Na, akkor az Isten esetén is így kéne tenni.

"Amíg nem teszel olyan kijelentéseket, hogy a "léteznek-e hobbitok kérdés nem értelmezhető", addig nincs ezzel semmi gondom."

Miért tennék? A hobbit a valós világ része, immanens, megállapítható hogy valóságos-e. Viszont Isten meg transzcendens, és egyébként a Gyűrűk Urában is pontosan ugyanilyen. S ami transzcendens, az érzékelhetetlen, mert a létezésen kívüli, ezért értelmetlen feltenni ezt a kérdést, hogy létezik-e. Ha a transzcendencia fogalmát nem tudod felfogni, arról nem én tehetek.

"De a matematikát és a fizikát ne mosd össze a fikcióval. Azok nagyon is valós dolgokat írnak le."

Nem mostam össze, hanem egy párhuzammal éltem, hátha így megérted miről van szó. De látom nem sikerül, amit nagyrészt írtál az csak mellébeszélés.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

A matek meg a fizika a valóság egy modelljét írja le, nem a valóságot.
Megfigyelésekből, a predikciók pontosságából döntjük el, mennyire fedi a modell a valóságot. De amíg nincs számunkra különbség, addig teljesen mindegy hogy a valóságban hány érzékelhetetlen, transzcendens valami sétafikál.
Pragmatikus okokból a modell és a valóság ugyanaz. (Ez lezso6-nak szól.) Nincs szükség Istenre.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"....a transzcendencia fogalmát nem tudod felfogni..."
Szerintem nem csak ő nem képes felfogni, hanem senki sem.
Egyáltalán nem látszik, ez miért nem csak egy filozófiai kibúvó, egy "akkor is igazam van, ha semmi okom azt gondolni hogy igazam van".

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Föl tudom fogni, hogy mit jelent, de ezt a tulajdonságot akármilyen kitalált lényre rá tudod húzni. Ahogy te mondtad, még a Gyűrűk Ura istene is ilyen. Aki nyilván nem Jahve, vagy egyéb monoteista vallás istene. Egy képzeletbeli isten. És remélem nem fogsz vitába szállni velem, ha azt mondom, hogy arra istenre a létezi-e kérdés értelmezhető. És nyugodtan azt is mondhatod, hogy nem létezik. Fiktív. Hiába húzod rá egy istenre ezt a tulajdonságot. Az a kérdés validságát illetően lényegtelen. Ami kitalált, annak a tulajdonságai is kitaláltak.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

"addig teljesen mindegy hogy a valóságban hány érzékelhetetlen, transzcendens valami sétafikál." + "Nincs szükség Istenre."

Miért ne lenne mindegy meg miért kéne Isten? Tök irreleváns, nem értem hogy jön ide.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Magát a transzcendenst nem képes felfogni senki. A fogalmat viszont lehetséges, hisz azt mi alkottuk.

Mi alól kéne kibúvni? Ez egy fogalom az Isten leírására, hogy más.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Jaj, ne már. Hányszor mondjam még, hogy felfogd, hogy nem én találtam ezt ki? Tökmindegy, hogy fiktív / kitalált / képzeletbeli vagy sem. Bármi ami transzcendens, annál a "létezik-e?" kérdésnek nincs értelme, mert definíció szerint léten kívüli.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Jaj, ne már! Hányszor mondjam még, hogy felfogd, nem ez a bajom. Mindegy, hogy ki találta ki ezt a marhaságot, ha TE magad érvelsz vele. A "létezik-e" kérdés a valóságra vonatkozik. Arra a valóságra, amiben élünk. Egyáltalán nem mindegy, hogy fiktív-e az isten, és a transzcendens tulajdonság, ha a valóságra próbálod kivetíteni.

Redmi Note 9 Pro

"Mi alól kéne kibúvni? Ez egy fogalom az Isten leírására, hogy más."
Gratulálok, sikerült egy olyan valamit leírni, ami sohasem igazolható, sohasem cáfolható, akármi lehet - így a tulajdonságai sem tudhatóak.
A hobbitok legalább Középfölde univerzumában konzisztensek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

De a transzcendens az valóságon kívüli... Lehet neked vagy nekem a valóság az ami számít, a többit tagadjuk vagy nem érdekel minket, de attól még nem lesz marhaság.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

És, ez baj?

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Azt hittem a "hány angyal táncolhat egy tű hegyén" típusú kérdéseken már túl vagyunk...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez hogy jön ide? Ez nem válasz.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

link

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez sem válasz. De akkor úgy sejtem, hogy a válasz IGEN. Tehát akkor mindennek megismerhetőnek kell lennie, és ami nem az, az baromság?

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Nem arról van szó, ha valami nem megismerhető - nem tudjuk hogy létezik-e vagy sem - akkor mi a fenét gondoljunk.
Erre találták ki a nullhipotézist.
Te meg bedobod hogy akkor fogadjuk el, hogy létezik. Miért? Mert úgyse megismerhető.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

De én nem istenérvként mondom ezt, hanem csak azt mondom, hogy ha van Isten, akkor az ilyen.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Segítek. Mondd ki hangosan, és hallgasd meg hogyan hangzik: "Isten a valóságon kívül létezik". Ilyen ködös kijenlentéseket a pszichiátriai osztályon hallottam utoljára, amikor még az egészségügyben dolgoztam.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Hát ha neked továbbra is ködös, akkor sajnálom. Bár azért az vicces, hogy az érvelésed kb annyi, hogy "ez ostobaság mert csak".

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Nem szükségszerű. Behelyezheted őt akár a valóságba is. Mondhatod pl. azt is, hogy a megfigyelhető univerzum határán túl helyezkedik el. Ha olyan állításokat fogalmazol meg, amelyeknek az igazságtartalma - definíció szerint - nem ellenőrizhető, akkor egyik állítás sem erősebb a másiknál. Csak ugye épeszű ember nem vesz majd téged komolyan.

Redmi Note 9 Pro

Persze, hogy nem ellenőrizhető. Ahogy egy vonalnak hiába magyarázod, mi az a gömb, ha az egy dimenziós szemléleten nem képes túllépni, és három dimenzióban gondolkodni.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Naja. Csak itt ugye az egyik vonal mondja a másik vonalnak, hogy mi az a gömb.

Redmi Note 9 Pro

És ezzel mi a baj?

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Hát nem tudom, hogy a te analogiádat szeretném-e tovább vinni. Mert mi ugyan 3 dimenzióban élünk de el tudunk képzelni magasabb dimenziókat is. Azt inkább passzolnám, ha nem gond. De úgy sejtem azt akartad mondani, hogy ez túlmutat az emberi megismerés határain. Ha egy ilyen állítás egy embertől származik az szimplán bullshit, mert az állítás kizárja a megfogalmazót is a kompetens személyek közül. Így már világos?

Redmi Note 9 Pro

Szimplán annyi, hogy semmi okod azt gondolni, hogy Isten ilyen.
A vallásoknak legalább megpróbálják megindokolni. Itt azonban indokok sincsenek, hiszen te sem tapasztalsz belőle semmit.
Mondjuk azt, hogy Isten nem is ilyen, hanem az a lény, amit mi valóságunkon kívül létező világ (meta-világ) élőlényei tisztelnek ami az ő és a mi valóságukon is kívül lakik (meta-meta-valóság), de beavatkozik a meta-világba, de a mi valóságunkba nem. Ja, és nem egy személy, hanem 25.
Mennyire meggyőző és megalapozott?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A szükségességet szükségszerűen alkalmazni nem lehet vágyvezérelt indíttatású logikai hiba?

"Szerintem."

Bocsánat, lassú a felfogásom. Elmagyaráznád egyszerűbben?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Occam+nullhipotézis+egyebek mentén arra a következtetésre juttok, hogy bármi, amiről érdemben értekezhet az ember mint "létezőről" (a 'létezésen kívüli' nem pontos, inkább a fizikai valóságunkon túli/fölötti/kívüli), annak természettudományosan vizsgálhatónak kell lennie. Egyéb esetben "baromság".
De pl. még mindig ott a szimpátia, szeretet vagy ezek ellentettjei, meg más hasonlóan problémás dolgok, melyek létezők, de nem vizsgálhatók anyag/számszerűség, stb, szerint (természettudományos megközelítéssel, legfeljebb részben és korlátosan).

Szóval az elmúlt párszáz év alatt a "transzcendens egy hülyeség" érv már előkerült, de nem omlott tőle össze az akadémiai szintű filozófia/teológia...

"Szerintem."

Szerinted van szavunk olyan dolgokra, amit nem tudunk tapasztalni, mégis létezik?
"...nem omlott tőle össze az akadémiai szintű filozófia/teológia..."
Ezért mondják egyesek hogy a filozófia halott/nem egzakt tudomány, mert 1000 éves, sehová nem vezető hülyeségek vannak benne.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Teljes mértékben helytelen kijelentés, hogy nem vizsgálható a szeretet és empátia. Persze ha szigorúan úgy nézed hogy "nem tudom mérlegre rakni" vagy "vonalzóval lemérni" akkor transzcendentális, de vannak fizikailag mérhető aspektusai.
Pl a szeretet egy nagyon jól elkülöníthető hormonreakciót vált ki (pl oxytocin jelentős alkotója) és akár MRI-ről is kimutatható agyi képet ad, ergo agyhullámokat vagy az agyadban keletkező impulzusokat lehet mérni.
Továbbá vizsgálható viselkedés evolúciós szempontból is, vagy pszichológiai/evolúciós pszichológiai szempontból is. Nem véletlen hogy egységesen kialakul nagyon hasonló agyi-kémiai reakció (amit mi érzelmeknek hívunk) adott helyzetekben (pl utód gondozása közben) a főemlősökben, mert előnyös volt a túléléshez és tulajdonképpen mai napig az.

Nincs ebben semmi transzcendentális.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

Tehát akkor érteni érted. De még mindig csak annyit mondtál, hogy hülyeség, mert aki ilyet mond az hülye.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Nem én gondolom, hanem a modern vallások így definiálják Istent. De ezt már csilliószor leírtam.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

"Ezért mondják egyesek hogy a filozófia halott/nem egzakt tudomány, mert 1000 éves, sehová nem vezető hülyeségek vannak benne."

Ez mondjuk ordas nagy baromság, mert maga a filozófia dönti el, hogy mi egzakt tudomány és mi nem. Tudományfilozófia nélkül nincsenek egzakt tudományok.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Abban igazad van, hogy mi egzakt, az teljesen ex has meghatározott valami.
A természettudományban úgy döntöttek, hogy a pragmatizmus a meghatározó. Nyilván azért is, mert így kiszűrhetőek a rossz ötletek.
A filozófiában viszont ilyen értelemben nincsenek rossz ötletek, csak vélemények. Csak kérdés, hasznos-e ez bárkinek...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez nem így van. Elég vicces lenne, ha a filozófus bizottság döntene arról, hogy mit tekintünk tudománynak és mit nem. Rálátása sincs egy filozófusnak a tudomány legtöbb ágára, nem ez a dolga, nem ez a szakterülete így döntést sem hozhat róla, max véleménye lehet. Ami meg ugye olyan mint a lyuk a valagadon, mindenkinek van, de csak kevés emberé érdekel.

A tudománynak van egy konszenzuson alapuló fogalma. Ha jól csalódom tudománytörténetből akkor ezt úgy szoktuk definiálni, hogy az a szellemi és gyakorlati tevékenység ami magában foglalja a fizikai és természeti világ, folyamatok, jelenségek szisztematikus megismerését és leírását.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

Az általad gyakorolt utilitarizmus is egy filozófia. És ez alapján a filozófia alapján jelented ki, hogy filozófia hülyeség, mert nem hasznos. Miközben anélkül létre sem jöhetett volna a haszonelvűség. Szóval nálad a farok csóválja a kutyát.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Milyen bizottság? Úgy tudom a fullkretén bolsevikoknál volt ilyen, hogy párthatározattal döntöttek tudományos kérdésekben.

Nem filozófusok, hanem egy meghatározott filozófia definiálja, hogy mi tudomány és mi nem az. Ebben a definícióban van konszenzus. Nagyrészt.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

A pragmatizmus akkor is működik, ha senki sem tudja, mi a filozófia. Hiszen azok a társadalmak előnybe kerülnek, amik optimálisabban használják fel erőforrásaikat. És ez attól független hogy mi a jó/rossz, vagy mit kellene csinálnunk filozófiailag.

Ezen az alapon a filozófia is csak körkörösen tudja indokolni saját létét.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Te írtad, hogy azt, hogy a tudományfilozófia dönti el. Egy absztrakt fogalom nem tud döntést hozni. Ergo akkor ez azt sugallja, hogy vannak tudományfilozófusok akik erről döntést hoztak. Nyilván ilyen nincs, de a te kommentedből kb ez az egyetlen levonható konklúzió.

Nem filozófusok, hanem egy meghatározott filozófia definiálja, hogy mi tudomány és mi nem az. Ebben a definícióban van konszenzus. Nagyrészt.
Ez egy nagy nothingburger. Milyen meghatározott filozófia? Melyik ága? Milyen formában? Milyen metodikával? Ismét, egy absztrakt fogalom hogyan definiál bármit is? Ha csak képletesen érted akkor mikor és milyen formában történt meg ez a definiálás? (mert ugye amikor mondjuk arról beszélünk, hogy a "matematika úgy definiálja"... ott elég könnyen megtalálható, hogy ez a definíció mikor került bevezetésre, ki dolgozta ki, ki bizonyította, ki cáfolta stb).
Rendkívül pongyolán fogalmazol, blanket fogalmakat dobálsz jobbra balra amiket igény szerint csavargatsz.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

A pragmatizmus is egy filozófiai irányzat, előbbi nem létezhet utóbbi nélkül. Filozófia nélkül még logika sincs.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Szerintem ebben a vitában azért nincs igazad, mert te a filozófiát egy előíró tudománynak tekinted, tehát először a filozófia feltalálja és onnantól lehet ezeket az elveket alkalmazni.

Ez csak a legritkább esetben van így, a filozófia nagyrészt leíró, főleg a hétköznapi emberek szemszögéből. Rendszerbe szervezi és leírja a társadalom által kitalált és alkalmazott elveket.

Ergo bármi létezhet filozófia nélkül, nem szükséges feltétele a logikának vagy tulajdonképpen bárminek.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

Látszik hogy nem érted, mit mondok. Szerinted az egysejtűek filozofálnak?
Mert amit írtam rájuk is érvényes.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mindenek előtt dobj egy xanaxot, mert erős érzelmi töltetet látok a hozzászólásodban, s emiatt elég durván mellébeszélsz, szándékosan félreértesz meg olyan értelmetlen kérdéseket teszel fel, hogy absztrakt fogalom hogyan definiál bármit is. Szóval higgadtabban, ha kérhetem.

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy nem sok fogalmad van arról, hogy mi az a filozófia, csak prekoncepcióid. Hogy egy dolgot értsük rajta: [link]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Nem, nagyon nem, félreérted. Lásd fent.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Az egysejtűek pragmatisták, csak nem tudnak róla?

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Sajnos szerintem neked kéne bedobni egyet. Amikor valaki átcsap személyeskedésbe akkor azzal egy dolgot bizonyít, hogy sarokba szorult és érdemben nem tud reagálni, ezért hogy ne érezze magát vesztesnek ad hominem támadja a másikat. Én semmilyen személyeskedő sértést nem írtam irányodba.

Bennem semmilyen érzelmi töltet nincs ezzel kapcsolatban, szimplán nem értek egyet veled és ezerszer megcáfolt paneleket pörgetsz, érvelési hibát érvelési hibára halmozol. Nem véletlen lovagolok ezeken, hiszen láthatóan te is előszeretettel próbálsz túlelemezni fogalmakat, reductio ad absurdum ugye...

Amivel nincs semmi baj, csak akkor ne vedd zokon ha valaki erre felhívja figyelmet.

Én tudom mit jelent a filozófia. Te próbálod ezt újradefiniálni és elhajlítani, hogy szolgálja a mondanivalódat, csak kár, hogy ez nem működik így.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

Te írtad, hogy filozófia nélkül egy csomó minden nem létezhet. Akkor hogyan kéne ezt értelmezni? Mit akartál mondani?

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

Nem, arról van szó, hogy a nem pragmatista egysejtűek a következő generációban ritkábban képviseltetik magukat.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy elbeszélsz mellettem, teljesen értelmetlen irányba viszed a beszélgetést. Én érzelmi töltetet láttam a hozzászólásban, mert egyszerűen semmi racionalitást nem látok benne.

"ezerszer megcáfolt paneleket pörgetsz, érvelési hibát érvelési hibára halmozol"

De csak a levegőbe beszélsz, nulla konkrétummal. Ezekre rá kell mutatni, s akkor van miről beszélni, nem csak bemondani, hogy van, aztán én keresgessem és ellenőrizzem, hogy tényleg az-e vagy sem.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Jah hogy neked szabad? Már bocsi, de pont olyannal vádolsz amit te is csinálsz. Ha bebüfizem hogy lsd fentebb akkor úgy már rendben van? A "mindenek előtt dobj be egy xanaxot" az nem érzelmi töltetű és viszi el a beszélgetést rossz irányba?
De akkor játsszuk ezt a játékot: melyik része volt érzelmi töltetű a kommentemnek? Melyik mondtad az ami szerinted az én dühömet vagy frusztrációmat közvetíti? Nagyon szivesen fogalmazok máshogy, mondom, ez számomra semmilyen érzelmi töltettel nem bír, csak szimplán fals narratívát és szerintem hibás véleményeket fogalmazol meg.

Továbbá meglátásom szerint vagy szándékosan teszel úgy mintha nem értenéd mi a problémám az érveléseddel vagy tényleg nem érted. Jóindulatú feltételezést teszek és úgy veszem, hogy a második kijelentés az igaz.

"Nem filozófusok, hanem egy meghatározott filozófia definiálja, hogy mi tudomány és mi nem az. Ebben a definícióban van konszenzus. Nagyrészt."
Ebben hol a konkrétum? Nem mondok semmit, de még azt is csak nagyrészt. Én próbálom belőled kihúzni, hogy konkrétan mit akarsz mondani, ezért a sok néha már abszurd kérdés. De te nem válaszolsz, csak rámkened azt amit te csinálsz. Tipikus moving the goalpoast.

Ahogy egy vonalnak hiába magyarázod, mi az a gömb, ha az egy dimenziós szemléleten nem képes túllépni, és három dimenzióban gondolkodni.
Megint bedobsz valami általad mélyfilozófiainak vélt gondolatot, aztán igazából már nem fejted ki, nem kötöd tovább. Tipikus wordsalad.

Ez mondjuk ordas nagy baromság, mert maga a filozófia dönti el, hogy mi egzakt tudomány és mi nem. Tudományfilozófia nélkül nincsenek egzakt tudományok.
Megint bedobsz valamit, bizonyíték, indoklás, kifejtés nélkül. Attól igaz valami, hogy eldönti magáról hogy igaz. És akkor csodálkozol ha belekötnek. Tipikus circular reasoning.

Tessék, konkrét érvelési hibák amiket csak ezen az oldalon elkövettél.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3