Én arra gondoltam, hogy pl. a buddhisták, muszlimok, krisnások stb. jelentik az "utakat", de mindenki a végén Istenhez jut - a hegy tetejére. Ebből az a téves felfogás következik, hogy mindegy milyen vallásod van, milyen úton igyekszel afelé a bizonyos sokak által keresett Isten felé.

"Lájk".

Ilyen szempontból tényleg nem mindegy, és más vallású emberek nem is Istenhez akarnak feltétlenül eljutni. És nem is fognak, legfeljebb haláluk után. Viszont Istennek joga és hatalma is van arra, hogy ezek az emberek is üdvözüljenek.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Így van. A vallások összemosása nem feltétlenül vezet jóra... Például a buddhisták eleve nem istenhez akarnak eljutni, nem is hisznek benne. (igazából a helyes logikai megfogalmazás a buddhizmusban az, hogy teljesen lényegtelen, hogy van-e isten)

Ami viszont a vallások közötti kapcsolatot illeti, van egy dolog amit valaki (keresztény) elmagyarázhatna nekem:

Adott két ember: Az egyik egész életében csak rosszat tesz, kifejezetten a kárára van mindenkinek. A másik nem hisz istenben, viszont egész életében arra törekszik, hogy segítsen másokon, alapelve, hogy ne ártson senkinek. A halála előtt az első példaemberkénk elkezd hinni és megbánja a bűneit, csak ezután hal meg. A második viszont ugyanabban a hitben, istent nem elfogadva de rengeteg jó cselekedettel és azzal a tudattal hal meg, hogy a lehető legkevesebb kárt, szenvedést okozta másoknak. Ki mire számíthat a kereszténység szerint?

A kereszténység szerint egyedül Isten az, aki eldöntheti kit enged be, és kit nem.

Az pedig mindegy, hogy mikor térsz meg. Ha őszinte a megtérésed, akkor úgysem szándékosan halasztod az életed végére. A Biblia azt írja, hogy Isten jobban örül egyetlen megtértnek, mint 99 eleve igaznak. De ez nagyjából azt jelenti, hogy nem az egészségeseknek, hanem a betegeknek kell az orvosság.

De lesz majd, aki nálam pontosabban idéz a Bibliából.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

És akkor az aki nem tér meg, de a példában említett pozitív életet él az "kapufa" ? Erre van valami "szabály", vagy a hitetek szerint ezt majd isten eldönti maga és erről emberek ne ítélkezzenek még elméletben sem?

Megmondom miért érdekel: A buddhizmusban nem a hit, hanem a megtett erőfeszítések, elért eredmények adják a "jutalmat". Viszont több út is van (mármint a buddhizmuson belül, nem más vallásokkal összemosva) amin végigmenve a cél gyakorlatilag ugyanaz. Namármost vannak olyan speciális utak, amik egyáltalán nem követelik meg a buddhizmus gyakorlatát a cél eléréséhez. Ilyen lehet például a bódhiszattva útja, ami elérhető "pusztán" a végtelen önfeláldozással is. Én erre mindig Teréz Anyát szoktam felhozni példaként, hogy az önzetlen segítség amit élete során másoknak nyújtott, a buddhista elgondolás szerint azonos szintre emeli olyan bódhiszattvákkal, akik a buddhista elgondolások mentén érték el ugyanezt. (remélem sikerült érthetően leírnom)

A kereszténység nem a cselekedetekről szól. Pontosabban a kegyelem, az kegyelem, nem lehet cselekedetekkel pótolni. De a hit nem pusztán az, hogy elhiszem, amit mondanak, hanem az, hogy hiszek Jézus Krisztusban.
Ez az alapvetés.
A másikat pedig egy képpel tudom szemléltetni. Ha két hajótörötthöz odaér egy helikopter, és ledob egy-egy karabineres kötelet. Az egyik ráköti magára, megmenekül. A másik azt mondja, hogy inkább kiúszik a tenger közepéről egyedül. A teljesítménye értékelhető, de elveszik a második személy.. Ez igazságtalan? Az menekül meg, aki a legkevesebbet tette?
Az menekül meg, aki hallgatott arra, aki megmenthette őt.
Sokkal igazságosabbnak tartom, hogy a kegyelem nem teljesítmény függő. Így mindenki részesülhet kegyelemben, nem csak az elit.
És az, aki Jézusban hitre jut új teremtés. Ismerek volt alkoholistákat, akik nem csak letették a piát Jézus szavára, hanem teljesen, alapjaiban megváltozott az életük... az egyik ilyen ember ma a gyülekezetünk egyik fő vezetője... a gyülekezetünk gondnoka... az életemet is rá merném bízni.... A megtért embert Isten óriási hatalommal elkezdi formálni.
És olyan jó, hogy még a bitó előtt is van lehetőség változni...
A kereszténység az Istennel való kapcsolatról szól. A bűn másképp fogalmazva: Istentől való elszakítottságot jelent; a hit pedig élő kapcsolatot Vele.
És a hit következményei azok a gyümölcsök, amit m sokszor a kegyelem feltételének tekintünk, a cselekedeteink.

www.refujvaros.hu

A "kulcsfigura" Jézus Krisztus. A kulcs-történés a kereszthalál. Aki ezt az áldozatot elfogadja, annak szabad bemenetele van a Mennybe - üdvösséget kap ajándékba, kegyelemből. Ezt azonban elveszítheti bárki, ha pl. megtagadja azt, amit már egyszer elfogadott - a kegyelmet.
Ha ezt a kérdést abból a szempontból is vizsgálni akarjuk, hogy mi lesz a halál után abban az újjáteremtett világban, ahová kerülünk akkor nem mindegy, hogyan tölti el az ember a földi életét. Ez az élet tul.képpen felkészülés az örökkévalóságra. Az Ige beszél olyan emberről, aki úgy fog kinézni, mint aki "tűzön ment át". Megmenekül ugyan, de biz. értelemben kárt vall.1Kor. 3.11
Mert más alapot senki sem vethet a meglevőn kívül, amely a Jézus Krisztus. Azt pedig, hogy ki mit épít erre az alapra: aranyat, ezüstöt, drágakövet, fát, szénát, szalmát; az a nap fogja világossá tenni, mivel tűzben jelenik meg, és akkor mindenkinek a munkája nyilvánvalóvá lesz; és hogy kinek mit ér a munkája, azt a tűz fogja kipróbálni. Ha valakinek a munkája, amelyet ráépített, megmarad, jutalmat fog kapni; de ha valakinek a munkája megég, kárt vall. Ő maga megmenekül ugyan, de úgy, mint aki tűzön ment át.

Borosz, kymco: Köszönöm a válaszokat. Tehát összegezve a ti hitetek szerint mindenképpen csak a megbánáson/isten biblia szerinti elfogadásán lehet pozitív elbírálásban részesülni, más nem számíthat.

De ez ugye csak az újszövetség óta érvényes, mert ha emlékeim nem csalnak a zsidó hit szerint igazából nem is tudják 100%-osan, hogy milyen szempontok szerint ítéltetnek meg, mert ez egyedül isten joga. (Talán Raj Tamás főrabbi egyik olvasói válaszában volt ez leírva, de ha rosszul emlékszem valaki javítson ki.)

Az Újszövetséget nem választanám külön az Ószövetségtől, mert pld mi alapján választotta ki Isten Izrael népét a sok nép közül? Hát nem a "jóságuk" miatt.
Vagy miért szabadította meg Izraelt az egyiptomi fogságból? stb... Számos olyan, az egész nép, vagy csak egy-egy ószövetségi személyt érintő történet olvashatunk az Ószövetségben, ahol nem tudjuk a teljesítményhez kötni Isten kiválasztását, döntéseit. Ezek is egyértelműen a kegyelemről szólnak.

Maga az ószövetségi páskabárány is a kegyelem jelképe. Nincs értelmes ember, aki azt gondolja, hogy egy birka vére elmossa a bűnöket, hogy az Istennek szüksége lenne egy döglött állat tetemére a bűn eltörléséhez, mikor minden az övé, sőt a bárányt meg is eszik az emberek.
Ez jelképe annak, hogy a bűnért valakinek felelnie kell, és Isten magára vállalta a fizetséget.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Gondolom azért ezzel a zsidó vallásúak erősen vitatkoznának...

Számomra -mint kívülállónak- viszont kimerítőek voltak a válaszaitok az "ítélet elméletről".

Ezt viszont nem értem:
Ez jelképe annak, hogy a bűnért valakinek felelnie kell, és Isten magára vállalta a fizetséget.

Valakinek felelnie kell / magára vállalta

Szóval ha isten mindenható, neki miért kell bármit magára vállalnia? Ő egyszerűen "elengedi" a tartozást nem?

Itt jön képbe az igazságosság és a kegyelmesség. Az Isten Annyira igazságos, hogy az összes bűnt számon kéri és mégis kegyelmes, hogy azt nem az emberen "veri le", hanem helyette feláldozza egyszülött fiát. Tehát nem csak egy jószivű apóka ül fent a mennyben aki elnézően ejnyebejnyézik, hanem egy nagyon is igazságos, de végtelenül kegyelmes Isten.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ha csak az ószövetséget olvasod, pld az utolsó csapást, azt olvasod, hogy be kellett kenni vérrel az ajtófélfát az elsőszülött megmeneküléséért... ennyi... se nem az, hogy zsidó, se nem az, hogy nem zsidó, se nem az, hogy törvénytisztelő...

Egyszer már leírtam régen valami hasonlót, de ide illik.
A fiam tönkreteszi a notebookot, mert pld hozzávágja a játékát, és leveri az asztalról. Ez nálunk még ma is sanszos három gyerek mellett, nem lehet a notira eléggé vigyázni
Nos, én megbocsátok neki. Ez azt jelenti, hogy nem fogom behajtani rajta a noti árát, mert nem tudja megfizetni, a "kegyelmemre" van szüksége, és nem emlegetem fel neki soh a tettét, mert megbocsátottam.
Oké magamra vállaltam, elengedtem...
De ki fizeti ki a tönkretett notit? Hát én, aki megbocsátott, aki elengedett... mert ha a fiam tenné, akkor nincs elengedés, ha bárki más, akkor igazságtalan vagyok, akkor én maradtam... Aki elenged, az fizet. Hát ez így van Istennél is nagyjából.

www.refujvaros.hu

Noddy: Nem egészen értetted amit kérdeztem... Valószínűleg azért, mert a világnézetünk, vallásunk olyan mértékben különbözik, hogy nehezen érthető az a szempont ahonnan nézve én értelmezni próbálom a dolgokat. Nekem nyilván az isteni kegyelem nem mond semmit, mert egyáltalán nem hiszek istenben. Amit én nem értek, hogy egy abszolútumnak mi szüksége van ellentételezésre, ha úgyis minden az ő kezében van? Tehát például mi indokolta azt, hogy Jézust fel kellett áldoznia az emberek bűneinek bocsánatáért, hiszen a megbocsájtás csak és kizárólag rajta múlott? Neki már nem kellett senki felé számot adni... Nem válasz az sem, hogy az embereknek akart példát mutatni, hiszen Jézus kereszthalálakor a történet szerint ez max egy nagyon kis ókeresztény csoportnak lehetett erkölcsi útmútatás, az emberek nagyrészét teljesen hidegen hagyta a dolog. (Hiszen amikor Pilátus kegyelmet ajánlott egy rabnak, akkor az emberek simán egy köztörvényes bűnözőnek kedveztek Jézussal szemben) Remélem érthetőbben fogalmaztam.

Akárki is válaszol, kérem próbáljon a kérdésre felelni mert tényleg érdekelne (vallásértelmezési szempontból), viszont az isten nagyságának bizonygatása engem hidegen hagy mivel nem hiszek benne... Fontos, hogy az esetleges nyersnek tűnő stílusom ellenére semmiféle kötözködés nem célom, tisztelem mások vallását és köszönöm a válaszaitokat!

[ Szerkesztve ]

Na ilyesmire gondoltam kymco Én is akartam valami materiális példát írni, de féltem zokonveszitek

De hát akkor a példánál maradva: Valóban, valakinek fizetnie kell a notiért... De ha nem akarod nyakonvágni a gyereket, hogy ne tegyen többet ilyet, akkor azt sem csinálod meg, hogy a tesóját legyinted meg, hogy ő lássa mitől menekült meg... Végeredményben mindkét verzió neked fájna jobban (hosszútávon) mint a gyerekeknek...

Viszont te nem vagy abszolútum, tehát mehetsz melózni amíg összehúzod az új noti árát, így a példa is sántít egy kicsit erről a végéről nézve...

(De nagyon értékelem, hogy az én szemszögömből közelíted meg a dolgot! )

Érdekes kérdést vetsz fel, mikor behozod a tesót. A Jézust nem a Szentháromság egyik személyének hívők (unitáriusok, jehova tanúi) szerint, Isten a "tesót" bünteti, Jézust, aki egy a teremtmények közül. Ez eléggé igazságtalan szvsz. Csak akkor nem, ha maga Isten "viszi el a balhét".

És jól látod a történet következményét. A bűn következményét valakinek el kell hordozni. Nem én, mert kegyelmet kaptam, és nem is tudnám, mert nagy az ár, nem egy másik ember, mert nem igazságos... az hordja a következményt l, aki kezében van az ítélet a kegyelem kijelentésekor... maga Isten. És itt jön a nehezen felfogható fordulat: Isten emberré lesz, hogy elhordozza. Mert a noti árát és a bűn árát is meg kell fizetni valakinek.
(ha a notit nem pótolom, akkor a hiányának a terhével, kényelmetlenségével kell együtt élnem, mindenképpen fizetek... )

www.refujvaros.hu

Aham, kezd derengeni a dolog... Tehát akkor Jézust valójában nem beáldozta isten, hanem a szenvedései által önmagán viselte a büntetést. Ez viszont megint felvet két dolgot:

1. Akkor igazából az "egyszülött fiát adta" csak metafóra, mert ha Jézus isten kivetülése akkor nem lehet különálló egója, tehát nem különíthető el istentől. Így isten önmagán mutatott be áldozatot és nem a fiát adta.

2. Mivel egy abszolútum nem képes magát megbüntetni, ezért nehéz felfogni, hogy mi volt ezzel a célja (hogy az emberek felé mi volt, azt értem)... De ez már elfogadható logikusan is, mivel a hitetek szerint senki sem ismeri isten természetét, csak cselekedeteit és kinyilatkoztatásait... Annak a megértéséhez, hogy ezt ő miként rendezte el végül "magával", gondolom eleve kevés az ember, hogy megértse...

Le a kalappal kymco! Nem gondoltam, hogy lesz aki képes lesz ezt az én "nyelvemre" fordítani...

Örülök, hogy megértetted.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Tehát akkor Jézust valójában nem beáldozta isten, hanem a szenvedései által önmagán viselte a büntetést.
Igen, ez a "hivatalos" magyarázat. Persze ha feltesszük, hogy Isten mindenható, akkor az egész értelmét veszti, de ilyen apróságokkal nem foglalkozik a kereszténység . Azt tudni kell, hogy az ókori ember úgy gondolta, hogy különféle áldozatokkal kell kedvében járni az istenének, általában állatokat öltek meg ilyen célból. Isten mondhatta volna azt is, hogy egyszerűen megbocsát, de arról nem lehet történetet mesélni és az ókori ember számára kevésbé lett volna meggyőző (mert ugye nem halt volna meg senki és semmi a bűnbocsánatért). Érdekes módon a mai napig teljesen normális dolognak számít, hogy Isten saját magán, saját maga számára bemutatott véráldozatát minden évben megünnepeljük, ugyanakkor magát a véráldozatot egy normális ember primitív, ókori szokásnak tartja.

Így isten önmagán mutatott be áldozatot és nem a fiát adta.
Ez az állítás logikailag teljesen helyes, mégsem fogod soha hallani a húsvéti misén .

De ez már elfogadható logikusan is, mivel a hitetek szerint senki sem ismeri isten természetét, csak cselekedeteit és kinyilatkoztatásait... Annak a megértéséhez, hogy ezt ő miként rendezte el végül "magával", gondolom eleve kevés az ember, hogy megértse...
Ez az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" érv, amivel bármilyen hülyeséget vagy bullshit értelmezést alá lehet támasztani, mert ugye úgysem tudhatjuk Isten céljait. (Ehhez képest azért a keresztény vallás elég sok témában konkrétan meg tudja mondani a tutit, ahol viszont lyukas az érvrendszer, vagy ellentmondásra futunk, azokat a részeket betömködi ezzel, mint ahogy jelen esetben is)

"Igen, ez a "hivatalos" magyarázat. Persze ha feltesszük, hogy Isten mindenható, akkor az egész értelmét veszti"
Nem az én tisztem védeni a keresztények hitét, de mivel a saját hozzászólásomban írtam erről is, ezért recitálom: Nem ismerjük (ismerik) isten természetét, gyakorlatilag az a helyzet, hogy fogalma sincsen senkinek arról, ez hogy játszódhat le... Egyszerűen paradoxon lenne ha értenénk. Gondolom a keresztények hite szerint a kerül közelebb a megértéshez, aki a halála után "üdvözül", és ilyen minőségében már képes erre...
A kersztények a Bibliából megismerik isten kinyilatkoztatásait, a többit pedig adja maga a hit... Vallástörténeti szempontból ismerem csak a kereszténységet, de úgy vélem nem is céljuk ezt érteni, és ez így van a "könyv" többi vallásánál is. A keleti vallások istenképeit nem lehet idekeverni, mert az teljesen más alapokra épül fel.

"Ez az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" érv, amivel bármilyen hülyeséget vagy bullshit értelmezést alá lehet támasztani, mert ugye úgysem tudhatjuk Isten céljait."
Azért azt ne felejtsd el, hogy a kereszténység egy hitvilág. A hit pedig a nem látott dolgokról való belső meggyőződés. Tehát matematikai szintű bizonyítást ne várj...

A lényeg itt is az lenne, hogy ne hibát keressünk egymás vallásában, hanem a saját szemszögünkből próbáljuk megérteni és külső szemlélőként elfogadni a másikét. Így feloldunk egy csomó feszültséget, lehet értelmes párbeszédet folytatni és az eleve rosszindulatú kötözködők vitorlájából kifogjuk a szelet...

Köszönöm a hozzászólásodat, de egy-két dolgot muszáj helyretennem.
Az egész kereszténység azzal foglalkozik, hogy a mindenható Isten szeretné az embert megmenteni. Látszólagos ellentmondás, mert hatalmával ezt megtehetné, de még sem teszi, rábízza a döntést az emberre. De ettől még mindenható, csak nem él vele. (Én is vezetőként sokszor élhetnék a rám ruházott hatalmammal, de nem teszem, igyekszem meggyőzni a kollégámat...) De ez nem azonos azzal, amit te sejtetni engedsz, hogy a kereszténység ezzel nem foglalkozik. Igaz, így kissé maróbban tudsz fogalmazni, de ez csúsztatás a részedről.
Mint ahogy az is csúsztatás, hogy egyként nézed az ókori népeket Izrael népével a véráldozat kapcsán. Ha az Ószövetséget olvasod, akkor egyértelműen kiderül, hogy az áldozat nem az Isten kedvében való járás, mert minden Istené, akár élő, akár halott. Minden Istené, így nem lehet kegyet gyakorolni az áldozattal, nem lehet lefizetni..,. Ez kb olyan lenne, ha a te fiad a neked okozott kár összegét a szemed láttára a te pénztárcádból venné ki, és adná neked. Ezzel a kedvedben járna a gyermeked? Nem hinném. Izrael népe nagyon jól tudta, hogy ez jelkép, Isten kegyelmének jelképe. Jól látható, hogy a bűn következménye a halál, jól látható, hogy egy állat vére ezt nem mossa el, csak Isten kegyelme az, ami elfedezi.

És az, hogy normálisnak mit tartasz, az max a te normád szerint az, ami. Nem igen tekinthető érvnek.

Azt, hogy Isten emberré lett, és meghalt a bűneinkért, szinte minden istentiszteleten elhangozhat.... megnyugtatlak. Lehet, hogy nem hallottad még, talán kevésszer voltál templomban, vagy rossz időben

Az én hozzászólásomban nem nagyon találkozol az Isten kifürkészhetetlenségével, általában inkább azzal, hogy én sem értek mindent. De ez számos más területen is így van. És az is igaz, hogy a a halálom napjáig tanulnom kell... még az Istennel való kapcsolatomban is.
Ellenben, te mindig ezzel hozakodsz elő, és ezt rávetíted minden keresztényre. Egyrészt ez csúsztatás, másrészt te sem tudsz mindenre választ, nem értesz minden összefüggést, amiben hiszel a tudomány kapcsán te is túl bonyolultnak tartasz dolgokat ahhoz, hogy megértsd, de ez nálad növeli pld a tudomány ázsióját, mert hát bonyolult, összetett...... ha ezt én mondom a keresztény hitemre, akkor derogáló. Hogy is van ez?

És végül a keresztény hit célja nem az, hogy megmondja a tutit mindenre.

www.refujvaros.hu

De ez nem azonos azzal, amit te sejtetni engedsz, hogy a kereszténység ezzel nem foglalkozik. Igaz, így kissé maróbban tudsz fogalmazni, de ez csúsztatás a részedről.
Nem szerettem volna sejtetni ezt, vagyis nem itt az ellentmondás. Az ellentmondás ott volt, hogy Isten mindenható, a megbocsájtáshoz mégis szüksége volt egy értelmetlen rituáléra (az emberáldozatra, saját magának). Jézus halálának történetében Isten a rendező, pontosan azért küldi el a fiát emberként, hogy neki feláldozzák, hogy megbocsájthasson. Kívülállóként szerintem joggal merül fel bennem a kérdés, hogy miért nem bocsájtott meg csak úgy simán, miért kellett a showműsort végigjátszani ehhez?

Mint ahogy az is csúsztatás, hogy egyként nézed az ókori népeket Izrael népével a véráldozat kapcsán.
A véráldozat sok kultúrában benne van, az ókorban (vagy azelőtt) sok nép gyakorolta és minden esetben valamilyen szakrális céllal. Tehát minden esetben az istenüknek/istenükért/istenük miatt történt, egyedül a mellépakolt magyarázat nem egységes.

Izrael népe nagyon jól tudta, hogy ez jelkép, Isten kegyelmének jelképe. Jól látható, hogy a bűn következménye a halál, jól látható, hogy egy állat vére ezt nem mossa el, csak Isten kegyelme az, ami elfedezi.
Ez jó, de továbbra sem világos, hogy akkor pontosan milyen célból történt a véráldozat?

És az, hogy normálisnak mit tartasz, az max a te normád szerint az, ami. Nem igen tekinthető érvnek.
Mondjuk a fejlett nyugati civilizációban a véráldozatnak elég alacsony a társadalmi elfogadottsága, az emberáldozatnak pedig különösen alacsony. Nem véletlen, hogy párszáz éve valahogy kikopott ez a szokás a kultúránkból, hasonlóan más szokásokhoz (például a házzaságtörők megkövezése is egy ilyen szokás). Ennek ellenére húsvétkor teljesen normális, hogy tele vannak a templomok, a tévé beszámol a pápa húsvéti köszöntőjéről, pedig a húsvéti sztori alapvetően az emberáldozatról szól. (Nem ez a modanivalója, hanem ez maga a történet. Csak hogy ne köss bele ) Szerintem ez egy érdekes helyzet.

Ellenben, te mindig ezzel hozakodsz elő, és ezt rávetíted minden keresztényre. Egyrészt ez csúsztatás, másrészt te sem tudsz mindenre választ, nem értesz minden összefüggést, amiben hiszel a tudomány kapcsán te is túl bonyolultnak tartasz dolgokat ahhoz, hogy megértsd, de ez nálad növeli pld a tudomány ázsióját, mert hát bonyolult, összetett...... ha ezt én mondom a keresztény hitemre, akkor derogáló. Hogy is van ez?
Egy dolog bevallani valamiről, hogy nem tudom, vagy hogy nem értek hozzá - igen, én sem tudok egy csomó dolgot.
Más dolog, ha az univerzálisan igaz állításaimban található logikai hibákat vagy lyukakat tömködöm be ezzel. (És ugye a vallási állítások zöme univerzálisan igaz természetű).
A tudományos világkép nagy része logikailag koherens, ellentmondásmentes, a nemtudás pedig soha nem lehet tudományos érv vagy állítás. Ez a vallásos világképnél nincs így.

És végül a keresztény hit célja nem az, hogy megmondja a tutit mindenre.
Azt nem tudom, hogy lehet-e egyáltalán célról beszélni, de ha igen nyilván nem ez az . A vallási tanok, vallásos állítások viszont természetüknél fogva általában olyanok, hogy megmondják a tutit. Ez igaz erre a topikra is, pontosabban az itt elhangzó állításokra.
(Az nekem, XXI. századi aggyal azért gyanakvásra ad okot, hogy több keresztény ugyanabból a könyvből különböző, egymással néha ellentétben álló állításokat fogalmaz meg és ezek az állítások többnyire tényleg megmondják a tutit. Pedig ugye az világos, hogy ha egy állítás igaz, akkor a neki ellentmondó állítás szükségszerűen nem lesz igaz)

[ Szerkesztve ]

Két általánosításra hívnám fel a figyelmed.
Az egyik kapcsolatban áll azzal, hogy mi normális. Olyan, hogy tudományos világkép egzakt módon nem létezik.
Van nekem, neked stb világképed, amit valahogyan nevezel. Te ezt felcímkézed tudományosak, Tegyed. De ettől nem válik a te (szubjektum) világképe ellentmondás mentessé, max ha sokáig hangoztatod, akkor pökhendinek tűnsz.
A normális kifejezést is nem a véráldozat miatt bíráltam, hanem azért, mert te eldöntöd, hogy mi a normális, azzal még nem mondasz semmit, még akkor sem, ha sokan gondolják ezt. Mert a csoportnyomás érdekes eredményekhez vezet. És azzal, hogy kijelented, hogy valami nem normális, te is kijelented a tutit. Érdekes, mert ezt a vallásokra mondtad...
Nekem olyan "kivéve a gyevi bíró effektus" érzésem van.
A másik állításod a vallásokra vonatkozik. Elhiszem, hogy egyszerűbb egységesen kezelni a dolgokat, mert akkor nem kell túl sokat gondolkodni, és meg is lehet könnyen mondani a tutit (pld hogy nem normális).
Ha olvasod az ószövetségi rendelkezéseket, ott is látható, de a prófétáknál egyértelműen meg van fogalmazva, hogy a bűn sokkal nagyobb dolog, mintsem meg lehet fizetni bakok és bikák vérével.
Ha pedig túl magas az ár, és te mégis keveset, nagyon keveset fizetsz valamiért, erre mondják, hogy jelképes összeg: jelkép.
Sajnálom, ha ezek után sem érted. A jelkép értelmezés pont ezek miatt válik megkerülhetetlenné (Isten tulajdona az áldozati állat, évente meg kellett ismételni, jóval nagyobb a bűnért való fizetség, min egy bika, kos élete stb).

Nem fogok részletekbe belemenni, mert nincs időm. De Isten törvénye, hogy a bűnnek következménye van. Valakinek el kell vinni a balhét. Ha én viszem el a fiam helyett, akkor a "megbocsátok" szó azt jelenti, hogy a fiam tettének a következményeit viselem. Hát itt is ez történik. Isten viseli a megbocsátással járó következményeket.
A megbocsátás nem pusztán szó, sosem csak kimondott szó, hanem tett, ami meg fogja határozni az elkövetkező életemet.
Ha megcsal a feleségem, és megbocsátok... ezután mikor együtt vagyunk esetleg átvillan rajtam, hogy őt vajon hogyan ölelte, neki mit súgott a fülébe, vajon kinevettek-e engem közben, vagy egyáltalán most is nem rá gondol épp... Akkor nem fogom felróni neki, nem fogom feszegetni...mert megbocsátottam... de ettől engem szétfeszít a dolog. Én fizetem meg az ő "botlását", mert megbocsátottam.

Nem tudom, hogy ez miért Jézus áldozatában teljesedett ki. Nem azt írom, hogy kifürkészhetetlen az Isten útja . Azt írom, hogy nem tudom. De azt tudom hogy ha lett volna más módja, akkor megtette volna Isten másképp. Olvasom a Bibliában, hogy Isten csodákat tett, hogy a népét kiragadja a bűn állapotából (bűn a Biblia szerint nem cselekvés, hanem állapot, Istentől elszakított állapot). Ma azt gondolják a sokan, hogy ha látná Isten csodáit, akkor hinne. Hát Izrael nem egy nagy csodát élt meg... mégsem fordult igazán Istene felé. Isten prófétákat küldött, tanítani kezdte népét. A prófétákon keresztül példát mutatott, követendő példát, életmintát. Ez sem volt elégséges. Izrael a prófétáit börtönbe zárta, kútba dobta, megölte. Isten testté lett, hogy személyesen beszéljen a népe lelkére. Csodákat tett, tanított, példát mutatott... és erre a nép halálra ítélte és megölette.
Az egész Biblia másról sem szól, mint a négysornyi elbukás utáni 66 bibliai könyvnyi "útkeresés" az kiinduló állapot eléréséhez.
Nyilván most is előjön, hogy Isten mindenható, akkor miért próbálkozik?
Miért nem a tutival kezd?
Nem azért, hogy Ő rájöjjön a megoldásra, hanem azért, hogy az ember rájöjjön arra, hogy milyen utak nem adnak megoldást.
Nem lehet tanulással kereszténnyé lenni, mert a kereszténység nem pusztán tudásra épül, hanem alkalmazott tudásra. Nem elég tudni, hogy Isten gondoskodó... valamivé akkor válik, ha beleállok ebbe és elhiszem hogy gondoskodó. ekkor tapasztalom meg a gondoskodását.
Nem elég a csoda ahhoz, hogy higgyek, mert nekem azt kell Ismernem, és abban kell bíznom, aki a csodát tette. De ezt a csodával nem érem el. A csoda egyre jó: felhívja a figyelmet, de hitet, bizalmat nem ad.
És lehet folytatni a sort.
Ha lehetett volna másképp, tudom, hogy Isten megtette volna. A bűnnek következménye van, ez olyan törvény, mint a fizika törvénye. A következményét vagy én viselem vagy hagyom, hogy Isten hordozza el. A bűn következménye pedig a halál. A halál jelképe volt a véráldozat. És Isten népe azért gyakorolta ezt a kultuszt, hogy el ne felejtse, a bűn állapota pusztulást eredményez, és ez a legfontosabb tanítás, ezt mindig szem előtt kell tartani. És egyetlen megoldás, ha az Istent hagyjuk, hogy megoldja. Isten adta a bikát, a bakot az áldozathoz, Isten fizeti ki a bűn következményét... és ez előképe Jézus áldozatának.

www.refujvaros.hu

Egy két dolgot pontosítok az előző hozzászólásomban, mert vitt a lendület előre, és nem volt időm átolvasni az egészet.
Nem akarom kritizálni a világnézeted, de vicces azt mondanod rá, hogy ellentmondásmentes. Főleg azután, hogy másokét ellentmondásokkal telinek látod.
Max azt mondhatod, hogy nem találsz a sajátodban ellentmondást, de ezt én is mondhatom a magaméról.
Másrészt egy szubjektív személy világnézete csak annyiban tudományos, amennyiben elhiszi, elfogadja a tudomány eredményeit, és az azokra épülő következtetéseket. Amennyiben egy-egy elmélet megdől, akkor ellentmondás jelenik meg addig, amíg ez nem válik a világnézet belső részévé. De ez mit is jelent? Azt, hogy az új tény ismeretéig ellentmondás rejtőzött a képben, amit te nem ismertél még. És az, amiről nem tudok, az nem létezik, nem túl bölcs hozzáállást mutat.

Több helyen írtam véráldozatot, valójában véres áldozatra gondoltam, bár lehet, hogy mindkettő megfelelő... nem tudom...

Bírálod a vallásokat a tuti kijelentések miatt, közben megmondod róluk a tutit. Meghatározod, hogy mi a normális, eldöntöd, hogy ellentmondásos, összevonod egy katyvaszba a vallásokat, és ez alapján értékelsz... ezek mind "tutimondások"...

Hát nagyjából ennyi... ha még kiderül valami félreérthető, akkor korrigálok...

www.refujvaros.hu

(Az nekem, XXI. századi aggyal azért gyanakvásra ad okot, hogy több keresztény ugyanabból a könyvből különböző, egymással néha ellentétben álló állításokat fogalmaz meg és ezek az állítások többnyire tényleg megmondják a tutit. Pedig ugye az világos, hogy ha egy állítás igaz, akkor a neki ellentmondó állítás szükségszerűen nem lesz igaz)

nekem itt "konnyu" a dolgom ha benyogok ide nagyritkan valamit, mert nem irogat 10 masik taoista is aki a torkomnak ugrana. de, ez nem azt jelenti hogy pl a taoizmus egyseges, sot, hasonloan valtozatos vagy ha ugy tetszik szelsoseges iranyzatok es gondolatok vannak benne mint a keresztenyseg valtozataiban. nemregen egy par taoistaval arrol vitaztam hogy a moralitas oszton-e. valami idiota kreacionista irasokat hoztak fel "bizonyitekul" (elnezest hogy kibeszelem itt). szoval soha de soha nem gondoltam volna hogy kreacionista taoistakba fogok belebotlani. meg most sem hiszem

de a lenyeg hogy az emberek mindent felreertenek es felremagyaraznak. az emberek olyanok hogy amit nem ertenek meg azt elhisznek. egy reszuk pedig olyan hogy amit elhisznek az egyszeruen erosebb mint amit megertenek. miert? mert amikor megertenek valamit akkor masok logikaja gyozi meg oket, mikor elhisznek valamit akkor viszont a sajat logikajukkal gyozik meg magukat. vegso soron az ego valaszt a hit es a megertes kozott.

ide kivankozik hogy egy szent konyvet es a tanitasokat nem konnyebb megerteni mint barmelyik tudomanyos vagy muveszeti konyvet vagy agat (sot). nem kevesebb ido es energia befektetes a vallasom megismerese mint barmely muveszet vagy tudomany elsajatitasa. nem mindenki kap nobel dijat, lesz mozart vagy egy dalai lama szintu karakter, akikben a tudas es a megertes igazan mely. legtobben elvegetalnak es az urt kitoltik a(z ego-) hitukkel. es ez igy van barmeny teruleten, a tudomanyban is es a muveszetben is.

szoval szerintem kar gyanakodnod e miatt.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

A tudományos világkép nagy része logikailag koherens, ellentmondásmentes, a nemtudás pedig soha nem lehet tudományos érv vagy állítás. Ez a vallásos világképnél nincs így.
pedig igy van. szamomra pl a keresztenyseg is logikailag elegsegesen koherens es ellentmondasmentes annyira hogy megertsem azokat akik raszanjak az eletuket.

a taoizmus meg szuper koherens es ellentmondasmentes, akarcsak barmely mas terulet az eletben. sot, sokszor sokkal logikusabb, es epp ezaz amitol hasznalhatova valik a mindennapokban, mert olyan mint egy nagyon biztos alap amihez lehet viszonyitani.

te nem igy gondolod? hasonlitsad ossze peldaul a noi gondolkodassal. no, ugye.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Nekem anno a NIV-et ajánlották New International Version
[link]

www.refujvaros.hu

Úgy eszembe jutottatok

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Az egyik kapcsolatban áll azzal, hogy mi normális. Olyan, hogy tudományos világkép egzakt módon nem létezik.
Van nekem, neked stb világképed, amit valahogyan nevezel. Te ezt felcímkézed tudományosak, Tegyed. De ettől nem válik a te (szubjektum) világképe ellentmondás mentessé, max ha sokáig hangoztatod, akkor pökhendinek tűnsz.
A tudományos világkép meglehetősen egzakt. Nyilván nem tökéletes, mivel az egész arról szól, hogy modelleket alkossunk, amelyek a valóságnak megfelelően "működnek". Sok tudományos felfedezés pontosan azért születik, hogy feloldjon egy ellentmondást vagy inkoherens részletet a tudományos világképben.
Abban valóban igazad van, hogy a szubjektum világképe nem ellentmondásmentes, de nem is ez a cél. Amikor valóságos, mérhető, "tudományos" dolgokról van szó, a szubjektum egyáltalán nem számít, pontosan ez az, amitől több, mint bármely vallásos alapokon nyugvó világkép vagy értelmezés.

A normális kifejezést is nem a véráldozat miatt bíráltam, hanem azért, mert te eldöntöd, hogy mi a normális, azzal még nem mondasz semmit, még akkor sem, ha sokan gondolják ezt.
Nem én döntöm el. Nem én mondtam önkényesen, hogy a véráldozat a nyugati civilizációban a modern korban nem számít normálisnak, ez sokkal inkább tény. Párszáz éve a civilizált nyugaton nem szokás szakrális célból állatokat vagy embereket áldozni, ettől lesz "nem normális".
Ettől még szimbólumként természetesen értelmezhető a véráldozat, ezzel nincs is semmi baj.

Egyébként sok dolgot sikerült tisztáznom a hozzászólásod alapján, ezért mindenképp köszönet.

Nyugdíjba mentem 2010-09-01-től. Bár innentől sokkal több időm van, nem kívánok ide járogatni, legfeljebb olvasgatni.

Annyit szeretnék csak megjegyezni, hogy Isten lényét még az angyalok sem ismerik jól, vagy csak kevésbé ismerik.
A gonosz megvádolta Istent, hogy rossz, pedig Tőle rossz nem származhat!
Elhitette az angyalok egy részét is a gonosz a lázadása alkalmával pontosan azért, mert az angyalok sem ismerik Istent. Isten belső lényét kevesen ismerik, de a hívők ismerik.

Ha akkor Isten lesújtott volna, akkor mondhatta volna bárki, hogy persze a hatalommal él.
Nem sújtott le.

Az embert Isten azért teremtette, hogy mi vele kapcsolatban éljünk, és Isten rajtunk keresztül akar a gonosznak felelni a régi vádra.

Minden embernek van lehetősége a választásra.

Aki a sátánhoz csatlakozik, vele fog leni örökké, a kénkővel égő tóban. Aki pedig Isten útját válassza, az Istennel fog élni örökké.

Nincs más út Istenhez, mint Jézus, és nincs más út, csak a hit útja.
Hinni abban, aki a világ bűneit magára véve "fizetett".

Aki eltéved, az magára vessen, ne másra.

Nincs más út, csak ha valaki tanítvánnyá válik, és Istennel jár.

Ebbe a járásba nem fér el semmi bűn! Sem paráznaság, sem dohányzás, sem alkoholizálás, és sorolhatnám reggelig.

Senki ne higgye el, hogy Isten majd megkönyörül, és van hatalma üdvösséget osztogatni.

Isten nem ilyen. Isten igazságos. Meg lett volna a hatalma a bűnök elengedésére is, de Ő fizetett, és magára vette a világ bűneit.

Innentől nincs több "úgyis" megbocsát. Innentől kemény lesz a dolog! Garantálom!

Csak két út van. vagy le, vagy fel. Az ebek...satöbbi kint fognak rekedni!
Ne áltassa senki magát! Csak ha az életed teljesen átadtad Istennek, akkor juthatsz el az üdvösségre, és nem mindegy milyen istennek!

Íme szóltam. Az angyalok a hívő embereken keresztül ismerik meg Isten személyét.
Amikor egy beteg hívő erőt vesz, és felemeli kezét, ezt látják az angyalok, és elhiszik, hogy Istent az a személy nem haszonlesésből imádja.

Hanem azért, mert Isten igen-igen jó, és csak benne szabad bízni. Ez a bizodalom soha nem szégyenül meg!

Isten áldjon meg benneteket! Térjetek meg! Lássátok meg az utaitokat, és korrigáljatok!
JJ

2007-05-06 óta itt!

"Ebbe a járásba nem fér el semmi bűn! Sem paráznaság, sem dohányzás, sem alkoholizálás, és sorolhatnám reggelig."

Ezzel az a baj, hogy éppen pont azok a dolgok számítanak bűnnek, amik élvezeti cikkek pl. Adott nekem az Isten képességet, hogy élvezzek, de ha megteszem az bűn. Mit mondjak nem könnyíti meg a helyzetet, sőt így elég nehéz. Továbbá ha úgy próbálok élni, ahogyan azt az Isten előirányozza, tehát bűntelenül, akkor az több mint valószínű, hogy sikertelen próbálkozás lenne. Egyszóval elég nehéz a bűntelenségnek egy életen át eleget tenni. Ha pedig megbocsát, mert éppenséggel megtérek, hiszek benne, akkor miért hangsúlyozza mindenki hogy ne kövessek el bűnt? Ezek szerint pont nem az a baj hogy elkövetek bűnöket, hanem az a baj ha nem térek meg, mert akkor nem kapok bűnbocsánatot. Tehát tulajdonképpen bármit lehet csinálni, elég ha az életem végén megtérek, és minden rendben lesz. Ezek szerint felesleges azt írnod, hogy ez bűn ne csináld, mint inkább azt kellene írnod, hogy térj meg, és megbocsátást kapsz.

Megváltozott az életritmusom. Jelentősen csökkent a fórumra szánt időm. Nem vagyok és nem leszek naprakész, nem fogok sok esetben reagálni, csak időnként... jóval ritkábban mint eddig. Nem ignorálom a fórumot, csak jóval kevesebb időm van rá.
Jó beszélgetést mindenkinek!

www.refujvaros.hu

A bűntelenségre ne a jutalom miatt törekedj. Nem azért, mert kell. Ne külső motivációból tedd. Sőt, nem is a tilalom oldaláról kell nézni. Hanem a szeretet oldaláról. Szeress, élj szeretetben, és az igazi szeretet eredménye bűntelenség.

Természetesen lehetetlen elérni azt ,hogy bűntelen legyél egy életen át. Képtelenség, és lehetetlen. Jézusnak sikerült egyedül. Szóval ne csüggedj, mert Isten ott van veled, és szeret téged.

Ilyen számítón nem lehet megtérni. Szerinted reális, hogy eltervezed, hogy életed végén megtérsz, hogy a bűneid eltöröltessenek. Ez mennyire jön szívből, mennyire valódi? És ha igazán szívből és őszintén jön, akkor az utolsó percben sem késő.

Ha Isten megbocsát, a bűntelenség állapotába kerülsz. Újra, és újra. Ha olyan a hozzáállásod, hogy bűnt követsz el, Isten úgyis megbocsát, akkor ott nincs igazi bűnbánat, igazi kapcsolat Istennel.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Még annyit tennék hozzá, hogyha megnézed miért vannak a törvények akkor rájössz, hogy azért mert Isten szeret és meg akar téged kímélni sok kellemetlenségtől. Tehát a törvények a javadat akarják és nem idegesíteni vagy gúzsba kötni akar velük Isten. És a hit azt is jelenti, hogy szereted Istent és szivesen engedsz annak akit szeretsz, pláne ha az a javadat is akarja, nem?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ez pontosan így van. Naponta tapasztalom, hogy amikor Istennel szemben a saját utamat akarom járni, az valahogy mindig kudarcba fullad. Újra és újra.

A legfőbb parancs a szeretet. E mellé igazából semmi más sem kéne, ha elég érettek lennénk hozzá. De ilyen magas szintre nem tudunk eljutni, ezért kellenek alacsonyabb szintű törvények, szabályok, mik mind-mind ebből az egyből vannak leszármaztatva. Amelyik törvény ezzel az eggyel ütközik, azzal valami nem stimmel.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"mikor Istennel szemben a saját utamat akarom járni, az valahogy mindig kudarcba fullad. Újra és újra."

Erre kíváncsi vagyok részletesebben.

Csak annyi, hogy ha önfejűen cselekszem, és nem tartom be Isten törvényeit, akkor nem fogok jól járni. Ahhoz tudom hasonlítani, hogy pl drogot használsz. Mert jó. Rövid távon lehet, de hosszabb távon biztosan nem, sőt tönkreteszi a te, és a környezetedben élők életét is. Isten törvényei az embert hivatottak védeni.

Az élvezetektől viszont nem foszt meg. Nagyon sok olyan élvezeti forrás van, ami összeegyeztethető Isten törvényeivel. Ami meg nem, az okkal nem az.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nem tőlem kérdezted, de van nekem is tapasztalatom. Az egyik nagy parancsolat a szeresd felebarátaidat. Megtérés előtti kapcsolataim csupán a közös érdeklődési terület és lakhely alapján voltak, úgymond érdek kapcsolatok, jól éreztük együtt magunkat de semmi több, és mikor megszűntek az összetartó dolgok a "barátság", a kapcsolat is megszűnt és ezt elég komoly traumaként éltem meg, azt hittem ezek az alapok erősebbek. Mióta a kapcsolataimat Isten útmutatásai alapján próbálom felépíteni, melynek része a szeretet, alázat, odaszánás, önismeret a kapcsolatok is erősebbek, kevesebb a csalódás ért, sőt több kapcsolatom lett mint korábban.

Egy kicsit nehezebb a helyzet az ellenség szeretetével, mert nem keresem tudatosan az ellenségeimet. De rájöttem hogy könnyebben megoldok helyzeteket, ha a bibliai alapok szerint közeledek másokhoz, illetve a konfliktusokat is könnyebben kezelek, hamarabb vagyok képes megbocsátani, mivel tudom, hogy nekem már megbocsátottak.

De nem tudom pontosan mire vagy kíváncsi.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Csak érdeklődésképpen: lao ce-n és rajtam kívül csak keresztények és ateisták vannak itt? Furcsállom, hogy más vallások gyakorlói nem nagyon képviseltetik magukat. Még akkor is, ha nyilvánvalóan Európában a keresztények vannak nagy többségben...

Hmm?

Azt hiszem pontosabb lenne, hogy Európában a megkereszteltek vannak többségben. Hitvalló keresztény a lakosság nagyon kis része csupán.
De ezt a "kákán is csomót keresek" hangulatom miatt írtam le csak

www.refujvaros.hu

Teljesen jogos... Én még kívülállóként is így látom.

Most hétvégén hallottam erről, nagyon érdekes.

http://www.bibleprobe.com/chinese.htm

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Keress á az "instrumentális dicsőítés" kifejezésre... vagy ennek az angol megfelelőjére.

www.refujvaros.hu

De ott vannak Bach szerzeményei is, sokban nincs ének és mind istent dicsőíti. Csodálatos orgonaművei vannak.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"De ott vannak Bach szerzeményei is, sokban nincs ének és mind istent dicsőíti. "

csak ovatosan ovatosan!

bach szamos alkalommal hasznalta a tritone nevezetu hangkozt (bovitett kvart vagy szukitett kvint lehet) ami egeszen hatarozott egyhazi allaspont szerint az ordog muve es emigyen tiltott vala. komolyan mondom.

de, tobb minden is aggalyos es az ordog keze van benne:
* bizonyos hangszerek hasznalata
* polifonia (es ellenpont).
* disszonancia (itt kapcsolodik be a tritone)
* bizonyos ritmusok
* tulsagosan is virtuoz zeneszek

igy megy ez

nicht kompot

Hát igen, ez van, mikor magukat vallásosnak mondó emberek a saját problémájukról ilyenekre terelik a figyelmet. Sajnos sok ilyen példát tudnék én is említeni... És semmi köze Isten gondoskodó szeretetéhez.

Ez egyébként egy általános emberi reakció, ami az élet minden területén jelen van...
Jó hogy Istent sokféleképpen lehet dicsőíteni.

www.refujvaros.hu