pl. erőszak) elenyésző számban jelennek meg az esetek közt, f) végül a magzati betegség, mint érv sem nyújthat lehetőséget az életellenes döntés jogi alátámasztására a fent taglalt korrupciós- és hibalehetőség, tehát az önkényes visszaélés problémája miatt (a társadalmi szolidaritásnak el kell tudnia viselni a beteg gyermekek létezését).

Az önkényes gyermekvállalásnak ki kell merülnie a tudatos, felelős döntéshozatalban, mert ez a legmeggyőzőbb módja egy morálisan jó irányba fejlődni kívánó társadalom stabil alapjainak igazolásához.

Az állatok jogait propagálók azok védtelenségére hivatkoznak. Érző, kiszolgáltatott élőlények, ne bántsuk őket.
Ezzel párhuzamosan az emberi élet természetes fejlődését a valóságtagadás jellemzi: „a magzat nem ember”. Majd csak a cuki kisbaba lesz ’ember’ – onnantól „kap” ’jogokat’ és ’személy’ státuszt (Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata). Ami abszurd és elfogadhatatlan (pl. jogi korrupcióhoz vezethet).

Ha az alapoknál: „otthon, békeidőben” sem evidens, hogy az élethez való jog fölötti önkény tabu, akkor pl. a háborúkkal szemben milyen elvárások fogalmazódhatnak meg? Hogy lesz „békésebb”, „élhetőbb”, „jobb”, „egyenlőbb” a világ a materialista, racionalista, humanista felfogás szerint, mely szüntelenül hirdeti e fentieket, mint fontos célokat?
Ha az ’eugenikát’ – itt: szabad választásos gyermekvállalás a „jobb” emberi egyedek, és a kényelmesebb élet biztosítása végett – társadalmi konszenzus tárgyává téve legitimálja a közösség, a morális örvény mélye felé indul meg e döntésével. Hol a határ? Ma a súlyos szívelégtelenséggel születőket vetessük el, ötven év múlva az ortopédiai rendellenességgel születőket, száz év múlva meg már nemenként szabályozzuk a közösség önreprodukciós modelljét egy aktuálisan kitűzött cél szerint (falanszter)…?

A progresszív propagandagépezet ezt vizionálva riogat, hergel valójában a társadalmak stabil értékrendje ellen felszólalva (a „Nyugat”), közben meg ezt valósítja meg (ez évszázadokban mérhető folyamat, nem 4 éves választási periódusokban kell gondolkodni, ez utóbbi ugyanis szintén e folyamat eszköze: megakasztani, lenullázni a váltakozásokkal bármely irányt, fejlődést, miközben letagadják, elvitatják a nép ’zsarnokölés-jogát’ -- > elnyomás és uralkodás a „demokrácia” (népfelség) álcájában).

Ha nincs egy, a társadalom alapjául szolgáló egyetemes tabu – ’életszentség’, ’élethez való elidegeníthetetlen jog fogantatástól fogva’ –, hanem az aktuális cél szerinti hasznosság, vágy, hangulat dönthet életről és halálról, akkor minden stabilitást és morális keretet elveszít az adott társadalom. Önző ügyeskedés, kapzsi érdekharc, morális közöny (nihil) jellemzi majd.
Ez egy folyamat, mely apró lépésekkel bontakozik ki. De végiggondolható, belátható: épp ezért kell eldönteni, hogy bejárjuk-e vagy sem ezt az utat. A közösségen (összefogáson) alapuló fenntarthatóság és az individualista relativitás nem kompatibilis „eszmék”. Választani kell, hogy melyik jövőt támogatjuk – ennek része az abortusz-kérdés, a „társadalom jövőjének (biológiai) biztonsága”-kérdés – is.

szempont
„Evolúciós kényszer” -- > génörökítés igénye
(embernél ősi, halhatatlansági vágy kifejeződése, mely reflexió a ’halál’ jelenségének tudatos-absztrakt megélésére)
Örökbefogadás során a gyerekvállalás megoldott, de a „belső génörökítés igénye” nem. El kell határolni e két külön igényt: kérdés, hogy az ember képes-e elvonatkoztatni az ösztönöktől (kulturális örökség felé) vagy ragaszkodik ahhoz (genetikai örökség).

Amennyiben túl tudunk lépni az „ember = állat” felfogáson, akkor az önkényes, absztrakt jogi vívmányunkkal megalapozhatjuk és stabillá merevíthetjük a fejlett társadalmi létezésünket, elindulva egy „jobb” világ kiépítése felé.
Ennek a része a naiv (jó szándékú) hozzáállás az önzéssel szemben, így a legmagasabb minőségű oktatás és egészségügy -- > tudatos, felelős döntésre kész, önálló szuverének közössége (jobb kohéziós erők, kevesebb hibás döntés egyéni szinten is, kiszámíthatóbb fejlődési pálya) -- > szolidaritáson, fenntarthatóságon, békés konszenzusokon alapuló globális közösség víziója (elméleti szint, hiszen az egyének döntése határozza meg a közösségek pályáját, ami pedig a globális képet).

szempont
Példák a lehetséges hibák, korrupciók mibenlétére:
a) ha nem tabu az élet-jog feletti döntés, akkor az egyéni morálon túl az aktuális technológiai szint is problémát fog tudni jelenteni…
Ébredések (valós történet alapján)
A csodatevő (valós történet alapján )
Szavak nélkül (valós történet alapján)

b) miközben megy a kötelező „érzékenyítés a mindenféle másság elfogadása” érdekében, önkényesen és abszolút módon negálják egyes „másságok” (pl. értelmi fogyatékkal élők) élethez való jogát ugyanazok a lobbi-körök, akik tehát párhuzamosan az abortuszt is propagálják…
Különleges életek
Az igazi csoda

Összegzés
A kérdésben hivatkozott abortusz-párti ’pozitív jogi’ érvek önmagukban is problémásak (ld. a sokat hivatkozott hippokratészi eskü relatív értéke: mai esküben is szerepel „Orvosi tevékenységem soha nem irányul emberi élet kioltására.”), ezért kellene a természetjogi, tabunak számító alapokat tiszteletben tartani. Ez lenne az ’emberi nem’ közös minimuma. Az egyenlőség és béke legalapvetőbb deklarátuma innen indul: minden emberi egyednek fogantatásától fogva elidegeníthetetlen joga van az élethez.
Ez megelőzne – és megalapozna – minden más, pozitív jogi vívmányt (így a ’kényszer’ és ’önrendelkezés’ jogi kategóriákat is) legalább társadalmon belül, de lehetőleg globálisan is.

"Szerintem."

Jó, akkor megtudtuk mi mindent csinál a progresszió, de az érvelés szempontjából ez irreleváns.
Érvként megjelent, hogy a halál visszafordíthatatlan, de az anya közben is dönthet hogy mégis örökbe adja-e a gyereket, illetve utána tartja-e a kapcsolatot vele.
Itt a szeretnélek emlékeztetni, hogy a szemben álló jog a testi autonómia, amit ugyanúgy megsértenek, és a sérelmet ugyanúgy nem lehet visszacsinálni.
Arra is emlékeztetnélek, hogy ha közben meggondolja magát (inkább mégis megtartaná), attól még ugyanúgy kényszerítés.

A többféle megelőzésről már beszéltünk. Nem számít, már megtörtént. Hacsak nem megbüntetni akarod a "felelőtlenségért" a nőt egy kényszerített terhességgel.
Vagy ezzel akarod igazolni, hogy aki abortuszt kér, az beszámíthatatlan, tehát el kell venni a döntése jogát? Melyik legyen? Mert szerintem egyik se igazolható.

További érv volt, hogy ha nincsenek kikezdhetetlen tabuk, akkor menetelünk a morális nihilbe.
OK, ezt mi támasztja alá? Léteznek abszolút morális igazságok, amit követni kellene?
Mit jelentene ez a gyakorlatban? Honnan tudjuk, hogy "az élet szentsége" ilyen tabu?

Felmerült még az eugenetika. Ez miért indok a döntés elvételénél? Egyáltalán hogy jön ide?
Van valami íratlan törvény, hogy a népességen belül adott arányban kell tartani bizonyos genetikai defektusokat?
Ha orvos javasolná az abortuszt (mert a gyerek annyira súlyosan fogyatékos lesz), és az anya mégis megtartja, akkor is bele kellene szólni a döntésébe? Ha igen, miért? Ha nem, miért?

Az utolsó érzelmekre apellálást engedelmeddel kihagyom. Ez talán elmegy a bíróságon, de egy érvekre épülő vitában annak a jele, hogy nincsenek igazán jó érveid.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Honnan tudjuk, hogy "az élet szentsége" ilyen tabu?"
Ja, hát igen… Ha ez nem evidens, akkor miről beszélünk "jobb jövő" vonatkozásában, mikor szépen zengő szólamokkal kábítják az "istenadta népet" a "nagyfejűek" és "híveik"?
Hol a hitelesség?
Mire fel kérnek bizalmat?

"További érv volt, hogy ha nincsenek kikezdhetetlen tabuk, akkor menetelünk a morális nihilbe.
OK, ezt mi támasztja alá?"
Pl. ez a kérdés (ld. a fentit hozzá).

"Felmerült még az eugenetika. Ez miért indok a döntés elvételénél? Egyáltalán hogy jön ide?
Van valami íratlan törvény, hogy a népességen belül adott arányban kell tartani bizonyos genetikai defektusokat?"

Egy bajszos bácsi rémlik, aki ezt kérdezte, majd válaszolt is magának, aztán a tömegeknek, aztán a világnak…
Ma meg rettegnek a "visszatértétől", de persze a keresztény értékek tűnnek a relativizálók számára nácisztikus hajlamúnak...

"Az utolsó érzelmekre apellálást engedelmeddel kihagyom. Ez talán elmegy a bíróságon, de egy érvekre épülő vitában annak a jele, hogy nincsenek igazán jó érveid."

Hmm, ennek úgy örülök!
Ennyit a józan, racionális, haszonelvű "társadalom-jobbító", alternatív "filozófiai szitáról" (=szekuláris humanizmus) - még a propagálói sem tudják felfogni pusztán jogi- és észérvekkel operálva, hogy szükséges a sérthetetlen, kikezdhetetlen alap (tabu).
'Minden' aktuális viták tárgyává degradálódik, minden szubjektív, minden relatív lesz… Az összefüggések és a folyamatok pedig náluk következetesebben megbosszulják ezt.

Zárszóként, kvázi végső "érvként" e témában annyit hozzátennék az eddigiekhez:
a Spock-i racionalitás "semmi" önmagában. Az egyén önérdeke egyenlőségjelet tesz minden egyes érv közé (avagy nullázza azokat a sajátja érdekében).

A racionalitás szubjektív értelmezése az individuum legfőbb mozgatójává válik. Az egyéni önzés torzítja és felülírja a társas lét szükségleteit, mozgatóit és szép lassan, de annál biztosabban szétrohasztja a közösséget, amely így védtelenné válik a kihívásokkal szemben.

Mi a gyerekvállalás valódi lényege?
Stabil, pozitív kapcsolat tovább fejlesztése családdá. Felelős, tudatos döntés, hogy az új élet megbecsülésével, a gondozás és nevelés boldog-fárasztó kötelezettségeivel a szülők új dimenzióban éljék meg szeretetkapcsolatukat, mely a cseperedő gyermek számára biztonságot nyújtva inspiráló, tovább örökítendő mintául szolgáljon, tágabb értelemben a család és a még tágabb közösség gyarapodjon, a közös értékek, hagyományok megmaradhassanak (fejlődő mivoltukban is).

Amikor az individualista önzés uralja az egyén szemléletét, akkor ez természetesen a kapcsolataiban is lecsapódik, instabilitást, örök kielégíthetetlenséget és elégedetlenséget terhelve azokra.
Amikor önzéstől vezérelve jogot formál a gyerekre, mint "tulajdonra" ("nekem jár", "akarom", "enyém, senki ne szóljon bele"), ugyanekkor jogot formál az elutasítására is ("nem akarom", "nem kényszeríthetnek", "enyém, senki ne szóljon bele"), akkor már rég nem felelősségről, kötelességről (nevelés, gondviselés) hanem csak (opcionális) eszközszintű követelésről beszélhetünk (játékszer, "baba"). Végül, ha nem jön össze a gyerek, jó lesz a kutya, macska, hörcsög is szórakoztató pótléknak…

'Empátia' nélkül a 'szolidaritás' nem létezhet, nem működhet a közösségekben. Ez pedig végső soron a 'szeretet' mindent megalapozó létszükségletét feltételezi.
Csak ennek képletbe iktatásával múlhatjuk felül az "állat-embert", hogy egy fejlettebb, többre hivatott létezőként meghaladhassa az ösztönös, egyéni önzést, amelynek egyik legbrutálisabb megnyilvánulása az anyáknak a gyermekgyilkossághoz való joguk kikövetelése és gyakorlása, a társadalom és a felesküdött egészségügyi személyzet asszisztálásával.

Ha az üres 'utilitarista jogszemlélet' a 'selejteknek' tituláltak kiszelektálása mentén mindent felülírva érvényre jut (ami a 'haszontalanság' mint valid 'élet-érték' bevezetését és végzetesen stigmatizáló alkalmazását jelenti), akkor borús jövőkép rajzolódik ki azok számára, akik nem lesznek képesek megfelelni eme fenyegető elvárásnak és/vagy kellő érdekérvényesítést foganatosítani ellenhatásként… pusztán a létezés jogának kivívása céljából (a magzatok 100%-a pl. az "esélytelenek nyugalmával" indul).

Nem gondoltam, hogy meggyőzlek, ez önmagában nem is baj.
Az viszont "vicces", hogy nem tűnik föl egy "konszekvencionalistának", mennyire szemben áll a fejlődéssel - még a stabilitással is - az álláspontja. Egy morális lejtmenet nyitánya.

Ahogy az sem tűnik fel, hogy mekkora önellentmondás feszül az abortusz-párti érvelésben, mely egyszerre tekinti elidegeníthetetlennek, prioritásnak az önrendelkezési jogot, s vitatja el az élethez való jogot, ugyanarra hivatkozva: miért kéne "kikezdhetetlen tabuként kezelni bármely jogot"?

Csodálkozunk a nélkülözésen, a funkcionális analfabéták globális gyarapodásán, a zsúfolásig tömött börtönök világ-jelenségén, a politikai, gazdasági, és tudományos intézményekbe vetett bizalom folyamatosan csökkenő szintjén...
Pedig megvan az oka: "jogom van, mert azt mondtam".

"Szerintem."

Nem, nem. Te azt állítottad, hogy tabu. Vagyis soha, semmilyen körülmények között nem haladhatja meg más. Nem hagyhatunk meghalni senkit, kerüljön bármibe.
Nem ezt jelenti a tabu? Ha szerinted nem, akkor kérlek fejtsd ki!

A morális nihil hogyan következik, ha tudsz példát mutatni a kettős beszédre? Én is tudok példát mutatni az abszolút moralitás álszentségére. Akkor az is morális nihilbe vezet?
Mi lenne itt a kritérium?

Bajszos bácsi = argumentum ad Hitlerum.
Egy: az teljesen más, ha az állam mondja meg, ki szaporodhat és ki nem.
Kettő: a nácik is azt favorizálták, hogy a nő szüljön. Akkor a pro-life is náci?
Ezt az érvet megint nem tudom másnak látni, mint hogy az ellenoldalt akarod feketére festeni, ugyanúgy, mint amikor "felelőtlenséget", "önzést", meg nem tudom mit hozol fel.
Lehet önző módon, felelőtlenül gyereket vállalni? Ugye hogy lehet!

Az "abortusz-párti" (megint egy power word, maradjunk a pro-choice-nál) pedig nem az élethez való jogot vitatja, hanem hogy ez a jog a testi önrendelkezés joga fölött állna.

Szóval én arra várnék választ tőled, hogy miért legyen az egyik jog fontosabb, milyen körülmények között (mindig?), és végül miért lesz ez jó.
Az ezt érzem helyesnek, jó érzéssel tölt el, stb., érvelés az tudod hogy nem állja meg a helyét. A másik oldal ugyanúgy mondhatja, hogy ezt érzi helyesnek.*

* Ha bebizonyítod, hogy a másik oldal buta, álszent és erkölcstelen, még mindig nem lesz automatikusan igazad. Lehet hogy egy harmadik megoldás a nyerő.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem, nem azt jelenti.

1. Megmentenéd (életmentés), de csak más kárára tudod, vagy még úgy sem, ezért hagyod (feladod, tehetetlenség)
2. Ilyen-olyan aktuális közmegegyezés alapján eldöntöd, ki éljen, ki haljon (abortusz, halálos ítélet, stb.)
Van különbség...

Most is arról beszélünk, hogy közvetve az állam kívánja meghatározni, ki élhet, hiszen áldását adva az abortuszra, lényegében egy kedv szerinti válogatás zaklik: idő (nem terveztem, rosszkor jött), nehézségi fok (egyedül nem kell, több pénz kell, beteg nem kell), érzelmi hangulat (gyűlölöm az apját) alapján...

Morális bukást leírtam - és prímán összevethető jelenidejű történésekkel, meg még hozzá kis visszatekintő elemzéssel --> folyamatok felismerése, értékelése.

"Lehet önző módon, felelőtlenül gyereket vállalni? Ugye hogy lehet!"
Lehet, de nem kéne, hogy evidens legyen. Kinek jó az? Fenntarthatóság? Boldogság (elb.szott gyerekből frusztrált felnőtt)?
A materialista felfogás: jogom van, akarom mindenképpen / jogom van, nem akarom semmiképpen. Enyém.
A keresztény felfogás: szeretnék, Isten ajándéka / döntése (összejön-e természetes úton, esetleg örökbefogadással kiemelhetünk valakit az intézményes keretek közül, hogy szerető családban nőhessen fel, vagy az se jön össze). Gondviselője vagyok Isten egyik teremtett szuverén lelkének.

"Az "abortusz-párti" (megint egy power word, maradjunk a pro-choice-nál)"
A "balosok" miért csak Voldemortban tudnak hinni? (semmit nem nevezünk a nevén; maszatolunk, tehát vagyunk)

"Szóval én arra várnék választ tőled, hogy miért legyen az egyik jog fontosabb, milyen körülmények között (mindig?), és végül miért lesz ez jó."
Leírtam pont ezt: stabil, következetes, biztonságosabb kereteket jelentene, ami jobb világ alapját biztosíthatja. Ha nem győzött meg, akkor ez van. Patthelyzet.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Ezzel nem válaszoltad meg, mit tartasz tabunak.
Ha jól értem nem opció az életmentés, ha csak más élet(ek) árán lehetséges. Ez világos.
Mi van ha más jogok árán lehet?
Pl. támogatnád-e a ritka vércsoportú egyének kötelező véradását?

"...közvetve az állam kívánja meghatározni, ki élhet, hiszen áldását adva az abortuszra..."
Szóval ha én rád bízom, hogy elfogadod-e az abortuszt, akkor közvetve én határozom meg hogy elfogadhatod-e. Tessék? Ezt nem gondolhatod komolyan.
Talán arra gondoltál, hogy a döntéshozók mérlegelték a következményeket, és ennek tudatában döntöttek?

"...stabil, következetes, biztonságosabb kereteket jelentene..."
Mármint kinek? Miért jó a szülőgép-párti megközelítés? (Nahát, én is tudok ilyet!)
Nem gondolod, hogy a teljes tiltás inkább motiválna a terhesség teljes eltitkolására? Ergo leendő anyákat nyomna a hivatalos egészségügyön kívülre. Ez miért jobb világ?

De lépjünk túl ezen. Mondjuk nem lesz semmi baj, mindössze lesz egy csomó egészséges, nem tervezett gyerek. Miért? Csak azért hogy szaporodjunk?
Hogy mindenkinek jusson gyerek, aki örökbe akar fogadni? Vagy szimplán mert így sikerült?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Szerk: bocsi, hosszú lett a végére

1. Tabu
igen, tehát az 'életért' az alapállás, de nem más élet kárára (röviden ennyi).

"Mi van ha más jogok árán lehet?"
Ez így túl tág: annyiféle lehetőség... A példát illetően nyilván a "kötelező" (tehát akár a kommandó is begyűjti, ha húzódozik valaki) kategorikusan 'nem', viszont ott beszélünk el egymás mellett, hogy:
a) Te abból indulsz ki, hogy a jelenből nézve egy erőszak/kényszer a terhesség, ha nem tervezett/kívánt éppen adott személynél
b) én viszont abból indulok ki, hogy ez egy folyamat, állandó érték-bevésés eredménye lenne (családi, politikai, média/kultúra szinten egyaránt), ti. deklaráltan az élet mint önmagában való érték lenne meghatározva, és erre épülne fel a narratíva --> "Te értékes vagy, van helyed a világban, találd meg a "hivatásodat" és hajrá"; "a család értékes, fontos, becsülendő alapcsoport az egyének számára, és erős, szívós, összetartó alapja a nagyobb közösségeknek"; "a helyi közösségeket és hagyományait értékként kell kezelni, tovább kell örökíteni, mint kohéziós "erőt", valamint ezek képesek kell legyenek önellátásra is a bajban, stb."; "a társadalom (nemzet) egy masszív, nagy potenciálokkal bíró gigacsalád, mely együtt képes kiállni az idők próbáját".

Tehát, hogy világos legyen: azt gondolom, jó ideje a vagyonok egyre szűkebb körök tulajdonában halmozódnak fel, miközben párhuzamosan egyre több az ember is. A "gazdasági hatalmasok" (tisztán is, és csalva is) akkora vagyont harácsoltak össze, amivel kilóra felvásárolhatják a bolygót. Ezért van az, hogy mindenhol egy globális egyen-narratíva ömlik szakadatlanul az egyénekre (liszenszelt agypestis-műsorok, célzott véleményformálás, aktuális tematikák hangsúlyozása, stb.), amik közé egy pontként bekerült az abortusz mint "szabadságjog".
Generációk nőttek fel mára azzal a szemlélettel, hogy a gyerek visszatart a kibontakozástól (robotolj minél kevesebb pénzért, hiszen minél több melós van a piacon, annál jobban lenyomják a béreket, ezért mindenkit - nőket is- munkába kell nyomni, suttyomban még a gyerekmunka is pörög ezerrel, persze ugyanúgy megvannak az értékek: gyerek 0,5, nő 1, férfi 2, szóval lehet sakkozni a melóssal, hogy "nem tetszik? odakint állnak sorban a tömegek, várva a helyedre"...), továbbá a szerelem "jár", alanyi jogon, és olyan, amilyennek megmutatjuk a filmekben, zenékben, ponyvákban, és erre épülve aztán második szint, hogy "próbálj ki mindent, élvezd az életet, ne hagyd, hogy visszahúzzanak, ha nem jó azonnal, cserélj és keresd meg a tökéletest, a hibátlant, mert jár neked", ami szorosan összecseng a fogyasztói felfogással ,amit szintén belevéstek a tömegekbe: "ha elromlott, nem éri meg megjavíttatni (túl drága, bonyolult / nem is vállalják) egyszerűbb és "olcsóbb" újat venni, hadd pörögjön a termelés, a kereskedelem, a tőzsde, a bankok, és persze az egyének ágyról ágyra, kapcsolatból kapcsolatba, házasságból élettársi kapcsolatba, meg melóból melóba ("ááá, maradi dolog egy helyen dolgozni, válts három-öt évente, ne legyél már a saját nagyapád, lúzer, a mobilitás érték!!"), véletlenül se eresszen gyökeret valaki, nehogy kialakuljanak családi kötelékek, szomszédi kapcsolatok, kisközösségek, amik ellenállóbbak (szakszervezeti analógia mi?) a manipulációval szemben, no meg ha a szomszéd megbarkácsolja a mosógépet, minek vennél újat...
Az állami oktatás világszerte (kivételek mindig akadnak - nagy számok törvénye) színvonala tudatosan a politikai és az őket irányító gazdasági (valós) hatalom érdekeinek megfelelően csökken (funkcionális analfabéta-gyár: ikszelni tudjon, aztán a betanított munkára meg egy majom is alkalmas - hopp "ember=majom" materialista narratíva beköszön). A tananyag, módszertan, a vegyes osztályok és a leglassabbhoz igazodás - ezzel párhuzamosan a prémium elit kapcsolati háló-képző intézmények funkciója - tudatos következetességgel termeli ki a kasztok feltöltőit: urakat (közép és felső szint) és szolgákat (alsó szint). Minimális átjárás felfelé egy irányban van (agyelszívás).

Minden összefügg, mindennek megvan a miértje, és általában egy szép nagy kövér profithoz vezetnek a "régi római utak"...

Ezért - meg persze a kereszténység tisztább volta miatt (tanítás, nem a hivatkozó hülyék) - sem tudom támogatni, és elfogadni azt, hogy manapság az a kultúra, amit az önkényesen, anyagi érdek alapon benyalattak a tömegekkel: egyszerre vagy a reklámokban egyedi, megismételhetetlen szuperhős, az élet császára, és a hivatalos, valós világban meg no name arctalan, szürke, tömegrabszolga ("ikszelj, költekezz, robotolj kutya! nőnie kell a gdp arányos gazdaságnak, ne nézd, hogy mínuszban van a világ minden állama, nem tartozik rád, és az sem, hogy hol érnek össze az adósságok, hitelek, tulajdonjogok...").

Abortusz: egyéni önzés joga. Nincs értéke az életnek. Eldobható. (Ahogy te is, psszt.) Ma nem kell, hát elhajítom. Holnap épp kedvem lesz, akarom, megszerzem, mert jogomban áll, az enyém. Nevelni? Az mi? Értékek? Azok mik? Haszon! Az valami! Törtess, vedd el, harcold ki! Erre érdemes nevelni, nehogy a sok hülye beelőzzön. Verseny van. Az idő pénz. És rohan. Utol kell érni. Nincs idő a másik szemébe nézni, beszélgetni vele.
"Kő kóla? Nem!? Menj anyádba, mit képzelsz, van másik! Nekem jár!
Unalmas vagy, szórakoztass! Nincs pénzed? Ki vagy te, mit képzelsz? Húzz el! Találok jobbat!"
Tele a net, a könyvek a kapcsolati degradációval: globális jelenség, hogy az emberek bezárkóznak, hogy a kapcsolatok minősége silányodik. A fb, insta, tiktok, stb. pörög, mert egymás mellett ülve is azt a sok szemetet nyomja mind, mert "le ne maradjunk, ott zajlik az élet!!"...

Tizenéves nyikhajok lebetűzni nem tudják az abortuszt, azt se tudják, hogy lesz a gyerek, és miképp zajlik a beavatkozás, hogy az élet és a baba az valós és volt aztán nincs, de üvölti, ordítja, köpködi tele a világot a "jogával", mert "elveszik tőle", mi lesz most?? Hogy tud így élni? Mondták az okosok, hogy a "jogom a boldogságok záloga"!
Tíz évvel ezelőttre nem tud visszatekinteni "történelmileg", két- ötszáz évre meg már füstöl a füle az erőlködéstől... folyamatok, összefüggések, vagyonok, érdekek, trendek, cirkuszok, karrierek, szereplők... Ugyan!
De szavazni meg gyereket csinálni meg abortálni "joguk van". Megismerni a világot, az érdektelen, hosszú, lassú, unalmas, mi haszna van??...

2.
A "szülő-párti / szülő-gép elvű / szolgálólány-világú / nácikeresztény nőelnyomó orbánhatalmi / stb." világ
NEM!
Nem arról megy a valódi vita, hogy
a) minden nő napi két gyereket köteles legyártani
b) akárhány gyerek életét jogod van semmibe venni, mert "szabadság"
c) mindenki eldöntheti, kinek mi mit jelent...

hanem, hogy HOSSZÚ TÁVON MAJD mit találsz:
d) 'szabadság' vagy 'rabszolgaság'

3.
A kulcs a naiv jósággal, szeretetben, valós tartalmú, fix értékek mentén kinevelt generációk léte, akik nem ész nélkül bagzanak a tíz percnyi "boldogságot" hajszolva, hanem érzelmek, bizalom, távlati tervek - kapcsolati életművek - mentén terveznek és csinálnak gyerekeket. Ha kettőt, akkor annyit. Ha tizenkettőt, akkor annyit. De nem a mai "jóleszaztöbbasegély" életfelfogás miatt annyit, hanem ehhez megteremtik a kereteket. Dolgos keresztények + családilag-közösségileg is összedolgoznak, és a szintek is így épülnek egymásra:
a) stabil értékszemléletű, mentalitású egyén
b) szeretet és bizalom alapján épített kapcsolat
c) továbbörökíteni az értékeket a gyerekeknek (család)
d) összetartó közösségek újra alkotása (elidegenedett-elmagányosodott társadalmak helyett)
e) összetartozó társadalom (nem szétvert, ezer fronton egymást maró huligánhorda szintű szekértáborok, hanem közös történet, értékek, motivációk mentén egymás mellett békében élő-dolgozó-reprodukálódó "nagy-közösség")

A nevelés ma is megvan, csak ma pusztulásra "nevelnek". Ezt kéne kicserélni pozitív üzenetekre, célokra. Ennyi.

"Szerintem."

OK, ha jól értem de úgy definiálod, hogy mást kényszeríteni etikus, ha ezzel életet mentünk.
De ha jól értem, nem ez az egyetlen szempont. (Nem válaszoltál a véradás kérdésre.)
Én úgy vettem ki, te félted a tradicionális moralitást az abortusz "következmény nélküliségétől".
Ha lenne mód a magzat életben tartására az anyán kívül, akkor is elleneznéd. Jól gondolom?

Kérdés, hogy ez valóban jó dolog-e, ha felelős szexualitást/gyerekvállalást akarunk. Ha elvágunk egy lehetőséget, akkor felelősebben állnak a kérdéshez?

A másik dolog, a moralitás. Úgy tudom a moralitás (egy megközelítés szerint) egyfajta egyensúlyt teremt az ellentétes (ön)érdekek sokaságában.
Mennyire tudsz ezzel egyetérteni? Ha egyetértesz, akkor mennyire felel meg szerinted az egyensúlynak a teljes tiltás?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Azt kéne felfogni racionális-következetességpárti-haszonelvű szemlélettel, hogy az alap az kéne, hogy legyen, hogy ne ész nélkül kamatyoljanak az agymosott hülyék a "jogom van" mentalitás keretében, hanem felelősen, hosszú távon gondolkodva és a szeretet dimenziójában (nem csak a most-akarom-vágy és a megoldjuk-okosba alapján) építsék az életüket (benne kapcsolattal, tanulmánnyal, hivatással a leszvalahogy-zombi-lézengés helyett)...
Saját maguknak is jót tennének e szemléletváltással (érzelmi, mentális és fizikai egészség terén is), és kivételesen nem "más...a csalánt" esete dívna (gyerek, család, egészségügy, társadalom).

A 'kényszerítésről':
Olyan szépen csengő, mélyen beivódott balos fogalom, mint az 'érzékenyítés'.
Miért? Mert hangsúlyosan arra kondícionálják a kölyköket, hogy ész nélkül, felelőtlenül, önzően bagzzanak, mint a nyulak, mert "akkor élnek, akkor menők, akkor érnek valamit" (mind kamu csúsztatás), és a tettek utáni következményekről meg mélyen kussol mind a kultúr(h)a mind a média ömlesztett tartalma.
Ezzel "kényszerítik" bele olyan helyzetbe a nem tervszerűen (családalapítási döntés keretében) teherbe esett gyereklányokat és nőket - akiket megbolondítanak a kontextus nélküli "jogod van" maszlaggal -, hogy a gyermekgyilkosság terhével járó döntést hozzanak, ami többnyire hosszú távon tudatosul majd bennük, sok évvel az eset után.
Aljas, irgalmatlan gaztett, aminek "nincs felelőse", mert látszólag a "modern társadalom" hirdeti ezeket.

Sci-fi:
Ha lenne mód a magzatot áthelyezni és tovább vinni a fejlődését (újfajta örökbefogadás, inkubátor stb keretében), akkor legalább a gyilkosság kikerülne a képletből.
A fenti, morálisan problémás társadalom-mérnökösködés (erkölcsi züllesztés anyagi érdekek - végső soron hatalmi célok - végett) továbbra is gond lenne ("kultúrharc", "értékharc").

Moralitás, erkölcs, etika, életvitel:
Írtad korábban, hogy "a lehető legtöbbeknek előnyös, a lehető legkevesebbeknek hátrányos" rendszer kívánatos.
Ez lenne a cél. Logikusan is végiggondolva az alternatívák irányait (mi mit vonz, ez hová vezet), a keresztény erkölcsiséget fényévekkel jobbnak látom.
A mai progresszívnek nevezett agypestis (lmbtqp+, abortusz, femináci követelések, gazdasági irány, pc-diktatúra, "faji" ellentétekre építő rasszista megosztás, stb.) züllesztő, és sötét végkifejletbe kergeti a tömegeket (egyéneket, családokat, társadalmakat).

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

OK, majd' minden hozzászólásban elmondod, hogy micsoda erkölcsi romlás folyik manapság, PC így, agymosás úgy. Az ítélet angyalai már polírozzák a trombitát...
Nem mondom hogy a fiatal lányok szexualizálása (meg úgy a szex reklámcélú használata) nem probléma. De...
Az embereket nem kell "megbolondítani" hogy szexeljenek, ez belénk van kódolva.
Lehet próbálni elnyomni (nem működik), vagy tudomásul venni, és hozzáigazítani a felvilágosítást, tanácsadást, fogamzásgátlást.
Megjegyezném mellékesen, hogy van aki az abortuszt is felelős családtervezés utolsó lehetőségének tartja (nem értek egyet vele).
Egyébként nem példa nélküli a történelemben (családfő joga "felvenni" a gyereket a görögöknél, ill. a Biblia is ír arról mi a teendő, ha a férj úgy véli nem az övé a gyerek). Ettől még nem lesz humánus, csak azt mutatja, nem a modern társadalom sajátsága.

Szeretném még hozzátenni, hogy nem kizárólag gyereklányok jelentkeznek abortuszra.
A "társadalommérnökösködést" honnan vetted? Miben látod ezt?
Továbbá hogyan látod, miért nem vonzó a tömegeknek az általad preferált értékrend, és hogyan lehetne vonzóbbá tenni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. Mert ez van folyamatban, és még csak fel se tűnik, mert divatos "pillanatképekben" szemlélődni, aminek eredményei az "ez csak egy db könyv a piacon" kijelentések...

Összefüggések! Folyamatok!

Ma a második "Weimar"-t éljük, a társadalmat két táborra szakítják a kultúr-politikai folyamatok (az egyik tábor belenő az egyik tömbbe, a másik átáll, amikor felsejlik, mi megy).

2. Örülök, hogy szerinted is probléma a túl- és átszexualizáltság. Ez egy vitához (általában értve) jó kiindulópont.

3. Az Ószövetségi hivatkozásod teológiai-üdvtörténeti célt szolgáló "kényszerpálya" volt (megőrizni a kiválasztott nép hitét, erkölcsét, mert hajlamosak voltak ők is - ahogy Te is írod - a "bohém" életmódra (az áteredő bűn következménye)).
Kereszténységnél nem játszik ez az eljárás.

4. Miben látom?
Ezért írtam le többször ismételve magam...
Olvasd vissza a "fejtegetéseimet" egyben (sokkal többet nem tudok hozzátenni, max. ragozni ugyanezt). --> vissza az 1-es ponthoz...

5. Vonzó az a tömegeknek (sok a keresztény), csak azon kéne dolgozni, hogy "minőség, ne mennyiség" domináljon.
Hiteles, egyenes, Jézushoz hű életmód.
A "bort iszik, vizet prédikál" valóban nem ér semmit.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

"Összefüggések! Folyamatok!"
OK, nem bántásból mondom, de ez az egész masszívan úgy hangzik, mint valami összeesküvés-elmélet.
Egyrészt vannak folyamatok: pozitívak, negatívak, semlegesek.
Az összefüggés a technológiai és társadalmi átalakulások.
Az amit vázolsz (dekadencia), egyáltalán nem egyértelmű.

Én azt látom, hogy az ember, mint közösségi lény, ma már sokkal korábban lesz kitéve álláspontok és ideológiák sokaságának. Már nem lehet úgy leélni egy életet, hogy csak azonos gondolkodású, azonos értékrendű emberekkel találkozol.
Ez simán lehet ijesztő.
Természetes védekező mechanizmus kijelenteni, hogy az én közösségem a normális, és mindenki más deviáns. Törzsi hozzáállás.
Ilyen szemléletből persze hogy dekadens a világ.
Ezért lenne hasznos egy olyan értékrendet, szemléletet magunkévá tenni, ahol tisztában vagyunk a saját elfogultságunkkal, és ennek fényében tudjuk értékelni a világ jelenségeit.

Nekem az a benyomásom, hogy a szemléleted egyáltalán nem ilyen (lásd: üdvtörténeti kényszerpálya).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Negatív.

Semmi nem új ezekből, legfeljebb az elnevezések lehetnek újkeletűek. A folyamat(ok) a régi(ek), ismert(ek): hangsúly-áthelyeződések.

Amíg a társadalom összetart, erős, markáns identitás-tudattal bír, addig működőképes. Reprodukció-képes, sikeres, hat más közösségre.
Amikor elkényelmesedik (békés, jóléti időszakba beletunyul), felerősödik az individualizmus, az önzés, a széthúzás, ennek következményeként sérülékenyebb lesz, és meghódítható. Nem születik már annyi gyerek, hogy fenntartható működést tegyen lehetővé a demográfia (ma: lmbtqp+, gender, nyugdíj-gondok, bevándorlás-szükség), nem kíván már sikereket elérni (ma: passzív szerepkör, lemaradás, bűntudat-politika), nem lesz képes ellenállni külső hatásoknak (ma: iszlám térnyerés, gazdasági kiszolgáltatottság), alapnépessége szép lassan elfogy-kihal, helyét átveszi egy aktívabb, összetartóbb, identitással bíró népesség...

Rendelkezésünkre állnak az adatok, a tudás. Talán tenni is lehetne ellene, nem csak (újra) részt venni a körforgásban.

A "törzsi hozzáállásról":
Szépen szitokszóvá, elhagyandó bűnné transzformálta az "újbeszél" (összeesküvés-elmélet, meg a fenét), pedig csak a közösségek természetes és helyes életösztönét takarja eredeti jelentésében, amit pszichológiai-szociológiai alaptételként is számontartanak (a nem ideológiai céllal ellenérdekelt narratívát toló tudományos körökben). Még Te is tudod...

Mit remélsz az önfeladástól?
Mi érdeked fűződik ahhoz, hogy nagy ívben teszel az örökölt múlt, kultúra megőrzésére, mintha az elítélendő volna?
Milyen pozitív víziód van, amit pl. én nem látok?

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

De, az nagyon is új, milyen mennyiségben, gyorsan és könnyen kapjuk az információt.
Pontosan ennek tudható be történelmi vallások válsága, a külön utas egyházak sokasága, vagy az a tény, hogy egyre többen keresnek személyes Istent, egyházon kívül.

Nem lehet mindent az önzésre kenni, mert az ember alapvetően önző. Éppen ezért akkora vívmány, ha találunk olyan szabályokat, amit mindenki elfogad (a saját érdekében).
A törzsi hozzáállás gyökeret, identitást ad, de ugyanakkor ráerősít a kognitív előítéleteinkre.
Tőlem kérdezed hogy mit remélek, amikor a saját vallásod is a nyitottságot hirdeti? Nem csak az lehetett a történet része, aki adott törzsbe született, hanem mindenki aki adott értékeket vallott.
Szerintem egy szalmabábot püfölsz.

Szóval hogyan lehet dönteni szerinted, mit érdemes megőrzésre a saját múltunkból, mit érdemes átvenni a másoktól?
Mi lenne az a mérce, módszer, ami alapján az értéket felismerjük?
Gondolom te is egyet értesz, hogy egy nyugati típusú demokrácia (konzervatív vagy liberális) jobb, mint egy iszlám teokrácia. Miért mondhatjuk ezt bizonyossággal?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Felgyorsult és intenzívebb, de maga a folyamat (szemléletmód, eszmék, ideológiák áramlása, hatása) ugyanaz. A tempó miatt drasztikusabb, de nem új.

A különutasság vagy a személyes Isten igénye sem új: már az ókortól kezdve jelen van. Csak az arányosság nem mindegy (elenyésző vagy main stream méretű-e).

"Nem lehet mindent az önzésre kenni, mert az ember alapvetően önző."

Ezért lenne evidens az erkölcsi keretrendszer, amit oly szívesen megkérdőjelezel, mint fix alapot.

"Tőlem kérdezed hogy mit remélek, amikor a saját vallásod is a nyitottságot hirdeti?"
Vissza az alapokhoz: nem ezt a nyitottságot, az öngyilkos önfeladást (a mártírok sem azért haltak, mert feladták hitüket, hanem pont azért, mert megtartották azt).
Jó lenne ismerni a kritika tárgyát...

"Gondolom te is egyet értesz, hogy egy nyugati típusú demokrácia (konzervatív vagy liberális) jobb, mint egy iszlám teokrácia."
Áldilemma: miért ez a kettő van terítéken, miért ez a kettő van terítéken, miért pozitív vagy negatív egyik vagy másik, és csak egymáshoz képest azok vagy önmagukban azok, stb.?

Inkább válaszolj: mi vonz abban, amit én szidok pár komment óta? (Miért véded), mit nem látok benne?

"Szerintem."

Dehogynem. Egy középkori paraszt, de még egy nemes is leélhette az életét anélkül, hogy valaha is hallott volna Sziddhártha hercegről. És ma?

Az alap nagyon is lehet fix. Csak rá kellene jönni, hogy az erkölcs nem az alap. Ha nem tudjuk miért erkölcsös valami, akkor mitől lenne az? (Egyébként az Oxford Forum-os videó is körbejárja ezt.)
"Jó lenne ismerni a kritika tárgyát..."
Szerintem is. Ha egyenlő mércével, fair módon bíráljuk el magunk és mások értékeit, az miért önfeladás?

"Áldilemma"
Mert az egyikben élünk (mondjuk), a másik meg az, amitől úgy látom te is félsz. Úgy gondolom mindkettőnek vannak negatívumai önmagukban is, de az utóbbinak sokkal több.

"mi vonz abban, amit én szidok pár komment óta?"
"Szerintem egy szalmabábot püfölsz." - Nem az vonz, amit te felépítettél, mint megvetendő világkép, mert én teljesen más valamit látok.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ma is élnek "struccok" - ismerek párat -, akik a mai viszonyok között ugyanannyit tudnak a világról, mint egy középkori egyén.
A lehetőségek és a gyors tempó adott, de az egyéni igények, személyiségek, nem sokat változtak az idők folyamán. Egyszerűen nem veszik a fáradságot, hogy nekiessenek az infóáradatnak, inkább csak bambulnak ilyen tiktok-kategórás hülyeségekkel elütve az időt.

"Csak rá kellene jönni, hogy az erkölcs nem az alap."
Ha nem az erkölcs az alap, akkor az érdek --> önzés, kontroll nélkül.

"Ha nem tudjuk miért erkölcsös valami, akkor mitől lenne az?"
Totális szkepszis.

"Ha egyenlő mércével, fair módon bíráljuk el magunk és mások értékeit, az miért önfeladás?"
a) Ennek a kamunak az eredménye az abortusz --> ez esetben nem is önfeladás, hanem a "más f... a csalánt" minősített esete = önzés.
b) Lmbtqp+ témában szó nincs egyenlő meg fair érték-bírálatról --> nyílt pc-diktatúra megy "lobbi" álcában ("Ha nem érteszegyet velem, akkor nácifasiszta, lmbtqp-fób, patriarcha-elnyomó, rabszolgatartó rohadék vagy, fúúúúj" - hol itt a tolerancia, egyenlő elbírálás, józan ész és naivitás alapú érvelés, értékösszevetés??)
c) Bevándorlás témában milyen egyenlő mérce az, hogy a kereszténységnek semmi ("tűnjön már a fenébe!"), az iszlámnak mindent is, mert "tolerálni kell a vendég (ma-már-sajátunk) identitását"? Mindezt egy szekuláris "világban", amivel nem is összeegyeztethető a betörő vallás életkeretet szabályozó rendszere... Miért is "fair" és "nem önfeladás" ez?

Áldilemma-gondolatfolyam:
De önkényesen leszűkítetted a lehetőségeket... (hol jut így hely a tömegek kompromisszumának, mint opciónak?)

"én teljesen más valamit látok"
Erre vonatkozott a kérdés, hogy "mit"? De sikerült kitérned a válaszadás elől... Majd leteszek egy gondolatolvasói szakvizsgát...

"Szerintem."

Mit? OK, akkor válaszolok a felvetéseidre:
a) Önzés. A magzat nem lehet önző? De igen, ő csak az tud lenni.
Vagyis önzést raktál szembe önzéssel.
b) PC-diktatúrára nem tudok mit mondani. A szólásszabadságot jobban szeretem, mint a PC-t. Azt nem tartom diktatúrának, ha egy kisebbség megjelenik: ilyen is van.
A cancel culture-t szintén megvetem. (Megjegyezném, amit Dúró Dóri csinált, az szintén CC).
c) Ha úgy gondolod, hogy az iszlám megkapja azt, amit a kereszténység nem, akkor jogosan emeled fel a hangod.
De ha azért kiabálsz, mert az állam nem favorizálja a kereszténységet az iszlámmal szemben, akkor egyszerűen nincs igazad.
Egy szekuláris államnak ez nem dolga. Egy vallás se kell kapjon semmit (se pozitív, se negatív megkülönböztetést).

És itt térnék vissza a fő problémához: az nem totális szkepszis, ha a morál mélyére ásunk.
Szerinted mitől lesz "jó" (morális, erkölcsös) valami? Ha Isten azt mondja rá?
Attól lesz valami jó, mert Isten mondja, vagy egyes tetteknek, viselkedési formáknak van más olyan jellemzőjük, amitől jók lesznek?

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Jól van, akkor mondok valami egyszerűbbet, hogy megértsük egymást (a "mit"-re).
Te azt állítod, hogy folyamatos az erkölcsi romlás a nyugati társadalmakban. Én nem látom ezt az állítást megalapozottnak (sőt, a vallással jobban átszőtt, autokratikus társadalmakat erkölcstelenebbnek tartom).
Szerinted mérhető-e valahogy objektív módon a társadalom dekadenciája? Milyen paramétereket figyeljünk, milyen időkeretben?
Ha mérhető, van-e átfogó, megbízható felmérés, ami ezt vizsgálja?
Ha van ilyen, és az eredmények nem támasztják alá a meggyőződésed, akkor elfogadnád-e, hogy nem igaz a kiinduló állítás?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Egyrészt nem reagáltam a korábbira, mert ezt az "önző magzat" kijelentést nem tudom tromfolni...
Annyira távol áll egymástól a szemléletmódunk, hogy nem igazán látom értelmét "vitázni". Kell, mert máskülönben megszűnik a párbeszéd, és csak a "saját igaz" buborékja marad, de úgy tűnik, nem visz előrébb, közelebb.

Másrészt a mostanira:
"Milyen paramétereket figyeljünk, milyen időkeretben?"
Történelem (s hozzá a szociológia, gazdaság, vallás, kultúra) számomra megfelelő információs mezőnek, abból le lehet vonni konklúziókat múltra és jelenre vonatkozóan. Ezeket össze lehet vetni.
És amikor a körkörös emberi önpusztítás modelljét látod, akkor keserű mosollyal nyugtázható, hogy nem tanulunk a múltunkból.

Chesterton egyik könyvében volt (előszóban) valami olyan megfogalmazva, hogy a modern ((ateista)) ember fél a múltba tekinteni, mert retteg a válaszoktól, amik onnan erednek, ezért egy fantazmagórikus jövőbe erőlteti magát, ahová bevésheti kényszeres akarattal a létezésének nyomát (= alakíthatja a világot, ami hozzáállás ugyanarra az elmúlásra reflektál, mint az ókori ember esetében --> félelem a létezés elmúlásától, végső soron az értelmetlenségtől).

A mai kor egy új pogányság épp emiatt: tagadja ugyan a modern ateista, hogy vallásos (pót-vallás) volna, de
bálványokat kreál (celebek - sztárok, politikus-celebek, tudós-celebek -, karrierek - pénz, hírnév, gyűjtemények -, jogok - kisebbségi jogok, környezeti jogok, stb. -, tudományos vívmányok, ketyerék, s ezekbe imádattal vegyes kizárólagossággal kapaszkodik, mint értelmet, választ adó dolgokba),
"új" (=régi) áldozatokat mutat be (abortusz - gyermekáldozat a siker, karrier érdekében -, eutanázia - emberáldozat a kényelem, boldogság érdekében -, család feladása, gyökerek eresztésének elvetése - ugyancsak a szabad, kötetlen "boldogság", "kiteljesedés" (=magasabb létmód) érdekében -, identitás feladása - valami több, új, izgalmas progresszió, valami több (hiú) reményében -, de ezek nem váltják be maradéktalanul a reményeket),
irracionálisan babonás hittel csüngve az ellentételezést hirdetők igéin... Ironikus az egész.

És tragikus: ugyanoda rántják le a közösségeket magukkal, ahová a múltban is tették a régi korok dekadens agresszorai, akik kétségek közt vergődve a gyors válaszokat választják (ideológiai alapokon irracionális, üres, relativisztikus "diktátumok" mint "érvek").

Más: kérdeztem, mit látsz abban a "világban", amit én borús képpel tudok szemlélni, és már harmadszor is visszakérdezel anélkül, hogy le TUDNÁD írni a választott "világod" előnyeit... Beszédes...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

A magzat önző, mert a saját igényeit előbbre helyezi másokénál. Nem baj, ez a dolga.
Morálisan elítélendő? Nem, mert ösztönlény, nem képes másra.

Felnőtt embereknél elítélendő, ha a saját igényeiket mások elé helyezik?
Talán éheznem kellene, hogy másnak enni adjam? Legyek hajléktalan, hogy másnak legyen lakása?
Nem, van egy éssszerű határa, mit adhatok a közösbe, anélkül hogy magam kárt szenvednék.
Te, ha jól értem, elítéled az abortuszra jelentkező nőt, mert nem akar egy élet kihordásáért és esetleges felneveléséért a saját életéből és erőforrásaiból jelentőset áldozni.
Ő nem döntheti el, neki mi az észszerű határ. Te akarod eldönteni.

Nem erkölcstelen erőszakkal önzetlenségre kényszeríteni valakit?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Dekadencia:
Nézed a történelmet, közben mazsolázol, válogatsz a különböző metrikák és változó megbízhatóságú adatok közt. Mindezt jelentős részrehajlással.
Ennél azért lehet jobban is.
Általában ajánlatos a 19-20. századra szorítkozni, mert onnantól már elég megbízhatóak az adatok. De mit nézel? Mihez hasonlítod?
Objektív adatok nélkül csak egy véleményt közöltél, amire bárki megvonja a vállát.

Az idézet nagyon megkapó, de ugyanúgy egy véleményt közvetít.
Ráadásul erős kivetítést tartalmaz: mert hogy az ateizmus is vallás, ugye? Másként nem is lehet elképzelni. És természetesen az ateizmus egységes blokk, ugyanúgy, ahogy a kereszténység...ja nem. De azért biztos babonás, és irracionális.
A vallásos pótlás érdekes felvetés: egy olyan ember gondolatai, aki szerint az élet egyetlen értelme a vallás?
Szóval szeretnék valami konkrét, ellenőrizhető állítást, mert ez így botrányos. Kb. "szidjuk az eretnekeket, mert az én hitem jobb (de tényleg!)".

"...mit látsz abban a "világban", amit én borús képpel tudok szemlélni..."
Odajön hozzád valaki, és előadja hogy a világ vezetői mind alakváltó gyíkemberek, akik kiszipojozzák az emberiséget. Majd megkérdezi, hogy ezek után hogy tudsz bármiért lelkesedni.
Erre mégis mi a répát lehet válaszolni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mondom, nagyon távol állunk...

"saját igényeit előbbre helyezi", "ösztönlény"
Nem. Ember (nem csupán ösztönlény), aki biológiailag épp abban a korszakában van (most jött létre, még születés előtti állapotban létezik), amikor alapvető kifejlődése szoros függésben van az anya szervezetével.
A fogalmazásmódod egy szélsőséges individualista ellentmondást rejt: önző, ösztönös, de nem ítélem el, mert valójában nem is áll meg a premisszám...

"Felnőtt embereknél elítélendő, ha a saját igényeiket mások elé helyezik?
Talán éheznem kellene, hogy másnak enni adjam? Legyek hajléktalan, hogy másnak legyen lakása?"
Összemosás, képzavar... (abortusz-témában rossz érvek)

"Te, ha jól értem, elítéled az abortuszra jelentkező nőt, mert nem akar egy élet kihordásáért és esetleges felneveléséért a saját életéből és erőforrásaiból jelentőset áldozni.
Ő nem döntheti el, neki mi az észszerű határ. Te akarod eldönteni."
Ezt már tárgyaltuk: ha 'olyannal fekszik össze, akitől nem akar gyereket', ha 'akkor szexel, amikor még nem akar gyereket', akkor a "mégis szexelek, mert jogom van" egy pocsék, felelőtlen döntés, ami a gyerek kontójára megy, tehát "más f...val a csalánt"
Van joga dönteni (előtte mérlegelni), meg is hozza, és ezért nem érv az, hogy ő az áldozat.
Erre behozni azt, hogy az absztrakt jogokat követelő értelmes egyén egy ösztön-hajtotta állat (szex-igény, ellenállhatatlanság), minimum pofátlan képmutatás (mivel önellentmondást generál).
Megoldás:
a) hívő önmegtartóztat
b) nem hívő óvszert használ
c) ha ezek ellenére mégis jön a baba, akkor megszüli és lepasszolja olyannak, akinek nem gátolja a kiteljesedését, hogy egy másik emberi lény elszívja előle az utolsó csepp oxigént, meg elkapcsolja a plazmatévét a kedvenc műsoráról valami gyerekműsorra, vagy mert többet kell törődni vele valami betegség kapcsán, stb...

Itt ugrunk az egyéni szintről a társadalmi szintre:
Ha nincs ennyi tartalék egy közösségben, társadalomban, mert már az egyéni szint ellehetetleníti, akkor az egy emberellenes, életellenes, önző, szemét, ócska vacak, amiben valóban nem érdemes élni, szülni, nevelni, és ami rendszerért tök felesleges pl. egy szöget is arrébb pakolni, mert minek? Tűnjön el, szűnjön meg az ilyen.

Erőszak:
Von der Leyen beszédét nézd meg hang nélkül: tiszta Hitler a gesztikulációja.
Miről beszél közben? "ahol nincs lmbtq-tér, az emberiesség-ellenes hely, és nincs helye"
Anyját azt...
Egy lépés választja el attól ezt az elmeroggyantat (és a sleppet), hogy az "emberiesség-nélküliséget" összemosva az abortusz "nem ember, csak sejtszövet" tanával, hadat indítson a "nem-emberek" likvidálása érdekében.
ÉS EZT AZ EMBERI JOGOK TÉMAKÖRBEN

Ha valamikor, most kéne kijelentkezni Nyugat-Európa Köztemetőből...
Majd, amikor pár tucat "nem teljesen jól integrált migráns hátterű polgár" "egyedi eset" keretében jól meggyőzi, hogy hol a helye, akkor térjünk vissza erre a kommentre... és az értékek harcára, identitásválságra, meg úgy általában az 'erőszak' és 'felelősség' fogalmakra.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

"Dekadencia:
Nézed a történelmet, közben mazsolázol, válogatsz a különböző metrikák és változó megbízhatóságú adatok közt. Mindezt jelentős részrehajlással.
Ennél azért lehet jobban is.
Általában ajánlatos a 19-20. századra szorítkozni, mert onnantól már elég megbízhatóak az adatok. De mit nézel? Mihez hasonlítod?
Objektív adatok nélkül csak egy véleményt közöltél, amire bárki megvonja a vállát."

1. nem.
2. valahogy a keresztény egyház és hit ellenében sikerül kontextus nélkül csúsztatva mazsolázni, mert az függetlenobjektív, mértéktartó tudomány... ja nem.
3. Nálad totáltökmindegy, mert az alapoknak nem nézel utána, csak 9 perces videókból tájékozódsz, amikben a kiinduló mondat is csúsztatás...
4. 19-20. század és a megbízhatóság: kommunista történelem-narratíva, Kennedy-gyilkosság, iraki tömpuszfegy, Trump-Biden-választás... csak ami elsőként eszembe jutott... jól dokumentált, hiteles objektív, hagyjuk a fenébe.

"Szerintem."