Bekem? Minden!
A természettől kezdve a veled való beszélgetésig. Az Istennel való kommunikációtól kezdve a gondviseléséig. Mások bizonyságtételétől kezdve azon lelki ajándékokig, amiket Tőle kaptam.
Nekem minden bizonyítja jelenlétét, munkálkodását, gondviselését. És tudom, hogy ezek neked nem lesznek érvek... ahhoz, hogy ezt te megértsd, kellene a Szentlélek is.

www.refujvaros.hu

A rabszolgaság nem Isten alkotása, hanem a bűn következménye....

www.refujvaros.hu

Ilyen alapon a világmindenség létezése nem csak a te istened létére bizonyíték, hanem az összes többire is.
Az Istennel való „kommunikációd” sem bizonyíték semmire. A többi ember pont ugyanúgy „kommunikál” a saját istenével, mint te.
A gondviselés pedig kimerül abban, hogy azt hiszed ő az aki ott van veled. Megint más, azt hiszi, hogy valaki más van ott.

Szvsz nagy fokú arrogancia a részedről, ha nem ismeri be, hogy tévedhetsz Isten létét illetően.

#10552:
Jó és rossz tudás fáját ki a teremtette? A kígyót ki teremtette?
Nyilván a történetet hasonlatként értelmezendő, gondolom nem hiszel a beszélő kígyókban.

[ Szerkesztve ]

Bocs, hogy néha belekontárkodok ebbe a topicba is!

Célszerűbb lenne szerény véleményem szerint, ha te is csak a saját nevedben beszélnél, nem minden többi ember nevében. Majd elmondja mindenki, hogy ő saját maga hogy látja.
Ezzel ugyanis kymcot olyan beszédhelyzetbe kényszeríted, ahol mindenképp kisebbségnek kell éreznie magát annak ellenére, hogy elég sokan vannak, akik hasonlóan látják a dolgokat, mint ő.

Másrészt tudományosan bizonyított, hogy vannak emberek, akik tudnak egy-egy állatfajjal (effektíven) kétirányú kommunikációt folytatni.

[ Szerkesztve ]

Skynet is real. It's called Google.

Ha arrogánsnak tartasz ezért, akkor tegyed, nem hat meg különösebben. Maximum értetlenül állok a címkéd előtt, de nem érzem kompetensnek a címke ragasztóját.
Te objektív bizonyítékot vársz tőlem, de ezt én nem tudok szolgáltatni, max az életemet tudom mutatni, és bízni abban, hogy Isten egyszer személyesen megszólít, és akkor számodra is érthetővé válik az, amit most összehablatyolok.
Isten Lelke az, ami neked is látást adhat, én nem.
Neked fotoszintézis, tápláléklánc és evolúció, én pedig tudom szívemből énekelni: "Róla beszél fű s virág, verebek és pacsirták..." (Assisi Ferenc után szabadon)
Tudomásul veszem, hogy olyan korláthoz értünk el a beszélgetésünkben, ahonnan nem igazán lehet továbblépni.
Ez nem baj, csak korlátozottá teszi a kommunikációt. Ha ezt frusztráció és személyeskedés nélkül képesek vagyunk elhordozni, akkor még jó is kisülhet belőle.

A jó és rossz tudása nem a bűn maga, mint ahogy egy kasza sem gyilkos fegyver önmagában. Az emberben lévő szándék teszi bűn eszközévé a kaszát is, és a fa gyümölcsét.
Az ember a fa gyümölcsével Istent akarta pótolni. A pótszerek pedig többnyire mellékhatással járnak... itt is. Istent nem pótolta, csak hiánybetegséget okozott. Isten hiányt a személyes és közösségi életben.

És elég egyszerű leképezése a történetnek, ha te a bibliai kígyóban egy egyszerű kígyót látsz.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Látod? Nem csak a tudásod bővítése a cél, hanem bebizonyítani a Biblia Istenének hiteltelenségét, nem-létét és még sorolhatnám. Kár, hogy ezt Vallás topiknak nevezték el. Így bárminek itt helye van. Az ateizmus is egyfajta vallás. Ráadásul olyan ember képviseli itt legjobban a Biblia Istenét, aki maga egyáltalán nem vallásos - kymco. Feltéve, ha tudja az ide látogató mi a különbség a vallás és a Krisztusnak átadott élet között...
A viták vagy beszélgetéek viszont előbb-utóbb eljutnak egy olyan pontra, amit nevezzünk értelmetlenségi szintnek, mert csak üres szócséplés az egész és vagdalkozás. De végül is ennek is helye van itt végső soron...
Hajrá! Gyerünk csak tovább!

Ha hisszük, hogy a Szentírás Isten szava akkor ezeket nem szabad figyelmen kívül hagyni:
Róm. 1.19
Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra. Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható. Ennélfogva nincs mentségük, hiszen megismerték Istent, mégsem dicsőítették vagy áldották Istenként, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és értetlen szívük elsötétedett.
Akik azt állították magukról, hogy bölcsek, azok bolonddá lettek, és a halhatatlan Isten dicsőségét felcserélték emberek és madarak, négylábúak és csúszómászók képével.
Ezért kiszolgáltatta őket az Isten szívük vágyai által a tisztátalanságnak, hogy meggyalázzák egymás testét. Akik az Isten igazságát hazugsággal cserélték fel, azok a teremtményt imádták és szolgálták a Teremtő helyett, aki áldott mindörökké. Ámen.
Ezért Isten gyalázatos szenvedélyeknek szolgáltatta ki őket. Mint ahogy asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban; férfiak férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban. És mivel nem méltatták Istent arra, hogy megtartsák ismeretükben, Isten kiszolgáltatta őket az erkölcsi ítéletre képtelen gondolkodásnak, hogy azt tegyék, ami nem illik. Ezért tele vannak mindenféle hamissággal, gonoszsággal, kapzsisággal, viszálykodással, álnoksággal, rosszindulattal; besúgók, rágalmazók, istengyűlölők, gőgösek, dicsekvők, találékonyak a rosszban, szüleiknek engedetlenek, kíméletlenek, szószegők, szeretetlenek és irgalmatlanok. Ők ugyan megismerték Istennek azt az elhatározását, hogy akik ilyeneket cselekszenek, méltók a halálra, mégis nem csak maguk cselekszik ezeket, hanem azokkal is egyetértenek, akik ilyeneket művelnek.

De ha valakinek egyáltalán nem tekintély és alapvető értékrendet megfogalmazó mű, annak ezek csak üres szavak. Feltételezem neked is azok.

Ha úgy érzed, hogy korlátba üköztünk természetesen félretehetjük a témát.

Az emberben lévő szándék? Az ember is Isten teremtménye. Mindent Isten teremtett. A pótszert, a kaszát, a gyilkost, mindent. Hol kerekedik ebből valami értelmes történet?

<<sóhaj>>
Nos, befejezhetjük. kymco is jelezte, hogy eljutottunk arra a bizonyos pontra. Bebizonyítani nem akartam semmit. Megjegyzem az ateizmust én nem nevezném vallásnak. Az ateizmus az istenhit hiánya. Egyszerű gyűjtőfogalom.
<<egészen mély sóhaj>>>

#10557:
Részemről a fentiek nem üres szavak, hanem butaságok és tévhitek tömkelege. Nem kell megsértődni, ez csak egy vélemény.

[ Szerkesztve ]

A legegyszerűbb mindent Istenre fogni, de az Istentől való elfordulás mégis az ember saját döntése.
Az engedetlenség nem isteni hiba, hanem annak a következménye, hogy az ember élhet Isten vezetése nélkül is... ez választási lehetőség, amit vsz te sem isteni hibának tartasz.
És mielőtt megjegyeznéd, hogy szemétség Isten részéről, hogy bár két utat kínál, de csak egynek van jó vége... megjegyzem, hogy erről tájékoztat is....

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Izgalmas kérdés: Hol kerekedik ebből valami történet? Mi ez az egész itten? Szerintem vannak kérdések, amikre sosem lesz meg a válaszunk, mert a válaszok túlnőnek rajtunk. Az Istennel kapcsolatos kérdések jó részt ilyenek.

Mi nem látjuk a teljes képet, és ezért sokszor értelmetlennek tűnik. Ha Istent kivesszük a képből, csak még kevésbé lesz értelmes az egész, és elvész annak a lehetősége is ,hogy azt mondjuk, lehet, hogy mi nem értjük, de talán van valaki, aki igen, és talán Isten nem véletlenül azt és úgy tesz, ahogyan teszi.
Egy Isten nélküli világban nem is várhatunk mélyebb magyarázatot a legfőbb kérdésekre, minthogy: csak.

Izgalmas kérdés az is, hogy talán a Biblia Istenében nem hiszel, és talán egyik vallás által megrajzolt istenképet sem tudod elfogadni, de vajon azt sem tudod elképzelni, vagy esélyt adni neki, hogy egy magasabb intelligencia, egy az egész világegyetemet összefogó és azon túl is létező értelmes rendező erő létezhet?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Választási lehetőség? Mint Ábrahámnál, amikor Isten tudta, hogy mi lesz Ábrahám döntése?

Szerinted én is Isten teremtménye vagyok. Miért lettem épp ateista?

Pontosan...Azt akartam a kérdésemmel is kifejezni... És attól, ha valamit tudok, azzal még nem befolyásolom másikat....

www.refujvaros.hu

De akkor azt is tudom, hogy a másik el fog bukni...
Tehát isten megteremtett engem úgy, hogy eközben tudta, hogy rosszul fogok választani. Tehát ateistának teremtett.
<irónia>Jó játék...</irónia>

Ez sántít, ugye te is érzed?

www.refujvaros.hu

Azt reméltem, hogy ennél picit bővebben reagálsz rá...

Azt hittem evidens. Kisgyermekként egy alkalommal elvittek a szüleim vacsorázni. Megengedték, hogy válasszak főételt. Amit választottam, olyan étel volt, amiről édesanyám tudta, hogy nem fog ízleni, csak a neve izgalmas. Elmondta, hogy szerinte ez nem lesz jó nekem... én ragaszkodtam a választás lehetőségéhez. Megkaptam, nem ízlett, nem is tudtam megenni egy falat után elkunyeráltam apám rántott sertésbordáját, és cseréltünk... Anyám tudta, hogy rosszul választok, de ez nem azért volt, mert ő belém kódolta, egyszerűen ismert... mint ahogy az Isten is ismer. És ahogy apám a "szabadítást" előkészítette a rántott hússal számomra, Isten is készített kiutat.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Pont a lényeget nem sikerült elkapnod:
Mi ízlik neked és miért?

A lényeg az, hogy anyám tudta, hogy nem fog ízleni, tudta, hogy nem fog meggyőzni, tudta, hogy apámnak el kell cserélnie velem... és minden döntés mégis az enyém volt anyám tudása ellenére... Anyám tudása nem befolyásolt egyetlen döntésemben sem.

www.refujvaros.hu

Lehet, hogy nem voltam elég egyértelmű.
Miért vagy olyan, amilyen vagy?

Én viszont egyértelmű voltam
Te miért vagy olyan, amilyen?
Ezzel nem kerülöm a választ, csak benyomásokat, ötleteket várok tőled....

www.refujvaros.hu

Meghaladja a képességeidet a kérdés? Valamilyen elképzelésed biztosan van. A te gondolataidra vagyok kíváncsi. Nem szeretnélek befolyásolni.

Azt hittem, hogy benne leszel a játékban, sebaj... Kíváncsi lettem volna csak arra, amit írsz, és ahhoz akartam kapcsolódni,
Nem a képességeimet haladja meg a kérdés (Bár ki tudja? ), sokkal inkább túl egyoldalúnak látom a dolgokat. Van egyrészt egy laboratórium, amit vallás topicnak hívunk, vannak a kísérleti egerek, egyes hívő keresztények, akik írnak magukról gondolataikról, személyes indíttatásaikról, És a másik oldalon megjelennek azok, akik ízekre akarnak szedni mindent, elemezni, következtetéseket levonni, törvényszerűségeket megállapítani, és végül ítéletet hirdetni.
Önmagában ezzel sincs bajom, mert ha lenne, akkor nem írnék be személyeset vagy egyáltalán nem írnék. Csak szerettem volna annyi önkijelentés után másokra meghallgatni, és erre reagálni, nem pedig a saját kijelentésem után védekezni...

Miért vagyok olyan, amilyen?
Ez összetett dolog.
Vannak képességeim, amiket én úgy fogalmazom, hogy a teremtetésemkor kaptam és vannak handycap-jeim, amik segítenek abban, hogy nem felejtsem el, hogy ember vagyok és nem több.
Ezekre az alapokra sok minden rakódik. Tanulás, szocializáció stb...
Ezek többnyire tőlem független hatások.
De alapvetően nem a képességeim alapján dől el, hogy ki vagyok, hanem a döntéseim alapján.
Ez az első része annak, amit el akartam mondani, folyt. köv.

www.refujvaros.hu

A folytatásban remélem, hogy picit jobban kifejteted ezt a „döntés” dolgot. Mert hát azt is érdemes végiggondolni, hogy mi alapján hozod a döntéseid, mi áll a döntéseid mögött. Benne vagyok a játékban és eddig úgy látom, hogy körülbelül egyeznünk, csak én kiveszem az egyenletből Istent. Én is kb. ezeket írtam volna: örökölt tulajdonságok, aztán tapasztalt dolgok, tehát tanulás, szocializáció. És jól látod, ezek valóban rajtad kívülálló dolgok. Bölcs gondolat, hogy a döntés meghatározó egy ember életében. Most már csak azon gondolkodj, hogy a döntéseid függetlenek-e a fentebb felsorolt dolgoktól.
Tehát számodra érthetőbben fogalmazva, függetlenek-e ezektől:
Milyennek teremtett Isten?
Milyen körülmények közé teremtett Isten?
Milyen szituációkat állít elő számodra Isten?
És még sorolhatnám a jobbnál jobb kérdéseket, de tényleg nem szeretnék neked fejfájást okozni. Ezeket a kérdéseket inkább tekintsd ötleteknek. Úgyis kértél ötleteket és láthatóan megint nem sikerült megragadni azt a fontos részletet.

[ Szerkesztve ]

Sajnos az idő egy meghatározó tényező az életemben. Ma reggel a munkába indulás gátolta a számodra lényeges részek kifejtését, most pedig a munkában való tartózkodás akadályoz.
És pont azért hagytam le a számodra érdekes részeket, mert ezek átgondolásához idő kell nekem is, nem szeretném két tőmondatban lezárni....
Kérem türelmed és megértésed.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Egyébként érdekes, hogyan jutottunk el a determinizmustól a hétköznapi életem személyes döntéséig .
Abban igazad van, hogy a nyitó felvetésednél ( #10564 ) nem gondoltam volna, hogy te ezeket a kérdéseket érted alatta

Nem ígérem, hogy teljes leszek, mert most is sakkozom az időmmel, de több részletben igyekszem pótolni a hiányt.
Milyennek teremtett Isten?
Isten engem valamiért teremtett. Az életemnek célja van, és olyan feladatokra bíz Isten, amire teljesen alkalmas vagyok vagy azzá tesz, minden olyan képességgel, tudással rendelkezem vagy fogok rendelkezni, ami(k)re szükségem van.
A feladatokat sokszor nem is látom, csak teszem a dolgom, és néha megélem, hogy elmondják nekem, hogyan változott meg az életük a velem való találkozás által.
Megtérések, lelki terhek eleresztése, de sok egyéb más dolog van, ami keresztül szövi az életem. Van amit Isten enged meglátni, és van számos olyan, amit nem.
De nem ilyen egyszerű a helyzet, mert én sem vagyok mindig nyitott Isten felé ugyanolyan mértékben, mint ahogy a gyermekeim sem mindig nyitottak az apai intelemre, tanácsra, jó szóra. Ezek is az élet részei, a nagy elbukások és a felállások is.
Milyen körülmények közé teremtett Isten?
Sokáig azt hittem, hogy determinálja a sorsom, hogy hova születtem. Láttam a környezetemben, hogyan nem megy a kitörés a családi "átkok" béklyóiból. Láttam, hogy a gyakran ivó és a család felé közönyös apámat gyűlölő nővérem hogyan lesz egy alkoholista, a családja felé közönyös ember porig alázott feleségévé. Persze ezek nem rögtön derültek ki a nővérem számára.
De láttam, hogyan lett a börtöntöltelék apa után már tizenkét évesen alkoholfüggővé az osztálytársam... és még sorolhatnám a bűn átkának nemzedékeken át tartó következményét.
Nálam is ott állt a zászló az agresszív, önző alkoholista dohányos, és szuicid jelzőknél.
Hát innen jöttem.
De Isten irgalmas volt, és nem iszom, nem verem a családom, nem dohányzom, és nem akarok öngyilkos lenni.
Megmentett. Megéltem, és látom más keresztények életén is, hogy a múlt lehet meghatározó, de Isten ha kell ad szabadítást ebből. Számos történetem van, de nem untatnálak.
Ugyanakkor Isten fontosnak tartja, hogy hogy honnan jöttem, itt a helyem, itt kell betöltenem a feladatom.
Milyen szituációkat állít elő számodra Isten?
Ezzel a kérdéssel az a bajom, hogy a válaszaimmal nem fogsz tudni mit kezdeni. Tudom, milyen reakciót vált ki egy-egy történetem közöttetek, egyszer sem tapasztaltam, hogy az, amit el szerettem volna mondani célba ért volna.
Elmondhatnám, hogy Isten hogyan használta fel apukám részegességét és brutalitását -azt, amire sokáig gondolni sem mertem- ahhoz, hogy más hasonlókat átélt fiatalokkal átélhessük előbb két ember közösségét, majd az Isten és két ember közösségét. Hogy a felszakadt sebekre hogyan tud Isten ezzel megnyílással gyógyulást adni. Hatalmas dolgokat éltem át az idén nyáron, és sok a nehéz múltamhoz kötődött.
De beszélhetnék arról hogy Isten hogyan vezette feleségemet azon az úton, hogy lépjen ki egy mások által ideálisnak tartott helyben végezhető félállásból, és kezdjen egy sokak által előre is kudarcra ítélt vállalkozásba.
Elmondhatnám a bibliai igét, ami döntésre vitte, a vívódásait, félelmeit, azt, hogyan erősítette meg a bimbózó döntést az, hogy látta, hogy a pénznél nagyobb lesz a veszteség a családban, ha nem lép. De nem értenéd. Nem értenéd, hogy jön ide az a páli történet, mert a Szentlélek nekünk kötötte össze az életünkkel, nem értenéd, hogyan erősítette meg a döntést a gyermekeink tekintete, és nem értenéd, hogyan igazolta Isten rá egy évre, hogy muszáj volt akkor kilépni onnan. És nem azért mert nem vagy értelmes. Azért, mert ez Isten titka. Olyan titok, ami nem fedhető fel mikroszkóppal és távcsővel, nem törhető fel szuperszámítógépekkel.

Az életemben sokszor hallgattam Istenre és soha nem bántam meg. És sajnos többször előfordult, hogy a magam feje után mentem, és ezeknek nem lett jó vége.
Az isteni vezetés nem nagyon sokféle. Van, amikor ezer jó döntésed is lehet, csak arra kell vigyázni, hogy vannak korlátok, nem amik korlátozni akarnak, hanem védeni.
És vannak olyan esetek, mikor Isten egyértelműen egy-egy irányba vezet, ezt is észre kell vennem, és mennem.
Például, hogyan töltsem el a délutánt? Ezer jó döntést hozhatok, pld válaszolok neked... de vannak korlátok, amit tartsak szem előtt... pld nem szabad minden időmet a fórumozásra "pazarolnom" mert vannak élő kapcsolataim is, amik ápolásra szorulnak.
De pld a fentebb említett beszélgetés elrendelt volt, mert hosszú évekkel ezelőtt elkezdte Isten, hogy abban a beszélgetésben és imában beérjen....

Most ennyi időm volt.
Tudom, hogy csalódást okoztam, de te mindig irányt váltasz, majd értetlenül megjegyzed, hogy nem érted, miért nem értettelek

www.refujvaros.hu

Az isteni vezetés nem nagyon sokféle.=> Az isteni vezetés nagyon sokféle lehet.
Sajnos ez komoly, a mondat értelmét jelentősen befolyásoló hiba volt....

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

A determinizmus és személyes döntések szorosan összekapcsolódnak.

Ezeket a kérdéseket ötleteknek szántam. (Oda is írtam) Nem feltétlenül vártam rájuk választ, csupán az alapgondolathoz írtam őket oda, hogy tudd milyen irányban kellene gondolkodni. Pont a lényeg, a „döntéseid függetlenek-e ezektől” el lett hanyagolva. Mindenesetre érdekes dolgokat írtál:
„Az életemnek célja van..”
Tehát Isten mindenkit olyannak teremt, hogy a neki kitűzött célt betöltse? Akkor nekünk, ateistáknak a pokol lett célul kitűzve. Ilyennek lettünk teremtve. Minket aztán nem győz meg semmi.
„Nálam is ott állt a zászló...”
Nálam is ott áll a zászló. Gyerekként láttam, hogyan tette tönkre apámat az alkohol. Ma is emlékszem a veszekedésekre, melyek gyakran odáig fajultak, hogy kezet emelt anyámra. Nem hiszek az átkokban. Belőlem a múlt, olyan embert csinált, aki nem iszik. Ezeket a dolgokat próbáld inkább egyénenként kezelni és ne sablonosan, átkokat képzelve a történetekbe.
„Ezzel a kérdéssel az a bajom, hogy a válaszaimmal nem fogsz tudni mit kezdeni.”
Valóban nem.

Az elhanyagolt rész nem tudom, hogy idő hiányában maradt-e ki...

Na most meg én rontom el:
Nálam is ott áll a zászló. => Nálam is ott áll a zászló?
Költői kérdés akart lenni.

És folytathatnám a történetet a nevelőapámmal, akit volt, hogy a vállamon kellett hazacipelnem, mert olyan részeg volt. Ez is nagyon mélyen megmaradt bennem, mert borzasztó érzés volt őt látni ilyen kiszolgáltatott helyzetben, főleg azok után, ami az apámmal történt. A nevelőapám testvére pedig az ivásba halt bele. De itt mát tényleg megállok a történetben...

Szóval én innen jöttem. Az érveléseddel az a baj, hogy azt feltetézed, a hozzád hasonló körülmények között fölnőtt emberek, abba az egy bizonyos irányba sodródnak az életben, ahova aztán Isten belovagol fehér lovon és megmenti őket az átoktól. Engem épp az ellenkező irányba sodort a múltam. Engem meghatározott. Szerintem téged is meghatározott, csak nem olyan értelemben ahogy azt te gondolod.

Istennek nem az a célja veled, hogy ateista légy. Évekig voltam ateista én is. Istennek nem ez volt a célja velem. Egy apának sem célja, hogy a gyermeke megtagadja őt.
A te igazi célod akkor teljesedhet ki, amikor kapcsolatba kerülsz Istennel.

Én azt gondolom, hogy azok a történetek, amiket elmondtál magadról továbbgyűrűznek az életeben és sokszor csak búvópatakként, de a következményei jelen vannak. Talán a te ateizmusodat is ez táplálja. Mindenesetre köszönöm a megnyílásod, határozottan jólesik, hogy nem olyan egyoldalú a párbeszéd.
Sok olyan fiatallal beszéltem, ahol a visszatérő gyerekkori traumák (amiről beszéltem) nagyon kemény nyomokat hagytak. Több esetben a váltig állított "én már rég túl vagyok rajta"-ról derült ki, hogy még sincs így.
Egy fiatal lánynál pld a mostani párkapcsolatában érthetetlen feszültségeit lehetett visszavezetni az évekkel ezelőtti apai agresszióra. Látszólag köze sem volt a kérdésének a múlthoz, mégis belegyalogoltunk egy "búvópatakba". Nem hiszem, hogy ilyen traumákat gyerekként sérülések nélkül meg lehet oldani. Ezek visszaköszönnek vagy pro vagy kontra a későbbi életben.
Én egyoldalúan példákat csak egy irányból hoztam, de én nem mis vállalkoztam arra, hogy teljes körűen felvázolom a helyzetet, csak példákat hoztam.
Az "átok" szó nem sablonosítást jelent, hanem sebet, ami betokosodhatott. És valóságosan átok, a Biblia is annak írja, és annak is tapasztalom a rombolása miatt...

Nem értem, mit hanyagoltam el. Tudom, hogy néha nem tűnök százasnak az értetlenkedéseimmel, de kifejtenéd, hogy mit hanyagoltam el?

www.refujvaros.hu

„Istennek nem az a célja veled, hogy ateista légy. Évekig voltam ateista én is. Istennek nem ez volt a célja velem.”
Érdekes. Pedig pont az imént írtad, hogy Isten mindenkit olyannak teremt amilyennek lennie kell. Amennyiben egyszer beköszönt az életembe, mint nálad, akkor nincs semmi probléma, csak hátra kell dőlnöm, amíg ideér. Ha viszont nekem kellene megváltoznom, hogy a dolog működjön, akkor mégse vagyok olyan amilyennek lennem kellene, tehát ez az elképzelés nálam elvérzett.

„...továbbgyűrűznek az életeben és sokszor csak búvópatakként, de a következményei jelen vannak.”
Igen. Pontosan ugyanarról beszélünk.

Szó szerint leírtam, hogy mi maradt ki: „döntéseid függetlenek-e ezektől”
Ez alatt azt értem, hogy a döntéseid függetlenek-e a múltadtól, a tapasztalataidtól, tulajdonságaidtól, képességeidtől, lehetőségeidtől? Szerintem a válasz egyértelmű: nem. Mivel ezek mögé te magát Istent is odaképzeled, ezért a döntéseid is Istentől függenek.
- Tehát egy olyan „szabad döntésre” alapozott játékban játszol, ahol a „játékvezető” a döntéseid befolyásolja, sőt, előre tudja.
- Céljai vannak veled, ami már önmagában kikezdi a szabadságot.
- Végül a kitűzött célok és befolyásolás függvényében fogsz elbukni, vagy veszíteni.
Igyekeztem minél érthetőbb lenni. Remélem sikerült.

[ Szerkesztve ]

Egy pár dolgot keversz akkor, mikor Isten céljairól és a megvalósult dolgokról írsz. Egyrészt van egy időrendiség. Nem azért ültetünk diófát, hogy a következő évben ebből legyen a diótorta. Korábban írtam, hogy én is voltam ateista. Akkor ezt az érvet, amit írtál én is el tudtam és akartam volna mondani. Ma más a helyzet...
De ez nem a hátradőlésről szól. Anno Sámuelnek is válaszolnia kellet az Úr hívó szavára, és 17 éve nekem is. Volt egy minősített idő az életemben, mikor megértettem, hogy a döntésem Istentől elfordít, vagy odafordít. A döntés az enyém volt. Ezen múlt Istenhez való viszonyom. Én igent mondtam az Úrnak, de mondhattam volna nemet is , és halogathattam volna a döntést. Izrael népe anno ott állt a kánaáni földek határánál és hallgatta a kiküldött kémek jelentéseit. Minden Istent igazolta. Gazdag, termékeny területek, csak épp katonailag potens nép lakott rajta. A nép két döntést hozhatott: bemegy az ígéret földjére, Istenre bízva magát, vagy nem. Isten megígérte, hogy a néppel lesz, és elfoglalhatják a földet, de a nép nem mert belépni a földre. Szabad döntése volt, és ennek lett a következménye a 40 évi vándorlás.
Hasonló válaszúton voltam 16 éve, mikor ez az ige engem is elért. Nekem is döntenem kellett, és rábíznom magam Isten ígéretére. A történetet elolvasva én igent mondtam Istennek, és vállaltam az "őslakosokkal a harcot". És most innen beszélek, a "kánaán földjéről".

Isten képes a búvópatakként fojtogató múlttól szabadulást adni (jó kis képzavar )

Döntéseim nem függetlenek Istentől, mint ahogy az iránytűvel rendelkező utazó mozgása sem független az iránytűtől. Isten irányt mutat, tehát ehhez tudom viszonyítani a döntéseimet, tudok mérlegelni. De sajnos arról is van tapasztalatom, hogy képes vagyok "szembe menni" az iránnyal. De ezt most nem részletezném, mert nem ilyen egyszerű a dolog.
És én örülök, hogy nem vagyok független, ezért hívnak kereszténynek, Krisztus követőnek. Az Isten az Atyám, és ahogy a gyermekem és én függésben vagyunk, hasonlóan nem vagyok független az Atyától.
A képességeimet, Istentől kaptam, a múltamat Isten áldássá tudja formálni, Isten helyezett arra a helyre, ahol élek, dolgozok, szolgálok. Ezerrel függök ezektől. De megtehetném, hogy nem veszek tudomást Istenről, lehet így élni, de én nem akarok! Én hozzá akarok tartozni! Ez a saját döntésem volt és nem bántam meg!

A madarat is meghatározza a gravitáció, az aerodinamika, a testi szükségletei, ösztönei, de mikor szállni látod az égen őket mégis a szabadságra asszociálsz. Nos én is így élek én is meghatározva, erőtérbe helyezve, de Isten szeretetének szabadságában. Te sem vagy szabadabb nálam, max nincsenek feltárva mind a tőled független erővonalak, ami mentén éled az életed.

17 éve élek Isten erőterében. Nem csalódtam benne. Sok mindent megéltem már ebben a majd két évtizedben. Sok mindent tanultam, de egyet különösképpen, nem kell aggódnom, hogy elbukom. Isten nem terhel túl, és ha mégse bírjuk felsegít, ha az sem megy, akkor visz. Alapvetően nem az elvárások határozzák meg a Vele való kapcsolatomat, hanem az Ő feltétel nélküli szeretete. Nekem nem kell tepernem, hogy megfeleljek Neki. Számra már akkor is értékes és fontos voltam, mikor még kiröhögtem a keresztény embereket.

www.refujvaros.hu

Az ateizmus vallja, hogy Isten nem létezik. Én így értem, hogy ez is egyfajta vallás. Na mindegy. Ezen nem veszünk össze. Ez az én saját értelmezésem. Nem tudományos.

A butaságra és tévhitre reagálva sajnos azzal a ténnyel sem tudsz mit kezdeni, hogy aki krisztusinak vagyis kereszténynek vallja magát, ha nem tekintély neki a Szentírás akkor ott baj van. A tekintély alatt azt értem, hogy valaki elfogadja az Írást, mint Isten kinyilatkoztatását, DE ugyanakkor mindent megtesz annak érdekében, hogy azt HELYESEN értelmezze. Tudom, te nem vagy keresztény így nem tudod mi miért is fogadjuk el magunk felett a Bibliát, mint tekintélyt, de remélem a fenti mondat talán kicsit megmagyarázza ennek jelentését. Fontos elfogadni, hogy a kereszténység alapvetően nem a hiszékenységre épül, hanem Isten helyesen értelmezett szavaira és a tényekre, megtörtént eseményekre.

Most jövök én.
Alkoholista apa. Erőszak, verés (mindenki megkapta a magáét rendszeresen), verekedés (pardon: behugyozásig vert meg egyszer és azt mondta utána, legközelebb be is sz@artok) - mindez hosszú évekig ment. Szívből meggyűlöltem elhiheted.
Gyerekként hoztam ekkor egy döntést: alkoholista nem leszek vagyis döntöttem. Aztán jöttek a "szabad" évek, mivel elváltak végül nagy nehezen. Apa nélkül nőttem fel addig és apa nélkül folytattam a tinédzser korszakomat. A középiskolás bulikon haverokkal rendszeresen ment a pia - többször lerészegedtem hányásig. Hiába döntöttem, mégis ott volt belém kódolva mint egy átok egy lehetséges jövő, aminek ráléptem az útjára. Hordoztam magamban a múltat. Én azt mondom és remélem megérted, hogy nem Isten determinál, hanem az átkok és azoknak az értelmi szerzője vagyis a sátán. Minden ember életét akarja determinálni ilyen módon. Isten az, aki ki akar ezekből emelni, megszabadítani abból a tévképzetből, amit a sátán úgy ad el az embernek, hogy az a "normális" az a "megszokott".
Pont mint a MAtrix 1-ben. Nekem nagyon hasonlít az a szituáció és sokszor ez ad újabb erőt a munkára. Az emberekkel meg kell értetni mi a valóság - én a Bibliát tartom valóságnak. Egyik más vallás sem annyira kerek, mint a kereszténység. Én is megnéztem párat. Leegyszerűsítve és alapgondolataiban nézve mind sántít valahol.
Tudod a mi fajtánk tényleg igyekszik teljesen átadni az életét Istennek (keresztény közhely 1), de nem állunk be robotnak. Nehezen tudom elképzelni, mert én soha nem tettem ilyet lévén, hogy apám nem létezett, mint apám, - de ez olyan, mintha apám tanácsát kérném a nagyobb döntéseim előtt. Ő elmondja mit kellene tennem, de én döntöm el mit teszek és azt is tudnom kell miért döntök ahogy döntök. Nem azért döntök úgy ahogy, mert "apám azt mondta". Vizsgálódom, információt szerzek, mérlegelek és döntök, mint egy ember. Nem parancsot teljesítek.
Visszatérve apámra. Az egyik napon egy istentiszteleten egy hölgy beszélt az apjáról. Akkor nem történt semmi...nem hatott meg. Vége volt az alkalomnak és én hirtelen összeomlottam. Csak sírtam és az dobolt a fejemben: ki kell békülnöm az apámmal. Akkor még gyűlöltem és lehetséges, hogy életem végéig így tettem volna, ha nem "szól" Isten egy egyszerű pár mondaton keresztül, hogy tegyem meg. Ez sem parancs volt, dönthettem volna másképp. De mivel "mennyei Apám" tanácsára hallgattam az a sok gyűlölet és fájdalom eltűnt - meggyógyultam és kibékültünk. Képes lettem szeretni apámat újra és rendbe jött a kapcsolatunk. Azóta is ez az állapot áll fenn. Ennek 10 éve már.
Istennek az a célja, hogy a lehető legtöbben megmeneküljenek, meggyógyuljanak, helyre álljanak, felépüljenek és még sorolhatnám. Én nem tartom magam valami jó apámnak, de a gyerekeim szeretnek és felnéznek rám, tisztelnek és ez elég arra emlékezni, hogy én is jó döntést hoztam. A "miért"-re akkor még nem tudtam a választ. Most már igen. Szóval a Merovingi-nek nem volt igaza. Nem tudjuk mindig minden miért-re azonnal megadni a választ, de nem is kell. Elég, ha sikerül visszaemlékezni az "akkor"-ra és összevetni a "most"-al és józanul mérlegelni.

[ Szerkesztve ]

„Én igent mondtam az Úrnak, de mondhattam volna nemet is...”
A megtérésed a te döntésed volt, de ha egy picit jobban belegondolsz, akkor lehet, felismered, hogy a döntésed okozat is egyben. Sok apró dolog eredménye.

„Az ateizmus vallja, hogy Isten nem létezik.”
Ez a mondat értelmetlen. Az ateizmus nem vall semmit. Egyes ateisták vallhatnak olyan nézeteket, hogy x vagy y isten nem létezik. Sokféle ateista létezik, és egy dolog közös bennük nem hisznek istenekben. Görög eredetű a szó, a hit hiányát jelenti.

„...hanem Isten helyesen értelmezett szavaira és a tényekre, megtörtént eseményekre.”
Itt hatalmas szakadék van kettőnk között.

Az Ateisták a legnagyobb hivők, hisznek az anyagban, hogy 1 porhalmazból minden tervező nélkül lett a ma létező világegyetem, és rajta az ember. Ha elgondolkoznál, vagy utána néznél, hogy 1 élő sejt létrejöttéhez mi minden szükséges akkor talán megváltozna a nézeted.
Persze kellő alázat kell ahhoz, hogy elismerjük: van Valaki aki alkotott, és akkor bizony az ő mércéje szerint kell élni. Ez az amire sok ember képtelen.

[ Szerkesztve ]

Hja kérem az élet nem egy habostorta

Ezért írtam, hogy nem tudományos nézetet közlök, hanem a saját véleményemet - nélkülözve minden tudományos hátteret. Legyen világnézet. Mindegy most. Mindenesetre érdekes dolog történt Antony Flew-al...

A Biblia Istene a "Nagy Hídépítő" is egyben. Nem tudom találkoztál-e már ezzel a képpel. Biztosan. Egyébként nem értem miért nem lehet elfogadni valamit alapnak az életünkben - esetünkben a Szentírást. Tudom, hogy emberek állították össze a jelenlegi formájában, de nézd meg milyen gyümölcsei vannak azok életében, akik azt helyesen értelmezik. Sokszor akkora magaslat az emberek fejében az, hogy elfogadják a Bibliát "zsinórmértéknek". Korszakok, uralmak, rendszerek jönnek és mennek, de a Biblia még mindig ugyanaz és ugyanolyan ereje van, mint amikor azt megírták.
Ha valaki részletekbe menő vitákban részt tud venni, annak van olyan képessége is, hogy összefüggéseiben, globálisan tudja látni a dolgokat - próbálni az elejétől a végéig átlátni a dolgok folyását. Tudod, ha evezel egy tavon, nem látod a 150km-el arrébb feléd tartó vihart, de ha felszállsz 800m magasra, már több információ birtokába jutsz és látni és érteni kezdesz. Én szeretem részleteiben is és globálisan is szemlélni a dolgokat ill. ezen is dolgozom, hogy ez tudjon működni bennem.

Hú micsoda törtnétek jöttek itt össze a topikban. Örülök, hogy a te történeted is jó irányt vett.

„Én azt mondom és remélem megérted, hogy nem Isten determinál, hanem az átkok és azoknak az értelmi szerzője vagyis a sátán.”
Ja persze! Kell egy rossz fiú a történetbe, akire rá lehet kenni ezeket. Szvsz a Sátán csak a fejedben létezik. Hited szerint Isten mindenható, ha akarná, eltüntethetné a Sátánt.Ezt nem tette meg, tehát nem is akarta, ezért bármit tesz a Sátán az Isten jóváhagyásával törtnéik, az ő akarata szerint.

„Leegyszerűsítve és alapgondolataiban nézve mind sántít valahol.”
Ha a többi valahol sántít és az abban hívők erre nem jönnek rá, vagy nem vesznek róla tudomást, akkor nem tartod realisztikusnak azt az elképzelést, hogy a tied is sántít csak, te sem jössz rá, vagy egyszerűen nem veszel róla tudomást?

„Szóval a Merovingi-nek nem volt igaza. Nem tudjuk mindig minden miért-re azonnal megadni a választ, de nem is kell.”
A „miért” ismerete hatalom. De úgy látom nem sikerült elkapni a jelenet lényegét. Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, ami a háttérben a csinos hölgyikével történik. A jelenetben elhangzik egy nagyon érdekes mondat: Az okság áldozatai vagyunk. Ezt próbáld meg kicsit ízlelgetni.

[ Szerkesztve ]

„Az Ateisták a legnagyobb hivők, hisznek az anyagban, hogy 1 porhalmazból minden tervező nélkül lett a ma létező világegyetem, és rajta az ember.”
És ezt melyik „ateista bibliában” olvastad? Az ateizmus nem egy hitrendszer.

[ Szerkesztve ]

A prof. idén elhunyt. Amennyire én tudom a deistának vallotta magát. Nem kötelezte el magát egyik vallásnak sem, például nem hitt a feltámadásban sem. Legalábbis én ezeket tudom róla.

A hit lényege nem a hitrendszer.

www.refujvaros.hu

Akkor te mit hiszel a világ keletkezéséről?

Hja kérem az élet nem egy habostorta

Miért kellene bármit is hinnem a világ keletkezéséről?

Mert az emberek többsége hisz valamiben ezzel kapcsolatban.

Hja kérem az élet nem egy habostorta

Nem foglalkoztat?

www.refujvaros.hu

Ha azt gondolod, hogy az emberi szem evolúció eredménye, akkor már hiszel valamiben, ami összevethető az Isten hittel... pld erre utalhatott csemberlen.

www.refujvaros.hu