A "vicces", hogy valójában nagyon kevesen tudják, hogy mit és hogyan fordítottak.

Én azt tudom, hogy mit műveltek Ron anyagaival pár év alatt modern körülmények között, anélkül, hogy lefordították volna(csak a szedők, átiratkészítők, kiadók).
Az egyháznak 25 évig tartott a helyreállítás.

~2000 év meg pár fordítás óriási változást hozhat.
Tudom, hogy úgy hiszik a keresztények, hogy "eredeti" tanításokat olvassák, de szerintem ez lehetetlen.

De ez az én "egyéni problémám", hogy mindenhez úgy állok hozzá, hogy amíg nem láttam bebizonyosodni minden egyes állítását egy tanításnak addig csak egy írott szöveg, nem több.
"Sajnos" képtelen vagyok "hinni", mert túl veszélyesnek tartom a félrevezetés lehetősége miatt.

"Tudom, hogy úgy hiszik a keresztények, hogy "eredeti" tanításokat olvassák, de szerintem ez lehetetlen."
Szerinted. Én meg láttam eredeti görög szövegeket összehasonlítva és néhány lényegtelen eltérésen kívül nem volt változás (kötőszavak, szűkebb-bővebb személynevek stb). Isten figyel a beszédére, nem véletlenül a LEGNAGYOBB példányszámban megjelentetett könyv.

Te láttál egy szöveget amiről azt állították, hogy az eredeti.
Én nem tudok ógörögül, ezért én nem tudom ellenőrizni, hogy mi van oda írva.

De azért remélem elfogadod, ha más tud...

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

Remélem elfogadod:
- lehet rosszul tudja
- lehet szándékosan manipulálja egy érdek szerint

Persze, ez reális alap bármi tudományosság elutasításához

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

Az első néhány századból számos eredeti szövegtöredék maradt fenn, ezeket rendezték kódexekbe. Ha klasszikus nyomozói szemlélettel nézed, akkor egyszerűen TÚL SOK ember látta őket ahhoz, hogy egy értelemtorzító részlet becsúszhasson. Régen sem voltak olyanok az emberek, hogy valamiképpen ne próbáljanak szólni egy nyilvánvaló hamisítás ügyében. És mint írtam az isteni szálat se felejtsd el, nem véletlen a Használati Útmutató példányszáma.

A "tudományosság elutasítása" viszi előre a világot, ha senki nem kérdőjelezné meg a "hivatalos igazságot" még mindig ott tartanánk, hogy a föld lapos és a nap forog a föld körül.

Reális alap, hogy nem kell elhinni valamit azért mert le van írva és azt mondják rá, hogy igaz.
Egyébként ez a "feloldhatatlan konfliktus" a hívők és a hitetlenek között.

(#13422) hallari: Tisztában vagyok a Biblia "keletkezésével", de rengeteg hiba és manipulációs lehetőség van a folyamatban.

Nem mondom, hogy megtörtént, de megtörténhetett.
Ennek az elvetése egy jópofa csapda.

A "tudományosság elutasítása" viszi előre a világot , ha senki nem kérdőjelezné meg a "hivatalos igazságot" még mindig ott tartanánk, hogy a föld lapos és a nap forog a föld körül.
azert ez vadul hangzik. a tudomanyossagot (mint modszert) nem hiszem hogy tagadni kellene. a ketelkedes a tudomanyos eredmenyekben viheti elore a tudomanyt de nem az az elso lepes. a ketelkedesnek kell legyen egy alapja.

a "hivatalos igazsagokban" (hogy a szavaidat hasznaljam) nem ketelkedik senki, viszont ujabb kutatasokat epitenek ezekre. ha kiderul hogy valami eredmeny nem felel meg az elvarasoknak akkor kideritik az okokat egyre nagyobb koroket rova a keresesben. ha eljutnak oda hogy a hibaforras egy regi "igazsag" akkor azt lehet javitani vagy akar ujat fogalmazni megfeleloen kihegyezett kiserletek utan.

szoval siman csak "elutasitani" egy tenyt alap nelkul nem biztos hogy elorevinne a "tudomanyt".

tudomanyos elmeleteket (amik azert nem igazsagok) lehet es szokas is tagadni akkor is ha nincs igazi tudomanyos oka vagy gyanuja az elutasitasnak. ezeket siman tagadjak tudosok es nemtudosok is meggyozodesbol, politikabol, pozicioharcbol, feltekenysegbol, kenyelembol, felelembol, vallasossagbol stb.

nicht kompot

Számos másolata elérhető a korabeli bibliai könyveknek, és ez ráadásul számos nyelven. A tudósok közül többen ismerik ezeket a nyelveket, és így össze tudják vetni más fordításokkal. Sőt ezeket tudományos folyóiratokban publikálják, és ha valami bizonytalan, akkor más tudósok vitákat kezdeményeznek szintén publikálva az állításaikat, következtetéseiket. A tudomány világa így működik. Nem egy rosszindulatú ember tud csak ógörögül, aki tudatosan félrefordítva megtéveszti az egész világot és közben röhög a markában.
A Bibliával relatíve egyszerű a dolog, könnyű megállapítani, hogy van-e benne tudatos hamisítás. Rengeteg másolat létezik, és olyan országokba is eljutott, és fennmaradt, ahova Nagy Konstantin és utódjainak a keze nem érhetett el. És ezek a fordítások is arról tanúskodnak, hogy nincsenek számottevő, jelentést módosító eltérések a ma olvasott, és az anno lejegyzett bibliai könyvek között. A tudomány elég nagy pontossággal meg tudja állapítani a szövegváltozatok és egyéb jellemzők alapján, hogy történt-e hamisítás vagy jelentős szövegromlás.
A jelenlegi protestáns Biblia minden olyan esetben, ahol nem egyértelmű 100%-an az eredeti szöveg, megjegyzésben szerepelteti a szövegértelmezési változatokat, vagy ha nem szerepel egy-egy ige minden forrásban, akkor azt is jelzi... És mivel a források elérhetők, és én nem hallottam, hogy a tudományos világ berzenkedik attól, amit elénk ad protestáns fordítás, ezért én ezt könnyebben fogadom el, mint az egy rosszindulatú ógörögül tudó, világot megvezető tudós elméletét. Az sem valószínű, hogy az ellentétes véleményeket hirdető tudósokat az egyház lobbistái elhallgattatják...

A különböző régészeti leletek, bibliai töredékek, fennmaradt levelezések, amiben idézik szó szerint a Bibliát, stb... alapján elég pontosan tudják az Újszövetséget. Talán csak 9 olyan mondat van, ami a különböző szövegváltozatok miatt bizonytalan jelentésű. Az egész Újszövetségben. És azok a mondatok sem olyanok, amikre a hitvallásaink épülnek.

www.refujvaros.hu

Én nem tudom minősíteni az ismerősöd esetét, mert nem ismerem az egész történetet. Az tény, ha az embert Isten megérinti sok minden változik benne. Ez volt anno Zákeussal, Pál apostollal, Péterrel, de így volt Lutherrel stb...stb... Megváltozott az életük.
Édesanyám is mondta anno, jó, jó, hogy templomba jársz, de nem szabad annyira komolyan venni, csak józanul, mértékletesen. Isten ezt másképpen gondolja. Ha nem hatja át az egész életem Isten, akkor valami nem stimmel a hitemmel. Ha két világ létezik számomra, egy amiben élek, és egy más, amiben elvonultan, a magányomban hiszek, akkor magamat csapom be. Isten nem csak az ünnepeimben, a vallásos áhítataimban tart igényt rám, hanem a hét minden napján, minden nap 24 órájában... Persze ez nem azt jelenti, hogy én ezt meg is tudom tenni, de azt igen, hogy Isten nem az ünnepnapok Istene, sokkal inkább a mindennapoké.

www.refujvaros.hu

Azért van idézőjelben, mert kb. annyira "tudományos" mint az, hogy a föld lapos.
Valaki kitalálta, úgy van és kész.

Ezek elbeszélések Jézus halála után lejegyzetelve, majd a történetek szortírozva.
A teljes anyag nem kutatható/tanulmányozható/az eredmények nem bizonyíthatóak minden kétséget kizáróan jelen korunkban.
Az egész egy teória történetekben elmesélve aminek egyetlen "bizonyítéka", hogy le van írva.

A "tudományos bizonyíték" egy holt nyelven íródott tekercsek egy része, ami a "szerző" halála után több száz évvel íródott, abban a korban amikor az emberek várható élettartama sokkal rövidebb volt.
A mai egyébként memorizálásra igen jól felkészített társadalomban is torzul az információ.
A buddhista tanítások is torzultak, pedig szerintem a szerzetesek mentálisan jobban felkészültek mint az első keresztények.

Ha ez nem lenne elég a kereszténységet eleinte üldözték és valószínűleg sok "tanítót" egyszerűen megöltek és a tudásuk elveszett mielőtt teljesen továbbörökíthették volna.

(#13425) kymco: Ez nagyon szép, csak elfelejted azt a tényt, hogy a olyan emberek "vigyáztak" a Bibliára mint pl. X. Leó...

[ Szerkesztve ]

Valamikor nemrég elhangzott az eleve elrendelés, amiben a reformátusok hisznek, és ennek kapcsán meg is lettem szólítva. Nem hozok bibliai igehelyeket, csak egyet, amit nagyon gyakran megélek. Jézus mondja: Jn. 15,16
"Nem ti választottatok ki engem, hanem én választottalak ki, és rendeltelek titeket arra, hogy elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és gyümölcsötök megmaradjon, hogy bármit kértek az Atyától az én nevemben, megadja nektek."
Nem én találtam a kereszténységre, én anno azt elutasítottam, kinevettem. Isten talált rám, Ő készítette elő az életem a megtérésre, és Ő nyilatkozta ki magát nekem a kellő időben. Sokszor tekintek vissza azokra az az időkre, mikor még azt gondoltam, hogy csak az ember létezik, és hogy az ember az isten, én vagyok, aki meghatározom a jót és a rosszat, és azt teszem, ami NEKEM jó..., és ez nem bűn még akkor sem, ha mások kárára van. Nos ekkor is Isten adott olyan embereket, élethelyzeteket, könyveket, amivel később utat tudott mutatni... Nem én választottam Istent, én valami egyszerűbbet választottam volna, valami olyat, aminél simán tudok érveimmel hengerelni, valami logikusat, hogy meg lehessen másokat érvekkel győzni... Helyette Isten adott valami teljesen mást, amivel egész életemben csak ismerkedem, amiben mindig csak tanítvány lehetek elsősorban, ami sokszor szembemegy az emberi elgondolásokkal, de sokkal nagyszerűbb minden elképzelt vallásnál.

www.refujvaros.hu

Nem a pápa vigyázott az etióp leletre, és moszkvai gyűjteményre, nem lehetett ott minden mára felfedezett papirusztöredék mellett.. Ma a Vatikánban talán az 5-10 százalékát őrzik a leleteknek... jelentős részük olyan helyen van és volt, ahova a pápa keze soha nem ért el...

és anno az emberek könnyebben tudtak szó szerint megjegyezni történeteket, mivel nem volt az írásbeliség elterjedve, rá voltak utalva... Mi el vagyunk kényelmesedve...
Ezt sajnos rosszul tudtad.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Részemről halovány fogalmam sincs mi lehet pl. a Vatikáni Titkos Levéltárban.

"és anno az emberek könnyebben tudtak szó szerint megjegyezni történeteket, mivel nem volt az írásbeliség elterjedve, rá voltak utalva... Mi el vagyunk kényelmesedve..."
Ez sajnos nem igaz. Szerintem.

Az írás/olvasás elterjedésével sikerült egy új korba lépnünk, mert így már nem torzulnak az információk és pontosan lehet átörökíteni pár generáción keresztül.

[ Szerkesztve ]

Most néztem utána: 3192 kézirat van Vatikánon kívül, és csak 367 Rómában... kicsit több, mint 10%, de jelentős része olyan helyen van és volt, ahova a pápa keze nem ért el...

www.refujvaros.hu

Az írásbeliség nagyon is rontja ezt a fajta memóriát. Ezt ma is lehet vizsgálni olyan elszigetelt népcsoportoknál, ahol az írásbeliség nem elterjedt. Szó szerint tudnak megjegyezni első hallásra hosszabb történeteket... nekünk meg sokszor egy telefonszám megjegyzése is nehéz, mert a teló ott van a zsebünkben...
De vannak történelmi tények is erre, mert az eltérő városokban, országokban szó szerint megegyező evangéliumok sok esetben szóban jutottak el az adott helyre, ott jegyezték le őket, és mégis szóról szóra megegyeznek szinte minden esetben...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Nézd, én nem bánom ha nem hiszed el, ami a Bibliában van, de ne játszd a történészt/nyelvészt, mert ettől tényleg a falba verem a fejem.

"A buddhista tanítások is torzultak, pedig szerintem a szerzetesek mentálisan jobban felkészültek mint az első keresztények."

Igen? És ezt mégis miben méred? Nézz utána, kérlek, hogy ki volt Órigenész, példának okáért. A gond az, hogy szerintem te nem olvastál még mélyrehatóbban semmilyen filozófiai/teológiai művet, semmilyen vallással kapcsolatban, ezért csak halvány fogalmad van azok tartalmáról. Ez lejön az összes ilyesfajta megnyilatkozásodból. Pedig egy kis tudatszélesítés igazán nem ártana.

[ Szerkesztve ]

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

"és anno az emberek könnyebben tudtak szó szerint megjegyezni történeteket, mivel nem volt az írásbeliség elterjedve, rá voltak utalva... Mi el vagyunk kényelmesedve..."
ez nem tudom mire alapozod. parszor mar irtad de kifejthetned alaposabban ha van kedved.

ma az egesz civilizalt vilag minden polgara azzal tolti az eletenek elso 12-16 evet hogy memorizal. mert az iskola nem "tanit" szinte semmire, igazabol az egesz csak tizenpar evnyi informacio bulemia ha erted mire gondolok.

ez a mai oktatasi helyzet viszont sokkalta inkabb kihozza a memorizalasbol a lehetosegeket mint regen. nem hiszem hogy a hallas utani memorizalas annyival magasabbrendu lenne mint az olvasas altali memorizalas. bar az teny hogy sokan vannak akik konnyebben tanulnak hallas utan, de azert nem eg es fold a kulonbseg.

a ma is vizsgalhato irast nem ismero torzsek mondjuk afrikaban valoban (szinte) szo szerint atadnak torteneteket, de ez kb a napi/heti szintu ismetelgetese ugyan annak a sztorinak. legyen fel tucat hosszabb sztorijuk, akkor is az informacio a toredeke az ujszovetsegnek, raadasul gyakorlatilag egesz eletukben tanuljak egyutt egy kozossegben a tobbiekkel.

nicht kompot

Erre tudsz mutatni valami olyan forrást ami nem a Biblia igazának alátámasztására használja ezt az elméletet?

(#13433) Peethy: Nem vagyok se történész, se nyelvész. Ezek a kérdések minden "történészséget" és "nyelvészséget" nélkülöző józan kérdések.
Amiknek fel kéne merülnie szerintem mindenkiben.
Tudom, hogy a világ jelentős része preferálja a tekintélyelvűséget. Én nem.
Én szeretem megvizsgálni magamnak az adatokat és leellenőrizni anélkül, hogy bármit is el kéne fogadnom "bemondásra".

"A gond az, hogy szerintem te nem olvastál még mélyrehatóbban semmilyen filozófiai/teológiai művet, semmilyen vallással kapcsolatban, ezért csak halvány fogalmad van azok tartalmáról. Ez lejön az összes ilyesfajta megnyilatkozásodból."

Tehát nem értek hozzá mert te úgy gondolod, azaz neked van igazad. Jó veled vitázni.

MOD: Najó, nem bírom ki: tehát nem elég elolvasni a Bibliát, kell hozzá a magyarázat, amit nagy tekintélyű, nagyon okos emberek írtak aki majd megmondják nekem, hogy valójában hogyan is kell érteni. Aha. Jó...

[ Szerkesztve ]

"ez nem tudom mire alapozod. parszor mar irtad de kifejthetned alaposabban ha van kedved."

Engedelmeddel, én magam is reagálnék rá Nagyon jó példa erre egy történet, amely 2 éve esett meg velünk. Sosem volt GPS-ünk, akkor Svédországba indultunk, szóval vettünk egyet. Bécsben voltunk, és GPS segítségével tájékozódtunk, és mivel ráhagyatkoztunk, ezért fogalmunk sem volt arról, hogy hol vagyunk, a tájékozódási képességünk teljesen elveszett. Ez történik az emberrel akkor, amikor valamiben megkönnyül a helyzete, az abban segítő agyi funkciók "ellaposodnak". Ez egyszerű evolúció, amit nem használ az agy, arra kevesebb energiát fordít. Az írásbeliség elterjedése előtt ilyen funkció volt például a memória, a narrációk megjegyzése. Erre utal például az, hogy egymástól fizikailag távol eső területeken is szinte szóról szóra megegyezően találták meg ugyanazokat a történeteket, pedig ebben az esetben nem lehetett szó másolásról. Ráadásul olyan történeteket, amik akkoriban már évszázadok óta szájhagyományon forogtak.

Másik dolog pedig az, hogy az akkori papság betéve tudta a Tórát, szóról szóra tudtak idézni, ez alapkövetelmény volt már az írásbeliség előtt is. Ez volt a műveltség egyik mérője.

(#13435) D1Rect: ott kezdődik a probléma, hogy ezek a józan paraszti észnél egy kicsivel több utánajárást érdemlő témák, de te messze lenézed azokat, akik évtizedeket töltenek ezek tanulmányozásával.

[ Szerkesztve ]

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

Van pár azonos történetünk aminek a keletkezését nem ismerjük(az is lehet tekercsen elkerült az új helyére) és ebből levonjuk azt a következtetést, hogy akkor mindenkinek sokkal jobb volt a memóriája, mert a rabbik tudták a tórát fejből.
Meg a GPS is elvitt Svédországba. Aha. Inkább nem "történészkedek".

"ott kezdődik a probléma, hogy ezek a józan paraszti észnél egy kicsivel több utánajárást érdemlő témák, de te messze lenézed azokat, akik évtizedeket töltenek ezek tanulmányozásával."
Megint ott tartunk, hogy majd jól megmondja valaki nekem, hogy miben és hogyan kell hinni, mert az úgy van. Én nem tudok utánajárni, el kell hinnem.

[ Szerkesztve ]

Csak hoztam az életből egy példát, ezzel mi problémád van?

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

Persze... Fontos ez minden forrásnál. Vajon az ókori írók művei mennyi betoldást tartalmaznak? Mennyire lehet elfogadni, hogy ami majd ezer évvel Julius Caesar halála után lett leírva, vajon Caesar gondolatai? De lehet Hérodotosz, Arisztotelész stb műveit hasonlóan górcső alá venni. És teszik is a történészek Vizsgálják az írásról fennmaradt kommentárokat, az ezeket idéző leveleket, műveket, szétszedik részekre, és nézik a stílus egységességét stb... majd megállapítják ez alapján, hogy ez meg ez a mű abban a formában, ahogy ma elérhető, nagy bizonyossággal xy műve, vagy nem műve....
Az egy általános módszer...

www.refujvaros.hu

Félreértesz... az írásbeliség nem volt akkoriban elterjedt, mégis szó szerint, akár 50 helyen is megjelent ugyanaz a bibliai könyv... hogyan is? Hát úgy, hogy felolvasta az az egy-két írástudó, megjegyezték, és elvitték a fejükben... és ott esetleg, ha volt sok pénzük, akkor leíratták... mert akkor baromi drága volt az írásos anyag tudtommal...

www.refujvaros.hu

Az, hogy teljesen irreleváns.

(#13440) kymco: Ez egy jó kérdés. Lehet, hogy Caesar nem azt mondta, hogy a kocka van elvetve, amikor átlépte a Rubicont hanem kb. azt, hogy "Dobok egy sárgát".
Ami arra vonatkozott, hogy most menjetek vizelni, mert csatába indulunk.

Nem tudjuk, de azért nem vennék mérget rá, hogy volt pontosan.

(#13441) kymco: Melyik ez a Bibliai könyv ami megjelent 50 különböző helyen változatlan formában?

Persze, egy hasonlat, amelyik pont ugyanarra mutat rá, irreleváns, de a buta tudományszkepticista érveléseid abszolút helytállóak. Nane.

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

Te kevered a "tudomány" és a "hit" szavakat.
Tudod mi a különbség?
Az előbbi bizonyítható.

Nem, az nem bizonyíték, hogy le van írva.

De ami az agyadban megszületik, az bizonyíték? Ejha

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

Kifejtenéd?

De egyébként igen szkeptikusan tudok hozzáállni a "létezik Isten, tudom is, hogy hol, de nem mondom" meg dolgokhoz.
Ez számomra semmivel nem bír több valósággal mint az, hogy az "egészet csak kitaláltam de nem tudom bizonyítani."

[ Szerkesztve ]

Tényleg az a baj az érveiddel, hogy a "másik oldal" tudományos alapjait "józan paraszti ésszel" kétségbe vonod, és ennyi részedről az érvelés, majd mondasz valami szkeptikus, poénos mondatot, ami lóg a levegőbe érvek nélkül... pusztán a te "józan paraszti eszed" által igazoltan.
Így fárasztó bárminek is utánanézni, mert legyintesz rá, és azt mondod, hogy szerinted nem igaz... nekem pedig van több más dolog is az életemben, amire időt kell szakítanom...
Tudtommal nagyon sok szinte azonos másolata van a Földközi-tenger vonzáskörzetében (Afrika, Ázsia, Európa) evangelisták írásainak, egyes páli leveleknek.

www.refujvaros.hu

Nem hinném... Te vagy szkeptikus a tudomány, főleg a történelemtudománnyal szemben, és erre a hiteddel érvelsz... mert tények nincsenek a tarsolyodban. Ergo, a tudományra a cáfolat az, hogy ezt nem hiszed...

www.refujvaros.hu

"Félreértesz... az írásbeliség nem volt akkoriban elterjedt, mégis szó szerint, akár 50 helyen is megjelent ugyanaz a bibliai könyv... hogyan is? Hát úgy, hogy felolvasta az az egy-két írástudó, megjegyezték, és elvitték a fejükben..."

Erre szeretnék valamiféle bizonyítékot. Bármit.

(#13447) kymco: Általánosságban hivatkoztok a tudományra, de eddig egyetlen egyszer sem került elő, hogy ki vagy hol állította és mi alapján.
Ez nem tudomány, ez spekuláció.

[ Szerkesztve ]

nem tul kimerito kutatas utan arra jutottam hogy az "irasossag megjelenesekor az oralis tanulas kepessege hanyatlik" elmelet platotol szarmazik.

plato feltetelezeset azota cafoltak konkretan vagy attetelesen tobben is, hunter, rubin, vansina, harder kb 30 perc alatt jott elo. ilyesmik:

hunter: hogy a szo szerinti memorizalas az irasbeliseget nelkulozo tarsadalomra egyaltalan nem jellemzo.
arnheim: mivel az irasbeliseget nelkulozo tarsadalmakban nincs az abrazolasoknak (mint megertest tamogato eszkozok) hagyomanya ezert az ilyen tarsadalmak problema megoldo, informacio tarolo es atado kepessege kisebb.
vansina: szerinte az oralis tortenetekbol osszerakhato, osszevadaszhatoak az eredeti sztorik tobb-kevesebb sikerrel. afrikaban toltotte a muki a fel eletet.
traitler a zenei memoria limitaltsagarol ir notacio (kotta) nelkul.
olvastam ezen kivul arrol (havelock) hogy az oralis tortenetekben nagy szerepet kaptak a megjegyezheto rovid szavak, valamint a ritmusa a szovegnek (versus tartalom es pontossag).

nem cafolatokra kerestem, hanem csak ugy altalaban az oralis tanulasra es antropologiara, aztan memoria kutatasokra.

a gyerekek valoban maskent tanulnak mint a felnottek. hetente uj szavak es jelentesek szazait be tudjak szippantani magukba. de ebbol nem kovetkezik az hogy az irasbeliseg elrontana valamit, csak az hogy az emberek tanulasi kepessege vagy jellege pont ugy valtozik a koruk elorehaladtaval mint mas agyi vagy testi folyamatok.

nicht kompot