Számomra egyértelmű a definíció: a tolerancia eltűrést jelent, nem "elfogadást". Nem kell szeretni, nem kell örülni neki, egyszerűen tudomásul venni.
Ez egyébként már megint off, szerintem nem a vallás témája.
A wc-problémát talán meg lehet oldani valahogy (minden wc külön fülke).
De a transz sportolók egy kiváló példa a dolog visszásságaira.
Volt aki rámutatott hogy a pubertás kori kitettség a férfihormonoknak sokkal jobban fejlesztik az izmokat, ezért a transz nők unfair előnyt élvezhetnek - lehurrogták hogy transzfób.
Számomra ugyanolyan agyrém mint zsírfóbiásnak hívni azt aki nem akar 150 kilós tonnadonnákkal randizni.
Nem gondolnak bele hogy ha a szabadságba beletartozik hogy betegre hizlaljam magam, akkor az is beletartozik hogy megválogassam kivel akarok randizni.
De hogy on legyek: az hogy valaki nő/férfi/bálna akar lenni, az még önmagában nem bűn, amíg maga viseli a kockázatokat. Azt kellene megmutatni hogy ez miért "rossz".
Az nem egy indok hogy nekem nem tetszik vagy undorodom tőle, vagy hogy bronzkori emberek ez nem szerették.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az eutanázia vallási, morális és filozófiai kérdései (beszélgetés - Ez itt a kérdés)

Fontos téma, egész érdekes felvetésekkel, megközelítésekkel.

"Szerintem."

Szerintem abból a nézőpontból a legkönnyebb belátni, definiálni a transzcendens, végtelen, (kezdettelent) fogalmát: Nézd meg a mai emberiség viszonyát pl a 3. világ szociálisan legszerényebb sorában élő személyéhez. Meglátod a humán lét végtelen esetlegességét, véletlenségét, alkalmiságát. Ami bevonzza, minden pillanatban eredményezi az állandóságot, a transzcendenst.
Kollektívum sokkban áll, szenvedélyes életéhség miatt, minél mélyebbre merül annál sóvárabb, sűrűbb katyvaszba kerül. Annál nehezebb tisztán összpontosítani energiáit, elszórja őket kimarad minden, és az démonizálódik, (megnyilatkozásai pl: kapitalizmus- szocializmus, vallásosság- scientifizmus) az élet egyre kisebb lesz, nem élt élet bosszúja.

Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek

Bocs, de ez így elég összefüggéstelen (szósaláta).
Le tudod írni érthetőbben?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez a film (is) ezt a gondolatot nagyon jól feldolgozza: Before the Rain

"Szerintem."

Elfogynak a keresztények Magyarországon :: KA PODCAST #8 (Bernáth László, Nagy Gergely)

"Szerintem."

[link] ez elfér itt? milyen beteg vilag ez

Gégény István (Szemlélek) véleménycikke a Telexen

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Szerintem."

Megint egy eléggé felkavaró témát vetek fel, ezen videó alapján.
Greg Locke egy amerikai keresztény prédikátor, aki azzal hívta fel magára a figyelmet, hogy boszorkányokkal riogatja a gyülekezetét.
De igazából a pszichológiai módszerei érdekesek, hogyan uralkodik az embereken a félelmeiket kihasználva.

Szeretném leszögezni: nem hiszem hogy ő lenne a tipikus keresztény mintapéldánya, sem azt hogy ez Európában vagy az USA-ban gyakori lenne.
Az érdekelne, szerintetek (főleg hívők véleményére lennék kíváncsi) mi a megoldás, hogy ne fajuljanak idáig a dolgok.
A videó szerkesztője (Jeremiah Jennings - azaz Prophet of Zod - aki egy fundamentalista pünkösdi gyülekezet tagjaként nőtt fel) úgy látja nincs belső megoldás.
Szerinte amíg a keresztény közösségben elfogadott hogy bárki Isten nevében beszéljen és spirituális veszélyekkel riogasson, addig nem lehet megfékezni a Locke-hez hasonlókat.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez Ámerikaaaa, a show business földje...

Szóval a vadkapitalizmuson túl, általános - és nem keresztény-centrikus - probléma: az emberi korrupció.
Hogyan szűrd ki a gátlástalan hazug, csaló elemeket? Hmm, ha lenne intézmény dogmákkal, két és fél perc alatt kibukna, ha valaki totál mással házalna, mint, amire hivatkozik... Persze az intézmény is emberekből áll, és ezért korrumpálódik. Hmm, bár lenne egy visszakövethetőségi láncolat a hivatkozott hit forrásáig... Akkor a háromegészhat perccel ezelőtt alapított gyökértelen "egyház" sem kerülne egy lapra a forráshoz köthető évezredes intézménnyel/intézményekkel.

A showmaneket ezzel lehet kiszűrni. De amikor szekuláris, fényes-nyugati csodamédium atlantiszi fényjárókat tűz műsorra nettó for profit alapon, nem értem az értetlenkedést...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Igazad van, az USA-ban sokkal gyakoribb hogy ilyen karizmatikus, showman-szerű egyének vezetik a gyülekezetet.
Azt mondod, hogy a hagyomány, a történelmi egyházak védelmet nyújtanak a visszaélés ellen? (Nem magában a showman- jelenséggel van probléma.)
Locke ugyanazokra az értékekre hivatkozik - PoZ szerint - amit katolikusok is vallanak.
Történelmi egyházakban nem fordulhat elő, hogy egy karizmatikus egyházfő Isten nevében beszél vagy spirituális veszélyekkel riogat?
Teszi ezt azért hogy:
1. A saját céljait, értelmezését indokolja.
2. Kiterjessze a befolyását, hatalmát.
3. Elhárítsa a kritikát, hiteltelenítse azokat, akik ellenzik amit tesz.
Mindezt nem feltétlen hátsó szándékkal vagy tudatosan. Lehet hogy komolyan hisz benne, hogy ez szükséges ahhoz hogy jót tegyen (és komolyan hiszi hogy Isten nevében cselekszik).
Hogy lehet egy ilyen embert közösségen belül leállítani?
Ki tud ellene felszólalni úgy, hogy ne vonja magára a közösség többi tagjának legalább a neheztelését, megvetését, rosszabb esetben gyanúját?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Azt mondod, hogy a hagyomány, a történelmi egyházak védelmet nyújtanak a visszaélés ellen? (Nem magában a showman- jelenséggel van probléma.)"
Az ilyen csalók/hazugok ellen jobban védenek.
Ez egy alapvetően informatikai oldal, hát közelítsük meg innen: tudhatod, hogy nem létezik hibátlan kódolású program. Ennek analógiájára: semmilyen közösség (csoport, intézmény, stb.) sem hibátlan működésű "program". Egyetlen helyes út van: törekedni kell az igazságra (hibátlan működés elérése felé törni). Az ember mint korrupcióforrás (hibalehetőség, bug) mindig kihívást (romlást, hibát) fog jelenteni, de az ilyen csalók esetében már a szándék sem stimmel, hiszen nem az igazságra, hanem eleve tudatos átverésre, pénzbeli haszonszerzésre, hatalomra törekvésre alapul a fellépésük. Érzelmi hatást kiváltva (félelmet, biztonságot, reményt, stb. keltve a közönségben) látványos/hangzatos előadást tart egy tartalmában szűk érvényű, logikailag kibogozható hivatkozási kerettel (pl. keresztényként definiálja magát, vagy másnak, ez mindegy).
Ez esetben össze lehet vetni a showman által hivatkozott hit/vallás/intézmény teljes dogmatikájával, és eldől, hogy egyezik-e vagy ellentétes vele, netán csak egy valamely (ez a kérdésfelvetés a kulcsmozzanat: "miért csak erre?") részkérdésre szűkülő "tartalom" kerül elő a varázskalapból.
Az problémásabb eset, ha valaki egy teljesen új, mindentől független "tartalmat" (új hit/vallás) kínál, mert esetében lehet, hogy nem is a rossz szándék, de egy sajátos világlátás áll a háttérben: ő épp így látja és értékeli a világot - tehát az igazságot. Itt bonyolultabb a felismerése annak, hogy csaló kókler vagy eltévedt szónok. Ehhez viszont közösség-tudás-tapasztalat kombinációja szükséges: hogy ne magányos buta npc-ként érje a kihívás az egyént, hanem "felkészült gondolkodóként", aki képes és hajlandó megvizsgálni és eldönteni, hogy mivel került szembe (egyénként és a közösség tagjaként).

"Szerintem."

A keresztény közösség szerinted képes rá, hogy a híveket felkészült gondolkodóként szembeállítsa a vezetőivel, ha szükséges?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(Azt nem értem, minek kellett az 'intézmény'-ellenességhez az a fenti videó, ami egy kívülállót - "magányos showman" - jelenít meg...? Felesleges volt, mert belőle nem következik a kérdésed - ez két külön problémakör.)

"A keresztény közösség"
Mit értesz ez alatt?
1. egész kereszténység (mindenki)?
2. valamelyik egyház?
3. egyházak és "vándorpróféták" intézményeinek összességét?

Amúgy - megelőlegezve a válaszodat - a válaszom: nem.
És ezzel az egyházak is tisztában vannak...

"Szerintem."

Nyilván a történelmi egyházakban talán ritkább az ilyen showmanok előfordulása.
Egyébként én nem úgy érzem, hogy kívülálló lenne. A pünkösdi keresztényeknél ez egyáltalán nem ritka. A mozgalom világszerte több mint 600 millió tagjával nem is számít kicsinek.
A keresztény közösség alatt bármelyik nagyobb közösséget értem (katolikusok, baptisták, kálvinisták, de akár Jehova tanúit).
De legjobb ha azt mondod el, hogy a te egyházadban/közösségedben hogy lehetne tenni ellene szerinted.
Miért gondolod hogy ez egy "modern" probléma?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Nyilván a történelmi egyházakban talán ritkább"
Köszönjük

"Egyébként én nem úgy érzem, hogy kívülálló lenne."
Én meg úgy érzem, esni fog az eső...

"A pünkösdi keresztényeknél ez egyáltalán nem ritka."
neo-protestantizmus (már kitárgyaltuk, ismered az álláspontomat)
De azért annyit: mindig az intézményes ("rossz") Egyház elleni felhorgadásból indul ki a "protestálás" (protestáns egyházak létrejötte), de mégis voltak Egyházon belüli intő szándékú reform-fellépések, így pl. Assisi Szent Ferenc, stb., tehát számomra a szándék világosan eltér: forradalmi-egoista kiszakadások vs. belső tisztító szándékú fellépések (tk. erre - is - irányult a korábbi kérdésed).
A pünkösdisták csak egy - hangsúlyeltolódás révén eltérő - sokadik protestáns szakadár-klub. Jellegükből adódik (Szentlélek hangsúlyozása és az alapító-"jelmondat" (igevers)), hogy statisztikailag kimutatható "karizmatikus többletcsoda" sorjázik köreikben, mint az összes többi egyházban... Önmagában is gyanús (öncélú, öndefinitív beteljesítő "jóslat").
Ezekkel a - főleg amerikai kötődésű, és "amerikai jellegű" - protestáns irányzatokkal a legfőbb bajom a teológiai kiegyensúlyozatlanságuk: rámennek egy-egy fő üzenetre ("itt a vég", "karizmák", stb.) és ezzel tarolnak a piacon, míg mélységet nem nyújtanak - nem az evangéliumot hirdetik.
Pszichológiai alapon is feltűnhet ezen gyülekezetek öncélúsága: miért megy egy átlag hívő a gyülekezetbe? Istent imádni (mise, istentisztelet, áldozás). Miért megy egy karizmatikus csoporthoz tartozó hívő a gyülekezetbe? Betöltekezni (küzdeni azért, hogy a Szentlélek beléköltözzön - újra, meg újra, meg újra, meg újra... - és ilyen-olyan csodás képességekkel biztosíthassa az aktuális "élménydrog"-adagját... Nemde a Szentlélek által eltelve a hétköznapokban apró-cseprő mozzanatokon keresztül kellene hitelesen megélni a hitét? Az nem elég vonzó... "Én nyelveken szóltam!" "Én meg meggyógyítottam a vak szomszédomat!", stb. - mindig ott-akkor, nem akárhol-akármikor (ahogy Jézus tette)...
Nincs egységes hitvallása sem a pünkösdista mozgalmaknak nevezhető konglomerátumnak, csoportfüggő, hogy mik a konkrétumok, pár közös pont nagyjából összeköti őket egymással... S hogy mi köti össze a Bibliával (egészével)...?

"A mozgalom világszerte több mint 600 millió tagjával"
Minőség, nem mennyiség az igazság mércéje: példával ugyanez - 80 millió nácinak igaza van szemben a 100 ezer ellenállóval? És, ha a 100 ezer ellenálló masszív kommunista...? És mi van a 200 millió elnyomott demokratikus-köztársaságpárti klasszikus liberális/konzervatív "arany középutas" polgárral...?
(Talán érthető, mi a probléma a matek-alapú megközelítéssel - hogy a Bibliai érvelést ne is említsem: búza vs. ocsú.)

"A keresztény közösség alatt bármelyik nagyobb közösséget értem (katolikusok, baptisták, kálvinisták, de akár Jehova tanúit)."
Ez itt az alapgond: nem tartom sokra az ökumenzimust, amennyiben a "simogassuk egymást félreértett tolerancia címszó alatt" megközelítést jelenti - márpedig én ezt látom benne nagy tévútnak.
Ki kéne eszközölni (nem háborúra gondolok, hanem vitákra, konferenciákra) egy világos beszédet: tévtanítót nem pátyolgatunk, mert a kárhozatba taszítja a követőit.
Ilyen értelemben "a keresztény közösség" mint mindenki egy kalap alatt masszív tévedés.

"De legjobb ha azt mondod el, hogy a te egyházadban/közösségedben hogy lehetne tenni ellene szerinted."
Már taglaltam korábban is:
1. a mise az Isten tiszteletére szolgál (nem igazán jut idő-hely másra) - szerintem a szentenciák, prédikációk, stb. elemek csak szükségmegoldásokként kapnak helyet, amennyiben az egész konstrukció rosszul működik, és ily módon csak itt találkozik a pap a hívekkel nagyobb arányban/eséllyel, ezért muszáj itt "tanítania". Ez pocsék félmegoldás, hiszen a teológia nem kerülhet kibontásra, a mise meg csorbát szenved, a hívek végül egy megszokott alkalmat (eseményt) "élnek meg"... Mindenki veszít.
2. vallásos család és bővebb lakó- /élőközösség 0-24 taníthatja az ifjakat és egymást (kérdés-válasz, ha felmerül a szituáció + életmód példa a hitelességhez, stb. ilyen alapvető kis dolgokra kell gondolni). De erre nem jut idő, illetve szándék se feltétlenül.
3. a nevelés (mindentől is függetlenül) is tanulandó dolog - első körben el kéne kezdeni valahogy értékek, jó minták mentén megtanítani a szülőket a felelős, tartalmas nevelésre, aztán ez már tovább-örökítődhet (ha jól, hitelesen, hasznosan sikerült...).
4. ehhez az általános kultúra (értékek, világnézeti felfogás, interperszonalitás, stb.) is hatásában társul, tehát itt is értékek mentén kellene elkezdeni hatni: a minoritások dübörögnek a hatás-vágyukkal, de a "nagy szereplők" kushadnak, nehogy megsértsék akárki érzéseit...
5. ehhez a jogi kereteknek is laza-fegyelmezett minősége kell, hogy érvényre jusson: ne szabja meg a gondolatainkat is (beszűkítve a polkorrekt mozgásteret, mint "önállósuló fegyver"), de világosan határolja el a szabad/nem szabad területeket (és következetességgel kellene érvényesíteni), ahelyett, hogy kiskapukkal teleszőtt homályos gumiszabályhalmazként idegesíti az átlagpolgárt, ha értelmezési szituáció merül fel (illetve a kettős mérce, korrupció nem kívánatos jelenség).
6. a politikára ugyanaz érvényes, mint a jogra: szolgáló eszköz a forma, a tartalomnak pedig hitelesnek és világosnak kell lennie.
7. Az egész felépítmény hibaforrása: az emberi egyén (korrupció).
Ezért ez elmélet. A gyakorlatban a legtöbb, ami elvárható, hogy a családok önként, saját territóriumukon belül tesznek a minőségi fejlődésért, több ilyen család összefoghat, jó közösséget alkothat, e közösség(ek) jó mintául szolgálhat(nak), ezzel párhuzamosan szintén egyéni önkéntes belső vezérletből kiindulva a pásztorok is fejleszthetik az evangelizációs síkjukat (hitelesség, kommunikáció, alkalmak teremtése - a gyakorlati problémák ellenére: pl. túlterheltség, stb.), és így összefonódhatnak a családok-közösségek-gyülekezetek, ebből fakadóan - szigorúan hosszú távon, esetlegesen - alulról ható társadalmi nyomás fejtheti ki arányos hatását (nem erőn felüli "elnyomó fellépést", hanem saját lokális érdekeik érvényesítését kell érteni alatta), mely így megjelenhet a politikában is (felső szint).
8. Másik szegmens: egyházszervezet belülről.
Hierarchia: tévtanítót feljebbvalónak jelenteni, ha zsákutca, akkor otthagyni és hiteles pásztort keresni.

Az egész problémája, hogy egy rohanó-elidegenedő világban mindezt az - egyébként nem valami újkeletű "spanyolviasz" - elméletet nehéz gyakorlatban érvényesíteni. Mindenki szétszéled, stb. Kisebb csoportosulások valósíthatók meg inkább.

"Miért gondolod hogy ez egy "modern" probléma?"
A linkelt műsor címe lényegtelen (abban szerepel a modernitás) a tartalom szempontjából.
Mindig aktuális - ilyen értelemben "modernnek" nevezhető.

"Szerintem."

Ha valakit érdekel és tud angolul és van türelme: Jehova Tanúi bírói bizottság rejtett felvétel, plusz a mikrofont otthagyta az illető a döntéshozatal alatt is, amíg el kell hagynia a termet. Spoiler alert: nyilván kiközösítették az illetőt.

Nagyon rajta voltak végig, hogy kicsikarják az illetőből, hogy bár a Bibliában abszolút hisz, a szervezet / a tanúk tanításában nem hisz teljes mértékben. Hogy miért ennyire nehéz kicsikarni ezt valakiből? A kiközösítéssel járó következmények miatt( nem beszélhetnek vele többé a Tanúk, vagyis az addigi ismerősei nagy része).

[ Szerkesztve ]

100 millió dolláros reklámkampánnyal tennék Jézust a legnagyobb márkává az USA-ban
Elsősorban a fiatal felnőttek (milleniál és Z-generáció) a célközönség, akik szkeptikusak vagy "billegők".
A tőkét állítólag néhány gazdag támogató adja, akik anonimek kívánnak maradni.
Mi a véleményetek erről?

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. "néhány gazdag támogató adja" - inkább erre mint nemváltó műtét-népszerűsítésre
Komolyabban: miért ne adhatná? Költse, amire akarja.

2. bármennyi pénzt beleölhetnek (egyébként kb. akármi másba is), a hitelességet nem váltja ki csak a pénz, és a kereszténységnek meg pont ez lehetne a csodafegyvere - a hitelesség meg nem pénzkérdés.

3. ha elfogadjuk, hogy "szabadság" + "lobbi" maga a nyugati csodaálom, akkor a népszerűsítő verseny maga a hétköznapi unalom (magától értetődő természetesség) szinonimája...

"Szerintem."

Pont ez lenne a kérdés: akiket céloz, azoknak nyilván megvan az okuk hogy miért nem vallásosak. Tud ezen egy ilyen kampány változtatni?
Ha a hitelesség a probléma (pl. a pedofília az egyházon belül, Trump ajnározás, vagy a Kenneth Copeland-féle barmok), azon úgy látom szerinted sem segít.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Ha a hitelesség a probléma (pl. a pedofília az egyházon belül, Trump ajnározás, vagy a Kenneth Copeland-féle barmok), azon úgy látom szerinted sem segít."

De szép délibábos szalmabáb
Nem pont ezt mondtam/gondolom, hanem, amit mondtam/gondolok.

"Szerintem."

Akkor rosszul értettem.
Nekem nem az a bajom hogy pénzt adnak, hanem hogy ettől miért lesz jobb?
Karitatív tevékenység nem népszerűsítené jobban a hitet? (Vagy más, ami a hitelességet növeli.)
És mitől lesz "brand" Jézus?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

a 'brand':
Ez a megközelítés egy kényszer-tévút a "kereszténység" részéről (idézőjelben, mert ugyebár nem egységesen az egész kereszténységre vonatkozó nézőpont, elgondolás ez a brand-csinálás). A hitelesség a mindennapok kis, és egyéb nagyobb volumenű (mint a karitatív szervezettség, ami nyilván eggyel magasabb csoportdimenziót érint) dolgaiból magából fakadóan "teremtődik", ehhez külön marketingstratégia meg kampány nem kell(ene).

"Szerintem."

Szoktad kérdezni/támadni, hogy "papok politizálnak/az egyház politizál"... Most az aktualitás nyomán akadtam erre a cikkre (linkelem, hogy látható legyen, honnan a kiidézés, de az idézeteken van a lényeg). Ez egész jól megfogalmazza a jelenség hátterét, okát.

"Mivel bőven van mit megújítani a katolikus közösségeken belül is, fontos, hogy Szent II. János Pál tanítását követve az elénk kerülő politikai ajánlatok közül a közjónak leginkább megfelelőbbet válasszuk. A mérleg tehát a közjó. A II. Vatikáni Zsinat figyelmeztet: „… tudja meg minden állampolgár, hogy a közjó érdekében joga és egyben kötelessége a szavazás szabad lehetőségével élni.” (Gaudium et spes, 75). Aki nem megy el szavazni, nemcsak a maga sorsát rontja, de utóda jövőjét is veszélyezteti. A keresztény ember olyanokra szavaz, akik a keresztény értékrendet tiszteletben tartják és védik. Nem szabad csupán az ígéretekben hinni, hanem eddigi tapasztalatainkra alapozva kell döntenünk. Arra szavazzunk tehát, aki védi a teljes életet, a házasság és a család szentségét, biztosítja a többgyermekes családok megélhetését, a gyermekvállalás megbecsülését, aki védi a magyar kultúra értékeit, segíti az egészséges nemzeti öntudat kialakítását, nyitott szívvel, áldozatokat is vállalva fordul határainkon túl élő magyar testvéreink felé, aki garantálja a hit- és erkölcsoktatás szabadságát, aki biztosítja az Egyház szabad működését és nem utolsósorban, akinek a programja meg is valósítható."

"Természetesen egy párt sem hordozza az Egyház teljes tanítását, de mérlegelnünk kell, melyik áll legközelebb a keresztény értékekhez. És azt sem szabad elfelejteni, hogy az Egyház nem civil szervezet, nem beszélgető- vagy tárgyalópartner, akivel meg kell egyezni, hanem az alapvető igazságot tanító egyetemes közösség! Amelyik párt érti vagy megérti ezt, arra katolikus kötelesség voksolni."

"„A vallás magánügy” ̶ hirdették a profánok számára a szabadkőművesek, a keresztény munkások számára előbb a szociáldemokraták, majd a kommunisták, a nők számára meg a feministák."

"A jelenben az Egyház tagjaira hat a társadalom és nem fordítva. Pedig az emberiség történelme arról szólt és azt bizonyítja, hogy a hit nem privát dolog."

"Amíg a hívek nem értik meg, hogy küldetésük van, amit Isteni parancs gyakorolniuk, addig marad a kényelmes és lássuk be, önző kanapé-kereszténység."

"Szerintem."

Olvastam egy megállapítást, ami miatt kicsit változott a nézőpontom.
A politikai szimpátia és a vallás ugyanúgy erkölcsi nézőpontunk kifejeződései, ezért természetes hogy nehéz szétválasztani.
Amit szeretném ha megértenél: nem ellenzem, ha a papoknak politikai véleménye van. Természetes dolog.
Azt ellenzem, ha a pulpitusról prédikálják ezt, mint egyetlen igazságot.
Bennem az is visszatetszést kelt ha valaki zenészként teszi ezt a színpadról, vagy -elvileg- közszolgálati tévésként a kamera előtt.
De ez még annál is rosszabb. Miért?
Láttál már olyat hogy a gyülekezetből valaki beszéd közben, kérdőre vonta a papot? Megkérdőjelezte amit mond?
A nagy intézményes vallások az autoritás tiszteletére épülnek. A pap képviseli ezt, ő a tudás, ő tolmácsolja Isten igéjét. Nagyon könnyű így összekeverni azt hogy mit akar Isten, és mit a pap.
De egy modern demokráciában, ahol az lenne a cél hogy a döntések konstruktív vitában szülessenek, kit győz meg az az érv, hogy Isten ezt akarja? Miben különbözik ez egy érvek nélküli személyes véleménytől?

Az meg, hogy a hit privát dolog, számomra azt jelenti hogy az állam ne szóljon bele (itt kellene mellőzni a *** szentségét, mint érvet).
Politikai döntésekben pedig azt kellene nézni hogy ki áll közelebb az értékrendemhez, nem azt hogy ki mondja magát kereszténynek.
Szerinted lehetne másképp garantálni a vallás szabadságát?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Azt ellenzem, ha a pulpitusról prédikálják ezt, mint egyetlen igazságot."
Egyetértek, hiszen evidens, hogy nem oda való (akkor-és-ott), hanem a misén kívül polgárként lehet tereferélni...

"Láttál már olyat hogy a gyülekezetből valaki beszéd közben, kérdőre vonta a papot? Megkérdőjelezte amit mond?"
A lehetőség adott, míg a TV-vel még ennyi sanszod sincs, hisz távoli adást nézel egy eszközön keresztül. De ez a technikai része a kérdésnek.
A tartalmi részéhez: ez a film illik e kérdéshez, hiszen megjelenik a kérdőre vonás mellett a pásztori felelősség, ami a hitelességig elvezet...

"A nagy intézményes vallások az autoritás tiszteletére épülnek."
Nemcsak a vallások, ez civilizációs - sőt, bizonyos értelemben már állati szinten is fellelhető - mozzanata a szervezett életmódnak: kell egy hierarchikus vezetési modell, amely a széttartás veszélyével szemben az együttműködést támasztja alá. Innentől részletkérdés, hogy mi a "dominancia" alapja: bölcs rátermettség, nettó erőfölény/agresszió, stb. (általában vegyes-mix). Az egyházak a saját hitrendszerük megőrző és továbbadó szervezetei - felelősség terheli őket az igaz(nak vélt) tanítás tiszta megőrzéséért, illetve küldetésük egyetemesen a hirdetése is. Ez viszont azt eredményezi, hogy a stabil igazságalap (általában Isten mint teremtő/fenntartó transzcendens) meghatározza a saját tekintélyük alapját... vagy tagok/követők/hívek híján eltűnnek a múlt ködében.
Egy akármilyen szervezet (cég, állami intézmény, alapítvány, stb.) is hierarchikus, és ezt az autoritás tiszteletére építve éltetik/működtetik (mint elvi működtető rendszert). Ezért önmagában véve "az autoritás tisztelete" nem pejoratív, negatív tartalmú, hanem semleges eszköz.

"Nagyon könnyű így összekeverni azt hogy mit akar Isten, és mit a pap."
Ez valós kihívás.

"De egy modern demokráciában, ahol az lenne a cél hogy a döntések konstruktív vitában szülessenek..."
Ezt sosem fogom megérteni. két és félezer évvel ezelőtt megélték, kimaxolták a közvetlen demokrácia intézményes valóságát, és levonták a következtetést, hogy ez 1. adott méret fölött kivitelezhetetlenül macerás, 2. védhetetlenül korrumpálható berendezkedés.
Ma mégis szent tehénként ragaszkodnak egy elvi ideológiához ("demokrácia = bölcs, etikus, egyenlő vélemények együttműködése"), amiről nap mint nap bizonyosodik be, hogy áthidalhatatlan szakadék tátong az elmélete és a gyakorlata között.
Szűkebben: a konstruktív vitához erre nyitott, tiszta morális irányultsággal bíró felek szükségeltetnek, de amint legalább az egyik fél nem hajlandó nyílt sisakkal, közös célért (ez opcionális, pl. a nemzeti érdek - amelyben definiálandó a "nemzet" és az "érdek" - vagy a közjó - amely szintén definiálandó -, stb.) konstruktív vitát folytatni, ott és akkor véget ér a történet...

"...kit győz meg az az érv, hogy Isten ezt akarja?"
Erre van a vita: érvek elő, és lesz, akit meggyőz, lesz, akit nem (ugyanígy az összes többi téma is megérvelendő).
Nem önmagában Isten a kulcs az érvben, hiszen pl. a (100+) gender is olyan képlékeny ködszurkálásnak tekinthető, mint a transzcendens...
"Miben különbözik ez egy érvek nélküli személyes véleménytől?"
Félreérted: nem az az ultimate aduász, hogy "Isten", hanem az Istenből levezetett egész, koherens rendszer, mely az érvkészletet magát jelenti...

"Az meg, hogy a hit privát dolog, számomra azt jelenti hogy az állam ne szóljon bele"
Ezzel kb. az egyházak is kiegyeznének, csak az a gond, hogy az államot emberek (polgárok) alkotják - egy magasabb rendeződési/szerveződési szintet létrehívva -, az egyháza(ka)t szintén emberek (polgárok) alkotják - szintén egy magasabb rendeződési/szerveződési szintet létrehívva -, így közös halmazokról beszélünk a hétköznapok céljait, ténykedéseit tekintve, ez pedig a szétválasztás nehézségeit okozza.

"Politikai döntésekben pedig azt kellene nézni hogy ki áll közelebb az értékrendemhez, nem azt hogy ki mondja magát kereszténynek."
Tett és szó (összhangja) számít.

"Szerintem."

"A lehetőség adott..."
De hányan vállalják valójában hogy a gyülekezet vezetőjének ellentmondjanak? (Kockáztatva, hogy elveszítik a státuszukat, kapcsolataikat a közösségen belül, vagy akár ki is közösítik.)

"...a konstruktív vitához erre nyitott, tiszta morális irányultsággal bíró felek szükségeltetnek..."
Úgy veszem ki szavaidból ez most nem adott. Vagy konkrétan mire gondoltál?

Egyébként én nem azt látom hogy a demokrácia korrumpálható, hanem a hatalom. Addig működik jól, amíg elszámoltatható, átlátható, kritizálható és érdekelt abban hogy a lehető legszélesebb népréteget kiszolgálja.

"...nem az az ultimate aduász, hogy "Isten", hanem az Istenből levezetett egész..."
Felőlem akár Donald kacsából is levezetheti, a végén úgyis az a kérdés: honnan tudjuk hogy ettől mindenkinek jobb lesz?
Szerintem már vázoltam ezt neked: ha meg tudod indokolni vallástól függetlenül (mert nagyban gondolkodunk), akkor nem kell hozzá Isten. Ha kell, akkor soha nem tudsz meggyőzni olyanokat akiknek más az elképzelésük Istenről.
Ilyen dolog pl. a házasság "szentsége". Ez ráadásul nem kellene vitatéma legyen, mert polgári és egyházi esküvő elég jól elválasztható.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"De hányan vállalják valójában"
Tökmidegy, a lehetőség adott. Volt a történelemben ellenvélemény, meg más is..., de nem kötelező öncélúan ellenkezni bármely elhangzott dologgal.
Az evangélium maga hirdeti a megalkuvásmentes igazság melletti kiállás fontosságát. Ha a pap/pásztor/lelkész az evangéliummal szembemegy - már írtam korábban valamelyik posztban - van mód közvetlenül neki szólni, van mód a feletteshez fordulni, van mód otthagyni (ha a szó parttalan, a tett dönt).

"konkrétan mire gondoltál?"
Arra, amit írtam: vagy mindkét fél így áll hozzá, vagy halott ügy (ez pedig opcionális).

"Egyébként én nem azt látom hogy a demokrácia korrumpálható, hanem a hatalom."
Az alapján, amit leírtál, ugyanarra gondolunk, csak én ezt a sebezhetőséget a rendszerben (demokrácia) látom, te meg egy részletében (hatalom). A végeredmény (korrumpálhatóság) ugyanaz.

"Szerintem."

"Tökmidegy, a lehetőség adott."
Hát ez elég cinikusra sikeredett.
Azt akarom hogy mindenki elmondja nekem az igazat, még ha az állásába kerül is.(Samuel Goldwyn)
Öncélúan ellenkezni? Szerintem meg is válaszoltad miért ritka, hogy kiáll valaki. Tényleg ennyire nem érted? Azután sem, amit Ballion írt?

"Arra, amit írtam"
Konkrétan ki az, akinek nincs tiszta morális irányultsága?

Nem tudom honnan ez az ellenérzés a demokráciával szemben. Megpróbálhatsz meggyőzni mi más tudná jobban garantálni a közjót és a hatalom ellenőrizhetőségét, de ez nem az a topik.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Lehet, hogy nálam ez beidegződés, mert egy ilyen vallásból jöttem, de nem kellene a Bibliát is megnézni, hogy a vallás kell-e csimpaszkodjon a kormányon?
A Biblia isten országáról, királyságáról beszél. Jézus elmenekült, amikor királlyá tette volna a nép. Az első században megvetett volt a kereszténység. Isten a vég idején eltörli a földi uralmakat és felállít helyette egy sajátot. Aki a világ barátjává akarja tenni magát, az az isten ellenségévé teszi magát, meg ilyen bibliai idézetek mellett nehéz azt mondani hogy a pap politizálhat.

Ha meg nem a Biblia a lényeg, hanem a kialakult gyakorlatok, megette a fene.
Meg kell jegyeznem, hogy nem érdekel és a Bibliában sem hiszek, de ha már vallásokról van szó, a Bibliát is meg kellene idézni szerintem. De mondom, én így nőttem fel, lehet velem van a baj

[ Szerkesztve ]

Nem, csak nem tudom, mit vársz... Azt tisztáztuk, hogy a pap/lelkész ne a mise keretében politizáljon.
Ha teológiai hülyeségeket mond, akkor VAN lehetőség a papnak szólni (közbeszólhat a hívő, de kézenfekvőbb a mise után odamenni hozzá, aztán, hogy ez ér-e bármit... erre is írtam, hogy akkor mehet a feljebbvalóhoz, hogy ez a pap az evangéliummal ellentétes dolgokat prédikál, pl. ezt meg azt). Legvégül ott lehet hagyni, ha egy üres templomban találja magát, csak lesz következménye (visszatér a helyes útra vagy elküldik elmélkedni, vagy mittudomén).
Azt meg nem tartom reálisnak, hogy demokratikus traccspartit folytassanak: a pap mond valamit, és a "nép" megvitatja, jóváhagyja, stb., mondatról mondatra...
Misén, evangéliumon kívüli "civil traccsolás": ott viszont helye van a nyílt, demokratikus vitának, mert polgár a polgárral tárgyalja a közéletet.
Szóval nem tudom elképzelni, mi nem világos, mit akarsz?

Másfelől: ha azért nem szól egyáltalán az akárki (egyik hívő sem) - pedig nyilvánvalóan tévelyeg a pap, tévtanít, stb. -, mert "fél, hogy kiközösítik az adott közösségből", "megbélyegzik", stb., akkor téved, bűnt követ el, stb., mert szólnia kell, ha az evangéliumot elferdítik. Azt meg meg kell vitatni, végére kell járni érvekkel, hogyha nem teológiai, hanem közéleti nézeteltérések miatt széthúz a közösség.

"Konkrétan ki az, akinek nincs tiszta morális irányultsága?"
He? Ködszúrkálsz... Egy általános elvi tételbe milyen aktuális konkrétumot akarsz beerőltetni?

"Nem tudom honnan ez az ellenérzés a demokráciával szemben."
Olvass ókori görögöket, rómaiakat, nézz ki az ablakon...

#25233 Balion:
"nem kellene a Bibliát is megnézni...?"
De.

"A Biblia isten országáról, királyságáról beszél."
Is.

"Jézus elmenekült, amikor királlyá tette volna a nép."
"Elmenekült?"
(Ószövetségi Messiásvárás: pap, király, stb. is várt opció volt - Jézus meg Jézusként, az Áldozat/Megváltó lett, amit pont nem vártak (így))

"Aki a világ barátjává akarja tenni magát, az az isten ellenségévé teszi magát, meg ilyen bibliai idézetek mellett nehéz azt mondani hogy a pap politizálhat."
Két dolog, hogy az anyagias bálványok felé fordulsz és az, hogy az emberként való lét kötelezettségeinek eleget teszel: "Add meg Istennek ami az Istené, a császárnak, ami a császáré".
Egy pap nem mond le állampolgárságáról, mikor csatlakozik az egyetemes egyházhoz (de a hívő civil sem), azt megtehetné viszont, hogy nem él a polgárként rendelkezésre álló választójoggal, de ez meg kötelességszegés.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

"Szóval nem tudom elképzelni, mi nem világos, mit akarsz?"
Durva lesz megint felhozni, de látom muszáj.
Amikor konkrét bűncselekmény merül fel (pedofília), akkor az katolikus egyház úgy tűnik magától semmit sem tett, hanem igyekezett eltussolni.
Csak akkor történt valami, amikor az érintettek a nyilvánossághoz és a hatóságokhoz fordultak. Lehet-e ennek köze az egyház hatalmi struktúrájához?
Vagy felhozhatnám azt is, hogy amikor Kirill pátriárka látványosan helyesli Putyin háborúját, akkor hova forduljon az egyszeri hívő aki nem?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Már hányszor átrágtuk ezen magunkat...
És most, fentebb is leírtam, és ide is vonatkozik: hatalmi struktúrától függetlenül a hívőnek kötelessége a bűnt és tévelygést szóvá tennie.
Aki bűnt követ el és aki bűnt támogat (tettleg vagy passzivitással), az elítélendő (a végső ítélet Istené, de földi, emberi keretek között (igazságszolgáltatás, stb.) is).

Más: pl. egy multinacionális nagyvállalat egyik kis-leányvállalati telephelyén a helyi főnök egyszer/rendszeresen megbögyörészi a titkárnőt, mert hát ő a góré... Tök ugyanaz a visszaélés/bűn + hatalmi struktúra (ha és aki szólni mer, repül, adott esetben a szakmában a főnök bosszújából fakadóan ellehetetlenül, mert - bár róla elindul a ragadozó pletyka, de ő meg - elhinti, hogy ilyen-olyan alkalmatlan, bűnös, stb. a "kis mószeroló", egyszóval mindkettő megy a levesbe... vagy nem, mert elsikálják vagy senki nem szólal meg, vagy akármi).

A bűn az emberből ered, mindegy, hogy vallási vagy nem vallási közegben, de mindenhol mindenféle bűn előfordul mindenféle vonzataival (tobzódás, eltussolás, stb.). Ezért azon rugózni, hogy "mert egyház", nem azon, hogy "mert ember" szemellenzős homokszemsöprögetésnek tűnik.

"Szerintem."

"Elmenekült?"
Akkor elvonult

A papnak nem gondolom, hogy az elsődleges dolga az emberként való lét kötelességeinek eleget tenni. Jézus azt mondta, hogy a követői nem része a világnak, mint ahogy Jézus sem része a világnak. Ők ha valami ütközik Isten akaratával, legyen az társadalmi követelmény, vagy kötelesség, el kell, hogy utasítsák.

Még Jézus is elutasította, hogy a saját védelme érdekében harcoljanak érte: "Jézus így felelt: „Az én országom nem e világból való: ha ebből a világból való volna az én országom, az én szolgáim harcolnának, hogy ne szolgáltassanak ki a zsidóknak. De az én országom nem innen való.”

Egyébként is, ahogy MageRG mondja, ha a vallás bármilyen szinten is állást foglal a politikában, ott megosztottság lesz. A Biblia viszont erre buzdít: "Kérlek azonban titeket atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus nevére, hogy mindnyájan egyképen szóljatok és ne legyenek köztetek szakadások, de legyetek teljesen egyek ugyanazon értelemben és ugyanazon véleményben."

"Add meg Istennek ami az Istené, a császárnak, ami a császáré."
Mivel nem ütközik Isten törvényeivel, az adót meg kell fizetni.

Sőt, Pál ezt is írta: '"Minden lélek engedelmeskedjék a felettes hatalmaknak, mert nincs hatalom mástól, mint Istentől, ami hatalom pedig van, az az Istentől rendeltetett."

Ennyi az Istentől jövő kötelessége egy kereszténynek a hatalmak felé, bele szólni az alakulásába nem tartozik bele.

A biblia mondanivalója mögötti elvekkel szerintem nem összeegyeztethető papként választásra buzdítani az embereket.

[ Szerkesztve ]

"Tök ugyanaz a visszaélés/bűn + hatalmi struktúra..."
Hány multi működését ismered?
És nem, nem ugyanaz a helyzet. Ha felmondasz nem fognak a barátaid, családod kinézni. A többi alkalmazott sem csügg a főnök szaván.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Hány multi működését ismered?"
Az összeset pont úgy, ahogy te az egyházakat - a médiabotrányokon keresztül, elképzelve, általánosítva.

"És nem, nem ugyanaz a helyzet. Ha felmondasz nem fognak a barátaid, családod kinézni. A többi alkalmazott sem csügg a főnök szaván."
- BLM
- Gender
- Metoo
- Környezetvédelmi sötétzöldségek
(csak az elmúlt egykét év divatbalhéi, amik keretében a - nyomás alatt álló - főnök bekussoltat, kirúg, ellehetetlenít, ha szembemész a "mainstreammel" (google, hollywood, facebook, stb., stb. balhék), és megvalósul a "közösségből való kinézés" is...)

Egyik esetben/témában sem azért bontakozott ki a "szürreális hierarchizmus" ( =füled-farkad behúzva bólogatsz-kussolsz vagy véged), mert ilyen, meg olyan struktúrák, hanem az emberi gyarlóság miatt korrumpálódik az adott rendszer (intézmény).

Az egyház nem azért korrumpálható, mert "egyház", hanem mert ugyanúgy emberek alkotják, "élik meg", mint bármely más szervezetet.

De mivel én ezt vallom, te meg nem, és nem győzzük meg egymást, szerintem itt be is láthatjuk, hogy parttalan a vita ezügyben.

#25237 Balion:
"A papnak nem gondolom"
Ne gondold, szíved joga... stb.

"Szerintem."

Magyarul nem érted, miért próbálnak tenni egy multi környezetben a bullying ellen.
Egyházi közösségekben ez hogy működik?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Szia. [link]
Vagy Bible-Discovery.Ez utóbbi Google Play app. Mindkettőt ajánlom. Szia,szép napot mindenkinek!

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

"Egyébként is, ahogy MageRG mondja, ha a vallás bármilyen szinten is állást foglal a politikában, ott megosztottság lesz. A Biblia viszont erre buzdít: "Kérlek azonban titeket atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus nevére, hogy mindnyájan egyképen szóljatok és ne legyenek köztetek szakadások, de legyetek teljesen egyek ugyanazon értelemben és ugyanazon véleményben."

Itt szó sem esik a politikáról!!!
Pál nem a politikára vonatkozólag érti azt,hogy egyképpen szóljanak és ugyanazon értelemben legyenek. Ezt nagyon kár idekeverni.

Ha elolvassuk,megértjük,hogy teljesen másról beszél.

"Hálát adok Istennek mindenkor értetek, az Isten kegyelméért, amelyet Isten adott nektek a Krisztus Jézusban, 5. hogy mindenben meggazdagodtatok Őbenne, az Igében és minden ismeretben, 6. úgy, amint Krisztus tanú(bizony)ságtétele megszilárdult bennetek, 7. így ti nem szűkölködtök semmiféle kegyelmi ajándékban, feszülten várjátok a mi Urunknak Jézus Krisztusnak megjelenését, 8. aki meg is erősít titeket mindvégig, hogy feddhetetlenek (kifogástalanok) lesztek a mi Urunk Jézus Krisztus napján, 9. hűséges (hithű) az Isten, aki elhívott a Fiának, a mi Urunk Jézus Krisztusnak közösségébe. "
1Korintusi levél 1

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

A bűn az emberből ered".
Az Ige szerint a törvényböl ered. Törvény nélkül pedig nincs bűn.
Ezt a törvényt jött Jézus Krisztus betölteni,hogy az embert az Istennel megbékéltesse.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

"Az Ige szerint a törvényböl ered. Törvény nélkül pedig nincs bűn."
Teremtés --> ember (Édenben) --> bűnbeesés (kiűzetés Édenből) --> (...) --> Noé --> (...) --> kivonulás Egyiptomból/Mózes --> kőtáblák (Tízparancsolat) = a Törvény --> (...) --> Krisztus keresztáldozata --> (...)

"Ezt a törvényt jött Jézus Krisztus betölteni,hogy az embert az Istennel megbékéltesse."
A Törvényt betölteni (mint várt Messisás), nem eltörölni, de azon belül is a két főparancsot (ti. a közben keletkező szöcskeméregető szabályozási részletekbe menő törvénykezést meghaladni a főparancsokhoz való "visszatérés" által).
Valamint engesztelő áldozatával megszüntetni a szakadást Isten és a bűnbe eső ember közt.

A szabad akarat / predesztináció komplikálja az egész Teremtés-Bűnbeesés-Keresztáldozat ív értelmezését, de ez messzire vezet....

"A bűn az emberből ered."
Ezt én a szabad akarat feltételezésével, mint döntési helyzetben lévő létezőt állítom az emberről: közeledhet Istenhez vagy távolodhat Istentől (a hétköznapokban ez a legpitibb megnyilvánulásokban jelentkezik: lopás, hazugság, irigység, stb.)

"Szerintem."

"100 millió dolláros reklámkampánnyal tennék Jézust a legnagyobb márkává az USA-ban"

LOL, ezt már 10+ éve, fillérekből megcsinálták itthon:

Christus Maximus

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

"A bűn az emberből ered."
Ezt én a szabad akarat feltételezésével, mint döntési helyzetben lévő létezőt állítom az emberről: közeledhet Istenhez vagy távolodhat Istentől (a hétköznapokban ez a legpitibb megnyilvánulásokban jelentkezik: lopás, hazugság, irigység, stb.)

Ez így van,szabad akaratból tudunk dönteni,viszont én azt gondolom és hiszem,hogy ezek a "piti megnyilvánulások" azért jellemzőek,mert a sátán elhitette az embert az identitásával(származásával) kapcsolatban.
Az édenkertben a kígyó úgy tudta megcsalni(rávenni) az embert arra,hogy az Istennek való engedelmességet félretegye és beleharapjon abba a bizonyos almába,hogy: "Azt mondta,dehogyis haltok meg,hanem az Isten jól tudja,hogy ha esztek az almából,akkor olyanok lesztek mint Ő". De hát eleve olyanok voltak mint az Isten. A kígyó ezzel a mondattal azt suggalta nekik,hogy még most nem olyanok,mint Isten. Itt is az Identitástudat (és azóta mindig) hiánya okozta az engedetlenséget és a bűnre való hajlamot. Ez a bukott gondolkodáshoz vezetett,és az emberek engedetlensége és hitetlensége a mai napig a bukott gondolkodásnak köszönhető.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

Természetesen. Isten igaz.
Istenem a Te Igéd igazság,és mindenkor megáll a mennyben.
Isten nem tud hazudni.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

Olvasd el a Biblia idevágó részét.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ha elolvasom,ha nem,akkor is tudom,hogy Isten igaz és nem hazudik.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)