Nem furcsa, mert nem arról a Megváltóról és Istenről írnak, mint az Ószövetség és a többi újszövetségi irat...
Még jó, hogy nem került bele... A Biblia nem antológia 
És még egyszer leírom... nem az egyházi vezetés mondta ki ezekről, hogy tévtanítások, hanem az elszigetelt gyülekezeti közösségek....
www.refujvaros.hu
Most már értem, hogy miért határolódik el tőle az Egyház.
Viszont nem értem, hogy a gnosztikus tanoknak, hogyhogy nincs felekezete vagy valamilyen hivatalos közössége. Azért fura, mert pl. a Jehova tanúinak is van. Vagy csak azért nincs, mert ezek a gnosztikus tanok sincsenek rendszerezve (mint pl. a Koránban vagy a Bibliában az írások)? Ha viszont nincs hivatalos közösségük, akkor csak ilyen szekta szinten működnek?
Szerk.: Csak egy mozgalmat találtam.
[ Szerkesztve ]
sweetlou6.wordpress.com
Miért furcsa, hogy nem került bele, amikor ellentmond a Biblia többi részének?
***
Igazad van, jobban átgondolva már nem furcsa, hanem inkább logikus. 
sweetlou6.wordpress.com
Több közösség is létezik szvsz. Volt idő, mikor más okból kerestem a tanításaikat, internetes megjelenéseiket... Sokkal inkább egy -egy személyhez köthetők és a tanításaik is csak kevés pontban egyeznek...
www.refujvaros.hu
Mindenben egyetértek.
Komolyan mondom, hogy az ilyen hozzászólásokért érdemes olvasni NÉHA a topicot...
Minden hívőnek (mindegy milyen vallás, felekezet) el kellene gondolkozni a leírtakon, állandóan erre gondolni amikor éppen olvassa a Bibliát, Koránt, Talmudot, stb. "szent" könyvet, írást, stb.
Ha pedig nem érzed azt, hogy az ember által írt "szent" könyv és a "szent" könyvekben írt, emberi értelem feletti "dolog" között nincs semmi ellentmondás, akkor már neked mindegy...
Istenben, Allahban vagy Buddhaban hiszel? Számít? Te talán azt hiszed. De valójában nem. Hiszel.
És egy hívőnek nem kell ennél több.
Olvasd tovább a könyveket (amikről persze az emberek döntötték el, hogy "szentek" és "megkérdőjelezhetetlenek"), bízz az "istenedben" / "isteneidben" (amit / amiket ugyebár az emberek próbálnak megérteni és körülírni, saját elképzelések szerint) és legyél boldog.
Még egy dolog:
Nem kell rá reagálni feltétlenül, elég ha egyszer elolvasod.
Az nekem már elég.
[ Szerkesztve ]
Nos ez a kérdés is jelzi azokat a korlátokat, amiket a vita közben sem tudtok átlépni és többek között pont ezek miatt tekintetetek a hívő emberekre úgy, mint az evolúció melléktermékére....
Ha nem inged, ne vedd magadra...
www.refujvaros.hu
Nem fogom magamra venni.
És figyelembe a reakcióidat, két dolog jutott hirtelen eszembe:
Az egyik, hogy minket ateistákat nem tudsz helyesen megítélni. Beképzeltnek tartasz minket, olyanoknak, akik felsőbbrendűnek gondolják magukat.
Vagy a másik, hogy önmagadat nem tudod helyesen megítélni, és úgy érzed, hogy nekem, vagy a többi ateistának van oka téged lenézni.
Ha nem inged, ne vedd magadra... 
[ Szerkesztve ]
Úgy gondolom, bárki lehet ateista, hiszen Isten adott szabadakaratot.
Ein schöner Rücken kann entzücken, ein guter Bauch tut es auch.
Egyébként, ami magát a kérdést illeti, több annál, mint aminek elsőre tűnik.
Mi is volt az első emberpár történetében a bűn következménye?
Ter 3.17
Az embernek ezt mondta: "Mivel hallgattál az asszony szavára és ettél a fáról, jóllehet megtiltottam, hogy egyél róla, a föld átkozott lesz miattad. Fáradsággal szerzed meg rajta táplálékodat életed minden napján.
Ter 3.22
Azután így szólt az Úristen: "Lám, az ember olyan lett, mint egy közülünk, ismer jót és rosszat. De nem fogja kinyújtani kezét, hogy az élet fájáról is vegyen, egyék és örökké éljen!"
A munka már önmagában is egy érték szerintem. Az élet pedig pont attól értékes, mert időben korlátok közé van szorítva, így nem engedhetjük meg magunknak azt a luxust, hogy elfecséreljük.
Talán Isten tervezte meg ezt az egész bűnbeesés történetet, hiszen azt feltételezzük, hogy ő mindent tud. De ez csak további kérdéséket vet föl...
Ne játszadozzál már velem... Most direkt a kedvedért végigolvastam egy pár oldalnyi hozzászólást amúgy kutyafuttában. Ateista testvéreink meg vannak győződve, hogy egyrészt mi hívők öntelt köcsögök vagyunk másrészt rá kell minket vezetni a logikus gondolkodásra... persze nem te voltál az elkövető...
És nem is beszéltem arról az el-el hangzó kritikáról, hogy a keresztény ember buta birka, akit megvezetnek a papok és fizet, mint a katonatiszt....
Nos ezeket innen szedtem össze a fórumozó pályafutásom során a teljesség igénye nélkül....
Kár belemenni pszichológiai fejtegetésekbe, nincs kisebbrendűségi érzésem... és nagyra sem tartom magam a hitem miatt. Értékben ott vagyok kb, ahol az átlagember. Tisztában vagyok előnyeimmel és hátrányaimmal is
www.refujvaros.hu
Szerintem az érték attól érték, hogy annak tartjuk. Volt, amikor üveggyöngyért odaadtak drágaköveket a bennszülöttek, mert ezt tartották értéknek.
Az élet értékét ma az adja, amiről írtál. Ebben a koordináta rendszerben érték, mert kevés van belőle, korlátos a forrásunk. A bennszülött számára is érték volt az üveggyöngy, mert ő maga nem juthatott a saját területén hozzá...
De ne áltassuk magunkat, más viszonyrendszerben lehet érték valami nem csak azért, mert kevés van belőle vagy mert véges.
Isten nem tervezte a bűnbeesést mint ahogy egyetlen józan szülő sem tervezi meg, hogy a gyereke elzüllik... maximum számol a lehetőségével, és ellenlépéseket tervez...
www.refujvaros.hu
Én személy szerint kissé furcsállom, hogy a halhatatlanságot fontosnak, értékesnek kiáltja ki a Biblia. Érthetetlen, hogy Isten eredetileg örökéletre szánt minket ezen a bolygón. Olyanoknak akiknek mindene megvan ami az élethez kell, és semmit sem kell tenniük a túlélés érdekében. Nekem ez természetellenesnek tűnik. Hol van a természetes egyensúly? Ugye nem kell ecsetelnem, hogy mi lett volna szeretett bolygónkkal, ha nem foszt meg Isten minket a hallhatatlanságtól. Már azalatt a pár ezer év alatt föléltük volna a bolygót, ahány évesnek a Biblia alapján saccolhatjuk. Szerintem Isten nem tervezhette ilyennek a világot és minket sem.
Mondtam, hogy ne vedd magadra.
Előfordul, hogy az ateisták sem bírnak magukkal, ez nem vitás. Ami a logikus gondolkodást illeti, én például annyit szeretnék elérni, hogy a hitedről gondolkodj. Meggyőződésem, hogy képes vagy logikusan gondolkodni, csak úgy veszem észre, hogy ezt a képességed nem használod, ha vallásodról van szó.
Ha az általad beidézett bibliai résznél egy kicsit előrébb olvasol láthatod, hogy Isten jónak teremtette ezt a világot, ami azt jelenti, hogy tökéletes, semmi hiba nincs benne. A mostani világ az átok miatt tökéletlen, rossz. Az örökkévalóságot nem ebben a rossz világban kell megélni. Tehát az alapján amit most látsz, nem ítélheted meg az örökkévalóságot vagy az édenkertet.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
Szeretett bolygónk jelenlegi állapotáért az önzés, a kényelemszeretet, a szűklátókörűség stb... egyszóval a bűn a felelős. Megbomlott értékrend, célt tévesztettség, rossz etikai mérce jellemzi a ma emberét. Ez nem az öröklét embere. Erről az emberről a Biblia ó emberként beszél. Ez nem fogja örökölni Isten országát. De még mielőtt ezt arra értenétek, hogy csak jó emberek üdvözülnek, elmondom, hogy Jézus arról beszél egy zsidó tanítóval, hogy muszáj újjászületni ahhoz, hogy örökölni lehessen Isten országát. Nem azt mondja, hogy jónak kell lenned. Az ember életében ha újjászületett, akkor jelen van az új ember és az ó ember pedig küzd azért, hogy visszaszerezze elvesztett pozícióját. Tehát mindez egy emberen belül... és mielőtt minket skizofréniával vádolnátok megjegyzem, hogy a pszichológia tudománya is beszél felettes énről és ösztön énről
(ezek nem párhuzamos megfelelői a bibliai modellnek, csak a példa kedvéért említettem.)
www.refujvaros.hu
A logikus gondolkodás nem azt jelenti, hogy csak valakinek a logikája mentén gondolkodva logikus a gondolkodás...
A modellalkotás minőségét az befolyásolja, hogy mennyi ismeret birtokában alkottunk modellt. Amennyiben bizonyos információim hiányoznak, a másik által alkotott modellt lehet nem logikusnak gondolni... de ez nem lenne a legjobb jelző rá önmagában...
Racionális a hitem, de ez nem azt jelenti, hogy a racionalitásban hiszek....
www.refujvaros.hu
Nem, a logikus gondolkodásra való rávezetésen én se azt értettem, hogy ez nem megy nektek, vagy hasonló.
Csupán azt, hogy bizonyos logikai úton történő érvelést elfogadtok, viszont más ugyan azon logikára épülő érvelést meg nem.
És egyáltalán nem lenézően írtam, már ha arra gondolsz, amire gondolok
Rendben, elfogadom....
www.refujvaros.hu
Hmm reggel óta nem tudom eldönteni, hogy ezt most azért írtad, mert tényleg okés, elfogadod... vagy hogy rámhagyod, úgyse tudsz meggyőzni kategória? Esetleg már nincs kedved vitázni velem stb... ?
Szerintem ez úgy van, hogy a keresztyén logika és az ateista logika más, csak van egy közös része, még pedig a fizikai világ amiben élünk, ha ezen belül tárgyalunk akkor meg lehet egyezni, hiszen ha te azt mondod, hogy a meggy piros, akkor arra én is azt mondom, hogy piros De ha ezen túl lépünk akkor megszakad a kommunikáció információ hiány miatt (pl, halál, feltámadás, lélek, bűn, bűnhődés, élet), mivel ezek egzaktan nem megfogalmazhatóak vagy nem azonos a definíció. Tehát csak annyit tehetünk, hogy a másikkal megpróbáljuk elmagyarázni a saját magyarázatunkat és azt a másik vagy elhiszi vagy nem.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
Szerintem pont az okozza a viták ill. félreértések alapján (vagyis a közös nevező részleges hiányát), hogy a fizika, ami közös, az a keresztényeknél nem mindig ugyan az, vagy ugyan olyan forma mint nálunk. Bár én még mindig nem vallom magam ateistának, csupán másképp képzelem el a lehetőségeket. Illetve más formában.
A piros-piros se olyan egyértelműen piros.
Én azt mondom, hogy ha kiugrasz az ablakon, akkor 9,81m/s2 sebességgel esel a Föld középpontja felé a gravitáció miatt. Ez talán a legegyértelműbb, mert aki kételkedik ennek igazában kipróbálhatja. Mármint, akár egy labdával, nem muszáj egyből kiugrani. Na, és itt jön a dologba ennek továbbvitele, ami még mindig fizika. Mégpedig az, hogy ugyan ezek fizikai törvények azok, amik a Föld keletkezéséhez vezettek hosszú hosszú évmilliók / milliárdok alatt.
És ezek a törvények mondják azt, hogy nem Isten, de legalábbis nem úgy hozta létre, ahogy az le van írva. Nem 7 nap alatt, nem is 7 ezer év alatt hanem sok sok sok millió év alatt szépen lassan kialakult. Ez a fajta kialakulás meg már megint egy másikfajta logikából / tudományból ered. Mármint ennek bizonyítékai.
A halál feltámadás lélek stb viszont tényleg olyan, amire még nincsenek annyira egyértelmű bizonyítékok, inkább csak találgatások. Így ezen a téren természetesen teret nyerhet a vallás is, mivel egyenlőre a tudomány is csak találgat pl a lélekkel kapcsolatban. A halál kicsit már más kérdés, de még ott is sok a kérdőjel.
Nincs kedvem ezen vitázni, de elfogadom az érved... nem ironizáltam
www.refujvaros.hu
A fizika/matematika nekem ugyanaz, mint a nem Istenben hívőknél, el is hiszem axiómáit, tételeit, bizonyításait stb, csak nem fogok sohasem a fizikában/matematikában hinni
www.refujvaros.hu
Próbáld egy kicsit használni a képzeleted!
Isten megteremti a Földet, majd belehelyezi az embert, aki örökké él. Ha az ember nem követi el a bűnt, akkor nem lett volna halál. Egyre csak sokasodtunk volna, ahogy azt Isten parancsolta, amiből egyenesen következik a túlnépesedés. Szerinted ezt Isten így tervezte? Az erkölcsnek itt most nincs jelentősége, csupán azt próbálom neked kifejteni, hogy mi lehetett a Teremtő szándéka eredetileg.
Ami pedig pedig az örökséget illeti, én érdekes módon nem vágyom rá.
Ennek örülök, hogy nem irónia volt. Én sosem beszéltem rosszallóan - még ha néha úgy is hangzik - sose akartam megbántani vele senkit.
"csak nem fogok sohasem a fizikában/matematikában hinni"
Na ezt a részt akkorse értem Ha elfogadod a szabályrendszert, akkor miért kéne hinni benne?
Amikor beszállsz egy liftbe nem hiszed, hogy fel fog vinni a kívánt emeletre?
Amikor előveszed a telefonod nem hiszed, hogy fogsz tudni beszélni?
Hát dehogyisnem! Naná, hogy 'elhiszed', sőt tudod. Mert ott van előtted, kipróbáltad már, tapasztaltad stb. Így voltaképpen nincs miben hinni. És pedig ez se más mint fizika / matematika. Az összes technológia, ami körülvesz ugyan azon elvek alapján működik, mint az a tudomány, ami kijelenti, hogy hogyan és miként jött létre a Föld, illetve az ember!
Ezért furcsa ez a nézőpont nekem.
Persze, ezek már nem azok a dolgok, amiket megfoghatsz, kézbe vehetsz, kipróbálhatsz. Ezért tűnhet kevésbé hihetőnek, de ettől még ugyan azok az elvek alapján 'készültek', mint a mobiltelefon vagy a lift. Ugyan az a módszertan, az út a megoldásig stb.
És szerinted ez a végtelenségig érintetlenül folytatódott volna? Nem lehetett volna olyan pont, ahol nincs már több újszülött?
És az erkölcsnek van szerepe...
Saccperkábé, a Föld erőforrásainak 70%-val (energia, élelmiszer stb) a Föld lakosságának 30%-a él. És ez a 30% a kényelmes élet fenntartása miatt a közelmúltban arról döntött, hogy kivon az élelmiszer termelő mezőgazdasági művelésből hatalmas földterületeket a kényelme érdekében bioüzemanyag előállítás céljából, mikor a túlnépesedés miatt a Föld hamarosan fizikailag képtelen eltartani lakosait.
www.refujvaros.hu
Félreértettél. Nem fogok olyan értelemben hinni ezekben, mint Istenben. ... és még ez is félreérthető
Amikor anno párt választottam, Isten kezébe tettem le a dolgokat. Elég bonyolult helyzetben voltunk szerelmemmel anno, és egy pontján a kapcsolatunknak vállalni kellett egy tőlünk független ember (mostani anyósom) döntésének következményeit.
Röviden: 15 éves volt a jövendőbelim, mikor beleszerettünk egymásba, én pedig 26 éves elvált ember. Nos egy pár hónapig lehetett a nem túl nagy településünkön titokban találkozgatni, kézen fogva sétálni.... Eljutottunk oda, hogy felfedjük és a párom édesanyja kezébe tesszük le a kapcsolatunkat (ebben nem kevés szerepe van Istennek), és mivel ő 15 éves volt, sanszosnak tűnt emberileg, hogy anyukája rám uszítja a kutyát. Emlékszem arra az imaközösségünkre, ahol kedvesemmel Isten kezébe tettük le a jövőnket elfogadva, hogy amit édesanyja mond, ahhoz tartjuk magunkat. A Biblia aznapi igéje, ígérete is megerősített a döntésünkben, és bevállaltuk...
Anyukája nem zavart el, és már 9 éve házasok vagyunk, 15 éve kapcsolatban, 3 gyerekkel megajándékozva...
Nos a fizikára nem bíztam volna a jövőmet (jelen esetben ennek a pénzfeldobás felelne meg) , nem ebben hittem, hanem abban az Istenben, aki az ígéretét megtartja, akire érdemes rábízni az életemet, Istenre.
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
Nos, valószínűleg szaporodtunk volna mint a nyulak, amíg az élelemhiány nem szabot volna gátat ennek. Itt jegyezném meg, hogy az élet fája vajon elegendő gyümölcsöt tudott volna-e adni az exponenciálisan növekedő népességnek. Ha nem, akkor egyébként is lett volna halál, hiszen nem jutott volna mindenkinek a gyümölcsből. És az érdekes, hogy Isten nekünk a adta a föld minden állatát, és a kert minden gyümölcsét, annak ellenére, hogy a túléléshez elegendő lett volna az élet fájáról enni, hiszen az halhatatlanságot ad. Persze ki akart volna mindig ugyanazt enni? Szerintem Isten azért helyezte a kertbe a "jó és a rossz tudás" fáját is, mert már eleve úgy tervezte, hogy bűnbeessünk és halandóvá váljunk.
Vicces mese ez a teremtéstörténet.
"...mikor a túlnépesedés miatt a Föld hamarosan fizikailag képtelen eltartani lakosait."
És tegyük hozzá, hogy mi ugyebár halandók vagyunk. Mi lett volna, ha nem leszünk halandók. 
Téged egyébként vonz a halhatatlanság?
Számos dolog nem világos. Ha valaki tervez egy rendszert, akkor beletervezi azokat a rutinokat, ami a határterhelés során szabályozzák le a rendszert, hogy ne károsodjon.... Nos ezt egy "egyszerű" emberi lény is zseniálisan bele tudja építeni rendszerébe... Ezt miért nem lehet elképzelni Istenről?
A két fa számomra jelkép. Mind a kettő Istentől meglenne ma is, ha tőle vennénk. Isten etikai értékrendet ad és örök életet, ha tőle vesszük el. Ellenben az ember ezt a maga kezébe akarja venni. Istent akar játszani. Ha megvan a hatalma, akkor képes a kényelme érdekében engedni, hogy tömegek haljanak éhen (csak hogy az előző hsz-ra utaljak).
A fák erre utalnak. Az örök élet és a jó és rossz megkülönböztetésének hatalma....
Mert hát az, ha valaki eldöntheti, hogy mi a jó és mi a rossz, hatalommal rendelkezik. Anno a király, fáraó stb... ma az erőszakszervezet támogatásával az államot képviselő bíróság teszi ezt a polgári életben...
Tehát az emberi lét alapvető igényei az életben maradás ösztöne és a hatalomvágy....
Mintha egy modern pszichológiai és szociológiai könyvet olvasnánk képes formában
www.refujvaros.hu
"Szerintem pont az okozza a viták ill. félreértések alapján (vagyis a közös nevező részleges hiányát), hogy a fizika, ami közös, az a keresztényeknél nem mindig ugyan az, vagy ugyan olyan forma mint nálunk." ?????
Miért kellene közösnek lennie? Én hiszem, hogy a veres tenger ketté vált, a kősziklából víz ömlött ki, a kovakőből méz. Te ezt nem hiszed. Mi hiszünk a csodákban, jelekben. Te nem.
Közeledik az időknek a vége! Nagyon közel van anak a megvalósulása, hogy létrejöjjön egy szuperhatalom. Vagy nevezhetjük europa úniónak is. És lesz egy vezető, aki a vallásokat összegyúrja, és kap három, és fél évet. Az antikrisztus ideje lesz ez.
Azután jön vissza a várva várt Messiás, és elkezdődik itt a földön, az Ő királysága.
Mindebből te semmit sem tudsz, a hívők pedig várják. Minden dologban nagy a különbség.
Az egyik dologban elfogadjuk a logikát, de mikor azt akarod bebizonyítani, hogy nincs Isten, akkor itt belül, elindul egy ekkenkezés, és azt mondja, hogy nem, ez nem. Amikor az evolúcióról beszélsz, szintén.
Az amit egy hívő tud tenni, hogy meghallgat, de átvenni már szinte semmit sem vesz át, mert tudja, hogy kinek hitt, és tudja, hogy te vagy a rosz oldalon. Térj át, és onnantól egyezhetünk.
Én nem fogok Istentől eltávozni, az tutti!
Ennyi.
2007-05-06 óta itt!
Hát az Európai Unió egy ideig sajnos nem lesz szuperhatalom, ahogy a dolgok jelen állása mutatja. Kína már sokkal inkább. Az USA meg már most is az.
Egy kérdés: miből gondolod, hogy hamarosan itt van ez az idő, amiről írsz? Ez miből derül ki számodra?
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
Én ezt a fa dolgot úgy gondolom, hogy ha Ádámék esznek erről, és Nem a másikről, akkor ők, és utódaik is örök életet kaptak volna. Szvsz. szó nincs arról, hogy mindenkinek kellene arról enni.
Majd azok kapnak ennek gyümölcséből, akik örök életet kapnak Isten kegyelmi ajándéka által.
2007-05-06 óta itt!
Persze, lehet. Csak nem érdemes, és nem muszály erre járnia. 
2007-05-06 óta itt!
Az ilyen értelmezés szvsz zsákutcába fut. Magyarázgatjuk, hogy valami fáról valami gyümölcsöt kellett volna megenni az örök élethez. Meg még 3x körülfutni a fát, megnyalni a nem létező gombot, és hátraköpni a válluk felett keresztezett mutató és középső ujjakkal.
Ezekről ordít, hogy szimbólumok. Meg sem kell erőltetnie magát az embernek ahhoz, hogy rájöjjön a szimbólumok jelentésére. És pikk-pakk kiderül a mondanivaló is.
Persze lehet egyes történetekben hinni, meg gyümölcsökben, meg egy kertben sétáló öregúrban, akinek Isten a neve. És a rosszalkodó emberpárt jól kizavarja ebből a kertből.
Jobb lenne ismét egy fokkal értelmesebb dolgokról beszélni, és nem arról, hogy ha egy gyümölcsöt megettek volna, akkor most éhínség és járványok lennének, sok milliárd kínok közt szenvedő emberrel.
Annyi értelmes témát lehet találni valláson belül is. A lélek kérdésének firtatása például egy izgalmas kitörési pont volt erről a nagycsoportos ovis szintről. Várom, hogy ismét történjék valami hasonló
A teremtéstörténet mindazonáltal nem mese, és nem is vicces. Attól, hogy szimbólumokkal van megírva, még nagyon is valóságos. Sokszor leírtam már, mi mit jelent. És nem csak én találtam ezt ki, bár tény, hogy magamtól jutottam erre az eredményre. De aztán megerősítést nyertem sok nálam jóval okosabb embertől, és ezt rajtam kívül sokan már jó régen kitalálták.
Kötekedni meg nem érdemes. De ha mégis, akkor egy kis rásegítés: Ha itt a földön éltünk volna örök életet, mi célból létezne hát számunkra a túlvilág? Vagy egészen addig nem is volt betervezve, míg Ádám nem evett Évával együtt arról a fáról? Utána kellett Istennek rögtönöznie, megszerveznie egy mennyországot, kitalálni a bejutás szabályait, és időpontot találni, hogy mikor küldje le a fiát?
Inkább lényegi dolgokkal foglalkoznánk...
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
Érdekes.
Nem akarok itt okoskodni, de amit leírsz az egy kicsit fura.
Tehát vannak történetek a Bibliában, amiket szimbólumokban írtak le (lásd. Ádám és Éva + alma esete), de viszont azt írod, hogy valóságos...
Ja és nem mese, s nem vicces. Valóban?
Mai fejjel nem nevetséges már?
"Kötekedni meg nem érdemes. De ha mégis, akkor egy kis rásegítés: Ha itt a földön éltünk volna örök életet, mi célból létezne hát számunkra a túlvilág? Vagy egészen addig nem is volt betervezve, míg Ádám nem evett Évával együtt arról a fáról? Utána kellett Istennek rögtönöznie, megszerveznie egy mennyországot, kitalálni a bejutás szabályait, és időpontot találni, hogy mikor küldje le a fiát?
Inkább lényegi dolgokkal foglalkoznánk..."
Ezek a lényegi dolgok, ha ezeket nem tartod annak, akkor mégis mit?
A mondanivalót? A tanítást? A tanmeséket? Az Apostolok leveleit?
Lassan kb. eljutunk oda, hogy az egész Biblia csak egy nagy szimbólum halmaz, meg több lényeges mondanivaló összessége... Ez szép és jó.
De ehhez tényleg kell egy "Isten" nevű lény?
[ Szerkesztve ]
Igen. Vszínű félreértettelek Nincs is értelme, és nem is lehet ezekben a dolgokban úgy hinni, mint egy vallásban.
A történet szép Ez nem vitás.
De valójában a történetben kb annyi szerepe volt a vallásnak, mint a horoszkópnak. Persze ezzel nem szeretném csökkenteni az adott esemény jelentőségét ill. fontosságát.
Csak arra próbálok utalni, hogy ha az ember rá van állva egy dologra, erősen, pszichésen stb. akkor sokszor az amúgy lényegtelen dolgot is jelnek veszi.
Ezt használja ki a horoszkóp is.
Ha az van írva a horoszkópomba, hogy 'Halak - ma szerencsés napja lesz, ne hagyja ki a nagy lehetőségeket" stb.. és én veszek egy lottót, megnyerem az 5-öst, akkor egyből az jut eszembe, hogy persze, mivel a horoszkóp megmondta. Viszont egy másik, szintén Halak illetőt meg mondjuk elüt az autó... Egy harmadik meg átalussza a napot, negyediknek meg épp ma csődöl be a cége stb stb stb...
Tehát ezek a jelek, tanácsok, előrelátások - nem véletlenül - mindig úgy vannak megfogalmazva, hogy az ember sokmindenre rámondhassa, hogy hoppá na ez az a nagy lehetőség, amiről a horoszkópom beszélt, pedig valójában csak bejutottam a wc-re, mielőtt késő lett volna. De a mai napra ez volt a nagy lehetőség...
Egyszer se kapunk - hasonló forrásból - olyan információt amit egyértelműen utalna a jövőre, vagy jövőbeni eseményekre.
Ezért röhej az összes ilyen jóslás, horoszkóp, jövőbelátás stb... amik minden előzetes információ, vagy adat nélkül jósolják meg a jövőt...
@bronin7:
Igen, erre már én is felhívtam a figyelmet korábban... Érdemes belemélyedni a témába, de nekünk úgyse lehet igazunk...
[ Szerkesztve ]
De épp azt próbálom magyarázni, hogy nem hit kérdése! A tudomány nem hit kérdése. Az úgy van. Ki lehet menni az utcára, ki lehet próbálni stb... Nem kell hinni benne, mert voltaképp nincs miben.
A csodákban már lehet hinni! De pont azért, mert arra még nincs magyarázat. De ennek semmi köze a fizikához, vagy a tudományokhoz. Vagy elhiszed, vagy nem.
Mi más lenne a fizika, ha nem közös? Ugyan azok a fizikai törvények működnek itt nálam, mint ott nálad, vagy ahogy a Szaturnuszon, vagy akárhol máshol!
Az időnk vége szöveg meg már kezd unalmas lenni. De komolyan. Neked nem tűnt fel, hogy az elmúlt évszázadokban hány és hány ember kiáltott már világvégét? Én spec legutóbb kiskoromban láttam Nosztredamus jóslatainak elemzéséről szóló dokumentum filmet, ami pontosan 1998-ra tette a világvégét. Amikor is az arab világból feltörekvő 3. Antikrisztus újabb világháborút indít, ami 20 és 7 évig fog tartani stb.stb.stb. A következő a 2000 év misztikuma volt. Akkorra is világvégét jósoltak. Majd most jött nemrég a legújabb, 2012-ben lesz világvége... Egyszóval ha minden ilyen jóslatnak hinnénk, akkor kb 5 évente készülhetnénk fel a világvégére. Ennyire nem vakíthat el a hit!
De tudod, mit? Én azt mondom jöjjön! Csak jönne már el, és akkor végre kiderülne az igazság. Nem kéne itt ezer éves könyveket, meg legendákat elemezni, találgatni vajon mi mire utal, és így tovább.
A legrosszabb, hogy amint látod, köztetek hívők között is orbitális különbségek vannak! Ami pedig azt jelenti, hogy egyikőtök nagyon nem jól gondolkodik. Mert nem lehet mindenkinek igaza.
A jó oldalt és a rossz oldalt ne keverjük bele. Azt hagyjuk meg a Star Warsnak. Se Te se én, se itt senki nincs abban a helyzetben, és annak a tudásnak birtokában, hogy ennyiből kijelentse ki rossz és ki jó. Ez nonszensz.
Nem értetted meg, amit írtam.
Te azért tanmesének nevezed, hogy degradáld, kisebbítsd a súlyát. Ezt hadd ne fogadjam el, és nem is szeretnék belemenni ebbe a játszmába.
Igen, vannak történetek, amik hemzsegnek szimbólumokkal. Ez fura? Ahány szerző, annyi leírás mód. Neked ezzel az a bajod, hogy ha szimbólumok, nem lehet csámcsogni rajta, hogy mekkora hülyeség. Olvasd el, és olvasd úgy, hogy próbálod kitalálni, mit is akart mondani a szerző.
Az, hogy szimbólumok segítségével mondunk el valamit, nem egyenlő azzal, hogy mesét találunk ki. Neked lehet, hogy nevetséges, mert azt akarod, hogy az legyen.
A zsidó nép történelméről írtak kevésbé szimbolikusak, hiszen konkrét történéseket mondanak el, amik az ő idejükben épp aktuálisan történnek.
De ehhez tényleg kell egy "Isten" nevű lény?
Kérlek, ne fárassz. Igen, kell. Te gondolhatod másképp, szabad a döntés.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
"Isten etikai értékrendet ad és örök életet, ha tőle vesszük el."
Ezzel nem egészen értem, hogy mit akartál mondani.
"Tehát az emberi lét alapvető igényei az életben maradás ösztöne és a hatalomvágy"
Számomra az örökélet és az életösztön ellentétes fogalmak. Az örökélet megléte, szükségtelenné teszi az életösztönt szvsz. (És szerintem egy idő után elveszted a motivációd, hogy cselekedj.)
"Mert hát az, ha valaki eldöntheti, hogy mi a jó és mi a rossz, hatalommal rendelkezik."
Itt most ne keverjük össze azt, hogy eldöntöd, hogy mi a jó, és azt, hogy te mondod meg, mi a jó.
Ezt a kérdésemet direkt kerülted ki?
"Téged egyébként vonz a halhatatlanság?"
[ Szerkesztve ]
Te azért tanmesének nevezed, hogy degradáld, kisebbítsd a súlyát. Ezt hadd ne fogadjam el, és nem is szeretnék belemenni ebbe a játszmába.
Hol írtam én olyat, hogy ha valamit tanmesének nevezünk, akkor az hülyeség? Vagy hogy ezzel degradálom az adott történetet? És mégis miért kisebbítené a történet lényegét, ha tanmesének titulálom?
Nekem a zen tanmesék nagyon tetszenek, hiszen frappánsan és viccesen magyarázzák el a lényeget. Pont olyanok, amilyenek kell hogy legyenek, hogy megértsd a zen lényegét.
Te is félreértettél ahogy látom.
Igen, vannak történetek, amik hemzsegnek szimbólumokkal. Ez fura? Ahány szerző, annyi leírás mód. Neked ezzel az a bajod, hogy ha szimbólumok, nem lehet csámcsogni rajta, hogy mekkora hülyeség. Olvasd el, és olvasd úgy, hogy próbálod kitalálni, mit is akart mondani a szerző.
Hasonló probléma, mint az előző:
Mondtam én olyat, hogy egy szimbólumokkal teli történet hülyeség?
Szerintem nem.
Viszont nem lehet egy szimbólumokkal teli valóságos, csak a valósághoz kapcsolódó.
Fontos a különbség.
Az, hogy szimbólumok segítségével mondunk el valamit, nem egyenlő azzal, hogy mesét találunk ki. Neked lehet, hogy nevetséges, mert azt akarod, hogy az legyen.
Nekem nem az nevetséges, hogy szimbólumokat használnak, hanem az, hogy egyes emberek úgy tekintenek rá, hogy ezek valóban megtörténtek.
Itt sem mindegy, hogy miként fogalmazol!
A zsidó nép történelméről írtak kevésbé szimbolikusak, hiszen konkrét történéseket mondanak el, amik az ő idejükben épp aktuálisan történnek.
Én nem tértem ki a zsidó történelemre...
Akkor meg minek kevered bele?
De ehhez tényleg kell egy "Isten" nevű lény?
Kérlek, ne fárassz. Igen, kell. Te gondolhatod másképp, szabad a döntés.
Fárasztalak, mert talán ez az egyik legfontosabb kérdés a keresztény vallás tekintetében.
Ha te ledegradálod a kérdést, akkor talán nem veszed elég komolyan ezt az egész vallás dolgot.
[ Szerkesztve ]
Lehet, hogy azért sem ismerhetjük a túlvilágot e világból, mert akkor mindenki oda vágyna.
Egyébként azt hiszem kezdünk ezzel olyan témákat feszegetni, amikre már a hívők sem tudják a válaszokat. Sem a bibliában, sem sehol nincs rá utalás, és emberi ésszel amúgy sem fogható fel (legalábbis ezt gyanítom).
Ettől még persze nagyon izgalmas kérdések ezek.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
"Ezekről ordít, hogy szimbólumok."
Igen. Ezesetben viszont mi a bűn következnénye? Nem a halál...
"Téged egyébként vonz a halhatatlanság?"
Engem is "vonz", nem csak a hívőket. A különbség, hogy én nem hiszek abban, hogy ez reális.
x gon' give it to ya
Engem nem.
Áll az alku. 
x gon' give it to ya
Nem a történetet, hanem a Bibliát magát. És nem írtad. Nem kell közvetlenül leírni dolgokat ahhoz, hogy a szándék láthatóvá váljon. És talán részedről nem is teljesen tudatos ez a szándék, de érezhető.
A teremtés nem tanmese. De attól, hogy nem mese, még nem is a szó szerint értendő valóság. De igen, mondjuk azt, hogy valami olyasmi. De nem tan, és nem mese. Egyébként stimmel
Ha a szimbólumokat lefordítjuk, akkor ott az általunk is érthető valóság. Olyan, mintha egy másik nyelven lenne írva. számomra lenyűgöző, hogy milyen jól látta a szerző az emberi természetet, az emberek és Isten kapcsolatát, és milyen időtállóan tudta ezt leírni.
Ezért sajnálom, amikor elveszünk olyanokban, mint a fa az almán, beszélő kígyó, kerten sétálgató Isten, és 6 napos teremtés (ami egyes kifacsart magyarázatok szerint 6000 év).
A szó szerinti értelmezés szerintem is téves. Ugyanúgy, mintha egy németül írt szövegre azt mondanánk, hogy ez egy értelmetlen zagyvaság, mert nem értünk németül. Vagy úgy értelmeznénk, mint a youtube-on található Nightwish szám, mint a magyar finn rokonság bizonyítéka (, Ó, Jani, sok szöszi, és társai ) Persze ez csak vicc, de sokan így értelmezik félre pl. a Teremtés történetében leírtakat.
A zsidó nép története nem szimbolikus a bibliában, így kapcsolódik. Arra az állításodra, hogy akkor kb. az egész biblia szimbólumok gyűjteménye. Meg jól is néznénk ki, ha csak arról írhatnék, amiről előttem te már írtál 
Kell-e egy Isten nevű lény? És ezt a Biblia szimbólumvilágához kapcsolod? Számomra egyáltalán nem kérdés, hogy létezik-e Isten.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
Dehogynem! A bűn lehúz. Ezt érzi az ember magán, feltéve, ha egészséges a személyisége. Minden egyes elkövetett bűn egy csepp halál. Ezt érzi is az ember. A bűn felismerése, megbánása, és a megbocsátás folyamata szükséges ahhoz, hogy helyére billenjen az egyensúly.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
A megbánás a kegyelem feltétele vagy következménye?
www.refujvaros.hu
Nem, nem.
A tudomány nem minden vonala bizonyított, és korrekt. Ezt én így nem tudom elfogadni!
A fizikai törvények közül rád mind, de rám nem mind vonatkozik, illetve te nem tudsz arról, hogy ahol Isten benyúl a dolgok alakulásába, ott ezek borulnak.
Ezékiel leír olyat, hogy nagy távolságokat egy-két pillanat alatt tett meg.
Ezt egy helikopter nem tudja megcsinálni, a repülő meg nem száll le akárhova.
De ezer példát mondhatnék.
Időnk vége szöveget kéteze éve írják a keresztények. Aktuálisan. És azért, és csak azért nem jött el előbb, hogy sokan Istenhez tudjanak térni.
És aki rosz helyen van, (és akár hiszed, v nem, én meg tudom ítélni, és annak bambi.
És az örök létben is lesz mindig mit csinnálni, és végre az ember felrúghatja a fizika törvényeit, és tudósok sem lesznek. Végre gonoszság, harag, bosszú, ....nélkül élhet mindenki aki kapja az örök létet.
Az ezeréves királyágról szóló próféciák nagyon szép jövőt tárnak elénk. Már aki üdvösséget nyer.
A jó oldal mögött, és a rosz oldal mögött is állnak hatalmak. Aki nem veszi észre, az nem tud különbséget tenni. Aki észreveszi az tud.
Bármelyikre számos példát tudok felhozni.
A dolgok vége pedig úgy lesz, hogy egy ember kezében összpontosul a hatalom, aki sok jót fog tenni, és jeleket is, de aztán Istenné fogja tenni magát.
Többet erről nem.
2007-05-06 óta itt!
