„Vagy: Isten pontosan tudja, hogy mi a fontos az emberek együttélése kapcsán.”
Igen. Valóban ez a másik elképzelés.

Szvsz nem azért tiltja törvény a lopást, mert Isten megtiltotta, hanem azért, mert akkor bárki bárkit meglophatna büntetlenül. Ez neked sem volna jó, ezért élsz olyan társadalomban, ahol törvény bünteti a lopást. Te sem lopsz senkitől, így elvárhatod, hogy más se lopjon tőled. Ezek a törvények természetes módon alakulnak ki.
De ugyanez igaz kicsiben is:
Ha egy albérleten osztoztok valakivel. Megegyeztek bizonyos dolgokban, "törvényeket" hoztok, hogy együtt tudjatok élni.

Senki? A szokásos darálás? Nézzétek meg, főleg JJános.

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

És szerintem viszont: te is érted, hogy én mire próbálok rávilágitani.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Nem írsz újdonságot. Egy önkényes Isten csak úgy önkényesen találna ki törvényeket. Isten törvényei viszont nem önkényesek. Isten nem kér természet felettit az embertől. Ezért nem is furcsa amit te leírtál. Ha benned egy önkényes isten képe él, akkor teljesen jogos, amit írsz. Így viszont nem nagyon tudok vitába szállni veled. Egy önkényes istent nem kellene megvédenem.

A teremtett világban "maguktól" nyilván kialakulnak "természetes" dolgok. Ebben szerintem semmi különleges nincs, mármint logikusan nincs.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Amúgy rendben, tudom, hogy te nem hiszel az eredendő bűn létezésében. Hogy ezt melyik bibliai részre alapozod, azt már nem tudom. Számomra az eredendő bűn egész egyszerűen értelmetlen, igazából nem tudom, hogy hogy találhatott ki bárki ehhez fogható hülyeséget"

Hiszek benne. A kígyós dolog meg valid. Csak meg kell érteni, hogy mit mond a történet. Párszor leírtam, de még egyszer megteszem:

Az ember tudatára ébred (eszik a fa gyimilcséből). Öntudattal rendelkező ember pedig képes bűnt elkövetni, sőt nem csak képes rá, hanem meg is teszi. Az állat nem tud bűnt elkövetni. Csak az ember van olyan fejlettségi szinten, hogy bűnről lehessen beszélni. A nagyon kis gyerekek, csecsemők sem tudnak bűnt elkövetni.

Aki kitalálta a kígyós sztorit, nagyon bölcs ember volt. És nagyon ráérzett egy olyan dologra, amit tudományos szempontból még nagyon nem ismerhetett.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Párszor leírtam, de még egyszer megteszem:
Igen, a te értelmezésedet valóban olvastam már, csak az nem ugrott be hirtelen, hogy ez az értelmezés hozzád köthető.
Az értelmezésed érdekes és kézenfekvő, ugyanakkor számomra nem fest túlzottan pozitív képet a hitedről.
Gyakorlatilag azt állítod, hogy az Isten által a maga képére teremtett ember öntudattal nem rendelkező lény, amely sok tekintetben inkább állat, mintsem ember. Az Isten által preferált bűn nélküli állapot tehát tulajdonképpen az öntudatlan, állati létezés, minden, ami megkülönböztet minket az állatoktól (a fejlett öntudat, gondolkodás, stb.) tulajdonképpen a Sátánnak köszönhető, ennélfogva bűn és nem kívánatos.
Továbbá a történetből az is kiderül, hogy Isten az öntudattal nem rendelkező embereknek megadta a választás szabadságát, ami nem kicsit visszás.
Nyugodtan oszlasd el a tévedésemet, de szerintem te pontosan ezt írtad le, elhagyva az egész negatív színezetét. És ezek fényében az "Isten báránya" hasonlat, vagy mondjuk a "Boldogok a lelki szegények" mondás is új, nem túl pozitív értelmet nyer.
Úgy gondolom, nem véletlen, hogy bár az értelmezésed kézenfekvő és logikus, valahogy a keresztény egyházak nem erőltetik ezt a magyarázatot.

Érdekesek a következtetéseid. Csak azt nem tudom, hogy miből merítesz ilyenkor. Az ember ugye az evolúció során fejlődött ki. Miért fest ez rossz képet az Istenről? Ha akarjuk, ha nem, közünk van az állatvilághoz. Ha már nagyon tagadni akarjuk ezt, a szervezetünk működésével kapcsolatban nem tagadhatjuk.

Tulajdonképpen nem maga az öntudatra ébredés köszönhető a Sátánnak. De érdekes, hogy te a helyemben ezt gondolnád. Érdekes ez az alapvetően negatív hozzáállásod.

A történetből sok minden kiderül. De te kevered a szimbolikus világot a valóságos világgal. Ha azt mondom, a gyümölcsből való evés szimbolizálja az öntudatra ébredést, onnantól nem mondhatod, hogy Isten a választás szabadságát, a szabad akaratot már az öntudattal nem rendelkező embernek is megadta.

"de szerintem te pontosan ezt írtad le"
Most erre mit mondjak? Amit te leírsz, azt te találtad ki. Amit én leírtam, az nem ez. Az viszont sokat elárul, ahogyan te értelmezted. Nem rólam, nem a hitről, de még csak nem is Istenről. Számomra ez nagyon tanulságos.

Számomra ez a történet ott kapcsolódik össze a realitással, hogy amikor az ember öntudatára ébredt, és képes volt a bűnt elkövetni, ott lépett be a Sátán az életébe.

A történetben az Istennek ellentmondás, és a gyümölcs megevése az ember azon tulajdonságára utal, hogy ő majd mindenre képes lesz egyedül is, számára nincs szükség Istenre.

(valószínűleg a 3 soros magyarázataim nem teljesek, de ezt nézd el nekem nem fér bele az időmbe teljes teológiai dolgozatot rittyenteni)

"Úgy gondolom, nem véletlen, hogy bár az értelmezésed kézenfekvő és logikus, valahogy a keresztény egyházak nem erőltetik ezt a magyarázatot. "

Nem tudom, hogy melyik egyházak pontosan mit "erőltetnek", de azt igen, hogy a Pázmány egyetem rektorától is hasonló magyarázatot kaptam egy előadása keretében. Természetesen sokkal kerekebben, és összeszedettebben, és az általam írtakban talált logikai bukfencek nélkül. Nos, ő egy görög katolikus pap. A katolikus egyház hivatalos álláspontja pedig az ,hogy az evolúció elmélet összhangban van a kereszténységgel.

"És ezek fényében az "Isten báránya" hasonlat, vagy mondjuk a "Boldogok a lelki szegények" mondás is új, nem túl pozitív értelmet nyer."

Ezt kifejted bővebben? Mi a probléma ezekkel a kijelentésekkel?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Boldogok a lelki szegények" mondás
Egy hibás forditás eredménye. Egy modern forditás így adja vissza kb .
Boldogok akik tisztában vannak szellemi szükségleteiknek"

Hja kérem az élet nem egy habostorta

Az ember ugye az evolúció során fejlődött ki. Miért fest ez rossz képet az Istenről? Ha akarjuk, ha nem, közünk van az állatvilághoz. Ha már nagyon tagadni akarjuk ezt, a szervezetünk működésével kapcsolatban nem tagadhatjuk.
Persze, eddig stimmel. Csak kiegészítettem ezt a képet a teremtés történetével.
Ezek szerint a paradicsomi állapot az öntudatlan állati lét. A bűnbeesés az öntudatra ébredés, aminek köszönhetően az ember kilép az állatvilágból (kiűzetés a paradicsomból).

Tulajdonképpen nem maga az öntudatra ébredés köszönhető a Sátánnak. De érdekes, hogy te a helyemben ezt gondolnád. Érdekes ez az alapvetően negatív hozzáállásod.
Mondjuk úgy, hogy a sztori szerint a Sátán "közreműködött" az öntudatra ébredésben. És azt írom le, amit én gondolok a te értelmezésed alapján. A hozzáállásom pedig valóban negatív, vállalom

De te kevered a szimbolikus világot a valóságos világgal. Ha azt mondom, a gyümölcsből való evés szimbolizálja az öntudatra ébredést, onnantól nem mondhatod, hogy Isten a választás szabadságát, a szabad akaratot már az öntudattal nem rendelkező embernek is megadta.
A tudás fája ott volt a paradicsomban, tehát a szabad akaratot megadta.

A történetben az Istennek ellentmondás, és a gyümölcs megevése az ember azon tulajdonságára utal, hogy ő majd mindenre képes lesz egyedül is, számára nincs szükség Istenre.
Az Istennek ellentmondás szerintem egyenes következménye az öntudatnak, vagy másképp a szabad akaratnak.

Igazából jókat írsz, nekem az egész történetben (jelenleg) egyetlen dologgal van problémám: azzal, hogy kijelenti, az öntudatos emberi lét lényegéből fakadóan bűnös lét. Ez egy negatív üzenet, negatív felfogás. A keresztény vallás egyik alaptanítása, hogy emberi lényemből fakadóan bűnös vagyok, és ez számomra elfogadhatatlan.
Amúgy ugyanilyen alapokon működik gyakorlatilag minden egyház, de ha megnézel bármilyen szektát vagy kisegyházat, az alaphelyzet ugyanez. A túlvilági életed/lelked/üdvösséged veszélyben van, el vagy kárhozva, definíció szerint bűnös vagy, de semmi baj, mert szerencsére egészen véletlenül mi vagyunk az egyetlenek, akik tudják erre a problémára a megoldást, csatlakozz hozzánk. Ez az üzenet.

Nem tudom, hogy melyik egyházak pontosan mit "erőltetnek", de azt igen, hogy a Pázmány egyetem rektorától is hasonló magyarázatot kaptam
Ezek szerint tévedtem, elnézést, én még tényleg nem hallottam mástól ezt az értelmezést ilyen szépen összeszedve.

Ezt kifejted bővebben? Mi a probléma ezekkel a kijelentésekkel?
Ha az öntudatlan állati létet tekintjük kívánatosnak és bűntelennek, akkor az "isten báránya" jelentése pontosan ez is lesz - birka, a szó köznapi, átvitt értelmében. (Tehát nem a haszonállatra gondolok )
Persze, ez csak egy értelmezés, vagy még inkább érzet, ha összekapcsolom a két gondolatot

(#10208) csemberlen
Köszönöm, ezt nem tudtam.
(Igazából mindig is gyanús volt, hogy azt a mondást mindig valamilyen értelmetlen, logikátlan rizsával próbálták magyarázni, így legalább megtudtam, hogy miért Ö

A tudás fája ott volt a paradicsomban, tehát a szabad akaratot megadta.

A történetben igen. Lefordítva nagyjából úgy mondanám, hogy nyitva volt az út a fejlődésünk előtt. Isten nem zárt minket örök állati létbe.

Ha úgy nézzük a történtet, mint egy absztrakt modellt, akkor jó lenne azt is megérteni, hogy a képek, - mint minden modell - egyszerűsítő jellegű. Nem hiszem, hogy a szerző a kukacoskodás ellen írta volna. A mondanivalója érthető. Az útvesztők felé el lehet indulni, csak nem érdemes, mert akkor a lényeg vész el.

"Az Istennek ellentmondás szerintem egyenes következménye az öntudatnak, vagy másképp a szabad akaratnak."

Persze, csak már egy más dimenzióban vagyunk. Legalábbis én. Te meg az előző rétegben próbálod értelmezni.

Az írás természetesen,ha így nézzük tartalmazhat ilyesféle ellentmondásokat, de ez sem a szó szerinti, sem a szimbolikusként történő értelmezést nem zavarja. Téged zavar, mert szeretnéd is, hogy zavarjon. Ez ráadásul nem tudományos mű, ilyenekbe nem sok értelmét látom belekötni. A Bibliába milliónyi helyen bel lehet kötni, ezt már sokan megtették. Ízekre szedték, boncolgatták, kivesézték. Szerintem ennek terjedelmes szakirodalma is van. Ráadásul a teológiai megközelítés is eléggé tetemes anyagmennyiség.

"A keresztény vallás egyik alaptanítása, hogy emberi lényemből fakadóan bűnös vagyok, és ez számomra elfogadhatatlan."
tovább megyek, ez nem csak a keresztény tanítás alapján van így, hanem a valóság is pontosan ezt mutatja. Hiszen nincs olyan élő ember, aki képes bűnt elkövetni, de még sosem követett el. Nincs ilyen. De ezért ne a kereszténységre haragudj -főleg, hogy nem is hiszel benne. Haragudhatsz a természetre, a biológiai folyamatokra, a fizikára. De akkor is ez van. Negatív? Lehet.

A kereszténység viszont a materialista felfogás mellé kínál kiutat. Van megbocsátás. Isten megbocsát, és kezdheted tiszta lappal, bármikor. Ezt nem vallásosként nem tudod megtenni, mert számodra ugye nem létezik az, aki neked meg tud bocsátani, és elveszi a bűneidet.

"Ha az öntudatlan állati létet tekintjük kívánatosnak és bűntelennek, akkor az "isten báránya" jelentése pontosan ez is lesz - birka, a szó köznapi, átvitt értelmében."

Ezt továbbra sem értem. A kifejezés Jézusra vonatkozik, utalva az áldozati bárányra. Mondhatjuk azt is, hogy bűn bak.

Szerintem nem az állati létünk a kívánatos. Egyszerűen az van, hogy ha képesek vagyunk bűnt elkövetni, akkor ott megjelenik a Sátán is. És el is követjük a bűnt. Eredendően jók vagyunk, ezért is lehetséges ennek a tiszta állapotnak a visszaállítása a bűnbocsánat révén.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A paradicsomi lét nem öntudatlan állati állapot. Még a paradicsomi állapotban kapja z emberpár azt a parancsolatot, hogy művelje és őrizze a rábízott teremtett világot.
Ez nem az öntudatlan létre jellemző feladat.
És nagyjából ez így is van a mai napig. Az embernek ez lenne a legfőbb feladata, hogy őrizze és művelje...

A tudás fája ott volt a paradicsomban, tehát a szabad akaratot megadta.
Nem volt tudás fája a paradicsomban...
Jó és rossz tudásának fája volt, és ez nem mindegy. Ez azt jelzi, hogy alapvetően erkölcsi kérdésekben voltunk/vagyunk teljesen alárendelve Istennek.

"Boldogok a lelki szegények" kifejezés erre utal: "Minden ember lelke mélyén egy Isten alakú űr van." (Pascal)
Hiány van a lelkünkben, amit csak Isten tud kitölteni, és aki erre ráébred, már elindult a megoldás felé...

www.refujvaros.hu

A történetben igen. Lefordítva nagyjából úgy mondanám, hogy nyitva volt az út a fejlődésünk előtt. Isten nem zárt minket örök állati létbe.
A történet szerint a fejlődésünk tudatos döntés eredménye. (Éva döntése, miszerint megkóstolja a gyümölcsöt). Ez mondjuk nincs összhangban azzal, hogy a paradicsomi létet öntudatlan, állati létnek értelmezed. A köv. hozzászólásban Kymco is ír egy részt, ami ellentmond ennek.

Biztos az én gondolkozásom túlzottan sarkos, de ha egy szimbolikus mesébe behelyettesíted a szimbólumok jelentését, és ezáltal a mese inkoherens, önellentmondó lesz, akkor felmerül, hogy talán rosszul értelmezted a szimbólumokat .

Az írás természetesen,ha így nézzük tartalmazhat ilyesféle ellentmondásokat, de ez sem a szó szerinti, sem a szimbolikusként történő értelmezést nem zavarja. Téged zavar, mert szeretnéd is, hogy zavarjon.
Engem nem zavar. Akkor zavarna, ha tényleg elhinném, hogy ez Isten igéje. Ha egy könyvet Isten szavának tekintünk, akkor szerintem a minimális elvárás vele szemben, hogy ne legyen tele önellentmondással. Mondjuk ez a keresztényeket valahogy sosem zavarta. A keresztény Isten megteremtette az Univerzumot a semmiből, mindent tud és mindeható, de egy koherens, önellentmondástól mentes könyv megalkotása már az ő képességeit is felülmúlja? Vagy hogy van ez?

Haragudhatsz a természetre, a biológiai folyamatokra, a fizikára. De akkor is ez van. Negatív? Lehet.
Negatívnak negatív, továbbá véleményem szerint mentálisan egészségtelen dolog bűntudatban élni, bűntudatot táplálni az emberekbe, hogy ez határozza meg a világról alkotott képüket.

A kereszténység viszont a materialista felfogás mellé kínál kiutat. Van megbocsátás. Isten megbocsát, és kezdheted tiszta lappal, bármikor.
A valóságban a bűnnek sokszor következményei is vannak, amelyek szempontjából viszont irreleváns, hogy Isten megbocsát-e vagy sem.

Ezt továbbra sem értem. A kifejezés Jézusra vonatkozik, utalva az áldozati bárányra. Mondhatjuk azt is, hogy bűn bak.
Bocsánat, én kevertem a szezont a fazonnal. Arra a hasonlatra gondoltam, ami szerint Jézus a pásztor és az emberek a nyáj.
(Ha már itt vagyunk, az áldozat vagy a bűnbak kérdése is érdekes)

Az áldozat és a bűnbak szerepe hasonló volt mai szemmel a zsidó vallási rítusokban. Annyi a különbség nagyjából, hogy az áldozati bárányt levágták, és ettek a húsából, a bűnbakot egy szertartás után kizavarták a pusztába, a vándorló nép táborán kívülre... elvileg életben maradt... az első oroszlánig.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

"Negatívnak negatív, továbbá véleményem szerint mentálisan egészségtelen dolog bűntudatban élni, bűntudatot táplálni az emberekbe, hogy ez határozza meg a világról alkotott képüket."

Ha bűnt követtél el, és mentálisan egészséges vagy egy jó lelkiismerettel megáldva, akkor lesz bűntudatod. Ez természetes, és normális dolog. Az a baj, ha pl. megölsz valakit, és utána egy cseppet sincs rossz érzésed. Na, az baj.

A kereszténység biztosan nem táplálja a bűntudatot az emberekbe. Ha ezt így gondolod, valami alapvetőt nem értettél meg. Éppen azt, hogy van megbocsátás, és mindig van tiszta lap.

A bibliai történetre visszakanyarodva: Miért erőlteted azt ,hogy a tudatos döntés a szimbólum szintjén az értelmezés szintjén is tudatos döntést jelent?

Isten azt mondta, őrizd és műveld a földet. Ez előre vetíti azt, hogy az ember fogja uralni a bolygót. Mai zöld szemmel elég aktuális a mondanivalója, azt hiszem.

A Bibliát nem Isten írta. Ha a diktálós verzióra gondolsz, akkor JJánossal beszélgess erről, mert az nem az én asztalom.

"A valóságban a bűnnek sokszor következményei is vannak, amelyek szempontjából viszont irreleváns, hogy Isten megbocsát-e vagy sem."

Még jó! Képzeld csak el, milyen egy következmények nélküli világ... Elég csak a magyar aktuálpolitikára gondolni... Természetes, hogy vannak következmények.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

„Isten törvényei viszont nem önkényesek.”
Na és mi van azzal a törvénnyel, hogy hinni kell benne. Ennek milyen erkölcsi tartalma van? Ez nem önkényes? A többi törvénye ennek van alárendelve, mintha e nélkül nem működne semmi.
„Isten nem kér természet felettit az embertől.”
Tehát odáig eljutottuk, hogy ezek természetes törvények. Az az érdekes ebben, hogy Isten ítélkezik a bűnösök felett, miközben az ember is ítélkezik felettük. Isten beleszól a természet dolgaiba? Vagy mi szólunk bele Isten dolgaiba? Ez elég zavaros.
Megnézném azt a keresztényt, akinek megölik egy hozzátartozóját és azt mondja, eresszék szabadon a gyilkost, majd Isten ítélkezik felette.

[ Szerkesztve ]

„Ha bűnt követtél el, és mentálisan egészséges vagy egy jó lelkiismerettel megáldva, akkor lesz bűntudatod.”
Jó lelkiismerettel megáldva? Ha megfelelő körülmények között nősz föl (szerető család, barátok) akkor érezhetsz bűntudatot, mert a cselekedeteidre megkaptad a megfelelő válaszreakciókat és fontos lesz neked a közösséghez tartozás. A bűnt a közösség függvényében tudod értelmezni.

Megnézném azt a keresztényt, akinek megölik egy hozzátartozóját és azt mondja, eresszék szabadon a gyilkost, majd Isten ítélkezik felette.

Vannak korlátaink nekünk is, mivel mi keresztények is emberek vagyunk. A bűn következményeit viselni kell, ez elég alapvető. Az isteni megbocsátás sem arról szól, hogy nincsenek következmények. a tetteinkért vállalnunk kell a felelősséget.

Na és mi van azzal a törvénnyel, hogy hinni kell benne. Ennek milyen erkölcsi tartalma van? Ez nem önkényes? A többi törvénye ennek van alárendelve, mintha e nélkül nem működne semmi.

Az embert segíti ez is. Még akkor is, ha ezt te nem így látod.

Isten beleszól a természet dolgaiba? Vagy mi szólunk bele Isten dolgaiba? Ez elég zavaros.

Nekem az zavaros, amit írtál. Pontosan mire gondolsz itt? Tényleg nem értem. Isten alkotta a természetet. Isten és a mi dolgaink eléggé összefonódnak. Pontosan mi a kérdésed?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Jó lelkiismerettel megáldva? Ha megfelelő körülmények között nősz föl (szerető család, barátok) akkor érezhetsz bűntudatot, mert a cselekedeteidre megkaptad a megfelelő válaszreakciókat és fontos lesz neked a közösséghez tartozás. A bűnt a közösség függvényében tudod értelmezni.

Pontosan így értettem (csak 3 rövid szóban fogalmaztam).

Vicces, mintha rögtön egy isteni áldásra asszociáltál volna. Érdekesek ezek a beszélgetések, nagyon különös dolgokat lehet ezekből megtudni.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

„Az isteni megbocsátás sem arról szól, hogy nincsenek következmények. a tetteinkért vállalnunk kell a felelősséget.”
Igen. És ezen a világon kell vállalnod érte a felelősséget, nem pedig egy másikon.
„Az embert segíti ez is. Még akkor is, ha ezt te nem így látod.”
Ugyan már. Tudsz mondani akár egyetlen érvet is mellette. Ez most kb. olyan kijelentés volt, hogy így van és kész. Nagyon sok ember nem hisz Istenben. Másban hisz, vagy nem hisz, de van lelkiismeretük és éreznek bűntudatot. Még ahhoz sem kell Istenben hinned, hogy megbánd a bűneidet és vezekelj értük. Akkor hogy jön a hit a bűnbocsánathoz, hogy jön a hit az ítélethez.
„Nekem az zavaros, amit írtál. Pontosan mire gondolsz itt?”
Erről a #10218-as hsz-edre adott válaszomban fogok írni.

„Vicces, mintha rögtön egy isteni áldásra asszociáltál volna.”
Vicces? Akkor mire asszociáljak? Ha egy ember nem érez bűntudatot, annak nyilván olyan okai vannak, ami egészen a gyermekkorig vezethető vissza. Ekkor kézenfekvő a kérdés. Vajon az ember hogyan lesz olyan, amilyen? Ha körülmények formálnak minket és ugyanaz az ember más körülmények között lelkiismeretes ember lett volna, akkor ez az "isteni áldás" rögtön nem tűnik olyan viccesnek. Persze ez nem csak vallási, hanem filozófiai probléma is egyben.

Igen. És ezen a világon kell vállalnod érte a felelősséget, nem pedig egy másikon.
Vagy is.

Ugyan már. Tudsz mondani akár egyetlen érvet is mellette. Ez most kb. olyan kijelentés volt, hogy így van és kész. Nagyon sok ember nem hisz Istenben. Másban hisz, vagy nem hisz, de van lelkiismeretük és éreznek bűntudatot. Még ahhoz sem kell Istenben hinned, hogy megbánd a bűneidet és vezekelj értük. Akkor hogy jön a hit a bűnbocsánathoz, hogy jön a hit az ítélethez.

Most azt is érdemes tisztázni, hogy a hit az azt jelenti-e, hogy elhiszem a létezését, vagy pedig azt, hogy bízok-e benne. Nekem sokkal inkább ez utóbbi. Érdemes bízni benne. Ha bízol benne, akkor ott van veled.

Tudnék sok személyes példát mondani, amik neked mind nem mondanának semmit. erre csak azt tudom mondani, hogy próbáld ki.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Amikor azt írtam, hogy jó lelkiismerettel van megáldva, gyakorlatilag arra gondoltam, hogy olyan körülmények közt nő fel, ahol ez kialakul, stb, stb. Ezért volt érdekes számomra az, ahogyan reagáltál erre. Neked rögtön az jött le, hogy én itt is isteni beavatkozást vélek felfedezni.

Szimplán érdekes volt számomra a reakciód.

A körülmények sok esetben hatnak ránk, de a bíróság nem fog meghatódni attól, hogy azt mondod, hogy téged így neveltek, és ezért követted el. Vagyis pontosan 14 éves korodig ez megy, ezért sem vagy büntethető addig. De onnantól belép a személyes felelősséged. Mert bármennyire is meghatározott vagy a környezeted által, van szabad akaratod.

Isten pedig ezt nyilván figyelembe veszi. de Isten nem is egy emberi bíró módjára ítélkezik, ezért minden ilyen összehasonlítás valahol hiányos.

Probléma nincs szerintem, minden ember érték, egyformán és személyesen. A szellemileg retardált épp úgy, mint a sorozatgyilkos. Létezéséből fakadóan értéket képvisel. Ettől az elkövetett bűn még bűn marad, következményekkel és felelősséggel.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ha a törvényekre úgy tekintesz, mint egy útmutatóra, a normális és egészséges élethez, akkor nem rossz dolog tisztába lenni azzal, hogy Isten teremtményeiként hogyan tudnak helyre kerülni a dolgok az életünkben, ha számításba vesszük Isten személyét.
Ez egy elég bölcs útmutató...
Én nem értek egyet dalaival, Isten pont a hiten keresztül kér olyat, ami természetfeletti. De nem ez az egyetlen dolog, amiben teljesen másképp látom a dolgokat....

Az a normális ember, akinek megölik hozzátartozóját normális esetben nem fogja legyilkolni a gyilkost, hanem rábízza az igazságszolgáltatásra. Ezt kb igazolják a jogállamok statisztikái. Hiszem, hogy az igazságszolgáltatás Istentől kapott hatalmánál fogva hoz ítéletet, bár az ítélet időnként nem áll köszönőviszonyban Isten által meghatározott etikai értékrenddel, de ez már más történet. Ergo Isten nem várja, hogy a gyilkos maradjon büntetés nélkül.
Egyébként a megbocsátásra szóló felhívás nem csak a bűnös embernek szóló engedmény.
Az az ember, aki nem tud megbocsátani, saját életét emészti fel. Ha nem tudja idővel elengedni sérelmeit, akkor magának is sérüléseket okoz. A megbocsátás a sértett érdeke is... és ez nem a büntetés elengedését jelenti alapvetően...

www.refujvaros.hu

"Én nem értek egyet dalaival, Isten pont a hiten keresztül kér olyat, ami természetfeletti."

Erről el kéne beszélgetnünk, érdekelne a véleményed.

Amit én mondani szerettem volna vele, azt talán a következő idézet világíthatja meg:

"Vigyázz, le ne térítsen senki téged a tanítás útjáról, aki Isten nélkül tanít téged! Ha tényleg vállalni tudod az Úr egész igáját, tökéletes leszel, ha nem tudod, tégy amennyire képes vagy!" - Apostoli atyák

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

„Vagy is.”
Csak nem egészen értem, hogy miért. Lásd: következő hsz-em.
„Most azt is érdemes tisztázni, hogy a hit az azt jelenti-e, hogy elhiszem a létezését, vagy pedig azt, hogy bízok-e benne.”
A bizalom nem megy anélkül, hogy elhinnéd a létezését.

„Neked rögtön az jött le, hogy én itt is isteni beavatkozást vélek felfedezni.”
Rendben, tehát nem látsz benne Isteni beavatkozást. Isten megteremtette a világot úgy, hogy mi természetes módon kiemelkedhessünk az állatvilágból és hagyja, hogy menjen szépen minden magától. Fölnősz a világ valamely pontján, talán erkölcstelen leszel, vagy csak simán buddhista és halálod után Isten azért ítél el, amivé lettél. De ha isten alkotta a világot és benne minden törvényt, miért ítélne el bármit, amit a teremtett világában folyik?
Ha egy gyermek nem a megfelelő körülmények között nevelkedik (szeretet hiány, rossz társaság), akkor törvényszerű, hogy a bűn útjára lép.
Ha nem kerül kapcsolatba a keresztény vallással, akkor törvényszerű, hogy nem fog megtérni Istenhez.

Hogy világosabb legyen, amit mondtam:
„Mert bármennyire is meghatározott vagy a környezeted által, van szabad akaratod.”
Miből gondolod, hogy a szabad akaratodra nincs hatással a környezeted. Ha valamit akarsz, miért azt akarod? Ha egy helyzetben döntesz, miért úgy döntesz? Ha egy picit megpróbálod végiggondolni, elég hamar rájössz, hogy itt is külső tényezőkről van szó: tanult dolgok, tapasztalat, rendelkezésre álló lehetőségek, stb.

[ Szerkesztve ]

A bűn az előzményektől függetlenül bűn.

"Ha nem kerül kapcsolatba a keresztény vallással, akkor törvényszerű, hogy nem fog megtérni Istenhez." Természetesen nem, és természetesen nem fog ettől a pokolra kerülni sem.

"Miből gondolod, hogy a szabad akaratodra nincs hatással a környezeted. Ha valamit akarsz, miért azt akarod? Ha egy helyzetben döntesz, miért úgy döntesz? Ha egy picit megpróbálod végiggondolni, elég hamar rájössz, hogy itt is külső tényezőkről van szó: tanult dolgok, tapasztalat, rendelkezésre álló lehetőségek, stb."

Van hatása, de mégis van szabad akarat. A bíróságon sem takarózhatsz azzal, hogy ilyen és olyan környezet hatott rád. Felelős vagy a döntéseidért. A környezeted pedig hatással van a döntéseidre. Szerintem ezt kitárgyaltuk. Mert nem látok köztünk ellentmondást.

"De ha isten alkotta a világot és benne minden törvényt, miért ítélne el bármit, amit a teremtett világában folyik?"

Hidd el, Isten igazságosan, és végtelen szeretetével bírál.

"Rendben, tehát nem látsz benne Isteni beavatkozást." azt hiszem, nagyon messziről kellene kezdenem a sztorit. Mert látom, minden mondatomnál megállítasz. Megint csak azt tudom mondani, hogy próbáld ki

De ha isten alkotta a világot és benne minden törvényt, miért ítélne el bármit, amit a teremtett világában folyik?

A bűnt elítéli. Szabad akarat és a választás szabadsága nélküli világnak pontosan mi értelme lenne? De egyébként kezdünk a határok felé menni. Megkérdezhetnéd rögtön azt is, hogy mi az élet értelme? Miért van földi élet az öröklétet megelőzően? Miért van egyáltalán a világegyetem?

passz

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

„Van hatása, de mégis van szabad akarat.”
Én jelenleg amellett voksolok, hogy látszólag szabad. A tévedés jogát fönntartom. Ez egy több ezer éves filozófiai kérdés, nem fogom csak úgy odalökni neked, hogy ez van és kész.
„A bíróságon sem takarózhatsz azzal, hogy ilyen és olyan környezet hatott rád.”
Persze, hisz nem működne az igazságszolgáltatás. A bíróságon nem filozofálnak.
„Szabad akarat és a választás szabadsága nélküli világnak pontosan mi értelme lenne?”
Egy egysejtű esetében, vagy egy dolgozó méh esetében mernél szabad akaratról beszélni? Talán túlbecsülöd a szabad akaratot.

[ Szerkesztve ]

"Én jelenleg amellett voksolok, hogy látszólag szabad. A tévedés jogát fönntartom. Ez egy több ezer éves filozófiai kérdés, nem fogom csak úgy odalökni neked, hogy ez van és kész."

Értem, mire gondolsz. Akkor ezt máshogy gondoljuk.

"Persze, hisz nem működne az igazságszolgáltatás. A bíróságon nem filozofálnak. "

Isten pedig nem ember, és nem a mi szintünkön megszokott módon hoz ítéletet. ezek a szavak is mind csak igyekeznek leképezni azt, ami valószínűleg teljesen más, mint földi keretek közt.

"Egy egysejtű esetében, vagy egy dolgozó méh esetében mernél szabad akaratról beszélni? Talán túlbecsülöd a szabad akaratot."

Ez így azért merült fel benned, mert más nézőpontból közelítünk. De végső soron te is ugyanúgy felteheted a kérdést: És mi értelme van egyáltalán az életnek?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Én láttam, ha nem lett volna benne annyi erőszak (mondjuk testi hadakozás helyett egy kicsit több lelki vívódás, több emberek közötti konfliktus) akkor azt mondom, hogy nagyon jó film lenne ebben a témában. A befejezés nagyot ütött, de kicsit értelmetlennek éreztem a sok erőszakot, látványos meg minden, de pont emiatt elvonja a figyelmet a lényegről.

Egyébként ha valaki minőségi keresztyén filmet akar látni annak tudom ajánlani a Fireproof-t. Ezt keresztyének csinálták és szerintem meglepő igényességel és megfelelő technikai háttérrel és a főszereplők is tehetségesek.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Nem tudom volt-e már, a keresővel nem találtam...

"A fodrász
Egyszer egy keresztény ember elment a fodrászhoz, mert már nagyon hosszú volt a haja, és a nyár közeledtével kezdte zavarni. Hajvágás közben sokat beszélgettek a világ dolgairól, és amikor Isten is szóba került a fodrász ezt mondta:
„Én nem hiszek Istenben. Hinnék, ha létezne. De Isten nem létezik!”
„Miért mondod ezt?” – kérdezte a vendég.
„Nos, elég annyit tenned, hogy kimész az utcára vagy bekapcsolod a híradót, és egyből rájössz, hogy Isten nem létezik. Szerinted, ha Isten létezne, lenne ennyi beteg ember? Történne ennyi szörnyűség a világban? Lenne ennyi elhagyatott gyerek? Ha Isten létezne, nem lenne ennyi fájdalom és szenvedés. Nem tudom elképzelni, hogy az a szerető Isten, akiről szoktak beszélni, megengedné ezt a sok rosszat. Ezt a kérdést ilyen egyszerű megválaszolni.”
A keresztény kuncsaft elgondolkozott egy pillanatra, de végül nem mondott semmit, nem akart vitába keveredni a fodrásszal. Amikor készen lett az új frizura és fizetés után távozott a keresztény férfi, meglátott egy koszos, büdös, igénytelen, tetves hajú embert a fodrász üzlete előtt. Hirtelen visszafordult az üzletbe és ezt mondta:
„Tudod mit!? Fodrászok nem is léteznek!” – mondta fennhangon a fodrászának.
„Te meg hogy mondhatsz ilyet? Szerinted akkor ki csinálta meg az előbb a frizurádat, ha nem egy fodrász?”
„Nem! Ha létzenének fodrászok, akkor nem látnék koszos, ápolatlan és tetves hajú embert az utcán, mint például az, aki az üzleted előtt álldogál.”
„Jaj, ne fárassz! Persze, hogy látsz ilyeneket! De szerinted mit kezdjek vele, ha egyszerűen arra nem veszi a fáradtságot, hogy bejöjjön hozzám? Nem fogok kimenni és beráncigálni, hogy levágjam a haját, és rendbe tegyem. Nem kényszeríthetem!”
„Pontosan ahogy mondod!” – vágta rá a választ a keresztény férfi – „Ez itt a lényeg! Isten létezik! De a legtöbb ember nem keresi, nem megy hozzá, hanem elzárkózik előle. Maximum, kiált egy „Jaj Istenemet!” és kész. Ezért van a világban sok szenvedés és fájdalom, mert Isten senkit sem kényszerít arra, hogy őt kövesse!”

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

„Ez így azért merült fel benned, mert más nézőpontból közelítünk.”
Én igazából arra céloztam, hogy az univerzum létezésének értelme nem a szabad akarat problémáján áll vagy bukik. Legfeljebb a hitedben tölt be fontos szerepet amiatt, hogy kit terhel a felelősség. A világ létezhetne szabad akarat nélkül, vagy akár élet nélkül is. És még annak sem látnám kevesebb értelmét, mint a ma ismert világnak. Sőt létezett is ilyen világ. Gondolj csak bele, milyen sok idő telt el mire az élet kialakult. Hol volt még akkor az ember? Hol volt még akkor a szabad akarat kérdése? A világ működött úgy is, ment a maga útján és valószínű, hogy eljön az az idő, amikor megint élettelen lesz.

fordfairlane:
Nem off amit mondtál. Tökéletesen képben vagy.

Itt van egy szvsz humoros videó, ami szerintem kapcsolódik ahhoz, amit írtál:
What If God Disappeared?

Ezeket pedig azért linkelem, mert személyes kedvenceim:
An Atheist Meets God
A Christian Meets The Invisible Pink Unicorn

Ezek a videók egyébként Edward Current csatornáján érhetőek el. Van köztük néhány jól sikerült darab.

[ Szerkesztve ]

Talán pont ezek emiatt nem összeegyeztethető az evolucionista világ kép a keresztyén világképpel. És szerintem ez így is van jól.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"És szerintem ez így is van jól."
Tudod mit? Ahelyett, hogy belemennék egy értelmetlen vitába, inkább linkelek neked is egy vicces videót Edward Current-től.

Izé.

Feltételezed, hogy a Bibliában minden kérdésre akad válasz? Mer' ha nem, akkor ez a feltételezés bizony igényel némi alátámasztást, keményet.

Ha meg igen, akkor van egy kocsirakomány igazán jó kérdésem.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Tudom, tudom...
Bocsánat hogy megint erre tereltem a társalgást, de egy bizonyos idő/elmélkedés után mindig előjönnek olyan kardinális kérdések, mikor az embernek választania kell, hogy Isten bölcsességét vagy emberek tudományát fogadja el. Ezt mindig nehéz meghozni, mert az ember konfliktusokba ütközhet.
Én nem feltételezem, hanem "tudom" hogy a Biblia minden az élet szempontjából fontos kérdésre választ ad. Persze tudom, hogy nektek az nem elég alátámasztás, ami nekem az, de ezt is lefutottuk már. Jó kérdések mindig vannak, nekem is és megtalálom rá a válaszokat, vagy rájövök, hogy nem is fontos kérdés.
Visszalehet térni a szabad akarat témájához, nem akartam rombolni a topikot.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Gondolj csak bele, milyen sok idő telt el mire az élet kialakult." Nekünk embereknek sok. Az örökkévalóság szempontjából nézve semmi. De ezektől a kérdésektől még nem vagyunk közelebb a miérthez.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ezek abszolút nem befolyásolják az összeegyeztethetőséget. Kezdetben nem volt ember, sem semmilyen élőlény. Még ha szó szerint vesszük a Bibliát, akkor sem. Aztán, ha az emberiség eltűnik a Földről, hogy utána mi lesz, az is nagyjából mindegy. Hogy megszűnik-e a világ létezése, vagy még fennmarad egy kicsit és csak utána szűnik meg. Ezek a hit szempontjából nem túl lényeges dolgok.

Ez csak a módszer, ahogy Isten alkot. A belső szerkezet. És ezt én rá bízom.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nem gondolom, hogy ez, így, topikrombolás lenne.

A tudománnyal kapcsolatban még mindig áll az, hogy a (mondjuk: ilyenre teremtett) világ alapján dolgozik (reklamációs záradék). Elég sokáig tartott kiveszekedni, hogy csak az alapján dolgozzon, de mára ez már normának mondható.

Szóval ha itt konfliktus van, akkor valami nem stimmel.

Én nem feltételezem, hanem "tudom" hogy a Biblia minden az élet szempontjából fontos kérdésre választ ad.
Egy buddhista veszett el benned A helyzet az, hogy a legfontosabb 'mit is csináljak most' (a 'most' potenciálisan kiterjesztett értelemben) kérdéssel semmiféle evolúciónak dolga nincsen. Ha a fentebbi értelemben veszed a Bibliát, akkor nincs igazi tere konfliktusnak. Ezen a ponton érzékelek némi tisztázatlanságot, ami engem potenciálisan érdekel. Ez a pont az, ami miatt kivánatosnak érezném, ha belemennél a dologba.

[ Szerkesztve ]

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

„Nekünk embereknek sok. Az örökkévalóság szempontjából nézve semmi.”
Ha 13,7 milliárd év az „örökkévalóság” szempontjából semmi, akkor mit mondhatna arra a kb. 30.000 éves pályafutásra, amit a ma ismert ember a magáénak tudhat?
„De ezektől a kérdésektől még nem vagyunk közelebb a miérthez.”
Ezzel egyet tudok érteni, de arra egész jól rávilágítanak, hogy mennyire jelentéktelen dolgokról beszélünk ebben a topikban. Itt ez a hatalmas univerzum, ami olyan öreg, és olyan nagy, hogy emberi mértékkel fel sem fogható.
- Jövünk mi emberek, különböző vallásokkal, pár ezer éves kéziratokkal és láthatatlan istenekkel, akiknek pont mi vagyunk a legfőbb gondja.
- Jön a hívő keresztény, aki lehetetlennek tartja, hogy a vallása egy kitaláció, ami kapaszkodóként szolgál ebben a látszólag értelmetlen létben, de simán el tudja képzelni a világ összes többi vallásáról.
- Jön a más vallású, aki ugyanígy vélekedik a többi vallásról, beleértve keresztény vallást is.
- És végül jön az ateista, aki értetlenül nézi a népes társaságot.

[ Szerkesztve ]

Az lenne a korrekt válasz talán, hogy az élet minden kérdésére az ember nem kap választ soha, ezzel nagyából minden filozófus egyetért, sőt a Biblia is: majd a feltámadás után teljes ismeretünk lesz.
Az hogy az emberben van egy vágy hogy mindent ismerni akar szerintem az is jó és természetünkből fakad.
De mivel földi életünk korlátok közzé van szorítva szelektálnunk kell és nekünk kell kiválasztanunk hogy mit akarunk megismerni és persze hogy mit vagyunk képesek megismerni a korlátozott műszereinkkel érzékeinkel. Ezt a korlátot fel kell ismerni, persze lehet elméleteket gyártani, hogy a nem ismert dolgokat elképzeljük. Még ezzel sincs baj.

Na de talán nem is ezt akartam írni
Szóval a Biblia is arra buzdít hogy a teremtett világon keresztül is felismerjük Istent és lássuk, hogy az is őt dicsőíti. Tehát egy keresztyén embernek se szabad elzárkóznia a természettudományoktól, de kritikával kell élnie, ha az Isten létét megkérdőjelezi. De az az egészben a szép, hogy ezek a megkérdőjelezéseket nem lehet komolyan venni, annyira bizonytalan lábakon állnak. De a világ megismeréséhez Isten megismerése is hozzá tartozik úgy lesz teljesebb képünk róla. És én azt mondom, hogy aki ismeri Istent teljesebb képe van a világról mint aki nem. Persze ezen is lehet vitázni. Biztos vannak olyanok akiket az egyik oldal is kielégít. Én nem ilyen vagyok. Bátran, félelem nélkül tanulmányozom és próbálom megismerni a fizikai világot és így olvasom a Bibliát is.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Ha 13,7 milliárd év az „örökkévalóság” szempontjából semmi, akkor mit mondhatna arra a kb. 30.000 éves pályafutásra, amit a ma ismert ember a magáénak tudhat?"

Ugyanazt. Az idő csak minket köt. Az időtlenségből nézve az egész csak egy pillanat. Jelentősége egyedül számunkra van, akik az idő "rabságában" élünk.

Azt bizonyára tudod, hogy ha a világegyetem paraméterei közül akár csak egy is epszilonnyival más lenne, már nem létezhetne élet az univerzumban. Az igazság az, hogy a világegyetemnek pontosan ilyennek kell lennie ahhoz, hogy mi emberek létezhessünk. Ha kicsit is másmilyen lenne, mi nem agyalnánk ilyen kérdéseken. De itt vagyunk.

Azért vagyunk mi a legfőbb gondja, mert az élő magasabb minőség az élettelennél. De ha az Istent egy kicsit istenibbnek látod, mint ahogyan, akkor ez szintén nem probléma, mert az emberek pátyolgatása mellett bőven marad energiája az univerzumra is. Sőt, akár párhuzamos univerzumokra is.

"Jön a hívő keresztény, aki lehetetlennek tartja, hogy a vallása egy kitaláció,"
Nahát, milyen érdekes Szerinted az milyen hit, amikor lehetségesnek tartom, hogy kitaláció? Ez ellentmondás. Hogyan tudnék bízni valakiben, akinek a létét sem fogadom el?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Tehát egy keresztyén embernek se szabad elzárkóznia a természettudományoktól, de kritikával kell élnie, ha az Isten létét megkérdőjelezi."

Én ilyen természettudományos ágról nem tudok. Melyik kérdőjelezi meg? Ha egy tudományos tény cáfolná Isten létét, akkor ki kellene mondani, hogy Isten nem létezik. Nos, ettől én nem félek. De nincs is ilyen.

Olyan van, amit a tudomány jelenlegi szintjén nem tud magyarázni, de Isten létét megkérdőjelező tudományos tézisekről nem tudok. Ha például az evolúció megkérdőjelezné a kereszténységet, az eléggé nagy baj lenne. De ebbe a vitába valószínűleg megint csak nem lenne értelme belemenni, mert nagyjából szó szerint ugyanazokat írnánk le, mint néhány ezerrel korábban.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

De mivel földi életünk korlátok közzé van szorítva szelektálnunk kell és nekünk kell kiválasztanunk hogy mit akarunk megismerni és persze hogy mit vagyunk képesek megismerni a korlátozott műszereinkkel érzékeinkel.
Szerintem nincs semmiféle tudatos szelekció vagy kiválasztás. Igazából ha van is a világnak megismerhetetlen része (=transzcendens világ), azt lényegénél fogva nem fogjuk felismerni, megismerni vagy érteni. Ezért gyanús, amikor jön valaki, és először elmondja, hogy van a világnak egy megismerhetetlen része, utána pedig elmondja a megismerhetetlen világ néhány jellemzőjét. (És ugye ez ráhúzható mindenkire, aki vallásosnak vallja magát)

Ezt a korlátot fel kell ismerni, persze lehet elméleteket gyártani, hogy a nem ismert dolgokat elképzeljük. Még ezzel sincs baj.
A nem ismert dolgokra légből kapott elméletek gyártásában elsősorban a vallások jeleskednek. Például az a kérdés, hogy mi lesz a tudatunkkal a halál után, az egy nem ismert dolog, és mégis, minden vallásnak van rá valamilyen válasza.
Kézzelfoghatóbb példa a középkori pestisjárvány, amit akkoriban Isten büntetésének tartottak. Persze, azóta ezt a kérdést pontosan megismertük, nincs szükség istenhitre a magyarázathoz. Ez egy folyamat, ami több ezer éve tart - ahogy nő az emberiség tudása, úgy csökken azoknak a kérdéseknek a száma, amelyekre elfogadható magyarázatot képes adni egy vallás. (Ami szerintem örömteli )

Tehát egy keresztyén embernek se szabad elzárkóznia a természettudományoktól, de kritikával kell élnie, ha az Isten létét megkérdőjelezi.
A természettudományok nem kérdőjelezik meg Isten létét, nem is foglalkoznak Istennel. Ami viszont igaz, hogy a természettudományok olyan válaszokat adnak a körülöttünk lévő világgal kapcsolatos kérdésekre, amelyek Istentől függetlenek. A természettudományok vallási nézetektől, hittől és meggyőződéstől függetlenek, sőt, még az emberiség léte sem szükséges azok működéséhez. Ez a szép benne, hogy amíg a gravitáció ténye univerzálisan igaznak tekinthető, a vallások által univerzálisan igaznak kikiáltott állításokat kulturális és vallási háttér továbbá a személy egyéni hite fényében lehet csak megitélni.

De a világ megismeréséhez Isten megismerése is hozzá tartozik úgy lesz teljesebb képünk róla.
Melyik Isten? Például ha a hindu vallást és annak isteneit megismerem, az is jó? Vagy feltétlenül meg kell ismerni a te Istenedet ahhoz, hogy teljesebb képem legyen a világról? Egy hindu vallású ember nem ugyanezt mondaná, csak a keresztény Isten helyett a saját isteneivel? Hogyan lehet eldönteni, hogy neked van-e igazad vagy neki?

Értsd jól. Én se erre gondoltam. Nyílván nincs antiteológia nevű tudomány, ez szerintem mindenkinek világos, de minden tudományterületen belül vannak olyan hangok, amik Isten létét kérdőjelezik meg (pl. Dawkins, biblia kritikusok, stb).

Cucka: Ezeket már leírtad jó párszor, tudom, hogy te így gondolkozol, de ebben is az a szép, hogy semmi értelme, ugyanúgy mint az én hsz-mnek. De rang gyüjtésnek jó

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

De Dawkinsnak is ez a személyes véleménye, hogy nincs Isten.

És azt is teljesen megértem benne, hogy a plafonra mászik attól, hogy egyesek képtelenek elfogadni az evolúciót, amikor az egy tény, ma is zajló folyamat, napról napra bővülő bizonyíték-áradattal. (tudom, ebben közöttünk is határozott véleménykülönbség van).

És nyilván Dawkins ezt látva kezdett el egyre inkább viszolyogni a vallástó, a hittől. És kicsit túllihegte a dolgot. Mindenesetre már várom, hogy elolvassam Az isteni téveszme című könyvét. Nem hiszem, hogy alapvetően megcáfolná Isten létét bármi is, ami a könyvben szerepel.

Számomra sokkal inkább az fog kiderülni -szvsz- hogy milyen az, amikor emberi ésszel próbáljuk Istent megérteni, és milyen zsákutcákba kerülhetünk.

A Bibliát meg tény, hogy ízekre lehet szedni, és rengeteg helyen bele lehet kötni. De Isten léte alapvetően nem a Bibliától függ. Tovább nem írom, mert innentől nekem is csak feltételezéseim vannak.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''