Mégis hogy alakulna ki természetesen?

Pont azért nem nem fekszel le a barátod feleségével, mert a mesekönyvben anno megírták, és normává tették valamilyen módon. De neked nem kellett azt elolvasni, mert egyszerűen a kultúra részeként sajátítod el a körülötted lévőktől, mert 2000+ éve norma.

A "nem dugok más feleségével" egy tipikus prűd judeokeresztény erkölcsi szabály, amit előbb-utóbb lehet, hogy meghaladunk, csak jelenleg a legtöbb ember számára (beleértve engem is) gyakorlatilag elképzelhetetlen az, hogy hűség fogalmába ne tartozzon bele az, hogy mással nem szexelek. De említhetem a heteroszexualitást is, mint erkölcsi norma, amit lehet előbb-utóbb meghaladunk.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

"Mégis hogy alakulna ki természetesen?"
Házigazda létedre elég döbbenetes dolgokat tudsz leírni.
Most, nem azért, de ez külön kutatási terület. Tonnányi irodalma van.
A "prűd judeokeresztény" szabály meg tudtommal nem igazán így nézett ki. Mármint amikor még csak "judeo" volt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az erkölcs az egy ember által létrehozott mesterséges dolog, nem alakul ki természetesen, ez nonszensz.

Persze az a bizonyos judeokeresztény szabály nem mindig így nézett ki, de annak a maradványa.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ja, nem mintha ezt már ne mondtam volna

"Akárhogy is legyen, ez az alkati sajátosság hátrányba hoz egyeseket az ige megismerésében."
Na, ez ilyen tipikus woke-faszság: miért kellene egyformának lennie mindenkinek (kibújik a logikai szög a zsákból: a "sokszínűség" mint igazságosság-függvény = láncra vert egyenmassza...)?
Itt a megismerés lehetősége. Edzel rajta pár évet, aztán lesz valahogy. Ha megtérsz, ha nem, akkor is szabad vagy. Ez nem jó?
A szabadság alternatívája, ha kiszolgáltatott vagy, nincs harmadik opció. Ha nincs döntési lehetőséged/mozgástered ( --> akarat; küzdés érte vagy ellene; befektetett energia; "tett" - több "vonatkozó szinonima" nem jut eszembe, hogy körülírjam), akkor minden mindegy, nemde (mivel pl. eme kérdésre sem fogsz tudni önként olyan választ adni, amilyet szeretnél, vagy megtagadni a választ, ha azt szeretnéd...)?

"Hasonló hátrányt látok az evangelizációban (földrajzi és kulturálist)."
Ld. a #25883-t, intuitíve is ráérezhet az ember a jó irányra.
Másfelől: számomra kérdéses, hogy az egy igazság nem volt-e becsomagolva elénk tárva...?
Pl. a Biblia egy nyílt közlés, de a mitológiák egész sora itt-ott, ekkor-akkor rávezethetett hasonló megfejtésekre, csak még egyszerűbb (nem olyan komplex) nyelven, képekkel, stb.
Az ember (mint faj) érik, tudása gyarapszik, komplexebbé válik, így a teológiai dogmatika is egyre kifejtettebb. Egy "Zeusz-családfához" képest a Szentháromságtan felfoghatatlanul összetettebb, absztraktabb és így mélyebb, noha a görög mitológia pszichológiai sémákkal masszívan tud dolgozni (a bűnök, erények fellelhetők, de gyermekien kezdetleges módon van tálalva, hozzá képest a későbbi morálteológia megint komplexebbnek/absztraktabbnak bizonyul).
De ez csak egy érzés (nem bizonyított tantétel) számomra.
Viszont ily módon a kinyilatkoztatás nem is olyan elérhetetlen (időben korábban, valamint térben sem), illetve azt is vegyük számításba, hogy korán Európa-szerte, de Kínáig is eljut az Evangélium, később Japánig, Dél-Amerikáig, stb. is...

"Nem lenne egyszerűbb ha Isten mindenkinek a fejébe sugározná az üzenetét, aztán mindenki dönthetne?"
Ezt akkor tartanám problémá(s)nak, ha oly módon lenne az üdvösség kizárólagos (az egyénre nézve), hogy akkor is csak Krisztus ismerete-megvallása a kulcs, ha egyébként esélyed sem volt találkozni az Evangéliummal.
De én kétsebességes kihívásnak tekintem: 1. ha esélyed sem volt hallani Krisztusról/Krisztust, akkor nem az lesz az ítélet tárgya, hogy jó keresztény (Krisztus-követő) voltál-e életedben, de 2. ha találkoztál az Örömhírrel/Krisztussal, és tudatosan és akarattal elutasítod, és ekként élsz (rosszként), akkor ez lesz az ítélet okaként megnevezve.
Talán érthető lett, de ha nem, akkor majd jelzed.

"A logikai levezetésedben Isten akaratát tekintve azt vettem észre, hogy... (...)
Ez nem tűnik teljesen jónak logikailag..."
Miért nem?

"Szerintem."

"Az erkölcs az egy ember által létrehozott mesterséges dolog, nem alakul ki természetesen, ez nonszensz."
Ha ez így van, akkor szerinted mit jelent az hogy "természetesen"? És az etológusok mit tekintenek "morális" viselkedésnek a közösségalkotó állatoknál?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Pont azért írták le a mesekönyvben, mert már azelőtt is norma volt. Nem értem, hogy ilyen alap dolgokat miért kell elmagyarázni neked. Az írók mégis miből merítettek kedves "agnosztikus" fórumtárs?

Redmi Note 9 Pro

"Edzel rajta pár évet, aztán lesz valahogy. Ha megtérsz, ha nem, akkor is szabad vagy. Ez nem jó?"
De ha feltételezzük ezt, akkor Isten úgy rendezte, hogy egyeseknek sokkal könnyebb elbukni, mint másoknak, viszont a büntetés és a jutalom ugyanaz.

Értem, az evangéliumhoz hozzáférés nem probléma, ha a megváltást nem kötöd a megtéréshez. Csak a "jó" viselkedéshez. De mi van ha valaki mindezt a jót egy másik isten szolgálatában/hitében teszi?

Ha logikai levezetés ellentmondásra jut, az azt jelenti hogy valamelyik premissza hamis. Tehát ¬P1, ¬P2 és ¬P1 ∧ ¬P2 mind helyes megfejtés.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az erkölcsödet mindig a társadalomtól tanulod, nem alakul ki csak úgy, vagy legalábbis nagyon kevés ember képes hatással lenni az adott társadalom erkölcsére.

A mi kultúrkörünkben is habár megtörtént a felvilágosodás, ennek ellenére a keresztény erkölcs nagy részét az elmúlt 300+ évben se lehetett kiirtani belőlünk, olyan szinten szerves része a kultúránknak. De persze ez nem feltétlenül baj, mert ami működik azt érdemes megtartani.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Jujj, dehogyis. A vallás teszi normává az adott erkölcsöt, nem fordítva.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ööö... a szociológia nem igazán a kedvenc területem, de annyi még rémlik, hogy az erkölcs az norma. Némi fogalomzavart érzek a részedről. Vallás pedig semmi mást nem tesz az erkölccsel azon kívül, hogy kisajátítja.

Redmi Note 9 Pro

"Az erkölcsödet mindig a társadalomtól tanulod, nem alakul ki csak úgy, vagy legalábbis nagyon kevés ember képes hatással lenni az adott társadalom erkölcsére."
Már félek megkérdezni: Ez a bizonyos erkölcs, amit elsajátítasz hogyan is kerül a társadalomba? Valaki teremti?

Redmi Note 9 Pro

Szövegértés se lehet a kedvenc területed. Ebben a kontextusban az erkölcs a szabályok összességét jelenti, a normává tétel pedig azt hogy a társadalom elsajátította-e azokat.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ott van leírva az idézetben. Te ugye eredetileg arról beszéltél, hogy a társadalomban alapból létezik valamilyen erkölcs, s aköré készül a vallás. Ami nagyon nem ugyanaz, mint amit én mondok: egy egyén talál ki új erkölcsi szabályokat, s arra alapít vallást (vagy a meglévőn változtat aszerint), majd ez hat a társadalom erkölcsére a valláson keresztül.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ha te ezt így értelmezted, akkor neked vannak gondjaid a szövegértéssel. Nem írtam, hogy alapból létezik. Azt írtam, hogy a mesekönyv előtt is norma volt. Azok után, hogy pár hozzászólással fentebb írtam, hogy természetes módon kialakul, nem tudom hogyan sikerült ezt kiolvasnod belőle.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Azon vitatkozol, amiben nincs vita. Én ugyanazt értettem az "alapból létezik" alatt, amit írsz, hogy "a mesekönyv előtt is norma volt", és erre mondtam, hogy ez nagyon nem így van.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

De mire akarsz kilyukadni? Arra, hogy a mesei írói találtak ki saját kútfőből? Ha jól értem azt te sem állítod.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

De, pont ezt állítom. Habár itt az író szó az abból a szempontból pontatlan, hogy a biblia szövegét ugye nem azok találták ki, akik írták, de a lényeg remélem érthető. Egyének vagy max kis csoportok hatottak a valláson keresztül a társadalom erkölcsére.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

"Ha logikai levezetés ellentmondásra jut, az azt jelenti hogy valamelyik premissza hamis. Tehát ¬P1, ¬P2 és ¬P1 ∧ ¬P2 mind helyes megfejtés."

Figyelmen kívül hagysz valamit: a Biblia kinyilatkoztatás, s ezáltal a benne foglaltak a kiindulási pontot jelentik, ergo nem önmagában álló P1 meg P2 van, hanem a közölt tartalom adott és ebből lesznek logikailag meghatározhatók a következtetések.
Ebből vezettem le a korábbit, és ezért vetem el a determinisztikus/predesztinált döntés lehetőségét, mivel a Biblia (kinyilatkoztatás) egésze ellentmond neki (felborítja a logikai sort: a tartalom alapján kizáródik az, hogy ilyen meg (párhuzamosan) olyan, meg stb. értelmezések/logikai összefüggések fennállhassanak) - végig győzködés, parancs, vita, próbatétel, stb. sorakozik... minek, ha mindenki egyféleképp ugrálhat az utasításokra?
Mi értelme az Izsák-történetnek? Mi értelme a Jób-történetnek? Mi értelme az összes prófétának? Mi értelme Mózes és a fáraó történetének? (...) Mi értelme Krisztusnak?

"Szerintem."

És el is érkeztünk a különböző episztemológiákhoz.
Szerinted az, hogy a Biblia igaz, értelmes, automatikusan igaz. Mások szerint meg nem.
De nyilván nem így születünk. Akkor mitől lesz igaz?
Miért kell értelme legyen?
És nem lehet hogy az "akaratnak" van olyan definíciója ami nem szabad (amilyen értelemben használod, nem tudom pontosan), mégis értelmes mellette a Biblia?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

És a társadalomban szerinted hogy alakul ki az erkölcs?
Nagyon emlegeted ezt a keresztény erkölcsöt, de szerinted mégis micsoda? Miben különbözik a többitől?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Most egy spirális belekavarodás felé tartasz. Ha elutasítod (egyénként), de a többségi társadalom eszerint szervezi meg önmagát - miközben mind az egyén, mind a közösség tévedhet is, az igazság önmagában való (független a megfigyelői szándéktól) -, akkor jó esetben (adott vallás szerint) nem ér hátrány (pl. nem vetnek máglyára, vagy köveznek halálra), rossz esetben behódolsz vagy megszöksz vagy véged...

Az evangelizáció kapcsán Krisztusból a hódoltatás nem következik.

Tehát az episztemológiád alapján (arról beszéltünk, hogy nyitottabb, zártabb hozzáállású valaki, episzt. küszöbszint) elfogadhatod vagy elutasíthatod a tanítást és betagozódhatsz vagy elhagyhatod a tanítás alapján szerveződő társadalmat.

A Biblia értelmessége meg ettől független logikai dimenzió.
A szerzők a jelenükben múltbeli példákon keresztül reflektáltak a történésekre (üdvtörténeti tapasztalat), mely egyúttal kiadja az egyetemes üdvtörténeti igazságot (tanulságot) a jövő generációi számára.
Annyi a különbség a profán és a teológiai történelem közt, hogy Isten szerepel az egyikben mint aktív szereplő, de a tanulságok (múlt hibáinak megismétlése, következmények, stb.) hatásmechanizmusa egyezik.

Akarat. Szerintem valamire irányuló törekvés indítója. Ha nem szabad, akkor kívülről nyomnak valami felé. Ha szabad, akkor belső saját késztetésed mozgat téged (a befolyás, vonzás adott, de dönthetsz).

"Szerintem."

Nem igazán értem, mire mondtad ezt a belekavarodást.
Szóval szerinted az a szabad akarat, hogy van belső késztetésed és te döntesz.
És mitől függ ez a döntés?
Arra gondolok, hogy pl. ha valaki mentális beteg, akkor nem feltétlen van ilyen értelemben döntése, és nincs is tudatában, hogy beteg.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Nem igazán értem, mire mondtad ezt a belekavarodást."

Onnan indultunk, hogy Craig szerint alacsony episztemológiai küszöb elegendő. Szerinted magasnak kell lennie. Ebből áttértünk arra, hogy szerintem vannak nyitottabb és elzárkózóbb (lelki) alkatú emberek (a hit viszonylatában). Ebből továbbléptünk a szabad akarat/predesztinált viszonyok kérdéskörébe. Te elvárnád, hogy minden körülmények között egyforma hozzáférése legyen az embereknek pl. a hithez --> igazsághoz --> üdvösséghez. Szerintem meg nem ez jár, hanem a lehetőség a szabad akarat mentén, hogy eltérő körülmények közt is jó döntéseket hozhass.
Végül most a Biblia mint igazság kérdéskörénél járunk, ami körkörösen visszajuttat a nyitottabb/elzárkózóbb alkathoz (episztemológiai (igény)szintek közti különbözőségek), ami a szabad akarat kérdésébe torkollik, ami... egy "zárt spirál" problematikáját generálja az elvárásod ("egalitarizmus") és a Biblia (mint az igazságról szóló kinyilatkoztatás és vonzatai (pl. üdvösség/kárhozat) - feltéve, hogy igaz, ami kérdés tárgya össztársadalmi vonatkozásban) közti feszültség alapján.

"ha valaki mentális beteg"
Az nem normális, hanem patologikus eset, ezért ne ezzel "problémázz" ( ~ nem a szabály, hanem a kivétel).

"Szerintem."

Nem arról van szó, hogy "szerintem" magasnak kell lennie. Hanem - ahogy Kyle is írta a műsorban - a kereszténység elég sok állítást tesz.
Minél többet állítasz és feltételezel, annál többet kell bizonyítanod (erősebb bizonyíték kell) és annál kevésbé valószínű a hipotézised. Legalábbis normálisan, logikus gondolkodás szerint.
De Craig szerint a kereszténység kivétel. Miért? - Innen indultunk.

Nem akarok tévesen feltételezni bármit is, de egy igazságos Isten nem teremtene olyan feltételeket, ahol egyeseknek tüzes karikán kell átugrani az üdvözüléshez, másoknak meg kigurítják a vörös szőnyeget.
Az meg nem lehet akadály ha bármi oknál fogva (hiszen Ő ezt is elintézhetné hogy egyforma legyen) egyes emberek meggyőzési küszöbszintje más és más. Hiszen nekem úgy derült ki a Bibliából, hogyha Ő úgy gondolja - mint hitetlen Tamás és Saul esetén - akkor pontosan meg tudja adni azt a jelet ami meggyőzéshez kell.

A mentális betegséget azért hoztam fel, mert a legnyilvánvalóbb probléma a szabad akarattal. De ha belegondolsz, szerinted "belsőleg" meg tudná állapítani valaki hogy szabad akarata van, vagy csak azt hiszi, hogy szabad, de valójában nem?
Az ilyen problémák szőnyeg alá söprése nem látom miért visz közelebb az igazsághoz.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Megdöbbentő, hogy mennyire nem látod át, hogyan működik egy társadalom. Nem veszed észre, hogy milyen nevetséges amit írsz? Hogy egy szűk kör kb. 2000 éve a kisujjából szopta a mai világ erkölcsi normáit? Meg tudod fogalmazni egyáltalán, hogy mik ezek?

Redmi Note 9 Pro

"Hogy egy szűk kör kb. 2000 éve a kisujjából szopta a mai világ erkölcsi normáit?"

Miért, honnan lett volna? Az emberek ilyet nem tudtak, tehát a forrás az isteni kinyilatkoztatás? Egyébként 2000 éve is csak Jézus tanításai vannak, az ábrahámi vallások "kicsit" mélyebb gyökerűek.

Az a megdöbbentő, hogy mekkora ostobaságokat hordasz össze, de legalább magabiztosan. Nagyon naiv elképzelés az, hogy az erkölcsöt mindig kvázi demokratikusan formálták az emberek. Ilyesmi legfeljebb a mai világban van, de ez régen nagyon nem így volt, adott volt a vallás, annak az erkölcse szerint kellett élni. Ha mást akartál, akkor megköveztek, keresztre feszítettek, megégettek, stb. Teokráciákban mindig szűk csoportok irányítanak mindent, beleértve az erkölcsöt irányelveket is.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Mondj már konkrétumot, hogy pl. kinek lett vörös szőnyeg+welcome drink dobva és kinek kellett hurrikánidőszak közepén nyílzáporban, oroszlánokkal a háta mögött egy krokodiloktól hemzsegő lávafolyót hosszában átúszni a győzelemhez (szándékosan túlzó kontraszt). Utóbbi sokkal esélyesebb, mert pl. a szentek mindegyike - ha épp nem megölték valami roppant "csábító" módon - gyötrődésen, vesszőfutáson, nagy lelki válságon keresztül jutott "célba".
De egyébként is kihívások, akadályok (mindenkinek a maga életében a maga nehézségei) vezetnek a helyes és a helytelen döntések meghozatalához: ez maga az esély, a lehetőség.

"Minél többet állítasz és feltételezel, annál többet kell bizonyítanod (erősebb bizonyíték kell) és annál kevésbé valószínű a hipotézised."
Ez szépen hangzik, de laborszemlélet.
Faék pl.: ha egy autó bal hátsó kereke defektes, bizonyíthatóan igazolható.
Ha a defekt mellett tengelygondok, motorproblémák, vezetékszakadás, stb. is felmerül, nem erősebb bizonyíték kell (nem kell exponenciálisan emelni az episztemológiai küszöböt), hanem az egyes állításokat (itt: hibákat) kell igazolni - sorban (és akár összefüggéseiben).
A Biblia esetében ugyanez érvényes, de itt az a problémás mozzanat, hogy te nem vagy hajlandó bizonyos bevett tudományágakat és módszereiket komolynak titulálni (ld. korábbi filozófiára, illetve pl. történettudományra, stb. vonatkozó degradáló állásfoglalásaid). Erre írtam pár hsz.-sal ezelőtt, hogy vannak totál elzárkózó alkatok (nekik meg az sem lenne bizonyító erejű, ha Jézus ülne le velük sakkozni a parkban és töviről hegyire - csodák kíséretében - átbeszélnék a Bibliát).
Craig meg nem szentírás: lehet adott dologról véleménye - ezt pl. elvetem vagy elfogadom, de nem az ő magánvéleménye határoz meg "mindent is", így pl. továbbra sem értem, miért akadsz ki az ő állításán: vesd el, ha nem értesz egyet vele. Állítólag nagy hullámokat kavart és viták meg botrányok vannak. Akkor? Láthatod: megkérdőjelezik. Majd érvel és vagy igazolja vagy beletörik a bicskája.
Ki mondta, hogy "ha Craig megszólal, akkor igaza van, mindentől függetlenül"...? Senki. Tévedhet is.
Speciel én a magam felfogása szerint "nem nagyon mást" vélek, mint amit ő állított, miközben te meg a végtelenbe emeled a küszöböt (csak mert).
Az evolúcióra pl. mennyi egzakt (nagyon magas episztemológiai küszöbértéket meghaladó, sziklaszilárd, kikezdhetetlen) bizonyíték áll rendelkezésre, miközben tudjuk, hogy extrapolált modellek mentén elgondolható és nem pedig real time modellezhető a kérdés tárgya...?
Ezzel kapcsolatban pl. nem vetem el, de magasra teszem a küszöböt, mert természettudományos kérdésben elvártnak tekintem a világos, szilárd bizonyítékot, míg elvontabb-absztraktabb tárgykörben rugalmasan csúsztatgatom a küszöbértéket (pl. filozófiai érvnél a logika játszik, a Plútó bolygó-e/miért nem az kérdésnél meg kézzelfogható bizonyítást várok, nem maszatolást)... Hülye példákat hozok, de talán érthető, érezhető, mire utalok.

"meg tudná állapítani valaki hogy szabad akarata van, vagy csak azt hiszi, hogy szabad, de valójában nem?"
Nemrég a megismerhetőség / valóság / igazság tárgykörben arra jutottunk, hogy én objektív igazság-felfogást tartok elfogadottnak és optimista vagyok a megismerhetőséget illetően, míg te szkeptikusabb álláspontot vázoltál.
Ez ugyanitt is érvényes. De hogy őszintén reagáljak e felvetésre: nem látom abban a problémát, hogy vagy te, akit zavar, hogy "miért ilyen", míg milliárdnyi ember simán túl tud lépni e "kihíváson". Ez a te nagy akadályod. Küzdj vele.

Itt visszautaló jelleggel kitérnék egy mozzanatra: a Bibliai hit/vallás első blikkre a Közel-Keleti régióba pozícionálható (az ókorban, megjelenését tekintve). De! Látjuk az elején az egyetemes embert (Ádám és Éva), látjuk a "kiválasztott nép" előtti emberiség létezését (pl. Ábrahám, Noé, stb.), majd eljutunk Mózesig, akitől beszűkül az "értelmezés" (Izrael Istene).
Ha ebből kiindulva elkezdek gondolkodni, a Biblia adott helyen, adott szerzők által, adott közönségnek készült (adott időben), de mi a gátja annak, hogy nem lehetett egy akármely Ábrahám a maga élményével (nem pont ugyanazzal, de megszólíttatott és próbára tétetett)...? Azonban nem volt szükség arra, hogy valamely szerző tudjon arról, hogy egy másik kontinensen idő/név szerint mi/hogy volt, elég példának egy adott példa (saját múlt-körből), mely magában foglal megannyi mást is. (Ádámék nem voltak zsidók, az Édenkertet sem tudták máig beazonosítani - nincs is jelentősége. Általános alany, valahol az élettérben.)
Ergo én szigorúan véve azt a kifogást, hogy "nem elérhető mindenkor mindenki számára" nem tartom stabilnak, mert a hiány nem bizonyíték (önmagában). Nincs szó róla a Bibliában, ergo nem tudjuk mikor, máshol mi és hogy volt. És hogy hogyan (és miért úgy) csapódott le ez a - lehetséges - élmény bárhol máshol. ami egzakt, az a közel-keleti történésekre befókuszáló történetszál (mondjuk Bábel/Babilon, Noé, Izrael állam... "idejétől").

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

"Miért, honnan lett volna?"
Ha ez a kérdés felmerül benned, akkor szvsz. az erkölcs fogalmával sem vagy tisztában. Még középiskolai szinten sem. És mondtam én olyat, hogy "kvázi demokratikusan formáljuk"? Ne forgasd ki a szavaimat!

Ami pedig a "magabiztos ostobaságot" illeti... irónikus, hogy pont te írod.

Redmi Note 9 Pro

Kb. egy éve, hogy bekukkantottam a topikba azzal, hogy otthagytam Jehova Tanúit és ez milyen következményekkel járt. Most egy kis mókás képet osztok meg és ismét eltűnök egy időre

(forrás:
1. kép
2. kép (valójában egy video)

Hajrá vallások! (szekták)
Akinek nem inge, ne vegye magára
Tudom, hogy a legtöbb vallás nem vár el ilyen hülyeségeket a tagjaitól, de nekem sikerült ebbe bele születnem.

[ Szerkesztve ]

Nyugodtan kifejtheted hogy pontosan mit gondolsz a témában, mert addig csak találgatni tudok. Jelenleg csak a szokásos klisét látom, hogy gyűlölöd a vallásokat (vagy legalábbis a kereszténységet), és semmilyen pozitív hatásukat nem vagy hajlandó elismerni.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ez most picit úgy jött ki, hogy "már egy éve józan vagyok". Viccet félretéve: Szerintem tiszteletre méltó, ha valaki képes kiszabadulni ebből.

Redmi Note 9 Pro

Mondd már el, hogy abból, hogy történelmileg kis csoportok irányítottak nagyobb törzseket (népeket), miért következik hogy ezek a csoportok találták ki az erkölcsöt?
Max a saját elképzeléseiket tudják legitimálni (vallással és erőszakkal).
1. De ők honnan vették?
2. Mi van ha nem találkozik ez a tömegek elképzelésével?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Egyszerű: Ha valaki elszigetelten, olyan közösségben nő fel, aminek értékrendje kizárja az üdvösséget, akkor mi lesz vele? (Így működnek a szociopaták).

Érdekes, hogy úgy gondolod a vallás állításai absztraktabbak. Miért? A "létezik-e" és az "igaz-e" miért nem lehet természettudományos kérdés a vallás esetén?
A szkeptikusságot meg úgy veszem hogy ez része annak a fogékonyságnak, amiről beszéltél.
Akkor a szkeptikusság hátrány vagy előny az üdvözülés szempontjából?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Gyűlölöm?! Mintha nem is velem folytatnál párbeszédet, hanem valaki mással, akit a helyembe képzelsz. És mi a fene ez az általánosítás, hogy a kereszténység semmilyen pozitív hatását nem fogadom el? Maradjunk a konkrétumoknál.

Te magad is beismerted, hogy az erkölcs változik. Vallástól függetlenül. Ha felismered, hogy ez változás magától is végbe megy egy társadalomban, akkor nem értem, hogy nem sikerült kilogikáznod, hogy az általad "keresztény erkölcsnek" nevezett valami, simán ki tudott alakulni az általad képzelt "szűk kör" nélkül. Erre még akkor is rá kellett volna jönnöd ha halvány lila gőzöd sincs az erkölcs szó jelentéséről.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

"Ha valaki elszigetelten, olyan közösségben nő fel, aminek értékrendje kizárja az üdvösséget, akkor mi lesz vele? (Így működnek a szociopaták)."

Ezt az "összevonást" mégcsak nem is értem...
1. elszigetelt, zárt közösség
2. üdvösség (ismert/nem ismert, elfogadott/elutasított)
3. szociopaták
Milyen szükségszerűség mentén kapcsoltad össze ezt az esetleges viszonyban álló három dolgot?

"Érdekes, hogy úgy gondolod a vallás állításai absztraktabbak. Miért? A "létezik-e" és az "igaz-e" miért nem lehet természettudományos kérdés a vallás esetén?"

Amennyire lehet, úgy vizsgálják, de korlátozottan lehet (pl. csodák: az időben alkalmi történésként - nem előállítható laborban - vizsgálhatók, hanem más eljárással felgöngyölíthetők, stb.).
Nem a fizika működését, hanem az élet mibenlétét (elvont gondolatok, érzések, szabályszerűségek), a földi lét előtti és utáni voltát tárgyalják a vallások hangsúlyosan. A természettudomány meg a fizikai világ adott részelemeit tudja vizsgálni.

"Akkor a szkeptikusság hátrány vagy előny az üdvözülés szempontjából?"

Semleges: nem előny vagy hátrány, hanem adottság.
Arra próbáltam utalni, hogy mindenkinek megvannak a kihívásai (~lehetőségei), és mindenkinek másfélék. Valaki nagyon nyitott a transzcendensre, de tragédiák teszik próbára, más meg pont a "fizikántúli" vonatkozásában zárkózott voltából eredően áll próba alatt, ha így érthető.
Te azt követeled, hogy "legyen egyforma kompetíció és mindenki egyszerre érjen célba, mert úgy igazságos". De ez baromság. Az élet nem emberi vágy-igazság szerint zajlik. Az igazság a "van"-ban és a "lehet"-ben ragadható meg. Minden egyéb innentől kifogás az egyének részéről. Felelősséghárítás sültgalamb-követelés mellett ("jogom van, de a kötelességemet hagyjuk"-szindróma).
Másrészről a szkeptikusság, mint igény az aktív elfogadásra, egy eszköz lehet: mérlegelsz, elbírálsz, döntesz.
Ha passzív befogadó vagy (nulla szkepszissel), az kb. azzal egyenértékű, ha nincs semmi szabadságod, semmi beleszólásod, hanem báb, rabszolga, öntudat nélküli porhüvely vagy (szabad akarat-kérdéskör).

"Szerintem."

OK, hosszabb magyarázat:
Ahogy én értettem: az üdvözüléshez az kell, hogy megismerje az ember Isten igéjét, higgyen Jézusban és Istennek tetszően cselekedjen életében. Azt írtad hogy szerinted elég az utóbbi is.
Aki szociopata, az nem "öröklött" beteg. Normális ember lenne, de olyan környezetben nő föl, ahol az antiszociális (Istennek nem tetsző) viselkedés az érvényesülés, vagy akár a túlélés záloga. Aki elszigetelten él, annak meg esélye sincs megismerni az emberi jóságot (sem az evangéliumot), így ha tudna is változni, nincs követendő példája.
Tehát olyan dolgok miatt bukja az üdvözülést, amiről nem tehet.

Tehát a kereszténységnek van olyan része, amire lehetne "tudományos" (ez nem csak laborvizsgálatot jelent) bizonyítékot találni. Szerinted hogy áll ezzel a kereszténység?
Azért kérdem, mert nyilván absztrakt kérdésekben (pl. mi az élet értelme?) nem lehet ilyen módon igazságot tenni. Viszont ha a kereszténység valóban egy egyetemesen igaz, akkor mindennek egy irányba kellene mutatnia, nem?

"Másrészről a szkeptikusság, mint igény az aktív elfogadásra, egy eszköz lehet: mérlegelsz, elbírálsz, döntesz."
Érdekes. Szerinted mi a szkeptikusság az aktív elfogadás? Gondolod hogy aki szkeptikus alapon vet el egy vallást, az nem elég elfogadó?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hát az itten hozzászólásaid alapján erre tudok csak következtetni. Lásd még a szekértáboros logikád, hogy nincs is olyan hogy agnosztikus, meg én biztos kamuzom ezzel a kifejezéssel, és valójában valami valláskárosult lehetek.

De mégis hogy menne magától végbe? Valakinek bele kell nevelnie az emberekbe, nem csak úgy lesz. És ugye ahogy pl az állam az egyháztól vagy a filozófia a tudománytól régen nem volt elválasztható, ugyanígy az erkölcs a vallástól sem.

Analógia: pl adott valamilyen technológiának a feltalálása. Ez ugye nem csak úgy lesznek, hanem valaki feltalálja, s ugye feltalálók halmaza elég szűk kör a teljes társadalomhoz mérten. Ugyanez vonatkozik az erkölcsre.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Jajj, ne játszd már az értetlent! Ugyanazt a hibát követed el, mint azok, akik azt mondják, hogy az ember szeme túl komplex ahhoz, hogy csak úgy kialakuljon, és emiatt szükség van egy alkotóra. És még a példád is rossz. Egy feltaláló sem a nulláról indul. Felhasználja mindazt a tudományos eredményt, amit addig elértek. Nem kell előről kezdenie mindent.

MageRG már több hsz óta kérdezget, de valahogy nagyon kerülöd, hogy reagálj. Pedig jók a kérdései.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

És ami előtte volt, azt is feltalálta valaki, nem csak úgy lett. Rossz az analógiád, mert egyáltalán nem arról van szó hogy az erkölcs olyan komplex dolog, hogy pl a személyes kételyem miatt csak azt tudom elképzelni hogy biztos valami természetfelettinek kellett kitalálnia.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Én nem is ezt mondtam. Az világos, hogy az általad említet alkotók emberek.

szerk.:
"És ami előtte volt, azt is feltalálta valaki, nem csak úgy lett."
Közelítesz az igazsághoz, de még mindig nem találtál célba. Mert nekik is voltak elődeik és így tovább.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Nem feltétlenül ők találják ki, de ők tartatják be. Ugyanígy szűk kör tartotta a zsinatokat is, a reformáció is néhány emberhez köthető csak.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

De ugye ez egy szűk kör, még mindig... Nem a társadalom alakította az erkölcsöt, ez volt az eredeti állítás, nem értem min erőlködsz...

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Több milliárd ember nem éppen szűk kör. Az erkölcs nem olyasmi, amit csak egy adott tudományos kör bírálhat felül, miután behatóan tanulmányozta azt. Az marad meg, ami kiállja az idő próbáját. Te magad írtad.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Több milliárd ember?

Ezt vezesd már le mégis hogyan...

Oké, nem értesz egyet valamiben. De hogy annyira el akarsz határolódni tőlem, hogy gondolkodás nélkül benyögöd annak szöges ellentétét...

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Igen, több milliárd. A ma élő emberek, és a felmenőik. Ez alaphangon több milliárd ember, még akkor is, ha csak arra bizonyos "nyugati kultúrára" nézed, és csak pár ezer évre visszamenőleg. Legközelebb inkább aludj rá egyet mielőtt írsz. Úgy tűnik éjfél körül már nem tudod elég hatékonyan feldolgozni az információt.

Redmi Note 9 Pro

"az üdvözüléshez az kell, hogy megismerje az ember Isten igéjét, higgyen Jézusban és Istennek tetszően cselekedjen életében"

Igen, ez a teljes tökély (ideális eset).
De a kereszténység alapvetése, hogy az ember bűnös (esendő). Ergo az ideális eset - bár elvárásként, kijelölt útként ott van - nem gyakori (reális) jelenség.
Az emberben belül megélt jóságot, a jóra való törekvést (szándék és tett) is figyelembe kell venni, mert elbukhatsz akárhányszor, ha nem gátlástalan, megátalkodott rosszként fetrengsz a bűnben, hanem a jóakarat mentén botladozol úgy, hogy felismered, bánod, próbálod javítani/elkerülni.
Ennél jobban nem tudom hogy lehet leírni az akaratlagos elzárkózás és az esendőségből eredő hibák akaratlan elkövetése közti különbséget...

Egy közösség a világban - legyen bárhol, bármikor - lehet sajátosan torz, belterjes normatívával élő, mely pl. a gátlástalan nemi életet (nyílt-csapodár kapcsolati életmód), emberáldozatot, önzésből eredő agresszív életellenes normakövetést, stb. hozhat magával következményként. Legyen ez olyasmi közösség, amit példaként hoztál: nem jutott el az Ige hozzájuk, nincs szándék szintjén sem az Igével való (természetszerűleg követett) harmónia (megfelelés), sőt, akár, ha megjelenik egy misszió (nem tűzzel-vassal, hanem szóval), akkor elutasítják (miután meghallgatták).
Itt adott az a közeg, amit írsz. Volt is ilyen közösség, nem kevés. Idővel átalakultak (akár a kereszténység, akár más térítő vallás átvételével, akár csak hatalmi struktúra bekebelezése által: felszívódtak a hódító tömegben, eltűntek). Ma leginkább a szekularizmus vagy más konkurens (nagy) vallások határozzák meg a tömegek (adott társadalmak) hétköznapjait, így a moráletikai kereteit (mely a mindennapi belső és külső viszonyulásban, illetve konkrétan a jogi környezetben csapódik le).

Egy közösségben (nagyobb halmaz esetén: társadalomban) is egyének adják a legkisebb egységet. Egyénenként önálló megismerési és döntésmechanizmussal történik a világ megélése, az arra való reflexió. Ez személyes felelősséget generál. Lehet ezt hárítani, de attól még a felelősség adott. A környezet viszonylatában is, a transzcendens viszonylatában is (és itt fontos, megkülönböztetni/megjegyezni, hogy egyrészt a megélt strukturális vallás is adott viszonyt jelent, másrészt a vallástól független objektív igazság is - ugyanis legvégül ott lebeg mindegyik vallás/hit esetében, hogy tévedhet, hiába vannak bizonyítékok, logikailag igaz állítások mögötte... ezért alkalmazzuk a mindentől különálló "hit" terminust, mint leíró mozzanatot e viszonyulásra ember és hite/vallása közt).

Itt tehát jön a számonkérésed: miért nem ismerteti meg Isten - ha létezik ez az Isten - az igazságot mindenkivel egyformán, és biztosítja lehetőségként mindenki számára az egyforma üdvözülést...? Erre írtam, hogy miért ne lehetne ez adott, azzal a kitétellel, hogy nem egyforma utat, de egyformán biztosított lehetőséget (más utakon, más próbákon keresztül, de mégis biztosított üdvözülési módot) biztosít...?

"Aki elszigetelten él, annak meg esélye sincs megismerni az emberi jóságot"

Ez ott bicsaklik meg, hogy - ha Isten létezik, ergo a Kinyilatkoztatás is igaz -, a Teremtő egész teremtésében tetten érhető az Ő keze nyoma, ergo alapvetésként ki van mondva, hogy minden emberben ott rejlik az Istenre való irányultság magja (a teremtettség következményeképpen). Ez a kiindulópont. Hogy ez a mag kicsírázik vagy sem, az egyéni életutak kérdése...
Vannak - minden közösségben -, akik szembemennek az árral (pl. egy belterjes-elszigetelt szociopata közegben is lehet, aki nemet mond, változtatna, szembefordul a közegével, elhagyja azt, stb...
A Biblia pedig - bár a szövegek jókora része konkrét esettanulmányokon alapuló tanulság-gyűjteményként értelmezhető - kimondja, hogy az egész teremtés ura Isten, és Isten épp ezért mindenhol uralkodik, mindenhol jelen van. Egy-egy ilyen elszigetelt közösségben is.
Lényegében az ilyen Bábel meg Szodoma, stb. esettanulmányok is erre hivatkoznak: Isten ott van, de ha megtagadják, akkor így döntöttek... és a döntések felelősséggel járnak, valamint következménnyel. Hiába hárítanák ezt.
Ezért ez valótlan - és logikailag téves - állítás a gondolatmenet végén: "Tehát olyan dolgok miatt bukja az üdvözülést, amiről nem tehet."

"Viszont ha a kereszténység valóban egy egyetemesen igaz, akkor mindennek egy irányba kellene mutatnia, nem?"

És erről szól a Biblia jókora hányada: történelmi esettanulmányok mint tanulságalapként felmutatható mintázat:
Ha követed a jót (ami mindenkiben ott van), és pláne, ha dedikáltan Istent követed, erős-szilárd egyének erős közössége életképes lesz/marad, míg, ha az egyéni önzés, a tobzódó bűn jut uralomra, akkor szétforgácsolódik a közösség és gyenge életképtelen egyének hordájává silányodik... elvesznek. Belülről szétrohad, feloldódik, kívülről ledarálja bárki.

"Gondolod hogy aki szkeptikus alapon vet el egy vallást, az nem elég elfogadó?"

Azt gondolom, hogy van különbség a szkeptikusság, mint nem-gondolkodás-nélkül-elfogadás, illetve a minden-érv-elutasítása közötti hozzáállásban.
Utóbbi megátalkodott, makacs, megrögzött (statikus) állapota az egyénnek, előbbi egy aktív folyamat-alap (körbejárja a témát, mérlegeli a fellelhető érveket, nem zárkózik el).
Aztán, hogy ki hol helyezkedik el a skálán (és legfőképp milyen okból), az az egyének dolga.

"Szerintem."

"A ma élő emberek, és a felmenőik."

Tehát az összes ember? Még mindig nem vezetted le, hogy szerinted ezek mégis hogy alakították az erkölcsi irányelveket. AHogy máshol is valahogy kimaradnak az indoklásaid, csak extra önbizalom áll minden kijelentésed mögött, meg ez a fotelharcos attitűd, ilyen szánalmas burkolt személyeskedésekkel, hogy a vitapartnerednek este már nem fog az agya.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Hogyhogy hogyan alakították? Te magad is alakítod. Pl. amit írtál, hogy a "heteroszexualitás egy erkölcsi norma", a mai világban már nem egy életképes szemlélet. És ezt egyre több ember belátja. De megnézheted mi történt a közelmúltban Iránban. Ahol az "erkölcs rendészet" elhurcolt egy 22 éves lányt, mert megszegte az öltözködési szabályokat. Meg is halt szerencsétlen. Azóta egyre hevesebb tüntetések vannak. Az emberek el tudják dönteni, hogy mi a jó, és mi a rossz. Ami pl. elnyomáshoz és szenvedéshez vezet, az nem jó. Ezt anélkül is tudod, hogy egy mesekönyvben leírná neked valaki. Az emberek zöme nem akar ártani egymásnak. És ezek a belső motivációk formálják az erkölcsöt.

De mindegy mit írok. Úgyis belekötsz...

Redmi Note 9 Pro