Spec. önmagát pozícionálta szekuláris humanistának (olvass vissza a topikban...)

"Szerintem."

Semmit nem értettél abból, amit leírtam.
Nem az írtam, hogy nincs igazság. Mint fogalom létezik, de a fogalmak nem léteznek a világban embertől függetlenül.
Állításnak van igazságtartalma. A tőlünk független valóság nem egy állítás.
A derékszög, az atomosz nem a világra vonatkozó állítás, hanem definíció. Így automatikusan igaz. Akkor is ha a világban egy derékszöget sem találunk. (Apologéták rendszeresen összekeverik a kettőt.)
A teológiáról egyáltalán nem ez a tapasztalatom. Ami ellenőrizhető belőle, azt a tudományos eredmények nem támogatják.
A teológiát kulturális, antropológiai szempontból van értelme vizsgálni.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"melyek máig bevett, elfogadott eszközökként akadémiai szinten tárgyalják az Istent"
Melyik istent? Az isten tulajdonságai, vagy akár a számossága, nem azt jelenti, hogy egy tök másik istenről/istenekről van szó?

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Nem vagyok benne biztos, hogy jó a gravitáció - isten párhuzam. A gravitáció egy mindenki számára érzékelhető fizikai jelenség. Az, hogy hogyan működik, már egy másik kérdés. Úgy sejtem az istent azért állítod párhuzamba vele, mert ő lenne a magyarázat a mindenségre. Mint pl. Einstein modelje a téridőre és így a gravitációra, felváltva ezzel a klasszikus Newtoni modelt. A gond ezzel párhuzammal az, hogy a fizikai modellek pontossága ellenőrizhető. Newton modelje is itt bukott meg. Ezzel szemben isten lehet egy tetszőleges kitalált személy. Akár több is. És nincs semmi módod arra, hogy igazold melyik a helyes magyarázat a világmindenség létezésére. Már amennyiben ezért vontál párhuzamot a gravitáció és isten között. Ha nem, akkor elnézést kérek.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Hogy létezhet valami fogalomként és nem önmagában, az embertől függetlenül?
Az ember által nyeri el fogalmi valóját mindaz, ami az embertől függetlenül is létezett/-ik (pl. dínók akkor voltak, ha csak az ember alkotta meg a "dinoszaurusz" fogalmat (nevet).
Magyarán, lehet, hogy másképp használod a fogalmakat...
Emiatt pontatlan a közlésed.
Tessék:
"Állításnak van igazságtartalma. A tőlünk független valóság nem egy állítás."

Ezzel azt állítod - akarva-akaratlanul -, hogy csak akkor létezik valami, ha az ember állítja, hogy létezik. Ezzel szemben én megfordítom és azt állítom, hogy akkor is létezni az általunk megismert mindenség, ha mi magunk (ember) mondjuk nem lettünk volna soha, és soha semmilyen állítás nem létesült volna...
(Más kérdés, hogy szerintem Isten teremtésaktusa egy erős állítás ).

"Szerintem."

Nyilván te nem tekinted igazoltnak/bizonyítottnak/megtapasztaltnak Isten (valamely isten?) valóságát, ezért érthető a felvetés, de egyrészt a logikai levezetés Isten nélkül is érvényes a példában, másrészt Isten vonatkozásában is érvényes, hogy ember előtt/nélkül való (csak ez utóbbi az esetedben érdektelen, mert elveted Isten létét).

Vegyük a számokat (1, 2, 3...végtelenig) önmagukban. Vagy léteznek embertől függetlenül, csak "névtelenül" (mint példádban a vízmolekula számtani összetétele esetén, 1 ilyen, 2 olyan, stb. a többi minden vonatkozásában is - a fizikai síkon), vagy csak az ember "teremtette" a semmiből (találta ki, képzelte el) a számosságot, de akkor pl. a vízmolekula nem volt az ember előtt?

Newton modellje megbukott??

"Szerintem."

A teológia eszköztárában nincs olyan módszer, ami bizonyitja bármilyen isten létezését, vagy akár egy konkrét személy feltámadását. Lényegtelen, hogy mi az én személyes véleményem.

Ami a számokat illeti, szerintem egy picit félreértemezed őket. A világegyetemnek vannak olyan tulajdonságai, amelyeket számokkal írunk le. Pl. ha lement a nap és felkelt, majd megint lement és felkelt, akkor azt mondhatjuk, hogy eltelt két nap. A részecskék tulajdonságai, az idő múlása, az objektumok térbeli kiterjedése stb. ezek mind valós dolgok. Nem az ember találta ki őket. És mivel ez mind valós, így azon vitázni, hogy maguk a számok valósak e értelmetlen. Anyira szerves részei az ismert világnak, hogy nélkülük azt vizsgálni lehetetlen.

És igen, Newton modelje a hétköznapi életben ugyan pontos, de csődöt mondott kozmikus mértékben. Itt jött a képbe Einstein. Érdekes téma, csak kicsit hosszú lenne elmagyarázni. Érdemes utánaolvasnod.

Redmi Note 9 Pro

Ezért dolgozik "együtt" más tudományágakkal.

A számok az absztrakcióhoz kellettek példának.

"azon vitázni, hogy maguk a számok valósak e értelmetlen. Anyira szerves részei az ismert világnak, hogy nélkülük azt vizsgálni lehetetlen."
Még szerencse, hogy a történelemben akadtak páran, akik azért mégiscsak filóztak ezen-azon

Tehát nem megbukott, hanem pontosításra szorult (alkalmazhatóság terén)...
Bukástörténet pl. a geocentrikus világképé.

"Szerintem."

Nem tudom, hogy érted, hogy együtt dolgozik más tudományágakkal. Nekem úgy tűnik, hogy a teológia a saját kis útját járja. A matematikához, vagy fizikához a hozzáadott értéke nullának tűnik. Vagy úgy érted a teológia merít a természettudományokból?

A pontosításnál azért picit több történt. Pl. Newton modeljében a gravitáció egy erő volt. Míg Einsteinében a téridő görbülete miatt esnek le testek. Ezt a téridő görbületet pedig a testek tömege okozza. Pl. a föld tömege. Kicsit egyszerűsítve: A tömeg határozza meg, hogyan görbül a téridő. És a téridő határozza meg, hogy mozognak a testek. Ebben a modelben a gravitáció már nem egy erő, mint ahogy a középiskolában tanultuk.

Redmi Note 9 Pro

A Biblia kutatása során régészeti, történeti, nyelvészeti, stb., stb. módszereket és eredményeket is párhuzamosan, illetve kombinálva felhasználnak.

Gravitáció1
Gravitáció2

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Ja, hogy azokkal a tudományágakkal! Azt értem. Bár nem tudom, pl. Jézus történelmi nyomainak kutatása számít e egyáltalán. Attól még a mesét el kell hinni.

Azt a két linket a Newtoni gravitációról miért küldted?

Redmi Note 9 Pro

Könnyed, laza bevezető a témába (irodalom/tudósok/megközelítések alapján tovább kutatható, ha érdekel...): Lee Strobel - A Jézus-dosszié
(Nemcsak bemondásra "kell elhinni", hogy hiteles Krisztus.)

Mert "bukásról" írsz, ami a dínók sorsával ér fel, de tudtommal máig nem vesztette el érvényét, csak "beszűkült".

"Szerintem."

"...dínók akkor voltak, ha csak az ember alkotta meg a "dinoszaurusz" fogalmat..."
Nem kell összekeverni a valóságot a valóság modelljével, a fizikai tényt annak nyelvi reprezentációjával.
"Ezzel azt állítod - akarva-akaratlanul -, hogy csak akkor létezik valami, ha az ember állítja..."
Nem. Azt állítom, hogy a valóság nem egy állítás. A "létezik a tőlünk független valóság" egy állítás, amire azt mondjuk hogy igaz. Ugyanakkor ez egy axióma, nem bizonyítható, és nem minden filozófia dolgozik ezzel.
A fentiek miatt, hogy a valóságban mi létezik, az független attól hogy az ember mit állít. De a modellben, amivel dolgozunk, csak az létezik, amiről jó okunk van azt gondolni hogy a valóságban is létezik.
A teremtésaktus (uuuhh... ) lehet egy állítás, de mi itt állunk egy darab Univerzummal, amiről nem tudjuk hogy nézne ki ha teremtették volna, és hogyan akkor, ha nem. (És akkor még nagylelkű voltam.)
Ennek az állításnak az igazsága a legtöbb hívőnél axióma, nem egy logikus következtetés.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Strobel ilyen szakemberekkel interjúzott, mint ateista, és mivel az előítéletes tudatlanságát megváltoztatta a sok szerzett információ (amit továbbkutathatott szabadon, saját elhatározásból), változtatott az álláspontján a hit/nem hit vonatkozásában...
Azért ezt a könyvet ajánlom, mert, akit mélyebben érdekel, az könyvtárnyi szakirodalomba fullaszthatja bele magát, de annak, aki csak utcahossznyi távolból méricskéli ezt az ismeretlenül is ellenszenves "komolytalanságot", annak pont kényelemesen rövid-tömör vázlatát kínálja annak a mögöttes megalapozottságnak, ami a fides et ratio mögött szunnyad.

"miért nem volt egyetlen ember sem, aki eredetiben leírta Jézus beszédeit?
Elég fontos lett volna..."
#24552 MageRG
"Az "álnaív trollkodás" részemről a szókratészi módszer alkalmazása lenne."
Hmmmmmmmm...

"Nem kell összekeverni a valóságot a valóság modelljével, a fizikai tényt annak nyelvi reprezentációjával."
Szkepticizmus (egyik ága).
A többi gondolatod is mind ebből következik.
De ezt már írtam: ezért nem értünk egyet (én másképp vélekedek).

"Ennek az állításnak az igazsága a legtöbb hívőnél axióma, nem egy logikus következtetés."
Ez az állításod vagy reprezentatív - linkelhető - forrásra alapuló tény vagy előítéletes magánvélemény...

Ezt ismered?
Bánó Miklós - Kérdések ​a tudomány határain

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Nem létezik olyan bizonyíték ami megcáfolhatatlanul igazolja, hogy feltámadt. Azt elhiszem neked, hogy a teológia föl tud mutatni ilyen-olyan bizonyítékot, hogy létezett egy Jézus nevű egyén akire passzol a leírás. De a feltámadását mesék alapján kell elhinnem.

Akkor lemaradtál picit. Az érvényét elvesztette, csak még mindig elég pontos ahhoz, hogy hétköznapi dolgokhoz alkalmazzuk. Viszont az már egészen biztos, hogy Einstein modellje jobban írja le a világegyetem működését, mint Newtoné.

Redmi Note 9 Pro

"Az érvényét elvesztette, csak még mindig elég pontos ahhoz, hogy hétköznapi dolgokhoz alkalmazzuk."

"Szerintem."

"Ez az állításod vagy reprezentatív - linkelhető - forrásra alapuló tény vagy előítéletes magánvélemény..."
Magánvélemény és tapasztalat.
De te is felteheted magadnak a kérdést: mit csinálnál ha nagyon erős bizonyítékokkal szembesülnél hogy az univerzumot nem teremtették - pedig a vallásod szerint Isten teremtette.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Lee Strobellel kapcsolatban még annyi: nekem olyan érzésem van, mint Erich von Däniken könyveivel - ha végigolvasod nagyon is logikus és észszerű amit állít. Egészen addig, amig utána nem jársz mit mond a szakma a felhozott "bizonyítékokról".

Korábban linkeltem ide egy esszét (mindegy hogy a szerző egyébként mit állít Jézusról, ez az értekezés azt nem érinti) ami kontextusba helyezi hogy milyen bizonyítékokkal dolgozunk, amikor Jézusról van szó.
Egyrészt az első században tele volt a padlás messiás-figurákkal és csodatételekkel, másrészt elég volt elterjeszteni valami hülyeséget, és önálló életre kelt (hála a szkepticizmus és forráskritika hiányának).
Robert M. Price-nak van egyébként egy elég vitriolos kritikája a Strobel-könyvről. Van aki szerint csak dühös, hogy őt nem kérdezte meg. De tény hogy elég más képet fest a rendelkezésre álló bizonyítékokról.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez pont a különbséget jelenti Strobel és Däniken között...

"az első században tele volt a padlás messiás-figurákkal és csodatételekkel"
És ahogy az egyik kiállja a vizsgálódás próbáit, a többi meg nem, levonhatóvá válik a konklúzió...

"elég volt elterjeszteni valami hülyeséget, és önálló életre kelt (hála a szkepticizmus és forráskritika hiányának)"
Tudományos megalapozottságú mély tartalomnak tűnik...

Leírom még egyszer, hátha leesik: nem Strobel a tuti-megmondó, hanem egy jó kezdő lépés lehet (vagy legalábbis ismerkedni lehet a háttér-tudással, amit naaaaagy vonalakban vázol), ha nulláról odaszagolnál a témához. Strobel könyve kb. azokkal a videó-szösszenetekkel/rövid esszékkel ér fel, amiket linkelni szeretsz. A mögöttes tudomány-eredmények viszont nem ugyanazt a szintet képviselik.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

A döbbent emoji azt sugallja, hogy adhatnék némi háttér sztorit. A teljesség igénye nélkül elmesélek egy viszonylag régit. Newton modellje ugye több mint háromszáz éves. Kb. kétszáz éve tudjuk, hogy a Merkúr nem akar ennek engedelmeskedni. Eltér a pályája a megjósolttól. Voltak olyan feltételezések, hogy a naprendszernek van még egy nem felfedezett bolygója, ami befolyásolja a Merkúr pályáját. Ezt a bolygót sose találtuk meg. A Merkúr pályájának eltérését végül Einstein elmélete magyarázta meg.

Newton elmélete egész egyszerűen nem müködik olyan nagy tömegű égitestek közelében, mint a nap. Kisebb tömegű testekre viszont jó. Egész nyugodtan fellőhetsz vele egy rakétát a földről.

Redmi Note 9 Pro

A "döbbent emoji" azt kéne, hogy sugallja, hogy az ellentmondás parádés: "nem működik, megbukott, kivéve, hogy mégis működik (adott érvényességi körben)".
És többedszerre igazolod, leírod, példával bizonyítod, hogy az általad bukottnak ítélt, működésképtelen elmélet miért működőképes, azaz jelenleg is releváns (a saját helyén kezelve - pontosítva tehát a vonatkozását).

"Szerintem."

"És ahogy az egyik kiállja a vizsgálódás próbáit, a többi meg nem, levonhatóvá válik a konklúzió..."

Nem, épp hogy nem állja ki. Strobel iszonyat elfogult, ami már abból látszik hogy szerinte az evangéliumok szemtanúk beszámolói.
Bármelyik komolyan vehető Bibliatudós megmondja neked, hogy nem. Legjobb esetben is szájhagyományon alapul.
De a modern Bibliakutatás szerint inkább arról volt szó, hogy volt egy tradicionális alap, amit egy hellén műveltséggel rendelkező zsidó értelmiségi kibővített egy saját történetté (ő volt Márk szerzője), ami elterjedt. Nagyon valószínű, hogy az akkori görög-római filozófiából és szemléletekből is épített bele. Ezt aztán más értelmiségiek tovább bővítették (Máté és Lukács szerzői). Végül János szerzője próbálta önállóan feldolgozni az alapanyagot.
Strobel akkor jó kezdőlépés, ha továbbra is a 40 évvel ezelőtti, jórészt vallásos elfogultsággal magyarázható álláspontot akarod magadévá tenni.
Egyébként meg ajánlom figyelmedbe az Apollonius of Tyana-ról szóló részt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mindkét modell érvényességi köre az univerzum akarna lenni. Leírtam neked egy konkrét példát, ahol Newton modellje nem volt összhangban a megfigyelésekkel, Einsteiné viszont igen. Ne haragudj, de nem látom, hol az ellentmondás. Nekem nincs semmi problémám azzal, ha ezekről eddig nem tudtál. Nem mindenkit érdekel ugyanúgy a fizika.

Redmi Note 9 Pro

"Strobel iszonyat elfogult"

Nem bazmeg, hanem hívő, aki röviden leírta könyvében azt a folyamatot, amit te lusta vagy megtenni: ugyanolyan tudatlan-szkeptikus-ateista álláspontból indult ki, amit te is képviselsz, csak ő vette a fáradságot és utánajárt: interjúk az elöl-hátul doktorprofesszor kutatókkal, könyvtár, szakmunkák bogarászása pro és kontra álláspontok ütköztetése, viták és beszélgetések, stb., hogy aztán belássa, amire ő jutott (juthatott volna más konklúzióra is, de - ahogy mondogatni szereted - az adatok és a valószínűség alapján igaznak ítélte meg az elérhető tudományos munkák eredményeit, szemben az ellenoldali állítások helyességének valószínűségével/alátámasztásaik megalapozottságával, bizonyítottságuk hiányával, megcáfolt voltával).

"nem állja ki"

Ezt írd meg a Pázmány Péter Katolikus Egyetem, a Károli Gáspár Református Egyetem, Evangélikus Hittudományi Egyetem, Debreceni Református Hittudományi Egyetem, szegedi Gál Ferenc Egyetem Teológiai Kar, Sárospataki Református Teológiai Akadémia, Pünkösdi Teológiai Főiskola, Szent Atanáz Görögkatolikus Hittudományi Főiskola, Sapientia Szerzetesi Hittudományi Főiskola, Veszprémi Érseki Főiskola, Apor Vilmos Katolikus Főiskola illetékeseinek - és persze a számtalan külföldi Biblia-kutatási eredmények alapján oktató felsőfokú akkreditált intézmény illetékeseinek is, mert te megcáfoltad a Biblia/Krisztus hitelességét: "Bármelyik komolyan vehető Bibliatudós megmondja neked, hogy nem. Legjobb esetben is szájhagyományon alapul."
(szájhagyomány: látom, Szókratész nem esett le, pedig a csillagok magasságában repült...)

"De a modern Bibliakutatás szerint inkább arról volt szó..."
Mondjad, miről volt szó? Mit nem tud a teológiát oktató intézmények sora (világszerte), ami tudományosan megcáfolja Krisztus hitelességét?

"volt egy tradicionális alap, amit egy hellén műveltséggel rendelkező zsidó értelmiségi kibővített egy saját történetté"

1. Mi a tradicionális alap konkrétuma? Krisztus? Az Ószövetségi Messiás-vonatkozások? Egyéb?
2. A tradicionális alap eredete, forráskritikai vizsgálata?
3. A hellén műveltség mint bővítményalap mit jelent konkrétan? Mondát körített? Fordított arámi/héber nyelvről görögre? Magyarázta (értelmezte) az Evangéliumot a görög hallgatóságnak? Tehát torzított, kitalált vagy értelmezett a szerző?
4. A "saját történet" kifejezés alatt konkrétan műmese kitalálását vagy szerkesztői tevékenységet értesz?
5. Mennyiben tekinthető cáfolatnak a mondatodban szereplő kifejezések együttes alkalmazása Krisztus/az Evangélium hitelessége vonatkozásában?
Várom a tudományos érvelést/kifejtést, mely "Bármelyik komolyan vehető Bibliatudós" igazolásán nyugszik a 2000 évnyi vizsgáló, kritikai kutatás eredményein alapuló teológiai tananyag cáfolataként!

"Strobel akkor jó kezdőlépés, ha továbbra is a 40 évvel ezelőtti, jórészt vallásos elfogultsággal magyarázható álláspontot akarod magadévá tenni."
1. SZÖVEGÉRTÉS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
OLVASS UTÁNA A KÖNYVTÁRBAN/stb. MÉLYSÉGÉBEN, ÉS KIDERÜL, HOGY A STROBEL VÁZLATOS BEVEZETŐJÉBEN FOGLALTAK CÁFOLHATÓK-E!
Nem Strobel találta fel a spanyol viaszt, hanem arról írt - írom sokadjára -, hogy milyen kutatómunka áll amögött, ami kimozdította ateista alapállásából, és érvek mentén meggyőzték az Evangélium előítéletes elvetése felülvizsgálatának szükségességéről.
2. "40 évvel ezelőtti" - KONKRÉTAN IGAZOLD MI A 40 ÉVES ÉS ELAVULT MOZZANAT!
3. "jórészt vallásos elfogultsággal" - NEM ATTÓL LESZ TUDOMÁNYOSAN ELFOGADOTT EGY KÖZÖLT KUTATÁSI EREDMÉNY, MERT ELFOGULT (kivéve, ha gender studies, "mertcsak", mert így pc állítólag, ami tudományellenes, vitaölő megközelítése a kutatott tárgynak... ), HANEM MERT AKADÉMIAI SZINTEN MEGVÉDTÉK A FELVETETT KRITIKAI KIFOGÁSOKKAL SZEMBEN!
TUDOMÁNYOS KUTATÁS ---> KÖZLÉS ---> TUDOMÁNYOS VITA ---> KONKLÚZIÓ.
4. "akarod magadévá tenni" - te mit akarsz???? Mert utánajárni nem, különben nem égetnéd magad a tudatlanságoddal, amit 10 éve görgetsz magad előtt e topikban, belerögzülve egy makacs hárításba...
Vedd elő a tudományos módszeredet, és olvasd át töviről hegyire a keresztény teológiai szakirodalmat, mellette a cáfolatnak szánt "ellen"irodalmat, vesd össze az állításokat, a vizsgálati módszerek helyességét, elemezd a viták eredményeit, mérlegelj mindent, és vond le a következtetést!

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Vegyél elő, és tanulmányozz egy tetves Böethius-négyzetet, aztán, ha kész vagy, írogass tovább...

"Szerintem."

Nem értelek. Mi ez a heves reakció? Én se parancsoltam rád, hogy kövesd vissza az elmúlt néhányszáz év történéseit a fizikában és akkor írogass tovább.

Redmi Note 9 Pro

Nem teológiai, hanem történelmi, szövegeredet-vizsgálati szempontból írtam.
A teológia ragaszkodik a természetfeletti magyarázatokhoz, a csodákhoz.
Ha tudományos módszer szerint közelítesz, akkor minden egyes természetfeletti állítás csökkenti a szöveg hitelességét. És így dolgoznak a komoly kutatók.
A hiteles vizsgálat sosem fogja igazolni a természetfeletti megállapításokat (amire a teológia pályázik), maximum a történelmi események, személyek hitelességét.
Ja, és nem tudom miből gondolod hogy nem vetettem össze a kettőt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Boetius-féle logikai négyszög

"Szerintem."

Jó, akkor rádparancsolok: kövesd vissza, hogy mi történt a fizikiában Newtontól a mai napig bezárólag és aztán folytathatjuk.

Redmi Note 9 Pro

Mellébeszélsz, sumákolsz, mert tagadásban vagy.
A történeti vizsgálati módszer, a szövegelemzés módszertana pl. egy egyiptomi papirusz, egy kínai írás vagy a Biblia esetében is megegyezik (dokumentum korvizsgálata, nyelvi vizsgálat, kortörténeti kontextus-elemzés, kereszthivatkozások összeegyeztetése hitelesség- és értelmezés-kimutatási céllal, stb.). És ezeket a tudományos kutatási eredményeket felhasználja a teológiai kutatás (is).
Az már specifikus, hogy pl. egy egyiptomi fáraóval kapcsolatos iratban nem feltétlenül keres a keresztény teológia semmit, ha éppen nincs semmi köze, vonatkozási pontja kutatásának tárgyához..., ha viszont van, akkor forrásként azt is bevonja.

Te meg behánysz egy ilyet: "A teológia ragaszkodik a természetfeletti magyarázatokhoz, a csodákhoz." és azt véled/szánod ("szándékolod"), hogy "mindent is" megcáfoltál, kész, megfejtve, hátra lehet dőlni...
Ez nulla teljesítmény tudományos szemszögből (szinten, minőségben, tartalomban).
Jössz egy ilyennel:
"És így dolgoznak a komoly kutatók.", miközben a közelében nem vagy semmilyen komoly állításnak (olvasd már vissza az "érvelésnek szánt" vérciki gagyit, amit felvonultattál eddig akárkivel szemben itt a topikban, figyelembe véve, hogy figyelmen kívül hagyod a kapott válaszokat, továbbra is, és mellébeszélsz).

Olvastál EGYETLEN komoly kutatótól egy teljes könyvet valaha életedben (vallás/hit/teológia tárgykörben, ami a topiktémába illik)? Kitől melyiket? Mert nem látszik.
Max. 8 perces jelentéktelen, marginális, szétcincált/megcáfolt bulvár-vulgármaterialista celebinfluenszereket linkelsz be (egyik sem közelít meg pl. egy Szalai Miklós ateista filozófust, aki ért is ahhoz, amibe beleszól - filozófia, keresztény filozófia, istentan, stb. -, és úgy tud hitelesen ateista maradni, hogy nem blődlizik "ez faszság/a hívők megvezetett buta birkák/stb." beszólásokkal, hanem szakmai szinten tud érvelni konkrét filozófiai kérdések vonatkozásában, míg te eleve kukába száműzöd a filozófiát, mondván "haszontalan locsifecsi, semmilyen bizonyosságot nem tud nyújtani"...; vagy más akkreditált, felsőfokú, tudományos szintű kutatásokhoz).
De bemondod, hogy "40 éve lejárt cuccok", meg "komoly bibliakutatók megmondanák", meg a többi arcpirítóan blődli böfögés, ami mögött két teljes perc elmélyedt, logikailag tisztázott gondolkodás nem bújik meg szemmel láthatóan...
Ez tiszteletlen bárki ellenoldali véleményt valló "vita"partner felé, és töménytelen igénytelenség saját magad felé.
ÉRDEKEL TÉGED A HIT/VALLÁS (mint jelenség)? Tök jó (de nem szükségszerű, hogy érdekeljen). VISZONT AKKOR ÁSD BELE MAGAD A LEGMAGASABB KUTATÓI SZINTEN (és cáfold meg, ha meg tudod). Ha meg nem érdekel, akkor MI MOTIVÁL, hogy 10 éve haragvó megátalkodottsággal toporogsz egyetlen tudatlansági pontban forogva-pörögve, minden hit/vallás mozzanatot merev ellenvetéssel fújolva (miközben érvrendszert felépíteni nem vagy képes/alkalmas/hajlandó(?)).
Pl. kiskorodban egy "hájas, aranyba öltözött, részeg, náci pap" a pokollal fenyegetett meg és beégett a tudatodba/tudatalattidba, ezért haragszol a vallásokra...? Elképzelni nem tudom, hogy 10 egész év (és ki tudja még mennyi előzmény) alatt ne ássam bele magam olyannyira, hogy legalább a zsidót és a keresztényt meg tudjam különböztetni (be tudom linkelni, ahol ezt is elhibáztad), és ismerjem a vonatkozó szakmai eredményeket, állításokat.

"Ja, és nem tudom miből gondolod hogy nem vetettem össze a kettőt."
Minden mondatodból...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Veled lezártam, elég egy értetlenkedő energiavámpír.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Szóval megint a "hány-poszton-belül-tudod-felhúzni-magad" játékot játsszuk...
Miért sértegetsz, miért megint a személyemet támadod, nem az érveket?

Nem értem miért hozod fel a tudományos kutatások eredményeit. Nem ezzel volt bajom, hanem hogy a teológia eleve ezt egy előre kialakított álláspont mellett érvelésre használja. Nem a rendelkezésre álló bizonyítékokat követi, és abból következtet valamire.
Nem értem miért gondolod, hogy a teológia sokkal meggyőzőbb 1000 oldalon, mint 10 percben. Ez ugyanaz az érvelés, mint amit az imámok is elmondanak: ha olvastad volna a Koránt, akkor muszlim lennél.
Nem értem miért ásod elő a filozófiát, amikor természettudományos kérdésekről volt szó: ami le van írva a Bibliában, megtörtént-e (vagy hogyan történhetett), és milyen bizonyítékaink vannak rá.
Nem értem miért követeled, hogy cáfoljam meg az adott vallást, amikor a legtöbb állítása cáfolhatatlan. Cáfolható állításokat illetően (régészeti/történelmi tények) meg felkapod a vizet. Egyébként ehhez nem kell filozófusnak lenni.
Nem értem miért kifogásolod a hivatkozott anyagokat, ha utána sem nézel. A felhozott érvek általad is nagyra tartott filozófusoktól származnak (mint Bertrand Russel és Graham Oppy) és az másodlagos hogy populáris formátumban adják elő.
Ha érdekel szívesen elmondom hogyan alakult az életem a vallást tekintve, de egyébként felesleges spekulálnod.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. bármely diskurzus során a kapott válasz figyelembevétele alapvető
2. azt szeretném, ha "kibillennél" (kimozdulnál a statikusságból), szintet lépnél, fejlődnél, haladnál
3. nem sértésnek, hanem kritikának szántam

4. prekoncepció mentén vagdalkozol, amikor "érvelsz". Pl.:
"Nem értem miért hozod fel a tudományos kutatások eredményeit. Nem ezzel volt bajom, hanem hogy a teológia eleve ezt egy előre kialakított álláspont mellett érvelésre használja."
Az 'igazság', a 'valóság', a 'megismerhetőség', a 'tudományos módszer', a 'teológia', a 'hit', 'Isten', stb. - mind előkerült, és mind összefügg, szoros, elvághatatlan viszonyban van egymással. És ez mind érinti a filozófiát... ("Egyébként ehhez nem kell filozófusnak lenni.")
A diskurzus során kinyilvánítottad, hogy: a) nem tartod valószínűnek a valóság megismerhetőségét, b) az igazságot relatívnak tekinted, c) a tudományos módszert misztikus homály borítja közléseidben, mert minimum kettős mércével alkalmazod kritikus elvárásként, ami mentén önkényesen valamit elismersz (pl. fizikai/csillagászati témájú természettudományos tudást, stb.), mást meg elvetsz (pl. történeti kutatási eredmények közül is valamit elfogadsz (pl. Szókratész hagyatékát), valamit pedig elvetsz (Krisztus hitelességét)), d) a filozófiát semmire se tartod, miközben gyakorlatban alkalmazod (vagyis próbálod...), e) a vallások (vagy némely vallás) tartalmi mibenlétében rendre óriási hiányosságaid jönnek elő, f) és miközben tudományos igényű bizonyítékokat vársz el, szemezgetve figyelmen kívül hagysz egy rakás akkreditált tudományágat (eredményeivel együtt), g) előítéletek mentén hárítasz érveket, adatokat (nem is feltétlenül csak a topikon belül, hanem a nagyvilágból származókat, a rendelkezésre álló egyetemes emberi tudást), h) miközben rendre objektív (miközben tagadod az objektivitást), tudományosan igazolt (miközben rendre megtagadsz egy sor tudományágat) bizonyítékot követelsz (miközben rendre relatív modellt fogalmazol meg: igazság, valóság, bizonyíthatóság vonatkozásában).
Ez zsákutca. Színvonalas tartalmi vitát nem enged meg, előbbre nem visz se téged, se mást, nettó zajkeltést generál (törölhető lenne vagy 500 komment, semmi fontos nem veszne kárba).
Neked ez elegendő? Megelégedéssel tölt el?
Nekem nem elég (ezért olvasok transzhumanizmusról, MI-ről, tudomány-hit határterületeiről, (bio)etikai kérdésekről, stb.). Szeretném, ha neked sem lenne elég (mert 2022-ben van mód továbblépni, hozzáférni "mindenhez").

Pl.:
"Nem a rendelkezésre álló bizonyítékokat követi, és abból következtet valamire."
DE IGEN, a bizonyítékokat követi, úgy, hogy feltesz egy kérdést (pl. hiteles-e a Máté evangéliuma? - mert minden egyes kutatás a világtörténelem egésze során egy feltett kérdéssel kezdődik, amire választ keres a kutató, ez nem evidens?????), és összeszed, kutatással létrehoz minden lehetséges vonatkozó adatot, és ha az adathalmaz alátámasztja, akkor elfogadja, ha nem, akkor azt az eredményt fogadja el..., máskülönben már régesrégesrég a feledés homályába merült volna a megcáfolt, bizonyított dokumentum/értelmezés/tanítás, stb.
VAN VITA, VAN KUTATÁS MA IS, ahogy 2000 éve az első perctől fogva (ld. apologetika) érvek-ellenérvek ütköztetésének nyomása alatt kell helyt állnia.
ELVITATOD?? BIZONYÍTS!
Hány egyetemi teológiai fakultás van a világon összesen? Ezek befüvezve haluznak és a világ nem jön rá? Az ateisták nem merik megkérdőjelezni az eredményeket?
Lóf.szt! Legmagasabb szintű, nyilvános, tudományos viták kereszttüzében állnak meg a teológiai állítások (ami meg nem, az dokumentáltam elavulttá válik, visszakövethető az egész folyamat).

"Nem értem miért gondolod, hogy a teológia sokkal meggyőzőbb 1000 oldalon, mint 10 percben."
Valóban nem a hosszmérték, hanem a tartalmi helytállóság a lényeges.
pl. "A négy evangélium hiteles." 1 vagy 2 másodperc elolvasni. De 2000 év vitája-kutatása-érvrendszere áll mögötte.

"Ez ugyanaz az érvelés, mint amit az imámok is elmondanak: ha olvastad volna a Koránt, akkor muszlim lennél."
Vagy nem (ki tudja?). Mert pl. a teljes logikai rendszere hemzseg a lyukaktól, ellentmondásoktól, melyek feloldására nem nyújt módot. Ergo kiábrándító... már, ha belegondolsz. Ha nem gondolod végig, akkor persze sosem tűnik fel. Csak mantrázod, ismétled, amit kell.
Na, ezt a keresztény (pl. katolikus) teológia nem így közelíti meg: azért tanulsz, hogy az utolsó betűjét is meggondold, kritizáld, és aztán vagy helyesnek, igaznak találod, vagy nem (ez alkati, egyéni kérdés: ki mit vár érdeklődése, kutatása, hite tárgyától + megéli-e a hitét, mármint ennél a vallási példánál maradva), hogy ismerve azt, hitelesen, korrekten tudd továbbadni, hirdetni, képviselni.

"Nem értem miért ásod elő a filozófiát, amikor természettudományos kérdésekről volt szó: ami le van írva a Bibliában, megtörtént-e (vagy hogyan történhetett), és milyen bizonyítékaink vannak rá."
A nyelvészet, a történettudomány is természettudomány? Mert a régészetet, archeogenetikát pl. oda is sorolhatod (bár a régészet is bölcsészeti ágon szerepel)..., de az előzőket?
Közben rendre elsikkad egy elvitathatatlan mozzanat: a 2000 éves folytonosságban át- meg áthagyományozó Egyház valósága, mint önmagában való bizonyíték: az evangélistáktól a zsidókon át a rómaiakig, majd a patrisztikus kor szerzői (keresztények és vitapartnereik), később az egyháztanítók (Ágoston, Tamás, stb.) és vitapartnereik, egészen máig, végig a történelem során dokumentálva (mikor ki milyen váddal cáfolta, erre ki mit reagált, stb.)...
Le mersz írni egy ekkora blődlit, és kikéred magadnak, hogy azt írom: semmit sem tudsz. Bazmeg, legalább a bölcsészettudományt és a természettudományt tudd már megkülönböztetni, ha hozzáböfögsz valamihez... (a rendre előkerülő következetlenséget - szappanos angolna üzemmód -, hogy éppen mikor "mit vársz el"/"mire gondoltál", már ne is említsem.)
Nem szégyelled? Nekem ciki olvasni ezeket a soraidat...
Pedig milyen jó kis viták is lehetnének...erre alsó tagozatos szintig sem lehet eljutni, mert még az ábécét is elő kell venni lassan...

"Nem értem miért követeled, hogy cáfoljam meg az adott vallást"
10 éve itt rohadsz, hogy megcáfold, ember!!

"Ha érdekel szívesen elmondom hogyan alakult az életem a vallást tekintve, de egyébként felesleges spekulálnod."
Ha szeretnéd megosztani, szívesen veszem, érdekel, de a te döntésed.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

"...nem sértésnek, hanem kritikának szántam..."
"Le mersz írni egy ekkora blődlit..."
"legalább [...], ha hozzáböfögsz valamihez."
"szappanos angolna üzemmód "
"Nem szégyelled?"
De. Nagyon.
Hagylak magaddal beszélgetni, mert a válaszaimat elég sajátosan értelmezted. Mondhatni nincs is szükség válaszokra, megoldod magadtól.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Te döntésed...

"Szerintem."

Másik téma. Ezt olvastad?
https://hvg.hu/itthon/20220906_Vallas_ateizmust_nepszamlalas2022_KSH

Én amúgy arra hajlok, hogy az ateista, agnosztikus stb. kategóriákat meg se kellene jeleníteni ezen a sz@ron.

Redmi Note 9 Pro

Az ateista, agnosztikus szerintem sem egy összefüggő csoport. A "nincs vallása, felekezete" teljesen elég.
Ez a felmérés arra is jó, hogy a "Magyarország keresztény ország" politikai szlogeneket ne lehessen olyan könnyen puffogtatni.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Én szívem szerint azt jelölném, hogy nincs vallásom/felekezetem. De annak se örülnék, ha a kormány azt a konklúziót vonná le, hogy az országban nincsenek ateisták. Az meg valószínű, hogy sokaknak meg se fordul majd a fejében a vallások közt keresgélni az ateizmust. És ha jól értem a nincs vallása/felekezete kategóra arra is passzol, aki mondjuk kiábrándult a katolikus egyházból, de attól még hisz Istenben. És ha így van, akkor ezt a kategóriát minek erősítsem?

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Erre én is kíváncsi lennék, most akkor melyiket kell válaszolni? Nem szeretném, ha ateistának húzom be magam és emiatt azt hozná a statisztika, hogy ateista vallású, emiatt vallásos ember vagyok. Olyat lenne jó megadni, ami a hívők, keresztények és a fidesz/kdnp szempontjából a legrosszabb válasz. Nekem, mint abszolút vallástalan, antikeresztény istentagadónak a legelőnyösebb pozíciót jelent. Tehát ne jelöljek be semmit vagy azt adjam meg, hogy ateista vagyok? Engem mélységesen felháborít, hogy a modern XXI. században ilyeneken kell morfondíroznom.

Realisztikusan a "nincs vallása, felekezete" sokkal nagyobb számot fog produkálni, mint az ateizmus. Főleg, ha így kérdezik. Én magához az ateista cimkéhez én nem ragaszkodom. Nekem tök mindegy hogyan hívjuk a nem hívőt. Ha a kormány vallásnak tartja, akkor felőlem elengedhetjük. Csak ugye a "nincs vallása, fekezete" halmaz hívőket is tartalmazhat. És így utólag akármit bele lehet magyarázni az eredménybe, ha esetleg kínosan magas lenne ez a szám. De egyelőre nincs jobb ötletem. A keresztény tábort ellensújozni talán ez is elég.

Redmi Note 9 Pro

Még annyit tudok hozzátenni, hogy a 2011-es leközölt adatokban külön nem is szerepel az ateizmus. Szóval várhatóan az ideiben sem fog. A "nincs vallása, felekezete" viszont 18 százalékot produkált. Az akkori magyarázatból azt olvasom, hogy ez a 18% tartalmazza az ateizmust is. Ha idén is hozzácsapják, akkor talán értelmetlen is bejelölni.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Ez megnyugtató, hogy valószínűleg egy kalap alá veszik. Viszont az a 18% drámaian alacsony számnak tűnik.

Nem olyan alacsony szám ez annak fényében, hogy a megkérdezettek több mint negyede nem kívánt válazolni. Azért az elég valószínűtlen, hogy a nem válaszolók között magas lenne a keresztények aránya. És ha így nézed, már 2011-ben is majdnem a megkérdezettek fele nem vallotta kereszténynek magát.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Talán nem volt még itt, hogy miért is olyan magas a vallásosak (elsősorban konzervatív protestáns keresztények) aránya az USA-ban:
One Nation Under God: How Corporate America Invented Christian America
részlet
Magyarul arról van szó, hogy a Nagy gazdasági világválság után a nagytőkések baloldali fordulattól féltek, illetve megfelelő eszközt láttak a vallásban hogy a kormányzati beavatkozásnak ellenszegüljenek.
Óriási pénzekkel támogatták a konzervatív egyházi szószólókat, hogy egyfajta politikai üzenetet hangsúlyozzanak.
Az '50-es években ennek egy újabb lökést adott a kommunizmustól való félelem.
Ezért van hagyománya az USA-ban hogy a mélyen vallásosság összefonódik a tipikusan kapitalista, laza piaci szabályozást nyomó, jóléti intézkedéseket minimalizáló politikával.
Vallásos környezetvédelem vagy keresztény-szocializmus pedig gyakorlatilag nem létezik.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Más szerint meg pont fordított az ok-okozat. Azaz épphogy a protestáns kereszténység az okozója az amerikai kapitalizmus fullba tolásának. Lásd protestáns etika (Max Weber).

Mindenesetre bármi van, mindkettő azt támasztja alá, hogy a protestantizmus igencsak kompatibilis a kapitalizmussal. Meg ezek a karizmatikus vezetők is nagyon hasonlítanak ezekre a bizonyos MLM cégek vezetőire.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Mi a jelentősége Jézus sebeinek János evangéliumában (angol nyelvű előadás)

Röviden: Nem sebekként kell kezelni, hanem hegekként.
Az ókori ember elképzeléseit tükrözik (példaként felhozva az Odüsszeiát), ahol a hegek a hősiességet vagy egyértelmű azonosító jelet jelentettek.
Továbbá bizonyítéka, hogy nem anyagtalan szellemről, se nem feltámadt holttestről van szó (mindkettő ismert volt az ókori világban).
Prof. Candida Moss szerint pedig egy átmeneti állapotot is jelez a földi és mennybéli lét közt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az ilyen előadásokról nekem mindig az olyan képregény találkozók jutnak eszembe, ahol mondjuk Superman képességeiről vitatkoznak a képregény rajongók. Ha én írtam volna a sztorit, én úgy írtam volna meg, hogy eltűnnek Jézus sebhelyei. Hiszen a mese szerint neki erre képesnek kellene lennie. És nyilvánosan végezték ki. Semmivel sem lesz hitelesebb a sztori a szándékosan meghagyott sebhelyektől.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Nem mai fejjel kell gondolkodni.
Hanem hogy az akkori embereknek, akik tisztában voltak a görög-római hagyományokkal és filozófiai fogalmakkal is, mit jelentett.
Nyilván ez szó szerint véve elég sok problémát jelent (pl. mi van ha valakit porrá égetnek), de itt a szimbolikáról van szó.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

OK akkor ez kb. olyan, mint amikor a Hegylakó 1-ben Ramirez elvágja Kurgan torkát, és annak ellenére, hogy a pasas halhatatlan, mégis megmarad a nyoma. Mégha ettől a karakter gyengébbnek is látszik, mint amit az addigi sztori sejtetett.

Redmi Note 9 Pro