Az ember nem változik. A társadalom, a környezet, a szokások változhatnak, de az ember nem változik, ezért újra és újra beleesik azokba a hibákba, amikbe korábban már olyan sokszor beleestek.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A kereszténység magva a szeretet, amit Jézus parancsolt (értsd jól). Az összes többi parancsolat és törvény levezethető a szeretetből. Sőt, azt kell mondani, hogy sok esetben a világi törvények is valami hasonlót próbálnak megvalósítani (ami nem csoda, egyrészt a vallási gyökerek miatt, másrészt amiatt, hogy a szeretet parancsát betartva élhetünk legjobban ezen a Földön - tehát egybevág az emberiség érdekével ).

A másik fontos dolog,hogy Jézus meghalt a bűneinkért (ráadásul fel is támadt), és létezik bűnbocsánat. Azaz nem szükséges egy életen át hordozni bűneink súlyát, hanem ettől Isten megszabadít minket.

Ez így röviden.

Erre mi emberek kialakítottuk a kereteket, amin belül a hitünket ki tudjuk teljesíteni. Több ilyen keretrendszer van ezeket hívhatjuk vallásoknak, vagy felekezeteknek a keresztény valláson belül.

Ha túlságosan a keretek és szabályok bűvkörébe kerülünk, elveszhet a lényeg. Előtérbe kerülhetnek a személyes érdekek, a "csaknekemvanigazam" mentalitás, és minden egyéb emberi gyarlóság. Mert a kereszténység önmagában nem véd meg ezektől. Sőt, a tökéleteset itt a földön el sem fogjuk érni. De utat mutat, kapaszkodót ad, és eszközöket.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Igaz abból a szempontból, hogy a modern világban valóban háttérbe szorult a kereszténység fundamentalista értelmezése.
Hümm. Van egy olyan érzésem, hogy ezen a környéken nem jól lett kettéosztva a dolog. A kereszténység középkori értelmezései szorultak/szorulnak háttérbe: ugyanakkor ez nem igazán ártott meg a fundamentumoknak, sőt. Ez a környék igényelne még némi kapirgálást.

Szerintem a különféle bibliaértelmezések, istenképek, hangsúlyok a keresztény tanításban szépen követik a társadalom gondolkozásmódjának változását, a társadalmi elvárásokhoz idomulnak.
Ee szerintem inkább egy összetett viszonyrendszer. A keresztény etika alapjai anno kiszabadultak az egyházak szoritása alól, és elég nagy társadalmi karriert futottak be, humanizmus néven. Most ez visszafelé kezd szivárogni, és szépen szoritja ki a középkori hordalékot. Szóvel ez inkább egyfajta kölcsönhatás.

A jelenből viszont elég nehéz a középkori értelmezést úgy egészében keresztényinek nevezni...

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Az ember változik, és a környezet is, és sok minden más. Isten viszont nem változik, és a változásnak még az árnyéka sincs meg nála.

Még egyszer leírom, hogy tudjátok. Szeretek minden embert, még ha cikiztek is, és mindenkinek saját dolga eldönteni, hova akar tartozni. Ezzel nekem semmilyen problémám nincs.

Lehet engem sok mindenért vádolni, elítélni, lehet cikizni, provokálni. Előfordul, hogy összeakadok emberekkel, mert ők nem értik amit mondok, és mert én sem értem ők mit mondanak.

Én akkor változok, ha Isten változtat. Ezzel minden ember így van szerintem. Saját erőmből nem tudok elszakadni attól, amivel meg vagyok kötözve.

Azt is tudnotok kell, hogy én egy Isten felé elkötelezett ember vagyok. Egy nagyon erősen elkötelezett. Lehet mondani, hogy mint Luther, és Kálvin.

Azért most mindenkitől bocsánatot kérek.
Nem akartam, nem akarok senkit megbántani, de legyetek szívesek megérteni, hogy csak két út van.

Egy felfelé, és egy lefelé.

2007-05-06 óta itt!

Ezt arra írod, hogy az ember nem változik? A belső késztetéseink pontosan ugyanazok, mint 1000 éve. Ezért is érvényes a mai napig pl. a Bibliában a Teremtés története is, hiszen az emberi tulajdonságok mit sem változtak.

A normák változnak, és van, hogy olyan normarendszer alakul ki, aminek nem kellene kialakulnia. Ez általában akkor van, amikor kiszabadul a szellem a palackból, a nagy kötöttségből át a nagy szabadságba. Aztán, ha szerencsénk van, az inga kilengése csökken, és megállapodik valahol középen. Ha meg nem, akkor felborul az egész inga, az állvánnyal együtt.

Bizonyos régi normákra most is nagy szükség lenne. Viszont a külső kényszer helyett egy belső rádöbbenésre van szükség, annak a belátására, hogy bizonyos normák szükségesek. Ideig-óráig jól el lehet lenni nélkülük, de az az út nem vezet sehova.

Ha mégsem erre reagáltál, akkor szori

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ezt arra írod, hogy az ember nem változik? A belső késztetéseink pontosan ugyanazok, mint 1000 éve. Ezért is érvényes a mai napig pl. a Bibliában a Teremtés története is, hiszen az emberi tulajdonságok mit sem változtak.
A belsőnkről szóló tudnásunk is fejlődik azért, szóval: ez igy nem igaz. Vannak változatlan dolgok, mélyen eltemetve, de pont azok a viszonyok/képek, amiken keresztül megnyilvánulnak, és amikre a teremtéstörténet épit, amiken keresztül szól, dinamikusan változnak.

Normák? Anno keresztényileg 'Isten majd kiválogatja az övéit'. Meg a boszikat, ateistákat, satüöbbi - szigorúan az ő érdekükben - ugye égetni kell, mer' ha megbánják a bűneiket, akkor nem a pokolra kerülnek, szóval ez nem kinzás, hanem jótett... Efféle normákra - amik a középkori kereszténységnek szerves részét alkották, és amiknek a túlélő szálai ma is hatnak - semmi szükség.

A többi meg, ami túlélésre érdemes, már része a nyugati világnak, vallásfüggetlenül. Az ellen nem küzdeni kellene, hanem kiteljesiteni...

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Nyilván nem azokra a normákra gondoltam ,amire valóban nincs semmi szükség. Tehát amit ezzel kapcsolatban írtál, azt én is írhattam volna. Mindemellett természetesen vannak olyan normák, amiket nem lenne jó, ha teljesen elfelejtenénk. Nem is feltétlenül a középkorból.

Az ember ugyanúgy éhes, álmos, boldogságra törekszik, szereti a kényelmet, stb, nagyon hosszasan lehetne sorolni. Az évmilliók alatt kifejlődött tulajdonságok nem változnak meg pár évezred alatt. Még akkor sem, ha tudjuk a működésüket, és esetleg felismerjük ezeket saját magunkon is.

Csak az változik, hogy ezeket hogyan éljük meg, mennyire vagyunk ott tudatosan, stb. Az érzéseink pontosan ugyanazok, mint 10.000 éve. Ezért tudjuk ma is megérteni az ókori szerzők műveit. És ezért megyünk el megnézni azokat a moziba.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

De hogy ne csak a levegőbe beszéljek: a család intézménye. Manapság szétesőben vannak a családok.

Régen a fizikai túlélés tette szükségessé a családban élést. Mára ez megváltozott. Legalábbis részben. Ugyan fizikai túléléshez nem kell a család, az viszont bizonyított, hogy rizikófaktor a szingliség. És ugyanilyen rizikófaktor a gyermektelenség. A család növeli a túlélés esélyeit, és a különböző megbetegedések kockázatát is drasztikusan csökkenti. A mai kultúránkban viszont egyre kevésbé divat megházasodni (és különösen kitartani valaki mellett). Valamint gyereket vállalni. A mai ember ugyan birtokában lehet(ne) annak a tudásnak,hogy pl. hogyan tudná elkerülni egy házasság tönkremenetelét, mégsem sajátítja el ezt a tudást, és el sem fogadja, hiszen nem ez a trendi.

Nos pl. ezekre a normákra gondoltam.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"A kereszténység magva a szeretet, amit Jézus parancsolt"
Az valahogy így hangzott:

Mt 22.36
"Mester, melyik a főparancs a törvényben?"
Mt 22.37
Jézus ezt felelte: "Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.
Mt 22.38
Ez a legnagyobb, az első parancs.
Mt 22.39
A második hasonló hozzá: Szeresd felebarátodat, mint saját magadat.

Az Úr szeretete, vagyis a hit fontosabb. Mindegy mit teszel, mindegy hogyan élsz, ha nem hiszel benne, akkor elveszel. Szép gondolat, hogy nem kell más csak szeretet, de el kell ismerned, hogy ennél azért többről van szó.

"A másik fontos dolog,hogy Jézus meghalt a bűneinkért (ráadásul fel is támadt), és létezik bűnbocsánat."
Itt szintén ugyanaz a helyzet. El kell hinned. Ha nem hiszed el, viszlát a pokolban.

Mindenki levonhatja a maga következtetéseit, de az én következtetésem az, hogy itt korántsem az számit, hogy ki milyen ember, hanem az számít, hogy ki mit hisz el. Részemről innentől kezdve megette a fene az egészet.

Az élet alkalmazkodik: ami túlél, az nem a család, hanem az adott környezetben sikeres 'megoldás'. Volt olyan, hogy a túlélés a klasszikus családok felbomlásánál többet is rákényszeritett már csoportokra, még a modern korban is. Erre szokás mondani, hogy meglássuk.

Az egyén szintjén a saját viselkedés egy-egy kisérlet, ami vagy sikeres, vagy sem: vagy követőkre talál, vagy sem.

Ui.: keresztényi szempontból ráadásul a túlélés az nem feltétlenül preferált.

[ Szerkesztve ]

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

A kereszténység középkori értelmezései szorultak/szorulnak háttérbe: ugyanakkor ez nem igazán ártott meg a fundamentumoknak, sőt. Ez a környék igényelne még némi kapirgálást.
A fundamentum maga a Biblia, az értelmezés pedig az, hogy mit olvasol ki belőle. Például a házasságtörők megkövezése vagy a kénköves pokollal való riogatás szerepel ugyan a szövegben, de a modern értelmezésben ezeket felpuhítjuk, metaforikusan értelmezzük, stb.

A keresztény etika alapjai anno kiszabadultak az egyházak szoritása alól, és elég nagy társadalmi karriert futottak be, humanizmus néven. Most ez visszafelé kezd szivárogni, és szépen szoritja ki a középkori hordalékot. Szóvel ez inkább egyfajta kölcsönhatás.
Bár a humanizmus többről szól, mint a keresztény etika világivá válásáról (a keresztény etika világi részeinek többsége egyáltalán nem nevezhető keresztény vívmánynak, sokkal inkább emberi vívmány).
Abban igazad van, hogy a világi és az egyházi értékek között kölcsönhatás van, de ez a kölcsönhatás eléggé egyoldalú. Nekem úgy tűnik, hogy inkább az egyházi tanok követik a társadalmi vívmányokat, mintsem fordítva. (Mondjuk szerintem a magukat vallásosnak mondó emberek túlnyomó többsége nem az, ebből pedig az következik, hogy az egyház tanításainak kell idomulnia a társadalmi normákhoz, hogy megtartsák a látszathívők támogatását.)

A fundamentum maga a Biblia...
Tényleg vannak, akik képesek a Bibliát imádni minden határon túl, de azért úgy általában ez nem igaz ám

Bár a humanizmus többről szól, mint a keresztény etika világivá válásáról...
Itt egyrészt hiányzik egy félmondat, amire pedig kiváncsi vagyok: másrészt én sem azt mondtam, hogy a humanizmus az szimplán a keresztény etika világi verziója. De, hogy mi lett volna a humanizmusból a kereszténység helyett mondjuk a görög panthenonnal meg Spártával a háta mögött azt sose fogjuk megtudni, bár azért lehetnek sejtéseink

[ Szerkesztve ]

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Figyelj! Én megértem, hogy neked elment a kedved. De.

Ha nem szereted a törvényt, attól az még létezik, és működik. Azt mondod, ha jól értem, hogy ez így neked nem jó. Akár tetszik, akár nem, akár érted, akár nem, akkor is a törvény az ami meghatároz dolgokat nem te.

Viszont azt rosszul gondolod, hogy mindegy mit teszel. Nem mindegy.

Vegyünk egy törvényt a civil életből. Lehet, hogy neked nem tetszik, de ha általhágod, akkor felelned kell érte.

2007-05-06 óta itt!

„Azt mondod, ha jól értem, hogy ez így neked nem jó.”
Én ennél sokkal többet mondtam.

„Vegyünk egy törvényt a civil életből. Lehet, hogy neked nem tetszik, de ha általhágod, akkor felelned kell érte.”
Hol van olyan törvény a civil életben, hogy szeresd a bíróságot?
Ha nem szereted a bíróságot, akkor egy életre sittre vágnak, sőt kivégeznek, mert ez a legsúlyosabb bűn?

Lássuk csak:
„Szeresd Uradat!”
Én úgy gondolom, hogy a szeretet olyasmi, ami magától alakul ki. Nem lehet kényszeríteni. Nincs törvény ami embereket kényszeríthet a szeretetre. Valakit elítélni azért mert nem tudtam kierőszakolni a szeretetét, nem éppen egy jóságos szerető istenre vall. A hit is ehhez hasonlít. Szép lassan kialakul, fejlődik és nem lehet senkire sem ráerőszakolni.

Nekem ez a véleményem erről.

[ Szerkesztve ]

A szeretet parancsa nem is emberi parancs. Most nem tudom fejből megmondani, melyik római császár vette át a keresztényektől a szeretet parancsot, és hirdette ki a birodalomban, hogy ezzel a saját államvallásukat erősítsék. Ebből persze nem lett semmi. Abba a hibába esett, hogy összetévesztette az Úr parancsát emberi parancsokkal.

A szeretet itt nem feltétlenül egy érzelem. Jézus egyik tanítása, hogy ne csak azt szeresd, aki jót tett veled, hanem az ellenségeidet is.

Szó sincs ráerőszakolásról, ez csak emberi oldalról nézhetne ki így. Istennek meglenne rá az eszköztára, de olyannyira nem akar ráerőszakolni senkire semmit, hogy szabad döntési jogot adott nekünk. Még abban is, hogy elfogadjuk-e őt, vagy sem.

Ha olyan lenne az Isten, amilyenről feltételes módban írtál, valóban nem lenne szerető és jóságos. De talán nem is jóságos, hanem jó. Nagyon érdekes, hogy hányféle kép él az emberekben az Istenről. És sok ilyen kép miatt el tudom képzelni,h hogy valaki azt mondja, hogy köszi, ebből nem kérek. Ilyenkor tulajdonképpen nem is Istent utasítja el, hanem azt a képet, ami benne él Istenről. Ilyen még emberek között is megesik. Valamilyennek látom a másikat, és el is hiszem, hogy ő olyan. Közben meg talán nem is olyan, csak én láttam olyannak, mert olyannak akartam látni.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nem. Én arra akartam utalni, hogy te Istent hibáztatod. A bíróságot nem kell szeretned, de akarod, vagy nem, el fogod szenvedni ítéletüket.

2007-05-06 óta itt!

„A szeretet itt nem feltétlenül egy érzelem. Jézus egyik tanítása, hogy ne csak azt szeresd, aki jót tett veled, hanem az ellenségeidet is.”
Nem érzelem? Akkor mi?
„Szó sincs ráerőszakolásról, ez csak emberi oldalról nézhetne ki így. Istennek meglenne rá az eszköztára, de olyannyira nem akar ráerőszakolni senkire semmit, hogy szabad döntési jogot adott nekünk. Még abban is, hogy elfogadjuk-e őt, vagy sem.”
Megvan az eszköztára. Aki nem tartja be a törvényeit, az a végén megszívja, tehát aki nem hisz benne, az is. Ez nem erőszak? Ettől fogva a szabad akaratról csak erős fenntartásokkal beszélhetünk. Szabad döntésről akkor beszélhetnénk, ha az idő lejárta után nem kérné számon a buddhistától, hogy mi fenében hitt addig. Nekem sántít ez úgy, ahogy van.

Egyáltalán te helyesnek tartod, hogy embereket a hitük alapján ítéljünk meg?

Ezt már párszor a fejemhez vágtad.
Nem hibáztatom Istent, mivel azt sem hiszem, hogy létezik.

Nem az a kérdés, hogy én mit tartok helyesnek. Azt meg végképp nem tudom, hogy ki fog üdvözülni, és ki nem. És nem is tisztem ezzel kapcsolatban ítélkeznem.

Téged mi kötelez arra, hogy higgy Isten létezésében? Tényleg úgy döntesz, ahogyan szeretnél. A döntésed súlyát és a felelősségét neked kell vállalnod. Értem a nehézséget, mégpedig azt ,hogy nincs egyértelmű tudásunk arról, hogy mi mivel jár.

De az Isten világa nem az emberi világ. nem fogjuk tudni megérteni, hogy miként lesz nála.

Azért nehéz erről bármit is mondanom, mert nagyon máshogy állok a dologhoz. Nem félelemmel, hanem bizalommal. Engem nem a kárhozat örök tüze tart rettegésben. És nem is kell ennyit agyalnom azon, hogy ki jut be, és ki nem. Hit, remény, bizalom. Személyes kapcsolat, és igyekezet, de nem az örök élet elérése miatti önös érdekből való igyekezet.

A szeretet mi? http://sese.web.elte.hu/versek/szeretethimnusz.html ennél jobban nem tudom sajnos megfogalmazni. De semmiképp sem lehet annyival elintézni, hogy egy érzelem. Sokkal inkább vannak érzelmeink a szeretettel kapcsolatban.

Te haragszol Istenre, hogy ilyen szigorú, és igazságtalan törvényeket hozott? Nagyon érdekes számomra, ahogyan Istenhez hozzáállsz.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A fenti írásomban nem vettem figyelembe ezt: "Nem hibáztatom Istent, mivel azt sem hiszem, hogy létezik."

Semmilyen Istent nem tudsz elképzelni létezőnek? Vagy csak az általad ismert bibliai képű Isten az, akit nem tudsz valódi létezőként elfogadni? Mert azok alapján, amiket írsz, nem tudom elképzelni, hogy kemény vonalas ateista lennél.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

„Nem az a kérdés, hogy én mit tartok helyesnek.”
Én megkérdeztem, tehát ez volt a kérdés.

„Téged mi kötelez arra, hogy higgy Isten létezésében?”
Valóban semmi sem kötelez rá. Ez eddig rendben is van. Leélhetem az életem ateistaként, buddhistaként, vagy ahogy tetszik. De felelőségre vonhat érte Isten?
„Értem a nehézséget, mégpedig azt ,hogy nincs egyértelmű tudásunk arról, hogy mi mivel jár.”
Már amennyiben te sem tekinted a bibliai verziót hitelesnek.
„Engem nem a kárhozat örök tüze tart rettegésben. És nem is kell ennyit agyalnom azon, hogy ki jut be, és ki nem. Hit, remény, bizalom. ”
De véleményed csak van a hitetlenek kénköves tóban történő megpörköléséről. Szegény buddhisták együtt süljenek gyilkosokkal, csalókkal, stb.?

[ Szerkesztve ]

Nem vágtam, nem vágom a fejedhez. Ez a te dolgod. Én csak így éreztem.

Valami miatt te ezzel a dologgal nem tudsz kibékülni.

2007-05-06 óta itt!

„Semmilyen Istent nem tudsz elképzelni létezőnek? Vagy csak az általad ismert bibliai képű Isten az, akit nem tudsz valódi létezőként elfogadni?”
Mivel főleg keresztényekkel beszélgetek vallásról és eddig leginkább a Biblia volt a kezemben, így nyilván csak a bibliai istenről tudok nyilatkozni. Felőlem létezhetnek istenek, csak számomra több kérdést vetnek föl mint válaszolnak meg.

„Mert azok alapján, amiket írsz, nem tudom elképzelni, hogy kemény vonalas ateista lennél.”
Talán azért, mert nem vagyok keményvonalas ateista.

[ Szerkesztve ]

"a hitetlenek kénköves tóban történő megpörköléséről. Szegény buddhisták együtt süljenek gyilkosokkal, csalókkal, stb."

Isten törvénye szerint, aki megszegi a törvényt, az minden törvényt megszeg. Aki lop, az gyilkos is. Tehát aki abba a tóba kerül, mind egyenlően bűnös.

2007-05-06 óta itt!

Éli könyve c. film? Ki látta? Vélemény?

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Ott a pont

"De felelőségre vonhat érte Isten?" Persze, mindent megtehet. Az más kérdés, hogy hogyan fog megítélni téged. Ezt viszont csak és kizárólag ő tudja.

"Már amennyiben te sem tekinted a bibliai verziót hitelesnek." Melyik részét? A bibliai verzió hiteles. Más kérdés, hogy hogyan írható le valami korlátozott szókészlettel, ami nem korlátos, és egy egészen más fogalomrendszerben mozog, sőt, ő maga a fogalomrendszer, ráadásul ez az egész nem értelmezhető ott, ahol ő van.
"
De véleményed csak van a hitetlenek kénköves tóban történő megpörköléséről. Szegény buddhisták együtt süljenek gyilkosokkal, csalókkal, stb.?"

Véleményem az lehet, és van is. A kérdés egészen addig nem is nehéz, amíg nem kerülk vele személyesen kapcsolatba. Addig nagyon elnéző és könyörületes tudok lenni bárkivel. Viszont amint személyes közelségbe kerül valakinek a bűne velem, akkor egészen másképp fest, és minél súlyosabb ez a bűn, annál kevésbé tudom jó szívvel azt mondani, hogy ott fent ismét találkozunk.

Nincs elég ismeretem a túlvilágról, így aztán nehéz bármit is mondanom. Például mit szólsz ahhoz, ha azt mondom, aki nem hisz Istenben, és Jézus Krisztusban, az az öröklétben nem fog találkozni vele, nem fognak egyesülni. És ennek a találkozásnak a hiánya az, amit pokolnak neveznek.

Egészen érdekes perspektíva ez, ahogy eljátszom a gondolattal. Az is lehet, hogy aki ateista volt, vagy más vallású, sosem fogja megtudni a túlvilágon, hogy létezik az Isten. És ez lesz az ő büntetésük. És feltehető a kérdés, hogy vajon mennyiben büntetés ez? Lehet-e jogtalannak nevezni ezt? Aki nem hitte el, hogy létezem, az ez után sem fog rólam tudomást szerezni.

Ez persze csak játék a gondolatokkal.

Csak azért írtam ezt ,hogy picit ki tudjunk lépni a középkori pokol-felfogásunkból. Ami ráadásul nem is több ezer éves múltra tekint vissza.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

És a bűnök bocsánata hol kapcsolódik be a történetbe?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Természetesen, aki kapja a bűnbocsánatot, arra ez nem vonatkozik. De nem ez volt a felvetés.

Az volt a felvetés, hogy a gonosztevők, és a jó emberek egy helyre kerülnek.

2007-05-06 óta itt!

„A bibliai verzió hiteles. Más kérdés, hogy hogyan írható le valami korlátozott szókészlettel, ami nem korlátos”
Akkor szvsz nem lehet hiteles. Bár ezt nyilván elvi síkon mondom, hisz én szinte az egészet hiteltelennek tartom.

„Például mit szólsz ahhoz, ha azt mondom, aki nem hisz Istenben, és Jézus Krisztusban, az az öröklétben nem fog találkozni vele, nem fognak egyesülni.”
Nem hat meg különösebben.
„Az is lehet, hogy aki ateista volt, vagy más vallású, sosem fogja megtudni a túlvilágon, hogy létezik az Isten. És ez lesz az ő büntetésük. És feltehető a kérdés, hogy vajon mennyiben büntetés ez?”
Nem hiszem, hogy ez akkora büntetés annak, aki amúgy sem kért Istenből, ráadásul ekkor az ember nem is tudja fölmérni, hogy mit „veszített”.

"Az volt a felvetés, hogy a gonosztevők, és a jó emberek egy helyre kerülnek."
És ezt az álláspontomat tartom.

Az egészet már csak azért sem tarthatod hiteltelennek, mert nagyon sok eseményt megerősítettek a történelem kutatói tudományosan is. Tehát legalább ezeket a részeket hitelesnek kell tekintened.

Amit mondasz, az alapján minden hiteltelen, mert szavakkal mindent csak nagyjából tudunk leírni. Azt mondom, hogy asztal. Az én fejemben biztosan egy másik asztal fog megjelenni, mint a te fejedben. Akkor minden leírás hiteltelen, amiben az asztal szó szerepel?

"Nem hat meg különösebben."
Nem azért írtam, hogy meghasson, hanem, hogy kimozduljunk kicsit a középkori pokol-elképzelések világából, meg a kénköves tóból.

"Nem hiszem, hogy ez akkora büntetés annak, aki amúgy sem kért Istenből, ráadásul ekkor az ember nem is tudja fölmérni, hogy mit „veszített”."
Miért, te nagyobb büntetést adnál az ilyen embereknek? Az előbb azt mondtad, hogy nem tartanád a kénköves tóban megsülést túl igazságosnak. Ez meg túl kis büntetés?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Természetesen kerülhetnek egy helyre a gonosztevők és a jók is. Ezt maga Jézus mondta ki.

Persze az a lator hitt is Jézusban, és meg is bánta a bűneit.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

És még kérte is Jézust, hogy ne feledkezzen meg róla, és meg is védte, mert azt mondta, hogy Jézus bűntelen. Ez a kijelentés pedig ott fontos volt, és Istentől származott.

2007-05-06 óta itt!

Ezt az álláspontot megmagyaráztuk. Innentől hiába tartod. Mert igazat adtunk neked.

Csakhogy azok a jó emberek, ki szerint jók? Szerinted.
Itt a vége. Jézus majd megítéli, hogy valóban jók-é azok az emberek.
De senki sem jó, csak egyedül Isten.

2007-05-06 óta itt!

De senki sem jó, csak egyedül Isten.

Ezzel a mondattal vitába szállnék. Ugyanis alapvetően minden ember jó. Mindenki, kivétel nélkül. És mindenki kivétel nélkül érték, és mindenkit szeret az Isten.

Ez az alapvető jóság tud elromlani akkor, amikor bűnt követünk el. De az eredeti állapot helyreállítására van lehetőségünk, a bűnbánat révén. Azaz ha visszatérünk Istenhez, akkor újra abba az állapotba kerülünk, ami az eredendő jóságunk.

Az ember lényegét tekintve jó. Viszont ez nem zárja ki azt, hogy bűnt kövessen el, és az elkövetett bűne nem jó. Ez nagyjából azzal vág egybe, hogy Jézus sem a bűnös embert, hanem a bűnt ítéli el.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Tényleg vannak, akik képesek a Bibliát imádni minden határon túl, de azért úgy általában ez nem igaz ám
A keresztény hit/vallás alapja a Biblia, de nem úgy értve, hogy imádni kéne. A keresztény fundamentalizmus kifejezés értelme is ehhez köthető, praktikusan azt lehet keresztény fundamentalistának nevezni, aki a Biblia szó szerinti értelmezését tekinti helyesnek és igaznak, még akkor is, ha az ellentmond a józan észnek.

Itt egyrészt hiányzik egy félmondat, amire pedig kiváncsi vagyok
Nem hiányzik, a mondat eleji "bár" van ott fölöslegesen.

De, hogy mi lett volna a humanizmusból a kereszténység helyett mondjuk a görög panthenonnal meg Spártával a háta mögött azt sose fogjuk megtudni, bár azért lehetnek sejtéseink
A reneszánsz és a reneszánsz humanizmus elég sokat merít mondjuk az ókori görög kultúrából. Igazából tekinthetjük válasznak a korábbi, szigorú és diktatorikus istenképre, az istenközpontú szemléletmódra. Amennyiben nem létezett volna a sötét középkor és annak (mai szemmel nézve) torz vallásfelfogása, lehet, hogy a humanizmus sem alakult volna ki ilyen formában, nem lett volna rá szükség. (Hozzáteszem, a humanizmus egyáltalán nem vallásellenes eszme)

„Az egészet már csak azért sem tarthatod hiteltelennek”
Olvasd el még egyszer:
„...hisz én szinte az egészet hiteltelennek tartom.”

„Amit mondasz, az alapján minden hiteltelen, mert szavakkal mindent csak nagyjából tudunk leírni. Azt mondom, hogy asztal. Az én fejemben biztosan egy másik asztal fog megjelenni, mint a te fejedben.”
Egy asztalt szavakkal elég jól le tudunk írni, hogy mindketten azonos képet kapjunk róla és az megfeleljen a valóságnak. Ha azt mondod asztal, azzal tényleg nem mondasz sokat, de leírhatod nekem, hogy mekkora, milyen anyagból van, hogyan néz ki, stb.
Amit te mondtál, az ettől annyiban különbözik, hogy eleve leírhatatlannak definiáltad a túlvilágot, de ha szavakkal leírhatatlan, akkor bárhogyan is próbálod megfogalmazni, nem lesz hiteles. Nem értem miért vitatkozol saját magaddal, én a te gondolatodat vittem tovább.

„Ez meg túl kis büntetés?”
Talán félreérthető voltam. Úgy értettem, hogy ez nem büntetés egy hitetlennek. Igazából nem értem, hogyan gondolhattad, hogy én túl kis büntetésnek tartanék ilyesmit, amikor tudod, ateista vagyok és eleve elutasítom a keresztény bűn felfogást.

[ Szerkesztve ]

"szinte" Ez elég szubjektív, de elég sok minden igazolva van, tehát kérdéses, hogy a szinte szó megállja-e itt a helyét.

És vannak olyan könyvek, pl Sírák fiának könyve, vagy a Zsoltárok könyve, amit nem lehet hitelesnek, vagy hiteltelennek minősíteni, mert nem egy történet elbeszélései.

Nem gondolom, hogy hitelesség kérdése lenne az, hogy amit nem lehet szavakkal leírni, mégis valamilyen módon a mi fogalmainkkal próbálunk megfogni. Szerintem ez nem hiteltelenség, ez nem ide illő szó. Amit Jézus állít a túlvilágról, az hiteles. (persze ha nem vagy hívő, számodra semmit sem mond - de ez nem Jézus "hibája").

"eleve elutasítom a keresztény bűn felfogást." Ezzel kapcsolatban mit utasítasz el? Mert nagy részben a világi bűn-felfogás egyezik a keresztény bűn-felfogással. Természetesen elutasíthatod a világi bűn felfogást is.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Máté 19, 17: "Senki sem jó, csak egyedül Isten". Én erre gondoltam.

De természetesen mi emberek sok dologra, beszédre, eszközre, emberre rámondjuk, hogy jó.

2007-05-06 óta itt!

Abból a szempontból teljesen jogos az idézet, hogy Isten sosem követett el bűnt. Erkölcsi szinten ez így is van, hiszen nem nagyon létezik olyan ember, aki nem követett el bűnt. Talán csak a kisbabák, de ők még nincsenek azon a tudatossági szinten, ami mellett értelme lenne elkövetett bűnről beszélni.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"eleve elutasítom a keresztény bűn felfogást." Ezzel kapcsolatban mit utasítasz el? Mert nagy részben a világi bűn-felfogás egyezik a keresztény bűn-felfogással.

Például egy világi, értelmes ember általában azt vallja, hogy ahhoz, hogy bűnös legyél, el kell követned valamilyen bűnt. Tehát alapesetben minden ember ártatlan.
A keresztény bűn-felfogás szerint minden ember alapesetben bűnös, legyen az újszülött vagy öregember, bűnben születtünk, méghozzá azért, mert a paradicsomban a beszélő kígyó meggyőzte Évát (aki egy bordacsontból lett), hogy egyen a tudás fájának gyümölcséből (vagy valami ehhez nagyon hasonló metaforikus tündérmese).

Most azon lehet vitatkozni, hogy józan ész szerint melyik elfogadhatóbb. Vagy esetleg azon, hogy ha soha életedben semmit nem hallottál volna a kereszténységről, és jön egy ember, aki elmondja neked, hogy bűnös vagy, bűnben születtél majd melléteszi bizonyítéknak ezt a sztorit, akkor vajon mennyire tartod épelméjűnek az illetőt.

Azt hittem, sikerült már túllépnünk kicsit a kígyós sztorin. Ha sikerülne túl jutnunk egy kicsit a 8 éveseknek tartott hittanóra szintjéről, akkor ezek a problémák ilyen formában fel sem merülnének.

Ezt a kígyós dolgot pedig azt hiszem, pont nem nekem kéne címezned. Az eredendő bűnről pedig már többször kifejtettem a véleményemet, most nem szeretném megint leírni.

Ha a kereszténység lényegét a beszélő kígyónál tudod legjobban megragadni, akkor nagyon is értem, hogy miért vannak vele kapcsolatban ilyen ellenérzéseid.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A kigyós sztori felemlegetése SZVSZ itt inkább arról szól, hogy a vallás alapjainak egyes részei bonyolult magyarázatok nélkül mennyire abszurdak. Effélét én is jeleztem már itt egy esetben, miszerint Jézus képzetlen embereket téritett, egyszerű szavakkal, itt meg vége-hossza nincs az elvadult magyarázkodásnak.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

„Amit Jézus állít a túlvilágról, az hiteles.”
Nahát! Honnan tudod?

„Ezzel kapcsolatban mit utasítasz el?”
Miért pont bibliai Isten dönti el, hogy mi a bűn és mi nem az?
Amit mi a társadalomban bűnnek ítélünk meg, az azért bűn és azért vannak írott és íratlan törvényeink, amelyek azokat tiltják, mert az együttélést nehezítenék meg. A keresztény vallás mindössze annyit tesz, hogy ezeket a törvényeket a magáévá teszi, Istennek tulajdonítja.

Definiciós hiányosságok vannak. A kereszténység fundamentuma a fentebb már előkerült két fő parancs. Fundamentalista ebben az irányban értelmezve mást jelent, mint a másik irányból. És a két csoport fedése nem igazán teljes.

Hozzáteszem, a humanizmus egyáltalán nem vallásellenes eszme
Nem is azt mondtam. Hanem, hogy nem alávetett vallásnak/egyházaknak.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Honnan tudom? Hit, azaz bizalom. Mert számomra van hitele Jézus szavainak. Nincs tudományos bizonyíték.

"A keresztény vallás mindössze annyit tesz, hogy ezeket a törvényeket a magáévá teszi, Istennek tulajdonítja."

Vagy: Isten pontosan tudja, hogy mi a fontos az emberek együttélése kapcsán. És nem véletlenül azonosak.
Azonban fontos hozzátenni, hogy Jézus tanításai merőben újak voltak abban a korban, és még ma is nehezünkre esik így cselekedni, habár tudjuk, hogy így lenne helyes. 2000 éve pedig még teljesen más felfogás uralkodott.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Nahát! Honnan tudod? "

Ehhez még annyit hozzátennék, hogy részemről nem arról van szó, hogy Isten létét, vagy Jézus isteni származásának valóságosságát próbálom elfogadni.

Ezért nincs számomra olyan, hogy Jézus talán hiteles, feltéve, ha létezik. Ezért sok kérdés, illetve felvetés, ami a részedről érkezik, az én nézőpontomból nem valódi kérdés, mert nagyjából olyan, mintha azt kérdezném tőled, hogy hitelesnek tartod-e, hogy létezik édesanyád, illetve hiteles-e, amikor süteményt süt. Vagy, hogy hiteles-e számodra, amikor az esküvőn a menyasszonyod igent mond. Pontosabban honnan tudod, hogy hiteles, amit mond?

Egy bizonyos értelmezésed szerint azt kéne mondanod, hogy fogalmad sincs.

Viszont mégis tudod, hiszen előtte is együtt voltatok már évekig, és egyszerűen biztos vagy benne, hogy hitelesen mond igent (különben elvennéd?).

Nos, valahogy így vagyok én is ezekkel a kérdésekkel. És tudom, hogy az analógia nem tökéletes, mint a legtöbb esetben, mert te láttad a feleségedet korábban, én pedig sosem láttam még szemtől szembe az Istent, szóval ilyenekbe bele lehet kötni. De talán nem is ez a célod.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A kígyós sztori az eredendő bűn igazolása. Ha valaki hisz az eredendő bűn létezésében, akkor ő azért hisz benne, mert a kígyós sztoriban ezt írja.
A 8 éveseknek tartott hittanórás színvonalat félig komolyan kéne érteni, tekintsd mondjuk csipkelődésnek.
Ha valaki azt állítja magáról, hogy ismeri a mindenható és mindentudó Isten univerzálisan igaz, örök érvényű igéjét, majd előad nekem egy metaforikus tündérmesét bordából kinővő Évával meg beszélő kígyóval, akkor az szerintem nem túlzottan meggyőző. Legalábbis az én egyszerű józan eszem szerint.

(Amúgy rendben, tudom, hogy te nem hiszel az eredendő bűn létezésében. Hogy ezt melyik bibliai részre alapozod, azt már nem tudom. Számomra az eredendő bűn egész egyszerűen értelmetlen, igazából nem tudom, hogy hogy találhatott ki bárki ehhez fogható hülyeséget.)

A kereszténység fundamentuma a fentebb már előkerült két fő parancs.
...amely két fő parancs a Bibliában található, és azért értesültünk róla, mert olvastuk a Bibliában. Na most akkor melyik a fundamentum?

Amúgy szerintem te is nagyon jól érted, hogy miről beszélek. Én is ki tudok találni bullshit mondatokat
- a kereszténység fundamentuma a szeretet
- a kereszténység fundamentuma Isten
- a kereszténység fundamentuma a hit
stb.
Nevezhetjük a Bibliát a kereszténység forrásának is. Ja, nem, mert az Isten. Vagy Jézus? Vagy megint elmentem a bullshit irányába? .

Fundamentalista ebben az irányban értelmezve mást jelent, mint a másik irányból. És a két csoport fedése nem igazán teljes.
A fundamentalista kereszténység kifejezésnek van egy köznapi értelmezése, amely szerint tulajdonképpen a Bibliához való viszony alapján történik a megkülönböztetés.
Eszerint a fundamentalista kereszténység annyiban más a többi, felpuhult iránynál, hogy ők tényleg komolyan veszik a Bibliát, csak azt veszik komolyan és szó szerint értelmezik. Ezt jelenti köznapi értelemben a fundamentalista kereszténység. (Mint ahogy a fundamentalista iszlám fogalmát is ehhez analóg módon értelmezzük).