Nem tudjuk, hogy mikor játszódik Noé története...
Amerika még lehet, hogy akkor nem volt lakott terület...
Ha a termékeny félhold az emberiség bölcsője, akkor nem túlzás, amiről a történet szól..

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Nem, de valószínűleg a Biblia írása előtt volt
A tigris és az eufrátesz környékét inkább az emberi civilizáció bölcsőjének tekintik. A fából épített hajó meg nem lehet 'annyira' régi. Végülis mind1, mert az emberi fajba tartozó elődök már jóval előbb is éltek.

Azért ezek a történetek jóval túlmutatnak azon, ami a mese valójában.

Simán lehetséges, hogy egy valóságos történelmi esemény adta az alapját. Ezt már nehéz kideríteni, de sok ilyen jellegű vizsgálat történt. Tehát részben történelmi írásnak is tekinthető. (Talán ez vitatható, de nagyon sok Bibliai történetre igaz.)
Ha elolvasod a Iliászt, vagy az Odüsszeiát, akkor látod, hogy milyen nagyszerű irodalmi nyelven íródott. Pedig az biztosan egy történelmileg hiteles mű. (Javarészt.) Mint a Bibliai Noé történet. (Mármint a szépirodalmiságra gondolok most.)
Ezen túl van egy nagyon markáns spirituális, vallásos vonulata. Az "élet értelme" színvonalú kérdések és válaszok története.
Plusz példázat és tanítás is egyben.

Tehát: mese, irodalom, vallásos írás, tanítás. Egy történetben. S ez csak 1. Hány ilyen történet gyűjteménye a Biblia?

Ezek után a "csak egy mese" igen csak lealacsonyító jellemzés.

Amit persze "primitív" emberek írtak. Akinek inge, az most vegye magára.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Én is csak a hozzászólásodat minősítettem. Úgy állítottad be bronin7 szkepticizmusát mint valami rossz tulajdonságot:
"Nem gondolnám, hogy ez Isten hibája lenne. Itt vagy pld te. Többször olvastad a Bibliát, mégsem hiszel abban, hogy Jézus megváltott téged is... Pedig szinte szó szerint le van írva...."
És ne haragudj, de én az ilyen érvelésen csak mosojogni tudok.

Az a gond, hogy az alapja mindennek lehet valóságos...
De én nem az egész Bibliát írtam le mint mese. Csak ezt az egy storyt.
Hogy mennyire történelmi ez a történet az jó kérdés. Az tény, hogy már sokan vizsgálták a kérdést. Tudományos módszerekkel is próbáltak magyarázatot találni a történtekre. Volt is 1-2 jó elgondolás, de összességében nem sikerült.
Még ha lokálisan meg is történt a dolog, akkor már az teljesen más nézőpontba állítja / állítaná az egészet. Elvégre nem a Föld kipusztításáról lenne szó, és nem is egy család népesítette volna be újra a Földet. Persze mindez mit sem változtatna a mondanivalóján. De mégis sokan ragaszkodnak a globális méretekhez, csak azért, mert Isten csinálta...
Egy tanulságos történet vallásos köntösbe burkolva. Okés.
De ne bizonygassuk a globális Isteni lehetőségét a történetnek, amikor nem lehet bizonyítani, az ellenkezőjét annál inkább.

Összességében ez is csak a Biblia értelmezésének a módját kérdőjelezi meg. Most így értelmezzük vagy úgy? Mi az, amit szó szerint lehet venni és mi az amit nem? Elvégre itt is találkozunk a két lehetőséggel a fórumon, hogy van aki szó szerint értelmezi, van aki képletesen. Meg persze van aki egy részét szó szerint, más részét meg képletesen. Akkor most mivan?

Itt jön a képbe szerintem az amit Kymco mondott. A bizalom. De mi iránt legyünk bizalommal? És főként milyen okból? Bízzunk benne, hogy minden ami Isten erejét, nagyságát, mindenhatóságát bizonygatja az szó szerint igaz, a többi meg tanítás jellegű? A maradék kérdőjel helyére meg írjuk be, hogy Isten mindenható, így bármit megtehet?
És itt jön az, hogy milyen okból bízzunk ha már bízunk? Mert a nagy Biblia azt mondja?
Jó, tudom, nem vagyok vallásos, ezért nem is érthetem De attól még nyitott vagyok.
Jó, persze bizonyosság nekem is kell. De senki nem ad oda 100.000 forintot egy rossz külsejű fazonnak az utcán csak azért, mert ő azt mondja, hogy holnap visszaadja. De mégis miért nem? Mert vannak arra utaló jelek, még csak nem is bizonyítékok, ami alapján úgy ítéljük meg, hogy nem bízhatunk.
Ki tudja mi az igazság... Majd a halálunk után megtudjuk. Csak akkor már nem jöhetünk vissza kérkedni vele

Örülök annak, hogy végre egy kicsit felráztam a fórumot az írásaimmal.
Meg annak is, hogy vannak emberek, akik úgy látják, mint én.

Mert egy dolog azért fontos:
Ha a bibliai "furcsaságokra", látszólagos ellentmondásokra érvként csak annyit tud felhozni a hívő ember, hogy: "Isten megoldotta, mert bármire képes, igaz hogy nincs konkrétan leírva a Bibliában, de ne akadjunk fel mindenen."
Akkor már nekem az gyanús.

Mert mi, nem hívők, akkor mondhatnánk azt, ugyanezzel a szintű és stílusú "ütőkártyával" élve, hogy: "A mai tudomány állása szerint még nincs tökéletes magyarázat, de a jövőben úgyis minden megoldódik és mindenre választ kapunk, tehát úgyis kiderül utólag hogy hülyeség a Biblia és nincs Isten."
Persze, ha ezt leírnánk, akkor mi lennénk az elvakultak, mert légből kapott az állításunk...

[ Szerkesztve ]

Megint beleesel abba a hibákba, hogy a hívő embereket nálad kevésbé okosnak tartod és a tudományt megint megpróbálod összeugrasztani a Biblia tartalmával, értelmezésével.

Ne várd tőlem, aki hisz a transzcendens világ létezésében, és az életének dolgait ezzel a világgal kiegészítve magyarázza, hogy nem fogok olyan érveket, "bizonyítékokat", megtapasztalásokat felsorakoztatni, ami túl lép a racionalitás határán.
Ha ez téged zavar, akkor ne kezdj vitát hívő emberrel a vallás topicban...

www.refujvaros.hu

Megint beleesel abba a hibákba, hogy a hívő embereket nálad kevésbé okosnak tartod és a tudományt megint megpróbálod összeugrasztani a Biblia tartalmával, értelmezésével.

Te meg abba a hibába esel megint, hogy olyan dolgokat tulajdonítasz nekem, amit nem is mondtam...
Hol írtam én olyat, hogy magamat okosabbnak tartom a hívő embereknél?
Én nem írtam ilyet az biztos!

Ne várd tőlem, aki hisz a transzcendens világ létezésében, és az életének dolgait ezzel a világgal kiegészítve magyarázza, hogy nem fogok olyan érveket, "bizonyítékokat", megtapasztalásokat felsorakoztatni, ami túl lép a racionalitás határán.
Ha ez téged zavar, akkor ne kezdj vitát hívő emberrel a vallás topicban...

És miért nem tudod a mai világgal kiegészítve magyarázni?
Nem talán azért, mert az teljesen ellentmond annak, amiben hiszel?
Tetszik, hogy a hívők befogadják a fejlett eszközöket (pl. Internet, laptop), használják is őket, meg örülnek neki, de a fejlődéssel járó esetleges negatív következményeket pedig elutasítják.
Ez nem így megy.
Ha már tetszik hogy van számítógép, akkor fogadd el azt is, hogy vírusos lehet a géped.

És azért, mert nem értesz bizonyos tudományágakat, az nem jelenti azt, hogy átléptek a racionalitás határán...
Ha megismered őket, s rájössz, hogy mit jelentenek, akkor a Bibliára fogod ugyanezt mondani. Hogy túllép a racionalitás határán.

És miért nem tudod a mai világgal kiegészítve magyarázni?
Nem talán azért, mert az teljesen ellentmond annak, amiben hiszel?
Tetszik, hogy a hívők befogadják a fejlett eszközöket (pl. Internet, laptop), használják is őket, meg örülnek neki, de a fejlődéssel járó esetleges negatív következményeket pedig elutasítják.
Ez nem így megy.
Ha már tetszik hogy van számítógép, akkor fogadd el azt is, hogy vírusos lehet a géped.
Bocs, de egyáltalán nem értem, mire és igazából azt sem, hogy mit írsz...

Az én világképen rendben van. Nem érzem, hogy olyan dolgokat, amit nem értek ( mint anno az ősember a villámlást) transzcendens dologgal magyaráznék.
Én általában azt magyarázom, amit értek vagy érteni vélek. Tehát ha arra gondoltál a hozzászólásodban, hogy én a számomra nem érthető dolgokat Istennel fedem le, akkor tévedtél, és jóval alul értékeltél... itt láttatsz butábbnak magadnál....

És utána a számítógépes vírusos példádat sem tudom hova tenni. mit akarok használni és mit akarok elutasítani?

Van több tudományos elmélet pld az özönvízre,és egy ebből közelebb áll hozzám. Most maradi vagyok azért, mert el tudom képzelni, hogy nem a mainstream elmélet a tuti?
Vagy kevesebb vagyok, mert el tudom képzelni, hogy a dolgok történhettek úgy is, ahogy a tudomány soha nem fogja tudni leírni?
Nem végső érv volt Isten hatalma, hanem plusz lehetőség megemlítése.
Nem gondolom, hogy szűk látókörűbb lennék nálad, már ha ezt a célzást jelenti a számítógép vírusos példád.

És azért, mert nem értesz bizonyos tudományágakat, az nem jelenti azt, hogy átléptek a racionalitás határán... Ezt meg végképp nem értem... Hol írtam olyan tudományágról amit nem értek és úgy gondolom, hogy szerintem ez átlépte a racionalitás határát. Nem arról van szó, hogy nem értem a mágnesességet, és rácsodálkozom, hogy madzag nélkül tudok mozgatni egy vasdarabot, és ezt Istennel magyarázom?
Te engem nagyon sötétnek láthatsz...

Ha megismered őket, s rájössz, hogy mit jelentenek, akkor a Bibliára fogod ugyanezt mondani. Hogy túllép a racionalitás határán.
Nos, a Biblia már mostani szerény tudásom alapján is megállapíthatóan túllép a racionalitás határán.
Beszél egy olyan lényről, ami öröktől fogva létezett, minden általa teremtetett, és Ura a világmindenségnek. Azt hiszem ez még sokáig túl fog lépni a racionalitás határán.

www.refujvaros.hu

És az okát is tudod, vagy csak simán antiszemita vagy?

2007-05-06 óta itt!

Szerintem arra gondolt, hogy a technológia, vagyis közvetve / közvetlenül a tudomány vívmányait elfogadjátok (inkább többesszámban beszélek), de azt meg mát nem, amikor pontosan ugyan ez a tudomány cáfolja az Isten létezését, és a Biblia bizonyos állításait.
Erre utalt a vírusos példával. A számítógép velejárója a vírus is. Ha elfogadod a tudományt, akkor azt is el kell fogadni, hogy asszerint a metódus szerint, ami megalkotta a gyógyszereket, az űrutazást, a számítógépet, a tévét, az MR gépet, stb... Isten nem létezhet (a mindenhatóság formájában), és a Biblia bizonyos állításai is valótlanok.

"Tehát ha arra gondoltál a hozzászólásodban, hogy én a számomra nem érthető dolgokat Istennel fedem le"

Itt szerintem a transzcendens világra gondolt. Miszerint az sem egy Isteni csoda, hanem v.színűleg egy másik dimenzió... Egy másik sík, de ugyan olyan fizikai mint a mienk. Semmi misztikum nincs benne, max az ismeretlen. Az egyenlőre ismeretlen. Még v.hol szóba is került Hexagonnal történt beszélgetés során. Ehhe, inkább ő beszélt, én próbáltam értelmezni. [link]

Én úgy értettem a leírtakat, ahogy Dany007 összefoglalta a 7363-as hozzászólásban.
Olvasd el azt, mert ugyanezt válaszoltam volna én is.

[ Szerkesztve ]

Nos nálad ott akadtam el, hogy a tudomány cáfolja Isten létezését.... nos ez egy merész állítás tények nélkül .
És ott sem tarunk még, hogy a Biblia bizonyos állításai valótlanok... de ez utóbbit vitát már nem fogom újrakezdeni, ellenben nagyon kíváncsivá tettél, hogy a tudomány hol és mikor cáfolta Isten létezését? Mert erről sajnos lemaradtam....

www.refujvaros.hu

Jó, lehet, hogy kicsit erős. Tény. Utólag gondolkodtam is, hogy ezt v.hogy másképp kellett volna megfogalmazni, de így volt a legegyszerűbb...

Ettől függetlenül egy mindenható Isten nem túl lehetséges. Tele van logikai buktatókkal.
Satnya példa, amit már beszéltünk itt, hogy Teremtsen egy olyan követ, amit nem tud felemelni. Persze ebbe is bele lehet kötni, és írtál is rá valamit anno, már nem emlékszem, de mindez egy időben nem lehetséges.
Persze, nem szó szerint értettem, hogy bizonyítva van, hogy nem létezik. De pl a lélek létezésére sincs bizonyíték, inkább ellene van, de abból bőven.
System Rootnak volt egy jó cikke erről. Ott szisztematikusan végigment lépésről lépésre a dolgokon. Nemtom olvastad-e? Az egy érdekes cikk volt, még Viszlát is megdicsérte anno.

A Biblia bizonyos állításait én is megcáfolom neked. De ezt már tényleg kiveséztük, nem érdemes újra kezdeni. A vita ott ért véget, amikor azt beszéltük, hogy vajon mit vegyünk szó szerint és mit nem... A Bibliában a tanítás a lényeg, nem a világ megmagyarázása. Ezt azért zárja ki a tudomány, mert már megmagyarázta tudományos módszerekkel, amik messze nem azt a képet festették le, ami a Bibliában benn van. Gondolok itt a dinoszauruszokra, a Föld korára, keletkezésére, az élet kialakulására. Itt nem csak az evolúciót értem, hanem a tárgyi bizonyítékokat is, a galaxisok, bolygók, csillagok keletkezésére, amiket közvetett módon meg is tudunk figyelni. És ez mind nem csak egy tudós egy elfogadott elmélete, hanem ennek nagy része évszázadok hosszú munkája, kutatása, ami több száz tudóst ölelt fel, olyan embereket, akik egész életükben ezzel foglalkoztak.

Csak mondok egy példát. Amikor először figyelték meg galaxisok, bolygók, vagy csillagok keletkezését, akkor látták, miként alakul ki a por, gáz törmelék, egyéb anyag felhőkből a gravitáció hatására a bolygó, csillag stb. Jó, nem nézték végig az egész folyamatot persze, de a lépéseket igen. De ami a lényeg, hogy látták, hogy nem Isten csettintett és hopp ott lett a bolygó. És a napszakokat se választotta szét senki, az a bolygó forgásából adódik.
Szal ilyen apróbb dolgokra (is) gondolok, amik homlok egyenest ellent mondanak a Bibliában írtaknak.

Nos nálad ott akadtam el, hogy a tudomány cáfolja Isten létezését.... nos ez egy merész állítás tények nélkül .
Nem. Nem lehet bebizonyítani valamiről, hogy nem létezik. Érvelni lehet valaminek a nem létezése mellett, de 100%-osan bizonyítani nem lehet. (Egy kézenfekvő példa: Russel teáskannája )

Amúgy Richard Dawkins írt egy könyvet, amiben azt bizonygatja, hogy Isten nagy valószínűség szerint nem létezik, tehát lehet tudományos szempontok szerint is vizsgálni a kérdést. (Mondjuk felmerül, hogy érdemes-e így vizsgálni, bár a könyv ettől függetlenül nagyon érdekes)

Én személyes véleményem az utóbbi hetek hozzászólásai alapján, ami után én is pihentetném ezt a vallás témát egy kicsit.

A vallás (legyen az bármelyik, s mindegy hogy egyházi, felekezeti formában vagy a személyes tekintetben, tehát mindenki képzelje ide azt a változatot, ami rá vonatkozik) a 20. század második felétől kezdve már csak egy egyszerű "népszokásra" vagy egy régi "hagyományra"kezd hasonlítani...

Tehát egy olyan dologra, ami valamilyen biztos pontot nyújt ebben a rohanó világban.
Egy olyan pontot, helyet, ahol nem kell mindenen elgondolkozni, töprengeni...
A modern világ egyre inkább értelmezhetetlen vagy megismerhetetlen...

Helyette inkább mondhatjuk: "Mindez nem számít, semmi nem állandó, csak Isten / Allah / Jahve / Shiva / stb."
Tehát ezekre már csak egy biztos pontként gondolunk, aki /ami megvéd minket a csalódásoktól, s attól az érzéstől, hogy valójában már nem értjük a körülöttünk zajló dolgokat... És zavar minket az, hogy az eddig biztosnak vélt értékek mégsem annyira biztosak.
És az ember nagyon rosszul érzi magát, ha úgy érzi, hogy nincs semmi biztos az életében.

A vallásokat már csak főleg a megszokások, berögződések tartják életben...
Meg az, hogy bizonyos dolgokat "belénk vertek" kiskorunkban, tehát a nevelés is közrejátszott abban, hogy néhány vallásnál nem az önkéntesség, hanem a nevelés folytán lesznek hívők az emberek.

Viszont az esetleges "lázadásokat", "kilengéseket", "Eltévelyedésket" régen többfajta módszerrel tudták "orvosolni, ami megakadályozta a vallások eltűnését:
1. Fizikai erőszak
2. Lelki terror
3. Átnevelés
4. Zsarolás
5. Jutalom általi "megtérés" és "hit"

Azonban a mai világban ezek nagy része már nem működik, nem alkalmazzák vagy már csak néhány helyen.

[ Szerkesztve ]

Tehát ha eltűnik a külső kényszer (család, ország, megszokás, stb.), akkor már elég nehéz olyan embereket találni, akik valóban komolyan gondolják a Bibliában, Tórában, Koránban, stb. leírt dolgokat...
Valamint még a mai rohanó világ se igazán könnyíti meg a dolgukat.

Ezért leszek kíváncsi arra, hogy mit fog csinálni a katolikus egyház, ha szó szerint kihalnak a papok... Ha nem lesz ember, aki papnak, szerzetesnek, apácának menjen.
Mert sajnos manapság egyre kevesebb ember gondolja úgy, akik mellesleg igazi hívők, hogy érdemes lenne az embereknek beszélni a Bibliáról.
Hogy egyáltalán szükség van-e templomra.

Hiszen a vasárnapi templombajárás is csak "nyűg" a legtöbb ember számára.

S a mai gyerekek már nem tartják "királynak", "coolnak" hogy templomba menjen.
Legtöbbjük még az olvasását is nevetségesnek tartja, amikor itt az Internet.
Persze lehet őket kényszeríteni, de tudjuk mi lesz a vége.
Ha felnőnek, akkor biztosan nem lesznek (durván fogalmazva) "tökös keresztények".

[ Szerkesztve ]

Igen, ezen már én is rég elgondolkodtam.
Valójában nem sok korombeli (25-30) fiatalt ismerek, aki komolyabban vallásos lenne. Vagy akár templomba járna.
Én jártam két éven át, szinte minden vasárnap. Volt b.nőm katolikus volt, és menni kellett vele minden vasárnap. Őszintén szólva nem volt gond. Kellemes volt. Persze kb az 5. alkalom után, már untam, hogy szinte mindig ugyan az a szöveg. Volt egy tanmese story, ami változott, ez volt kb 5-10 perc, az összes többi meg ismétlődött hétről hétre. Mind1 is.
A lényeg, hogy két éven át jártam rendszeresen, és tényleg azt tapasztaltam, hogy a templomba járók 95%-a ~ mondjuk 50 év feletti, de inkább 60-65+. Olyan 2% lehetett 35-50 közötti. A maradék 2% pedig megoszlott a mi korosztályunk (akkoriban 20év) és a gyerekek korosztálya között. Persze gyerek csak felnőtt kíséretében volt, ergo, ők se 100% maguktól mentek.

Na ekkor ötlött a fejembe akaratlanul is, hogy mi lesz itt 20 év múlva? Mert a templomba járók 80%-a 20 éven belül kihal. Tehát én nem is azt kérdeztem magamtól, hogy kiből lesz pap, hanem azt, hogy egyáltalán ki fog templomba járni?
Mert fenti szösszenetemből, még ha nem is pontosan, de hozzávetőlegesen érzékelni lehet, hogy a templomba járók nagyon nagy többsége jóval túl van a nyugdíjkorhatáron.
Akkor ki fog járni? Az a 2%, akik most középkorúan is eljárnak?
Nem tudom milyen volt régen ez a tendencia, de nagymamám történeteit ismerve soha nem jártak még ennyire kevesen templomba, főleg a fiatalabb korosztályból.
Nagymamám asszem olyan 80-81 éves. Gyerekkoruktól kezdve katolikusnak nevelték őket, amit ők nem is elleneztek. És akkoriban szó szerint természetes volt, hogy minden vasárnap mennek a templomba, az egész család. Fiúk lányok, mindenki.
Azóta el telt egy kis idő, én vagyok a 2. generáció, szüleim az első, de már ők se járnak templomba.
Szóval ha ez a tendencia így folytatódik, akkor igencsak nagy kongás lesz a templomokban úgy 15-20 éven belül.

Ha olvastad a Bibliát akkor te is tudod, hogy ennek így kell lennie. A kereszténység célja, nem az, hogy világvallás legyen, hanem, hogy minden emberhez eljusson valamilyen formában az evangélium és saját döntés alapján legyen hívő vagy sem, persze azt egyetlen keresztény se bánná, ha minél többen megtérnének. Tehát nem kell, hogy mindenki keresztény legyen, de mindenkinek tudnia kell a megváltásról. A predestináció persze megint egy érdekes téma.

Az embereknek mégis szüksége van valamilyen lelki pluszra, akár hisznek a lélek létezésében akár nem, ezt mutatja a sok kisegyház és szekta keletkezése, keleti kultúrák felé fordulás, a református egyház is egy forradalom felé néz az évek során felhalmozódott Bibliával ellentétes berögződések miatt (lásd Szalai Szilárd). Tehát nem csak a katolikusoknak kell aggódnia, hanem minden biblia ellenes tanokat megtartó egyháznak. De ha jól belegondolunk, a földi egyházaknál sokkal fontosabbak a gyülekezetek, mert a Biblia szerint is a gyülekezetek a Krisztus egyházának tagjai és nem az egyházak. A mostani nyűgből templomba járók megszűnnek és a megújulni képtelen gyülekezetek megszűnnek, de van példa az épülésre, erősödésre. Vannak gyülekezet amelyek növekszenek, fejlődnek. Most lehet kérdezni, hogy ez mitől van? Majdnem abba a helyzetben vagyunk, mint mikor a zsidóság mellett elkezdte felütni a fejét az őskereszténység.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Mondjuk ezen most én is elgondolkoztam...
Hogy az ilyen kisebb gyülekezetek meg hasonlók egész szépen elterjedtek. A fiatalabbak körében is. Sőt, hitgyülis bejátszásokon elég sok a középkorú, vagy inkább fiatal.
Nem igazán vagyok oda az ilyenekért. Bár a Jehova tanúiról megváltozott a véleményem, miután személyesen is megismertem egyet. Az egyik legnormálisabb ember, akit így családon kívül megismertem.
Viszont a hitgyüli, meg a scientológia a másik véglet. Remélem mostmár abbamarad ez az irányzat. Inkább az igazi kereszténység kapjon újra erőre, mint egy ilyen hitgyüli féle lehúzó, manipuláló rt.
Btw.: haverok betépve szokták nézni a Vidám vasárnapot, azt mondják végig röhögik az egészet.
Én csak oda-oda kapcsolok véletlen, de nem bírom nézni... Inkább egy templomi mise.

Nos, ez csak az érzékeltetés kedvéért volt benne a példában, gondolom lejött. : P Egyértelmű, hogy a vírus nem következik egyenes a sz.gép megjelenéséből, hanem inkább magának az embernek a sajátossága, ha feltalálnak valamit, akkor azt képesek vagyunk jóra és rosszra is használni... Mind1, gondoltam azért a lényeg átjön...
Btw. ezt imádom a PH!-ban. A legalapvetőbb triviális dolgokat is ki kell vesézni a végletekig, mert valaki biztos jön és beleköt olyan dolgokba, amik azért maguktól értetődőek...

Szerintem ha valamit nem tudunk megcáfolni és az nem sérti a jóerkölcsöt miért ne hihetne benne valaki. Másik kinek mi köze hozzá ki miben hisz? Ott van a horoszkóp vagy csillagjóslás azt sem tudták bizonyítani, hogy csalás.

Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek

Viszont van, amikor ez már veszélyessé válik. Látszik ez azon is, mennyi kamu gyógyító létezik, tévés távgyógyászok, meg hány olyan szerkezetet adnak el, ami semmire sem jó. De legalább jó sok pénzt kiadtak érte. Hülyeségekben nem érdemes hinni. Olyanban sem érdemes hinni, amiről tudjuk, hogy nem úgy van. Amire bizonyítékaink vannak. Például a Föld kora. Erre tudományos bizonyítékaink vannak, nem érdemes tehát abban hinni, hogy Föld pl. 6000 éves. Abban sem, hogy a Hold egy jóságos mosolygós sajtdarab.

De minek írom le megint ugyanezt? Na mindegy.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Úgy látom eléggé pang nélkülünk a totyik. Így van jól. Én sem fogok többé idejárkálni.
Mert vagy az ateisták akarták bebizonyítani, hogy fölösleges a hitem, vagy némely vallásos azt, hogy Isten mindent megenged.

2007-05-06 óta itt!

Sokszor volt itt róla szó hogy így a hit, meg úgy a hit. Az az igazság hogy pontosan én se tudom megfogalmazni, hogy mi is az, de ma hallottam egy igehirdetést aminek ez volt a témája.

Pál zsidókhoz írott leveléből:
11,1 A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés.
11,2 Ennek a hitnek az alapján nyertek Istentől jó tanúbizonyságot a régiek.
11,3 Hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta, úgyhogy a nem láthatókból állt elő a látható.
11,4 Hit által ajánlott fel Ábel értékesebb áldozatot, mint Kain, és ezáltal nyert bizonyságot arról, hogy ő igaz, mert Isten bizonyságot tett áldozati ajándékairól, úgyhogy hite által még holta után is beszél.
11,5 Hit által ragadtatott el Énók, hogy ne lásson halált, és nem találták meg, mivel elragadta őt az Isten. Elragadtatása előtt azonban bizonyságot nyert arról, hogy Isten szemében kedves.
11,6 Hit nélkül pedig senki sem lehet kedves Isten előtt, mert aki az Istent keresi, annak hinnie kell, hogy ő van; és megjutalmazza azokat, akik őt keresik.

Szerintem ez az igeszakasz sok kérdésre ad választ, nekünk keresztényeknek, és az ateistáknak is, hogy megértsék a hitünket. És válasz arra is, hogy miért nem lehet a jó életet élő is Isten kegyelmének részese, ha nem hisz. Ebben a részben egy hosszas felsorolás is van az ószövetségi emberekről hogy azokat nem cselekedeteik, hanem hitük tartotta meg.
---------------------
Egy kicsit visszatérve a szektákra én az alapján ítélem meg őket, hogy mennyire a Biblia fontos a számukra, illetve, hogy mennyire cselekvés orientáltak, sok szekta beleesik abba a hibába, hogy magukat akarják megváltani a cselekedetek által, ahelyett, hogy a kegyelemben hinnének.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Így van, a csillagjóslás, és a horoszkóp is ugyan olyan méretes baromság. Sőt...
A csillagjóslás és hasonló, már tipikusan az áltudományok kategóriájába tartozik.
Horoszkópok, jósok stb, orbitális baromság.

Én szkeptikus vagyok, de szívesen meghalgatok egy csillagjóst vagy ritkán elolvasom a horoszkópom.
Általában hiába tudom az életem fordulópontjában mit kéne tennem a csillagok szerint, inkább én akarok lenni aki dönt, ha úgyérzem másként is akár.

Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek

A sok kishitű embert használják csak ki. Aki inkább hisz egy vad idegen embernek, akik a tenyere ráncaiból mondja meg, hogy mi lesz a jövője...
A csillagjóslás kb ugyan ez.
Nem véletlen, hogy a horoszkópok úgy vannak megírva, hogy szinte bármelyik emberre ráillő lehessen. Sablonos, sokszor már közhelynek számító mondatok.
Ha elolvasol egy ilyet, akkor alapból kezded keresgélni a hasonlóságot a saját életedben. A saját eseményeidben. És ilyenkor az ember hajlamos párhuzamokat vonni, főleg, hogy eleve azt keres.
Mért? Mert az adott horoszkóp az adott emberre illik. Elvileg. Ezért már abban a tudatban olvasom, hogy az rám illik, nekem írták, mert az én horoszkópom. Tehát akaratlanul is keresem a párhuzamokat.

Szabad akarat létezik? Tagadod, vagy elismered a szabad akarat létezését?

Ha elismered, akkor azt is ,hogy minden ember bármit csinálhat, itt a Földön nem lesz megakadályozva Isten által egyik cselekedete sem, ugye?

Tehát: Isten mindent megenged. Ez nap mint nap látszik. Balesetek, gyilkosságok, rablások, koccanások, üvöltözések, munkahelyvesztések, stb. Ezeket mind mind megengedi Isten.

Téged korlátozott már Isten bármiben is? Megfogta a kezed, ha valami rosszaságot akartál tenni?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"És válasz arra is, hogy miért nem lehet a jó életet élő is Isten kegyelmének részese, ha nem hisz."

Miért ne lehetne? Ha Isten úgy dönt, akkor lehet. Vagyis a döntés joga Istennél van. Bármit ugrálhatunk itt a Földön, tutira nem lehetünk biztosak, nincs olyan cselekvéssor, ami garantálná az üdvösséget. Ugye ezt jelenit Isten kegyelme, ő dönt.

Én jobban szeretem a szeretet-alapú megközelítést, mint a Biblia szerintit. A Biblia csak egy könyv. Oké, nagyon fontos. És Isten üzenete van benne. De egyetlen ember is sokkal fontosabb, mint akármilyen Biblia. Az emberben pedig minden ott lapul, ami kell, a szeretet képessége. A Biblia csak egy tárgy. Papírlapok, szép okosságokkal. Ahhoz, hogy azok az okosságok élővé váljanak, az ember kell. Én azt mondom: szeretet, és más nem is kell. Mert a szeretet minden, amit a Biblia tartalmazhat. És persze ezt a Bibliából tudom, de itt van énbennem.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Isten egyszer elmondta, hogy mik a "játékszabályok". És ha valaki nem hisz akkor nem üdvözül.

Az Isten szerinti szeretet pedig fontos, ebben egyetértünk. De nem tudom miért vetted ezt külön, hogy szeretet alapú és Biblia alapú megközelítés. Szerintem a kettő nem zárja ki egymást, vagy igen?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Két megközelítés az két megközelítés. A dolog, amit megközelítenek, ugyanaz. Inkább kiegészítik egymást. De mégis a szeretet a fontosabb.

Játékszabályok vannak. Az, hogy ezeket betartva vagy be nem tartva mi lesz a sorsunk, az Isten kezében van.

Hívőnek lenni szerintem nem elsősorban a túlvilági reményekért érdemes. Vagyis ez nekem olyan érdek-hitnek tűnik. El akarok érni valamit - üdvösség- és ezért hívő leszek. Miért, ha nem lenne jutalom, ingyen már nem is lenne akkora buli hívőnek lenni?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Hívőnek lenni szerintem nem elsősorban a túlvilági reményekért érdemes. Vagyis ez nekem olyan érdek-hitnek tűnik. El akarok érni valamit - üdvösség- és ezért hívő leszek. Miért, ha nem lenne jutalom, ingyen már nem is lenne akkora buli hívőnek lenni?

Persze, hogy nem. Szomorú, ha ilyen érdem/érdek hitűeket látsz.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Mindenféle hitű ember van. Nagyon szomorú ember lennék ,ha minden ilyen és hasonló hittel való találkozás elszomorítana. A saját múltamon is szomorkodhatnék. És a jelenemen is, mert biztos vagyok benne, hogy van hova fejlődnöm a hitemet tekintve.

Meg kell tanulnom nem ítélni rögtön. Véleményem lehet, de jó, a ott motoszkál mellette az is, hogy akár tévedhetek is. És nem kell rögtön megbélyegezni őt. Nem tudhatom, hogy milyen úton, és honnan jutott el ebbe a hitfázisba, hogy miért itt tart. lehet, hogy ő ezért sokkal többet dolgozott, mint én az enyémmel kapcsolatban. És legalább van hite. Aztán évek alatt mindenkinél változhat.

A Mária szobor előtt térdeplő anyókák valószínűleg már nem fognak változni, de nem is megyek oda hozzájuk ecsetelni, hogy Mária csak ember, és lehetne közvetlenül Istenhez is imádkozni. Hiába is ez a véleményem.

De ezt is csak most gondolom így. Hogy holnap, vagy 20 év múlva mit fogok erről gondolni, azt nem tudom.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Hívőnek lenni szerintem nem elsősorban a túlvilági reményekért érdemes. Vagyis ez nekem olyan érdek-hitnek tűnik.
A hit és az előre megfontolt érdek fogalmak nem mondanak ellent egymásnak?

A nyúl és a csokornyakkendő nem mondanak ellent egymásnak? Vagy a fogkefe és a villámhárító?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Sajna ez a mai kor találmánya: a relativizmus. Lehet ezt is elfogadni, elvetni, de szerintem ez rengeteg belső viszályt szülhet. Jézus is óvott minket a ítélkezéstől, de ugyan akkor korbáccsal zavarta ki a piacolókat a templomból. Tudni kell, hogy hol van a határ.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Keresztény vallású vagyok, de nem igazán látom értelmét a cölibátusnak (isten akarata, hogy szaporodjunk akkor most, hogy is van?).
Másik mért nem élhet valaki egyszerre több házastárssal (ha csak egyszer pl beüt egy katasztrófa és nem lesznek 1:1 az arányok, kihalunk? Az megint isten akarata ellen való lenne nem?)
Minek a böjt azon kívül hogy egészséges néha?

[ Szerkesztve ]

Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek

A kényszerített cölibátussal én se értek egyet, de aki nem akar megházasodni azt se bántsuk. (Érdemes ezzel kapcsolatban az 1Korinthus 7-et olvasgatni, van benne utalás a cölibátusra, de a házasságra is.)
Isten az embert egy párnak teremtette, egy férfi és egy nő. És bizony ki fogunk halni, de hidd el ezen az se segítene, ha egy férfinak öt felesége lenne. A világ el fog pusztulni, de lesz egy új föld a végítélet után.
A böjtnek a lényege, hogy ekkor elfordulsz egy kicsit a világi dolgok felől és egy kicsit magadba nézel és Isten felé fordulsz, nem futsz el a problémák elől, a lelkeddel törődsz. A történelmi egyházaknál ennek fix ideje van, az újabb kis egyházakban pedig alkalma válogatja (pl. fontos döntések meghozása), nem ritka, hogyha valakinek, valami problémája van akkor böjttől és imádkozik, így vár útmutatást (mondjuk erre vannak utalások a Bibliában). Szerintem a böjt hasznos, de nem szabad kötelezővé tenni, pláne úgy hogy azt se tudják miért van.
Ezek mind érdekes témák

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Aha jó kibúvó nem akarok házasodni elmegyek papnak vagy apácának. Még szerencse, hogy sokan nem így gondolkoznak...

Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek

A cölibátus a katolikus egyháznak, mint szervezetnek egy belső szabálya. Mint mikor egy cégnél megszabják, melyik alkalmazott használhatja a céges kocsit, és hogyan használhatják a telefont magán célra.

Szóval ez nekik belső szabályuk, számomra nem igazán fontos, és nincs is hatással. Meg még arra jó, hogy kívülállóknak lehessen min csámcsogniuk.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''