Szerintem nagyon félrevezető a topik címe, ha ezzel a céllal hoztátok létre, mert túl általános. Olyan, hogy "vallás" nem létezik, csak különféle vallások vannak, amelyek többnyire nem tudnak egymással kommunikálni - nem tudom elképzelni milyen mondanivalója lehet egy amazonasi sámánnak egy zsidó rabbi számára.

Ha valamilyen konkrét hitközösség fóruma lenne, akkor azt mondom, hogy igazad van. De egy ennyire általános cím esetében pont a fordítottjáról van szó. Ez a cím egy, magáról a vallás jelenségéről szóló diskurzusra invitál, aminek magától értetődő része annak kritikája is. Ellenben egyáltalán nem idevaló xy vallás nüansznyi finomságainak a megtárgyalása.

Sajnálatos módon megint a keresztény hívők kíméletlen arroganciája szólalt meg belőled is, amikor nem is túl burkoltan megtetted a vallás=kereszténység azonosítást. Szerintem inkább ezen kéne elgondolkodni, nem pedig a kulturált stílusú kritikán felháborodni.

Finoman megjegyezném, hogy például az évek során volt itt már többször buddhisták és keresztények közötti érvelő párbeszéd is.

Továbbá az ostobázás és hülyézés bőven kimeríti a személyeskedés fogalmát, amiért egyéb topicokban elég komolyan szankcionálnak. Hol van itt az a megnövelt moderátori figyelem, amit anno a vallások egyetlen topicba kényszerítésekor/koncentrálásakor ígértek az illetékesek?
Azért remélem, hogy a sokadik cirkusz után sem fogják az egyszerű utat választani és végleg kitiltani a vallással kapcsolatos témákat a fórumról, ahogy a politikával már (szerintem helyesen) megtették.

[ Szerkesztve ]

Skynet is real. It's called Google.

Amit írtál idézetet, az CSAK hívőkre vonatkozik.

"Nem az a célom, hogy megingassalak titeket a hitetekben, vagy hogy azt ágáljam, hogy nincs isten."
.............................^
.............................|
Így kisbetűvel...

Azért most felnéztem a plafonra...

[ Szerkesztve ]

Amit írtam, az az alázat kell, hogy jellemezze bárkivel való találkozásunkat.

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

Gépelési hiba, elnézésed kérem. Ha visszanézed a hsz-eimet, látod, hogy (hacsak el nem néztem a sietségben) igyekeztem mindenhol nagy betűvel írni.

Alázat az rendben, bár nem mindenkivel szemben. Pál sem volt alázatos az őt vádoló szanhedrinnel szemben, hiszen az ellenségei voltak, meg akarták őt ölni.

Nem véletlenül vonatkozik az idézett mondat CSAK a gyülekezeti tagokra.

Akkor a gyülekezeted szerint ti különbek vagytok a nem vallásosoknál és a más felekezethez tartozóknál?

Rendben, mással is előfordul, de ELSŐSORBAN nem a gépelési hibára értettem... Bár tényleg úgy tűnhet. Akkor módosítok: hozzászólásaid alapján nekem olybá tűnt, hogy leginkább a hiten és azon a Személyen vagy kiakadva, akire ez a hit irányul és - mégha indirekte is - inkább lebeszélnéd a hívőket erről.

Nem célom a lebeszélés, mint írtam. Mivel tudom, hogy beszéddel ti sem tudtok engem meggyőzni, így én sem feltételezem ezt magamról. A célom csak kérdések felvetése, válaszok keresése, diskurzus.

Ha Pál helyesen tette, hogy meszelt falnak nevezte, akkor utána miért kért érte bocsánatot? Ebben az esetben valahogy nem áll össze a kép... Pál valóban egy gyülekezetnek címzi a levelét, és az alázat nem behódolást jelent, hanem egyszerűen elfogadom és tisztelem embertársam emberi mivoltát, és őt magát is Isten által ugyanúgy szeretett lénynek tekintem. Ez nem jelenti azt, hogy egyet kell értenem vele, vagy hogy bármit megtehet velem.

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

Igaziból arra szerettem volna rávilágítani, hogy szerintem nem a legszerencsésebb pusztán az alapján kijelenteni a "nekünk van igazunk", hogy épp hova születtél.
Ha máshova születsz, akkor amit itt most a kereszténység hatására a Biblia igazságának tudsz be, máshol másik szentírás bizonyosságának tudnál be.

A világ jelentős részének a Biblia egy könyv. Ezért tűnik "őrült fanatikusnak" aki arra hivatkozik bizonyításképpen, hogy "le van írva a Bibliában".
Egy ateistának ez csak azt bizonyítja, hogy "le van írva".

Számomra az a fájó pont bármiről is legyen szó, ha valaki elfordul a "Miért?" kérdéstől, és elfogad egy külső tételt mint igazságot, anélkül, hogy meggyőződött volna róla.

Nem. A Biblia a hívőket "új ember"-nek, a hitetleneket pedig "óember"-nek nevezi. Ez a megkülönböztetés alapja.

Nagy szavak. Nem megingatni akarsz?

Csak pár mondatod rakom ide be, hogy más is lássa. És kommentálnám.

1.Rájönnek majd, hogy a világnézetük nem jó, és csak remélni lehet, hogy nem túl későn.
Ez mi, ha nem megingatás?

2.Csúnya nagyot fogsz koppanni, mikor rájössz, hogy egy humbugban hittél.
Ez akkor mi, ha nem megingatási kisérlet?

3.Hiszel valamiben, amit semmiféleképpen nem tudsz bizonyítani.
Nem. De nem is erről szól ez a topic. Szerintem.

4.Megtestesíted a gondolkodni képtelen, fanatikus hívő képét.
Te meg a támadó, másoknak a torkán dolgokat lenyomó hívő ellenes ember képét testesíted meg.

5.Kérdéseket tettem fel.
? Nekem kijelentő mondatokat írtál.

Erről ennyit. Minősítés nélkül. Hűvös fejjel.

2007-05-06 óta itt!

Főleg Mr X-nek szánom a kérdést, de bárki válaszát szívesen fogadom.

Mit tudsz/tudtok a Higgs-bozon, az ősrobbanás-elmélet és a bizonyíthatatlan tényekben (alapfeltevésekben) való hit kapcsolatáról?

Úgy látom, hogy eléggé lenézitek a keresztényeket, mert egy bizonyíthatatlan teremtéselméletben hisznek, közben pedig annak sem néztek utána, hogy a saját hitetek milyen biztos alapokon nyugszik.

[ Szerkesztve ]

Skynet is real. It's called Google.

"az évek során volt itt már többször buddhisták és keresztények közötti érvelő párbeszéd is"

Nagyon helyes, hiszen egy ilyen címmel indított fórumnak pont ez lenne a célja. Csak ezekbe a párbeszédekbe bőven beletartozik az ateista felekkel (mert elég nagy naivitás lenne azt hinni, hogy annak nincs 1000-féle válfaja) való beszéd is. Egy ilyen fórumnak célja lehet a másik megismerése, például gyanítom, hogy sokakat érdekelne a fizikalizmus tucatnyi irányzatának rövid bemutatása. Sokan szerintem meglepődnének, hogy sokszor nagyobb ellentétek vannak egyes materialista irányzatok között, mint egy "külső" teista elgondoláshoz képest. Egy ilyen fórumon én is szívesen meghallgatok deista, teista gondolatmeneteket, reagálok rájuk, stb. Viszont nem tudom elfogadni, ha egy adott nézeten belülről próbál valaki propagandát folytatni, vagy ha egyszerűen csak valamelyik résztvevő nem érti a játékszabályokat, erre nyilván cinikusan fogok reagálni, mint ahogy tettem is.

A személyeskedésről is némileg más elképzeléseim vannak, egy világképet ostobaságnak nevezni nyilván nem minősülhet személyeskedésnek. Valakit lehülyézni a világképéért személyeskedés. Viszont azt megállapítani, hogy az x világképpel élők ilyenek, vagy olyanok, ez, vagy az lesz a sorsuk a jövőben, stb. megint csak nem személyeskedés.

Nem tette helyesen, de nem azért, mert nem volt igaza, hanem mert az Ószöv. egy speciális parancsot tartalmazott ("a te néped fejedelmét ne átkozd"), ezt szegte meg Pál, nem tudva, kivel áll szemben. Ha nem a főpap lett volna az, nem kért volna bocsánatot.

Az embertárs tisztelete nem azonos az alázattal, tisztelhetek én úgy bárkit, hogy nem vagyok alázatos felé. Az alázat bizony részlegesen behódolást jelent, ezért volt Jézus például elutasító a föníciai asszonnyal (nem izraelita volt). Persze a megváltás után változott a helyzet, a pogányok is bekerültek Isten üdvtervébe, de CSAK HA KÉRIK. Ha nem, ha elutasítóak, akkor neked nem kell alázatosnak lenni.

Na akkor nézzük:

"Nem a jó emberek kerülnek a mennybe, hanem azok akik hisznek abban, akit Isten adott nekünk, a megváltót, a Jézus Krisztust.
Jézus Krisztus az út a mennybe."

Elég dogmatikus kijelentés. Nem gondolod?

"Aki más úton jár a pokolra jut."

Vagyis ha valaki nem azt hiszi, amit te, csak elkárhozhat.

"Abból indulj ki amit én írok. Mert tapasztalatból beszélek. Én megtapasztaltam mindazt amiről írok!"

A drogos meg megtapasztalja, hogy vannak repülő rózsaszín csigák. Vannak?

"Te gondolod mindenrről, hogy nincs!
Mert ostoba vagy! Nem a hívők az ostobák, hanem azok aki nem hisznek!"

Még csak nem is burkolt lenézés és ócsárolás. Aki nem velünk van, az ellenünk, ugye?

"Ha pedig a pokolba jutsz nem találkozunk, csak Jézus előtt az ítélet napján ezer év mulva. Addig ráérsz gondolkodni, hogy ki volt az aki a valóságot látta kettőnk közül."

És én akarok a torkodon lenyomni valamit? Ne nevettess.

Én nem nézem le őket, csak nem tudom elfogadni az általuk megerősítésként használt érveket.

Az ősrobbanás-elméletre, ha csak közvetetten is, de már léteznek bizonyítékok. Lásd Hubble-törvény. Nekem ott a baj, hogy Isten létére és a teremtésre közvetetten sincsenek bizonyítékok.

[ Szerkesztve ]

Pedig "isten"-t egy vitában így kell helyesen írni, megnézheted bármelyik szabályzatban, vagy színvonalas cikkben, könyvben. Ez ugyanolyan, mint a kuruc.info-n a "Magyar", "Magyarországi", stb. felesleges érzelmi túlhangsúlyozás az anyanyelv szabályainak kontójára.

Kicsit kezdem azt érezni, hogy mókuskerék, amiben forogsz, mert jópárszáz hsz óta tényleg csak ugyanazt szajkózod. Sajnos ebben van egy elég nagy önellentmondás: ha az igazságot relatívnak tekinted, akkor a te igazságod is ugyanúgy relatív, tehát vagy relatív az igazság, vagy nem. Innentől kezdve neked sincs értelme arról beszélned, hogy az igazság relativitása egy abszolút igazság, hiszen ez önmagad megcáfolása lenne.

A meggyőződést meg hagyd rám. Lehet, hogy én meg vagyok győződve róla, az én mércéim szerint. Vannak dolgok, amiket nem ér fel ésszel az ember, ez eddig is így volt, ezután is így lesz. Aki az alapján akar dönteni, hogy ismeri a teljes igazságot, azt sajnos el kell, hogy keserítsem ezzel, ugyanis Isten akkor is tud működni, ha a fejedben nincsenek ott a világ összes vallásának dogmái.

(#13123) Mr X: szerintem ezt a fajta vitázást mindkét oldal befejezhetné lassan, mert mint látjuk, nem vezet sehova.

[ Szerkesztve ]

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

2007-05-06 óta itt!

Persze amiket te írtál és elébb párat ideraktam, az belefér a nem cukkolom, nem kötözködömbe? Nem!

2007-05-06 óta itt!

Abban sajnos tévedsz, hogy bizonyított az ősrobbanás elmélet, és pont ezért keresik nagyon nagy erőkkel a Higgs-bozont, ami bizonyítékot szolgáltathat az ősrobbanást kiváltó okra. Amíg nem találják meg, vagy nem találnak más magyarázatot, addig a feltételezett ősrobbanástól számított 10^(-34) másodperc után következő eseményeket tudják a fizika jelenleg ismert törvényeivel leírni. Igen, ez nagyon rövid idejű bizonytalanság, de épp elég arra, hogy ne legyen bizonyítva az elmélet.
A Hubble távcsővel egyelőre annyit sikerült bizonyítani, hogy az univerzum úgy tágul, hogy a jelenlegi méretéhez képest viszonyítva egy pontszerűnek tekinthető középpontból indult ez a tágulás.

Megjegyezném, hogy a dimenziószakadásos, szintén tudományos alapokon fekvő elmélet egyelőre (még) nem zárja ki egy olyan erő/hatás létezését, ami a multiverzum (de hülyén hangzik így magyarul) általunk észlelt alterét (=az univerzumunkat) teljesen körbeöleli egy magasabb hipersíkon. Jobban belegondolva ez a hatás eléggé hasonlít arra, amit a hívők (most nem feltétlen a keresztényekre gondolok) istennek/isteneknek neveznek.

[ Szerkesztve ]

Skynet is real. It's called Google.

A világról alkotott modelljeink helyessége relatív, viszont maga ez a felismerés, hogy a világról csak "bizonytalan" bizonyosságú modelleket tudunk készíteni nem relatív, mert ez nem magáról a világról tesz egy állítást, hanem a megismerő, és a világ viszonyáról.

Persze a fenti mondat lehet, hogy nem más, mint egy nagy blöff, de arra mindenesetre jó, hogy felhívja a figyelmet az "igazság" szó túlhasználtságára. A különböző "igazságok" eltérő természetére, pl. egy logikai igazságot senki sem tart kontingensnek, de ettől még jól megfogalmazható az antirealizmus.

(Mielőtt valaki meg akarna győzni arról, hogy a relativisztikus elképzelések nem helytállóak, hangsúlyoznám, hogy ne tegye, nem vagyok antirealista, és távol állnak tőlem a D1rect-féle elképzelések, azt viszont fenntartom, hogy vannak olyan relativista érvek, melyekre nem tudom, hogyan lehet válaszolni. A cél pedig nem xy személy meggyőzése, hanem xy érv objektív cáfolása, olyan módon, hogy az bárki számára megérthető legyen.)

"érdemes a lehető legnagyobb alázattal és tisztelettel kezelni"

Pont az ellenkezője a helyes magatartás, még a saját legkedvesebb érveidet is kezeld a legnagyobb óvatossággal, legyél rá a leginkább gyanakvó, lehet, hogy pont azért vezet félre, mert annyira tetszik. Kérd ki mások (jó esetben jól képzett ellenfelek) véleményét, ők mindent be fognak vetni, hogy hibát találjanak. Csak így lehet egyről kettőre jutni.

Nem is azt írtam, hogy bizonyított az egész elmélet. Csak részei. Például a világűr tágulása. És elég jól haladnak a fizikai modellekkel. Ebbe nem kell belevonni egy természetfeletti alkotót ahhoz, hogy értelme legyen.

Hozzáteszem, nem fogom fel tényként ezt sem. Majd ha megérem, hogy teljes egészében bizonyították az elméletet.

[ Szerkesztve ]

A megismerésünk egyéni és szubjektív, én pedig nem vagyok filozófus és sajnos sokkal kevésbé vagyok otthon ebben a témában, mint szeretnék. Ugyanakkor számomra a végső "igazság" (azaz Isten, minden kezdete és vége) nem lehet többféle, ezt tehát annak is el kell fogadnia, aki azt mondja, hogy az igazság igenis többféle lehet. Legalábbis az én olvasatomban, aki a szubjektív megismerés felsőbbrendűségét hirdeti, annak kezdenie kell valamit azzal, ha az én szubjektív megismerésem tárgya egy olyan Valaki, amely kizárja a lehetőségét más célszemély ilyesfajta megismerésének.

Bocsi, de egyszerűbben nem tudtam leírni, mert most rohanok el

(#13138) Mr X: én személyszerint abszurd dolognak tartom, hogy értelem nélküli anyag valami értelmeset alkosson. Tudattal rendelkezőt. Ha belenézek néhány biológiai folyamatba és rájövök, hogy milyen kicsi is az ember, akkor meglátom ez az egész mögött a Teremtőt. Én úgy gondolom, a nagy tudósok munkásságukban egy idő után eljutottak arra a megismerésre, hogy minden ajtó megnyitásával csak 10 új bezárt ajtót kapunk.

[ Szerkesztve ]

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

Mielőtt valaki meg akarna győzni arról, hogy a relativisztikus elképzelések nem helytállóak, hangsúlyoznám, hogy ne tegye...
...A cél pedig nem xy személy meggyőzése, hanem xy érv objektív cáfolása, olyan módon, hogy az bárki számára megérthető legyen.

Tehát te cáfolhatsz másokat, de arra nem vagy hajlandó válaszolni, amikor a te nézetedet támadják objektív érvekkel (egy MSc képzés 6 kredités kvantumfizika kurzusát sikeresen elvégezve). Nagyon kedves tőled.

[ Szerkesztve ]

Skynet is real. It's called Google.

Mindenki szubjektíven nézi az "igazságot".
Viszont azt be kell látnod, hogy jelentős mennyiségű babona rakódott az "igazságra", tájolástól függően.
Viszont vannak pontok ahol metszik egymást a megfigyelések/következtetések.

"Vannak dolgok, amiket nem ér fel ésszel az ember, ez eddig is így volt, ezután is így lesz."
Szerinted.

"Aki az alapján akar dönteni, hogy ismeri a teljes igazságot, azt sajnos el kell, hogy keserítsem ezzel, ugyanis Isten akkor is tud működni, ha a fejedben nincsenek ott a világ összes vallásának dogmái."

- ha van Isten
- ha úgy van Isten ahogy te elképzeled
- világnézetnének megismerése szerintem hasznos, mert közelebb kerülsz felebarátaidhoz

(#13137) DrGonzo22:
"Pont az ellenkezője a helyes magatartás, még a saját legkedvesebb érveidet is kezeld a legnagyobb óvatossággal, legyél rá a leginkább gyanakvó, lehet, hogy pont azért vezet félre, mert annyira tetszik."

Bezony.

[ Szerkesztve ]

Mondom, még mindig ugyanott tartasz. Szólj, ha az ember már mindent megismert, és tudjuk folytatni a diskurzust

http://ungvaripeter.hu - brand, arculattervezés, marketing

Nem fogadom el relatív igazságnak a te szubjektív igazságodat?
Vagy mégis min vagy fennakadva?

Hozzáteszem, nem fogom fel tényként ezt sem. Majd ha megérem, hogy teljes egészében bizonyították az elméletet.

Ez a hozzáállás már kezd számomra is elfogadható lenni.
Ezután nem hiszem, hogy elítélendő lenne hinni egy bizonyíthatatlan elméletben egészen addig, amíg a nem létezik semmiféle másik, amit minden kétséget kizáróan (teljesen) bebizonyítottak.

[ Szerkesztve ]

Skynet is real. It's called Google.

Ugyan kérem egy elmélet, ami a jelenségek 99,9999%-át helyesen írja le bizonyított. Ha találnak egy olyan jelenséget, ami ellentmond neki, akkor idővel lesz egy olyan elmélet, ami a jelenségek egy icipicivel szélesebb körét írja le, de ettől még az azt megelőző elmélet ugyanolyan helyes marad a jelenségek azon körére, amire megszületett, és azok a tények, amiket, mint tényeket feltárt, ugyanúgy tények maradnak. Gondolj csak bele, hány kényelmes, de tudhatóan "hamis" elméletet preferálunk ma a tudományban kényelmetlen, de még nem bizonyítottan hamis modellekhez képest. Ráadásul a tudományt az is megkülönbözteti az egyéb szellemi termékektől, hogy a vívmányai akkor is értékesek, használhatók maradnak arra, amire ki lettek találva, ha bebizonyosodik, hogy azon kívül nem jók. Melyik egyéb világleírás mondhatná el magáról ezt? Az egy teknős hátán négy elefánt ül modell soha nem is volt jó semmire, egyszerű mese volt, ami azt állította, hogy a jelenségek teljes körét leírja. Minden ilyen funkció nélküli (mondjuk én a hitet ezeket nem tekintem funkció nélkülieknek, de ez nem ide tartozik) modell, amint egyetlen ponton is hibásnak bizonyul bukik, és értéktelenné válik, mivel funkciója nem volt, csak az "igazságot" adta meg. Ezzel szemben egy funkcióval bíró tudományos modell hiába bizonyul tévesnek (soha nem is állította magáról, hogy ő az "igazság" hordozója) ugyanolyan jól működik tovább. Ez egy kategorikus különbség hit és tudomány között.

Bocs, nem az elmélet bizonyítja az ősrobbanás utáni jelenségek jelentős részét, hanem az épp aktuálisan használt, relativisztikus fizikai modellünk. Az ősrobbanás elmélet ettől függetlenül bizonyítatlan marad, ezért nevezik elméletnek.
Abban igazad van, hogy ha találunk olyan, reprodukálható kísérletek során kiváltott jelenséget, aminek leírására a fenti modell nem alkalmas, akkor új modellt kell alkotnunk (aminek fixált peremfeltételek mellett része a régi). Így fejlődik a fizika.

Mondjuk rohadt nagy gáz lesz, ha véletlenül sikerül a CERN-ben létrehozni egy új, miniatűr univerzumot.

DrGonzo22 (#13146): Nem a személyed/előző hozzászólásaid elleni "támadásnak" szántam, egyszerűen az általam #13140-ben is idézett álláspontod nem tetszett, és ennek akartam hangot adni.

[ Szerkesztve ]

Skynet is real. It's called Google.

Nem ítélem el a vallásos embereket. Nem mondom magaménak a világképüket, de ez fordítva is igaz. De ettől nem ítélem el őket.

Anno az esküvőm előtt nagyon jókat beszélgettem a pappal vallási témákról. Élvezet volt vele vitázni.

Tudományos tény alatt én a következőket értem: olyan nyilvánvalóvá váló tudás, ami annak ellenére is helyes/igaz marad, ha az az elmélet, aminek a segítségével, mint tényt feltártuk hamisnak bizonyul, azaz találunk egy olyan jelenséget, ami nem illeszthető bele az elméletbe. Az ilyen tények közös ismérve még, hogy a "megdőlt" elméletet leváltó elméletek sokaságában mindben tényként kell, hogy megjelenjenek, éppen ezért végtelenül sok különféle elméletbe beilleszthetők. Ilyen tényekre nagyon jók a molekuláris biológiai példák, amik függetlenül a fizika aktuális elméleteitől tények - fizikai tények. Sőt ezeket kényelmi szempontok miatt már ma is egy tudhatóan "hamis" fizikai elmélet (v elméletek) keretein belül tárgyalják, tanítják, tesznek új felfedezéseket. Ahhoz, hogy feltárjuk azt a tényt, hogy a hemoglobin molekula His F8 aminosavja létesít másodlagos kötést a hem rész Fe2+ atomjával elég volt egy "hamis" fizikai elmélet, de ettől ez még egy tény, ráadásul egy fizikai tény. Ez az a kategorikus különbség tudomány és hit között, amit sokan nem akarnak nyugtázni. Az egyik oldalon kitermelődik egy kvázi-elméletfüggetlen (csak filozófiai síkon támadható!) tényhalmaz, míg a másik oldalon szükségszerű pangás van (és természetesen filozófiai síkon ő is támadható). Ráadásul ehhez jön még hozzá a filozófia függése a természettudományoktól is - nem mondom, hogy ez utóbbi egy lényeges elem, de valamilyen szinten jelen van, a kontraintuíciónál mindenképpen jelentősebb mértékben.

Amúgy régebben nem warcraft 3-aztál ilyen nicken egy magyar szerveren?

"Ez az a kategorikus különbség tudomány és hit között, amit sokan nem akarnak nyugtázni."

És mielőtt valaki félreértené, nem vallásos vs. ateista, felosztásra utaltam ezzel. Van, amikor én magam sem akarom ezt nyugtázni, mert úgy gondolom, hogy nem jó a megkülönböztetési alap, vagy, hogy ilyen kritériumoknak, amiket a tudományos ténnyel szemben támasztottam, nem felel meg egyetlen tudományos ismeret sem, vagy maga a kritérium logikailag hibás, egyáltalán tények sincsenek, stb. Pont ettől érdekes és kreatív az egész, hogy az egyes érvek a bevettől teljesen eltérő módon szabdalják fel a különféle táborokat, hol ide, hol oda pottyan közben az ember, hol helyesnek tart egy érvet, hol helytelennek. És persze vannak azok, akik ebben részt kívánnak venni, és vannak, akik nem (ez utóbbiakra használják gyakran a fanatikus jelzőt), de persze arról is lehet eszmefuttatást tartani, hogy a fanatizmus helyénvaló viselkedésmód-e. Biztos vagyok benne, hogy még én magam is tudnék olyan, fanatizmus melletti érvet kitalálni, amit helyesnek tartanék, holott magával a fanatizmussal szemben komoly ellenérzéseim vannak. De át lehetne billenteni, a fanatizmusnak is létezik olyan tálalása, ami vonzónak mutatja, sőt meg is tudnék ilyet fogalmazni, de ez most a téma szempontjából lényegtelen.