1. "meg tudjuk-e érteni mások motivációit"
egyrészt tudjuk-e, másrészt (szerintem hangsúlyosabb, hogy) akarjuk-e (szándék az érdek függvényében)... A politikában szerintem az (önös) érdekvezérelt érdektelenség a másik motivációja (érdeke) iránt a fő problémaforrás.

3. "Szerintem a semleges megközelítés nem lehet elvárás"
Eddigi érvelésed (pl. ld. abortusz-kérdést) alapján ez új fejlemény... kivéve, ha az egyoldalú önfeladás elvárás-mozzanat helyénvaló felismerésem volt (szándék --> érdek --> motiváció(?))...

"Aha, szóval te Bidenről feltételezed hogy megtagadja a katolikus hitének erkölcsét, csak hogy megfeleljen az elnök szerepének?"
Gőzöm nincs, minek, miért akar megfelelni (valójában), de az tény (megszólalásai, érvelései, tevékenysége alapján), hogy a katolikus hitnek nem felel meg (pl. abortusz-pártiság, abc-lobbi tolása, önző háborús-gazdasági kizsákmányolás-politika).

"Az EU-s dolog kapcsán meg az a kérdésed, miért ragaszkodtak a 100% egyetértéshez, és most miért akarják feladni ugye?"
NEM!
Szó sem volt eredetileg! 100%-os egyetértésről, de többségi döntéshozatalról igen, és ennek keretében egy garanciális fékként van jelen a kicsik számára a vétó, hogy ne a nagyhatalmi gőzhenger gyalulja le fék nélkül a "gyarmat"-tömörülést, hanem igenis egyezkedni kelljen (mindenkinek mindenkivel).
De itt az ős-kérdés a probléma: az EU eredetileg csak szuverén európai államok gazdasági együttműködéseként jött létre, majd bővült (piac-gyarmatosítási szándékvezérlettel), és később megjelent - nyilván nem elválaszthatatlanul attól a mozzanattól, hogy (legkésőbb) 1945-től a nyugati államok ( =ős-EU) paternalista gyámja az USA, mint "minta-szerveződés", ami meg a német szövetségi államtól, de akár Nagy-Britanniától sem áll messze, viszont a többi államtól szigorúan véve igen, miközben az önkormányzatiság, megyerendszer, stb. hajaz rá valamelyest, de mégis kulturális-történelmi (nemzeti) hagyományokat tekintve markánsan elkülönülő blokkokról (nemzetállamokról) van szó Európa földrajzi keretén belül - az egyesült Európa (USE) koncepció-célja, aminek a lobbija ma ezerrel dübörög. Miközben ez is leegyszerűsítés, hiszen a szuverenisták is felvetnek pl. közös hadsereg-tematikát, stb., tehát részletekbe menően nem ilyen éles az elválasztás az "USE vs. szuverenisták" táborának cicaharcos felfogása közt... de ez az EU-létének, mikéntjének alapvetését jelentő aktuális kérdéskör (abszolút off topik).
A vétót magát azért emeltem be (logikai mintaként), mert kívánatos konszenzusról beszélsz, ahol az autoritás nem egzakt teljhatalmú Damoklész-kardjaként lóg a felek feje fölött, és lám, pont a kereszténységet alapokiratában kihagyó (megtagadó) szekuláris EU, a konszenzuális döntésmechanizmusra építő intézményrendszerével, immáron nem átlátható konszenzust, hanem egyre inkább felülről diktált utasításos autokrata-bürokratikus (centralizált) szervezetet óhajt megvalósítani (hátsó szobákban titkos tárgyalásos lobbizás mentén alakítva a koncepció-táborokat, melyek aztán összecsapnak a viták során), kiiktatva a "mérettől függetlenül egyenlő felek" egyezkedési kényszerét a "közös együttműködés" mechanizmusából (hisz pont ezt akarja leépíteni).
Államok diplomáciai együttműködése helyett ügyvezetői igazgatáson alapuló cégstruktúrát generálna a tömörülésből egy csoport, miközben mások meg nem akarják ezt. Erre felmerül, hogy vegyük el az eszközt, mely garanciát nyújt mindannak, aki nem akarja, hogy elnyomják, mint "érdektelen résztvevőt".
A konszenzusodat tiporják páros lábbal, jó reggelt!

"Szerintem."

Ez már majdnem egy foci csapat akkor.

Buliban hasznos! =]

1. Azt mondod, akarjuk-e. Mit akarsz ezzel mondani? A politikában nem egyértelmű előny, ha világosan értjük a másik motivációit?
3. Ezt nem értem. Miért lenne önfeladás, ha reálisan nézünk egy helyzetet?

A konszenzus számodra azt jelenti, hogy mindenki, kivétel nélkül egyetért?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. "Angliának nincsenek örök barátai, Angliának nincsenek örök ellenségei, Angliának érdekei vannak." (Palmerston), avagy nagyhal-kishal...
[Szerinted pl. a német multi által befolyásolt német eu-politikust érdekli egy magyar eu-politikus gondolathátterében levő magyar kisboltos érdeke...?
Ön-érdek-érvényesítés (konkurencia, kompromisszum, egyeztető tárgyalások) zajlik a mindennapi gyakorlatban, de a nagyobb erő természetszerűleg el tudja nyomni a kisebbet, hacsak nincs egy szuperfegyver/szuperpajzs (pl. a vétó), ami fékként gátolja az erősebbet. Ez a vétó a legkisebbtől a legnagyobbig mindenki rendelkezésére áll, ezért a magányos legkiszolgáltatottabbaknak garanciális mentsvárt jelent a 99%-kal szemben, vagyis 100%-os mértékben nem figyelmen kívül hagyható senki véleménye/érdeke/álláspontja a tárgyalások keretében.]
Nem arról van szó, hogy előny-e, ha ismerem, hanem hogy figyelembe akarom-e venni, mert éppen leszarom/érdekel a másik érdeke is.

3. Mindig arra lyukadsz ki, hogy neked nem tetszik, ha pl. erkölcsi kérdésekben egy hívő a hitének forrására (vagy tárgyára, kontextusára, stb.) hivatkozik...

"A konszenzus számodra azt jelenti, hogy mindenki, kivétel nélkül egyetért?"

A konszenzus, egyetértés nem szükségszerű, de lehet kívánatos.
Az út az egyetértésig a nyílt érvelésen keresztüli érdekegyeztetés (megtarthatók bizonyos stratégiai háttér-elvek, de alapvetően nem pókerjátszma, különben egymás felett aratott győzelemről, nem együttműködésről beszélnénk). Ennek során minden érintett résztvevő kifejti, hogy mit akar, mitől tart, milyen előny és hátrány lebeg a szeme előtt. A felek megpróbálnak win-win szituációt kovácsolni az aktuális felvetés kapcsán. Ez vagy sikerül vagy nem.
Többnyire (de nem szükségszerűen) a win-win magába foglalja, hogy mindenki felad valamennyit (kicsit lose-lose is egyúttal) a saját remélt elérhető nyereségéből. De ha sikerül megállapodni, mindenki kb. elégedett.
Ha viszont nem akarunk időt, energiát feccölni az egyeztetésekbe, és/vagy nem nyíltan érvelünk, és/vagy erőből akarunk átvinni valamely döntést, akkor már nem konszenzusról beszélünk, hanem erőpolitikáról.
Ilyen értelemben igen: mindenkinek rá kéne bólintania, de közben meg nem feltétlenül: lehetnek semleges tagok (pl. "engem nem érint, legyen ahogy akarjátok" vagy más motiváció miatt).

"Szerintem."

1. Igazad van, attól hogy ismerem a másik motivációit, még nem biztos hogy az ő érdekei szerint akarok tenni.
Elképzelhető olyan szituáció a teljes vétójogon kívül, amikor mégis figyelembe veszik lehetőség szerint mindenki érdekeit?
3. Miben különbözik az, ha kijelentem hogy nekem nem tetszik attól, ha egy olyan erkölcsi kódexre hivatkozom, ami a másiknak semmit nem jelent?

Akkor a konszenzus a nyíltan érvelést és az ellenszavazat nélküli egyetértést jelenti? Vagy megengedhető bizonyos arányú többség?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. Elképzelhető - mint írtam -, de opcionális (nincsenek rákényszerítve az elvileg egyenjogú, de pl. eltérő fajsúlyú felek).

3. A különbség valójában az, hogy egyik esetben nem hozhatja szóba a saját hitalapját (Biblia), nem építheti rá az érvelését, nem veheti figyelembe (mert elvárják tőle, hogy ne tegye), míg a másik esetben megteheti, így megpróbálva megértetni (hoppá, itt kanyarodunk vissza az 1-es pont kérdéséhez: a másik megértése...) a saját felfogását, nézőpontját, és bemutatva az érvelését megpróbálhatja meggyőzni logikailag a másikat önazonos módon. egyik esetben tiltás, másik esetben megértés mozzanata diktál (hangsúlyos).
Nem kell, hogy meggyőzzön, de esélyt kaphat rá. Tehát mondhatod, hogy "meghallgattam, megértettem, de nem értek egyet, mert..." ( ="ha kijelentem hogy nekem nem tetszik"), míg a másik esetben tk. azt mondod, hogy "nem érdekel, hagyjál, vagy max. az én koordináta-rendszeremben nyilatkozz (ha nagyon muszáj)".

[Amit írtál, egyébként helytelen, vagy csúsztatás: "Miben különbözik az, ha kijelentem hogy nekem nem tetszik attól, ha egy olyan erkölcsi kódexre hivatkozom, ami a másiknak semmit nem jelent?"
Ez a kettő ugyanis ugyanazt takarja: "nem jelent semmit", (ezért) "nem tetszik" = "nem érdekel". Nincs különbség az általad kínált áldilemma esetén, szemben az általam - miattad - felvetett két különböző esettel, ahol az áll szemben egymással, hogy lehet-e vagy nem lehet hivatkozni az "erkölcsi kódexre"]

Nyílt vita, tolerancia, autoritás, ugyebár...

"Akkor a konszenzus a nyíltan érvelést és az ellenszavazat nélküli egyetértést jelenti? Vagy megengedhető bizonyos arányú többség?"
Olvasd újra, értelmezd, eléggé egyértelműen leírtam, általános iskolás szinten.

"Szerintem."

3. Miért gondolod, hogy az egyik esetben nem hozhatja szóba a hitalapját, a másik esetben meg igen?
A nem érdekli alatt azt értem, hogy nem követi vagy nem tartja igaznak azt az erkölcsi kódexet, amit te.
Próbálom példával: az egyik muszlim, és azt mondja (a Koránra hivatkozva) hogy ne egyenek sertést. A másik meg hindu, és azt mondja (saját szent szövegeikre hivatkozva) ne egyenek húst?
Hogyan lehet mégis meggyőzni logikailag?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem jöhetsz folyton a logikával, meg észérvekkel. Amikor meghalt az édesanyánk, a tesóm, aki szintén nem vallásos, kijárt a temetőbe és beszélt hozzá. Én pedig elfogadtam, sőt, bátorítottam, hogy tegye. Nem minden emberi viselkedés racionális. Ki kell alakítanod egy érzéket arra, hogy mikor érdemes érvelni és mikor nem. A hittel kapcsolatban is szükség van egy ilyen érzékre. Mindegy, hogy valakit az élet terel valamilyen hit felé, vagy éppen csak a kultúrája része.

Redmi Note 9 Pro

"Miért gondolod, hogy az egyik esetben nem hozhatja szóba a hitalapját, a másik esetben meg igen?"

Ne kavarj! Te mondogatod folyton, hogy - mivel szerinted komolytalan/nem fair érv, hogy "mert Isten mondta" - ne legyen hivatkozható egy vitában (pl. abortusz, stb.).
Erre a megközelítésedre reagáltam (utaltam vissza), nem másra, amit most belekutyulnál.
Pedig, ha visszaolvasod pl. az abortusz-vitánkat, nem ezt az érvet használtam, hanem - annak alapján - természetjogi közelítésből egyéb érvekkel dolgoztam.

["Próbálom példával (...) Hogyan lehet mégis meggyőzni logikailag?"

Az iszlámot semmivel sehogy, mert "terrorista"-felfogású: magán kívül senkit és semmit nem tekint egyenrangúnak, így teljesen tárgyalás-inkompatibilis - vagy behódolsz neki, vagy figyelmen kívül hagyod, ha lehetőséged van rá... ha nincs, a túlélő győz.
A hindut nem tudom, kevesebbet tudok róla, minthogy példaként használjam]

"Szerintem."

Nem keverem.
Mindkettőnek van valami, amit erkölcsösnek tart. Jobb, ha egy könyvre vagy szokásra hivatkozunk, mint a "természetjogra"?

Az iszlám mitől lesz tárgyalás inkompatibilis? Attól hogy magát tartja az egyetlen igaz hitnek?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Próbálom példával: az egyik muszlim, és azt mondja (a Koránra hivatkozva) hogy ne egyenek sertést. A másik meg hindu, és azt mondja (saját szent szövegeikre hivatkozva) ne egyenek húst?"

Az európai törvények szerint meg a kutyahús tilos.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Korán magyarul pdf

"Szerintem."

És mit látsz benne, amitől tárgyalás inkompatibilis?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nos, akkor felvetek egy másik témát:
Az USA legfelsőbb bírósága (supreme court) semmissé tette azt a gyakorlatot, ami precedensjog alapján fenntartotta a nők abortuszhoz való jogát.
Magyarul a szövetségi államok joga lesz ezt szabályozni - amit már el kezdtek tiltani.
Nagyon sokan ezt úgy érzik, hogy ezzel a keresztény nacionalisták erőszakolják rá a hitüket - politikai hatalmukon keresztül - a népesség többi részére.
A kritikák egy része arra mutat rá, hogy az abortuszt választók között is jelentős a keresztény vallásúak száma (link1 link2).
Másrészt a tiltás mellett semmi sem történik, ami ténylegesen a megelőzéssel foglalkozna, vagy a következményeket orvosolná.
Szóval itt mi alapján lehet tárgyalni? Mert itt tárgyalás nem nagyon volt...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mert ez elsősorban (főképp) hatalmi-politikai (joghatósági f.szméregetési) kérdésként értelmezhető: a szövetségi állam felsőbbségi igénye a helyi tagállamok 'önkormányzati' jogkörével szemben. [Vö. Brüsszel vs. tagállamok] Hogy fegyverjog, szólásszabadság, abortusz-szabályozás, építési szabályok vagy bármi más a téma, az mellékes ebből a szempontból.
Ahogy a legfelsőbb bíróság anno "így", most meg "úgy" döntött ( =értelmezte, levezette a szabályozás hátteréül szolgáló kontextust: "magánélethez való jog" mint "forrása" az abortusznak) is jelzi, hogy emberi, pillanatnyi, relativisztikus "etikai" normarendszerben csak átmeneti és instabil életkeretek "biztosíthatók". Iustitia nem a pártatlanság miatt "vak", hanem, mert nincs jelen a korrupt emberek bénázása során...
[Az meg külön izgalmas mozzanat, hogy a "felvilágosult oldal" megint erőszakkal reagál egy nem tetsző döntésre - "többnyire békés tüntetések" várhatók/zajlanak...]

"Szerintem."

Szerinted mi lenne erre az észszerű reakció?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Még egyszer: etikus-e a kizárólag vallási alapú meggyőződést törvénnyel ráerőszakolni másokra?
Mellesleg ezen a kérdésen nem változtat az sem, hogy az érintett fél felvilágosult-e vagy erőszakkal reagál-e.
És ha ez etikus (a keresztény erkölcs szerint), akkor ugyanúgy etikus ha egy muszlim vagy egy hindu tenné ezt a saját vallási erkölcse szerint másokkal?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. Az USA mely tagállamaira érvényes szerinted az államegyházi jogi berendezkedés, működés vagy éppen a szekuláris állami törvényhozás a gyakorlati megvalósulást tekintve?

2. Megoldott-e szerinted bármilyen - egyáltalán felmerülő/felmerült (ez külön előzménykérdésnek is jó lehetne...) - társadalmi kérdést a Roe v Wade-alapú szabályozás az elmúlt évtizedekben vagy nem? Hát egyéni sorsokra rálátsz-e?

3. A Legfelsőbb Bíróság legújabb vonatkozó határozata szerinted megszabja-e, hogy a tagállamok eztán milyen konkrét szabályozást kövessenek, vagy éppen nem is foglalkozik vele - figyelembe véve, hogy szövetségi érvényű szabályozásra vonatkozott mind a Roe v Wade, mind a mostani értelmező határozat, melynek függvényében annyi történt, hogy a szabályozást visszautalja alsóbb szintű joghatósági, tagállami szintre -, tehát szerinted a döntés értelmében akár lazább, akár szigorúbb szabályozás is lehetséges-e jelenleg (a jogi fejlemények tükrében) a tagállamok számára?

4. Miben érhető tetten szerinted az USA mely tagállamainak jogi szabályozását tekintve, hogy - idézlek - "kizárólag vallási alapú meggyőződést törvénnyel ráerőszakolnak másokra"?

5. Idézlek:
"Szerinted mi lenne erre az észszerű reakció?"
"Mellesleg ezen a kérdésen nem változtat az sem, hogy az érintett fél felvilágosult-e vagy erőszakkal reagál-e."
Szerinted - feltételezett, vélt - vallási alapú, egyeseknek nem tetsző döntések esetében tehát teljesen helyénvaló és civilizált megoldás az erőszakos reakció?
És ebből következően: nem vallási alapú meggyőződést érintő, de nem tetsző döntés esetén vajon megengedett-e vagy elítélendő-e az erőszakos reakció (vö. "Capitolium ostroma" esettel)?
Röviden: az erőszak mint érv/ellenérv legitim szerinted?

6. "ha ez etikus (a keresztény erkölcs szerint), akkor ugyanúgy etikus ha egy muszlim vagy egy hindu tenné...?"
a) keresztény erkölcs =/= állami törvényhozás
b) keresztény erkölcs (önmérséklet, beleértve a felelős szexuális életet is) =/= iszlám erkölcs (behódolsz vagy meghalsz) =/= hindu erkölcs (karmikus defetista-természettörvény a kiszabadulás reményével - egoista, nem totalitárius igényű)
Szerinted (minőségi-tartalmi és mennyiségi értelemben) ekvivalens módon jelentkeznek a nyugati (pl. USA) társadalmakban az általad felsorolt hitrendszerek/vallások érvényesülési igényei?

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

1. Leginkább Texas, illetve a déli államokra jellemző a keresztény erkölcsökre való hivatkozás törvényalkotásnál.
2. Igen. Nem (nagyon korlátozottan).
3. Nem, pont erre hivatkoztak a semmissé tételnél (Kérdés: akkor eddig miért működött?).
Az is igaz hogy a tilalom tiltásánál enyhébb törvényeket nehéz hozni.
4. Leírtam. Az élet védelmére való hivatkozás se nem konzisztens, se nem szisztematikus. Viszont a fundamentalista keresztény-nemzeti választókat így szólítják meg.
5. Whataboutism. Hamis ekvivalencia.
6. A keresztény erkölcsöt az állami törvényhozáson verik keresztül. Mindenkin. Mindegy hogy szerinted mit jelent (mert a rep-ek erre hivatkoznak).
Szóval etikus-e, vagy sem?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. Ez megérzés vagy a törvényhozás részletei (pl. érvkészletek elemzése) alapján állított tétel részedről?
(arra gondolok - mögötte -, hogy az esetlegesen kevésbé liberális (szabadosságpárti) szabályozás automatikusan "inkvizíciós jogalkotást" feltételez-e nálad vagy objektív tényadatok mentén ítélsz-e?)
Elárulom: én nem foglalkozok pl. a texasi törvényhozás mindennapjaival, mert nem érint, így nem érdekel engem (értsd: nem böngészem).

2. Mit oldott meg? (Csak hogy legyen fogódzóm, mert nulla ötletem van, mire gondolsz.)

3. Tehát a szuverén tagállamra van bízva (szemben a felettes önkényt jelentő szövetségi állami joghatósággal), hogy "milyen dolgokban" "hogyan" hoz döntést, "milyen eredménnyel" az adott közösség...? Vagy nem?
/b) Szerinted az USA egyes tagállamai szekuláris berendezkedésűek, mások pedig nem?

4. "Az élet védelmére való hivatkozás se nem konzisztens, se nem szisztematikus."
a) Ez az állítás/érv mennyiben tartalmaz vallásos jelleget, háttértartalmat? (Esetleg nem csak belelátsz olyan dolgot, ami nincs is ott?)
b) Az élet védelme szerinted nem tartozik az alapvető értékek közé (mindenféle világnézettől függetlenül)?

5. Erőszak és erőszak közt van különbség?

6. Linkeld/másold be a konkrét keresztény erkölcsi hivatkozást az aktuális Legfelsőbb Bírósági határozatból, illetve az általad kifogásolt konkrét tagállami abortusz-szabályozásból...
(Addig nem tény, csak vélemény/feltételezés... de mivel téged zavar, nyilván ott van, tetten érhető bizonyítékként.)
(Előbb írtam, hogy mivel én nem foglalkozok e távoli ország jogalkotásával, ezért nem olvastam.)

"Szerintem."

Ez nem arról szól, hogy etikus e vagy sem. Ha egy államban sok a keresztény, akkor a jogalkotók között is sok lesz. És a döntéseiket is eszerint hozzák majd meg. Te meg én nem hiszünk a lélek létezésében. De ha a többség hisz, akkor a lélekre létezésére alapozott jogalkotást kénytelenek vagyunk elfogadni. A végeredményt viszont nem kell elfogadnunk. Azért pl. tudunk küzdeni, hogy ismert genetikai rendellenesség esetén legyen jogi keret a megszakításra. Mást nem tudunk tenni. A demokrácia már csak ilyen.

Redmi Note 9 Pro

Két alapvetésem:

1. Az abortusz teljes tiltása barbárság.
2. Az abortusz mint jog modern barbárság.

"Mit oldott meg?"

A Roe v Wade az előbbi barbárságot nagyjából felszámolta, de úgy, hogy az utóbbi barbárságot tette meg követendő normának az államokban. Most hogy ezt a precedens megsemmisült, az államok szabadon eldönthetik, hogy betiltják-e az abortuszt. De ennek azért lesznek következményei.

Legjobban annak örülnék, ha ez elindítana egy tényleges párbeszédet a témáról, ami nem csak arról szólna, hogy a ki a legnagyobb "életvédő" illetve ki a legnagyobb "emberjogista". Mert ez egy hamis dilemma.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Nem kell ehhez szvsz semmilyen vallási meggyőződés, lélekben való hit vagy ilyesmi.

Szerintem abban talán mindenki egyetért, hogy rengeteg eset van, ahol az abortusz elfogadható kompromisszum. Viszont egyetlen esetben nagyon nem: ha "fogamzásgátló" jelleggel alkalmazzák. Ám erre sem az a megoldás, hogy terhességgel büntessük azt, aki így tesz.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Az abortusz-vitát már lefolytattam MageRG-vel, így csak visszautalnék az akkor és most is fenntartott álláspontomra:
1. teljes tiltás = soha, semmilyen körülmények között nem engedett
Ezt én sem tartom elfogadhatónak, de még a - sokat szidott - Katolikus Egyház sem. Életmentő beavatkozás esetében fel sem merül a tiltás, mert orvosi szakvélemény kérdése, nem vallási szabályozásé (ez mondjuk katolikus álláspont, vannak, akik vérvételt sem engednek... és ezért nem illik összemosni mindenkit mindenkivel).

2. a Taigetosz szabadosság-elvű (kényelem, kedv, hangulat szerinti) működtetése, valóban.

Azt gondolom, a Roe v Wade semmit nem oldott meg, pont az általad is írtak miatt: az ember felelős döntés/következmény értékítéletét nem jogi szabályozással kell/lehet/szabadna befolyásolni - máskülönben, ha lenne létjogosultsága, akkor a büntetőtörvénykönyv önmagában felszámolta volna a bűnözést is... -, hanem a család minőségi megerősítésére kellene helyezni az erőforrásokat (beleértve a figyelemtől a jogi támogatáson keresztül a pénzeszközökig mindenféle eszközt), hogy ép emberek ép embereket (nevelés), ezen ép emberek pedig ép közösségeket (szolidaritás), végül ép társadalmakat (jogalapú civilizáció) tudjanak "ki-, és újratermelni".
Jelenleg - pl. akár az abortusz kérdésében is - el van hanyagolva az egyén, mint EMBER, csak erőforrás és bio-szórakoztatócentrum dimenzióban tárgyal róla a szekuláris állam, a poszt-posztmodern filozófia, a gazdaság, a technológia/tudomány, de még a művészet(iparág) is...

Ergo, persze hogy lesznek következményei: kb. szélsőségek közt ingázik a jog, a tiltás és a mindent lehet (pl. New York: 9 hónaposan is abortálható...) közt, az oly bőszen, kettős mércével óhajtott, mértékletességgel telt konszenzus a kanyarban sincs...
Párbeszédre én nem számítok: ahogy a politika is polarizálódott - bár eltagadva közben a valójában meghúzódó-megosztó erkölcsi háttér-okot -, úgy minden részletkérdésben is végletekre tagolódott a társadalom, mert a mismásoló kenegetés csak a korrupt képmutatást és következetlenséget palástolta, pont az általad hiányolt párbeszédből fakadó, konszenzusra építő megoldások, döntések mellőzésével.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Értem én de, ha kivonod az egyenletből azt a nézetet miszerint a mama pocakjában növekvő picinyke lénynek lelke van, akkor már csak azt a kérdéskört kell vizsgálnod, hogy mikor tekinted embernek, és adod meg neki az alapvető emberi jogokat. Semmi okunk nem lenne betiltani az abortuszt. Az emögött álló motiváció nagyonis lélek központú. Látom én, hogy jó szándék vezérli az emberket, de a végeredmény mégis az, hogy mások életét nehezítik meg vele.

Redmi Note 9 Pro

Fogantatás pillanatától ember, hisz onnantól teljes a DNS. Nem kell ehhez semmilyen lélekben hinni, tudományosan is magyarázható. Nyilván az már önkényes, hogy minden tudományos feltételt választok.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Na azért ez nem ilyen egyszerű. Erre sokkal szofisztikáltabb választ is talált már az orvostudomány. Ezzel a definícióval bárkit lecsukhatnának gyilkosságért, aki egyetlen élő emberi sejt életét is kioltja.

Redmi Note 9 Pro

1. Nem megérzés, ezek a Bible belt államok..
2. Biztosítja a jogot hogy a rászorulók orvosi ellátást kapjanak.
Ezzel szemben a tiltás nem csökkenti a nem kívánt terhességek számát. Az sem igazolt, hogy ettől majd több egészséges gyerek születik.
3. Az USA-ban is vannak tagállamok feletti törvények. De ez lényegtelen.
Igen, vannak olyan államok, ahol fokozatosan térnek el a szekuláris elvektől, vallásra hivatkozva.
4. Már kifejtettem, hogy az abortusz kérdését nem lehet jogütközés nélkül megoldani. Az élet abszolút védelme - amire hivatkoznak - pedig nem jelenik meg más területen (pl. szociális és egészségügyi programokban).
Mellesleg minden érintett államban halálbüntetés van.
5. Ennek semmi köze a kérdéshez.
6. 5-4 arányban ment át. Mind az 5 bíró keresztény-fundamentalista nevelést kapott.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ja, csak itt ugye egy zigótáról van szó, ami nem akármilyen sejt.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Szofisztikálva a kérdést:
1. az a "sejt" lehet más, mint egy ember (mondjuk pók vagy elefánt vagy tölgyfa vagy más)?
2. az a "sejt" ekvivalens más egyazon időben egyazon emberben felelhető emberi sejtekkel?
3. az a "sejt" (genetikailag) egyezik vagy különbözik a hordozó egyénnel/-től (anya)?

"Szerintem."

1. ez nem válasz, csak terelés (kivetítés, feltételezés)
2. Kik a "rászorulók" (definiáltan)?
3. ld. 1-es pont.
4. tárgyi tévedés: nincs minden államban. Ha ebből indulok ki - ezt teszem - akkor a többi jogra vonatkozó ismeret-alapú "feltételezésedet" is tévesnek tekintem --> tárgytalan a vita.

VITÁZNI AKKOR ÉRDEMES VALAKIVEL VALAMIRŐL, HA ISMERT TÉNYADATOK MENTÉN TÖRTÉNIK.

Ld. 5.-ös pont (miért ne lenne köze a személyes etikai preferenciád alapján kettősmércézett erőszakpártolás/erőszakelítélés mozzanatának egy objektív etikai konszenzus kieszközlésének vágyával átitatott vitában - nettó közröhej)?

6. ld. 1-es és 3-as pont.

"Szerintem."

Dolgoztam egy ideig egészségügyben is, de őszintén szólva fogalmam sincs hova szeretnél ezzel kilyukadni. Még egy sima vakbélműtétet se hajthatna rajtad végre az orvos, mert az eltávolított és elpusztított sejtek mind tartalmazzák a teljes genetikai kódod.

Redmi Note 9 Pro

Magyarul nem akarsz válaszolni, csak terelsz. OK.
Nézd, talán észszerű feltételezés ha bizonyos politikai nézetek felülreprezentáltak egy vallási közösségben, és ez konzisztensen megjelenik, akkor ott összefüggés van.
A felfüggesztés egyértelműen olyan államoknak kedvez, ahol ezek a csoportok kerültek hatalomra. Most elhárult az útból az alkotmányos akadály.
Az indoklás nem tartalmaz vallási hivatkozást, viszont nem indokolja a reprodukciós jog miért nem alkotmányos. Ugyanilyen státusza van a fogamzásgátlók forgalmazásának is.
Az erőszakot te hoztad fel. Nem tudok róla hogy hasonlóan erőszakos tüntetések lettek volna, mint a Capitolium ostrománál.
Nem is látom a helyzetben a párhuzamot.
De teljesen mindegy, mert a döntés etikusságát így az alapján kellene megítélni, hogy az ellenzői etikusan viselkednek-e, ami nyilván hülyeség.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ööö ezekre most válaszolnom kellene? Nyilván minden sejted emberi sejt. És tartalmazzák a teljes genetikai térképed. Meglepődnék, ha nem úgy lenne. (Bár élnek bennünk baktériumok is) Ne haragudj, ha költői kérdés volt. Nem ismerem ki magam ebben a topikban.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Mire válaszolni?

"Nem megérzés, ezek a Bible belt államok.."
"Mind az 5 bíró keresztény-fundamentalista nevelést kapott."
"a déli államokra jellemző a keresztény erkölcsökre való hivatkozás törvényalkotásnál."

Ilyen levegőben lógó lózungokra?
Nyilván boszorkányokat is égetnek, meg a "bírósági tárgyalás" is víz- meg tűzpróbából áll... És Új-Mexikóval mi van...?

Másfelől: ha már nem a konkrét jogi szöveg idézetein (állításaid bizonyítékain) csámcsogunk, hanem csak úgy, akkor áruld már el: téged érint az USA-beli jogszabályozás?
Ha igen, tőlünk - akiknek semmi ráhatása nincs - mit vársz? Segítséget, támogatást...?
Ha nem érint, akkor mi a célod?

Csak mert nekem gyanús, hogy nem bírsz elviselni (tolerálni ) másmilyen - a világ bármely távoli pontján jelentkező - világnézetű életkeretet, mint a tiéd.
"Nézd, talán észszerű feltételezés ha bizonyos politikai nézetek felülreprezentáltak egy vallási közösségben, és ez konzisztensen megjelenik, akkor ott összefüggés van."
Nemde a (liberális/kapitalista/"szekuláris modern" - lobbialapú) demokrácia a többségi érdekérvényesítésre épít...? Akkor mi a bajod? A demokráciát nem csíped? Vagy ne legyen semmilyen más világnézet, csak a tiéddel megegyező?
Térjünk már a tárgyra, bökd ki.

"A felfüggesztés egyértelműen olyan államoknak kedvez, ahol ezek a csoportok kerültek hatalomra. Most elhárult az útból az alkotmányos akadály."
1. "felfüggesztés" - egy érvek mentén kikezdhető - eddig a másik oldalnak kedvező - korábbi értelmezés hatálya lett felfüggesztve, aminek jogi következménye, hogy A TAGÁLLAM(ban élő közösség, népesség, sokaság összessége) DÖNTHET, semmi több. Elvitatod a jogot, hogy - a világ túlfelén - egy lehatárolható közösség ((tag)állam) úgy éljen, ahogy neki jónak tetszik?
2. "egyértelműen" - nem egyértelműen, hanem opcionálisan.
3. "alkotmányos akadály" - az alkotmány ilyen vagy olyan értelmezése továbbra is adott - minden tagállamnak, minden állampolgárnak, minden intézménynek: lehet gondolkodni, érvelni: vitázni. Ez gondot jelent számodra (szemben a felsőbb szintű önkényparancsuralommal)?
4. "akadály" - mit akadályozna?

"Az indoklás nem tartalmaz vallási hivatkozást" (!!!)
KÖSZÖNÖM. (PONT. VÉGE.)

---------------------
"Nem tudok róla hogy hasonlóan erőszakos tüntetések lettek volna, mint a Capitolium ostrománál."
Pl. Arizona állam... (beszorították a törvényhozást, azzal, hogy "márpedig az lesz, amit mi akarunk, addig ki nem jöttök", megkíséreltek betörni is - valószínűleg nem volt lezsírozva, mint Washingtonban...)

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Nem, nem kell, de akkor minek érvelsz (állítasz), minek tagadsz, minek akarsz véleményt formálni, ha... nem akarsz...?
Ha szabályozás tekintetében állást foglalsz (pl. legyen vagy ne legyen, vagy így-úgy legyen abortusz), NEM ÁRT, ha ismered azt, amivel kapcsolatban kinyilatkoztatsz... (pl. "Na azért ez nem ilyen egyszerű. Erre sokkal szofisztikáltabb választ is talált már az orvostudomány." #25430 BE4GLE Ezek szerint birtokában vagy a hivatkozott tudományos álláspontnak, mely alapján... mit is állítasz?)

"Nyilván minden sejted emberi sejt. És tartalmazzák a teljes genetikai térképed. Meglepődnék, ha nem úgy lenne."

1. tehát ember, semmilyen más életforma nem lehet - a baktérium mint "méhen belül fejlődő" (sic!) entitás kizárható, mert pl. tételesen-fizikailag elkülöníthető létállapotú - az anyában fejlődő "sejt" -- (mely fejlődést iskolás biológia órán is tanuljuk).
2. erre nem adtál egyértelmű választ, tehát még kérdés, hogy egy epesejttel, májsejttel, receptorsejttel, stb. akármi más emberi sejttel megegyező "sejtről" van-e szó a fejlődő embrió esetében...
3. Az embrió ("sejt") teljes genetikai térképe 100%-ban az anyáé (ez esetben az anya saját szövetdarabjáról van szó: pl. comb, zsír, csont, stb. bármilyen véletlenszerűen választott 'kizárólag saját' genetikai állományát tartalmazó sejtről) vagy részben az anyáé részben az apáé alkotja és ilyesmódon egyedülállóan a 'sajátja' (ez esetben egy új egyedről van szó)?

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Ne haragudj. Azt hittem, hogy ez köztudomású. A "szofisztikáltabb" módszer az agytevékenységet figyeli. Az pedig hónapok nem mutatja semmi jelét, hogy lenne odabent "valaki".

Redmi Note 9 Pro

Kezd ... izgalmas lenni...
szofisztikált jelentése
ha árnyalni szeretted volna, akkor konkrétumokkal praktikusabb (pl. nem tudom, hányan gondoltunk az "agytevékenység-kutatásra gondoltam a rejtett utalással" megfejtésre)

És akkor te - mindenki: az ember általában/mindig - nem így létesültél/születtél...?

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Ennek semmi köze a demokráciához.
Az egyéni jogok kontra (vallásos) autoriter érveléshez van köze.
Ez a "nem bírom elviselni mások világnézetét" érvelés meg ott bukik, hogy ha számodra nem etikus az abortusz, akkor nem választod. Tilalmi esetben viszont nem dönthetsz.
Egy szabadelvű ember ebből annyit lát, hogy sok szentfazék akarja megmondani, hogy egy nő mit tehet meg a testével, miközben ők maguk nem érintettek, és mossák kezeiket a következményeket illetően.
A lényeg hogy a tekintély maradjon.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Basszus ezt nem hagyom annyiban, mert ez valami epic level BS:
Miben hasonlítható össze a 2019-es arizonai tüntetés a Capitolium ostromával?
Meghalt valaki?
Az érintettek beleszólása nélkül vertek keresztül egy törvényt? Vagy micsoda?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem, de ez nem a gondolatolvasó topik (van valami jós vagy látó vagy milyen nevű topik, ahol ez jobban működik - csak nem találom (biztos rejtőbűbájt használt valamelyik tag)

"Szerintem."

"2019-es arizonai tüntetés a Capitolium ostromával?"

Mire gondolsz 2019-es arizonai tüntetés alatt?

"Szerintem."

Akkor - csak a tisztánlátás végett - nézzük meg, hogy mi volt a valódi háttere/mozgatója/oka a mostani LB-i döntésnek:

1. "Roe kontra Wade
A Legfelsőbb Bíróság 1973-as ítélete számos szövetségi és tagállami terhességmegszakítási szabályozást eltörölt. A Jane Roe álnév alatt szereplő Norma McCorvey kétgyermekes családanya a harmadik terhességét szerette volna megszakítani, de Texasban, ahol élt, ez csak akkor volt lehetséges, ha veszélybe kerül az anya élete. Ügyvédei ezért szövetségi szinten perelték be Henry Wade kerületi ügyészt. A Legfelsőbb Bíróság 7-2 arányban döntött McCorvey javára.
A többségi határozat az 1868-as, 14. alkotmánymódosításra hivatkozott. Eszerint az Egyesült Államokban született minden ember az ország állampolgára, és egy tagállam sem foszthatja meg őt „az élettől, a szabadságtól és a tulajdontól” megfelelő jogi eljárások nélkül. Ezt a záradékot (Due Process Clause) a bíróság tágan szokta értelmezni. A Roe v Wade ügyben a testület a „magánélethez való jogot” vezette le ebből, amit lényegében ekkor talált fel.
A döntés szerint ugyanakkor az abortuszhoz való jog nem abszolút, azt korlátozhatja kormányzati érdek, az anya életének védelme és a meg nem született élet védelme is."

2. "A Dobbs v. Jackson Women's Health Organization-ügy 2018-ban indult. A Mississippi fővárosában, Jacksonban található Jackson Women's Health Organization, ami lényegében a tagállam egyetlen abortuszklinikája, beperelte Mississippit azon abortusztörvény miatt, ami csak a terhesség első 15 hetében engedélyezi a terhességmegszakítást. Az ügy 2020 júniusában került a Legfelsőbb Bíróságra."

Látható, hogy a Roe v Wade értelmező érvelés paradoxonokat tartalmaz, valamint később (tovább)torzított érveléssel hivatkoztak erre a döntésre a liberalizáció érdekében, miközben nettó figyelmen kívül hagyták a magzatra vonatkozó döntésben megtalálható jogi védelmet:
"az Egyesült Államokban született minden ember az ország állampolgára, és egy tagállam sem foszthatja meg őt „az élettől, a szabadságtól és a tulajdontól”..."
"A Roe v Wade ügyben a testület a „magánélethez való jogot” vezette le ebből, amit lényegében ekkor talált fel.
A döntés szerint ugyanakkor az abortuszhoz való jog nem abszolút, azt korlátozhatja kormányzati érdek, az anya életének védelme és a meg nem született élet védelme is."

Másfelől a jelenlegi helyzet közvetlen oka a mértéktelen kapzsiság, az elbizakodott dölyfösség, amely miatt az abortuszklinika cibálta az ügyet bíróság elé, mert üzletpolitikailag akadályt jelentett számukra a szabályozás, amely "csak a 15. hétig - ez három és félnél több (3,5+) hónap! - engedi az abortuszt". A LB meg azt gondolta: "Oké, akkor nézzük meg, mi van ezzel az abortuszjoggal", és döntött.

Feltételezem, de fenntartom a tévedés jogát, hogy nagyon sokat jelentett a mostani döntésben az azóta nyilvánosságra került belső anyagok kiteregetése, mint pl. Abby Johnson · Cindy Lambert - Nem ​tervezett (aki külsős ügyfélként, belsős alkalmazottként és belsős igazgatóként is maximálisan hiteles!), és még hány ilyen kering a sajtóban, stb.
Az abortusz - mint a "nemátalakító" tematika is - nettó profitorientált üzleti iparági lobbi, semmi pozitív-naiv köze nincs a női jogokhoz ("reprodukciós jogok", sic! = halálbiznisz).

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Akkor melyik pro-choice tüntetésről beszélsz ami erőszakos volt?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Néhány csúsztatás:
1. Nem akkor "találták fel" a right of privacy-t.
Nem volt róla szó hogy abszolút az abortuszhoz való jog.
Arról szólt, hogy az első trimeszterben (amikor a legkevésbé kockázatos), az állam nem akadékoskodhat. A második trimeszterben is csak értelmes keretek közt tilthat, ha a beavatkozás a nő életét veszélyeztetné. A 3. trimesztertől pedig - különleges eseteket leszámítva - tilos, a magzat és az állam érdekeire hivatkozva.
2.A Dobbs v. Jackson ügy megint arról szólt, hogy a supreme court döntését akarták kikerülni, fundamentalista alapokon.

Itt észre kellene venni, hogy míg az első esetben kikérték az orvosi szakma véleményét, a másodikban nem. Nem is biztosítanak alkotmányos garanciákat hogy tagállami szinten is vonják be szakmát.
Az meg nem tudom miért érv, hogy paradox. Ez nem paradoxon, hanem érdekellentét - és a törvényalkotással jár, amit nem lehet kikerülni.

Az üzletpolitikára hivatkozás ad hominem. Abból, hogy a klinika érdekeivel egybe esik még nem következik hogy nincs igaza.
Nagyon sokat jelentett a döntésben hogy Trumpék benyomtak 3 bírót, akik mind a semmisítés mellett szavaztak.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A mostaniról, alighogy kijött a határozat, már állt a bál...

"Szerintem."