- Argos: Adjátok vissza a netet! - szeretnék elaludni!
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- sziku69: Szólánc.
- hcl: Döglött tabletből wifis kijelző kókány
- Geri Bátyó: Megint tahó voltam – SZEMÉLYISÉGFEJLŐDÉS
- Meggyi001: Nyilvános wc-k.....még mindig hiánypótló...
- MasterDeeJay: Alacsony fogyasztású házi szerver a korábbi projektekből összeépítve
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
Új hozzászólás Aktív témák
-
válasz
Devid_81
#48395
üzenetére
Xen közben azért van pár infó.
Ok so intel battlemage
Synthetics:
g21 = 4060ti
g31 = 4070s
In gaming:
G21 = RX6600XT (at worst) / RX6750XT (at best)
G31 = RX6800 (at worst) / RX6900XT (at best)Intel should market this, as:
Tehát nagyjából a nagyobbiktól a 4060 Ti várható nagy szórással, a kisebbik inkább <4060. Ez szerintem az új/ vagy akár a mostani generációs AMD és Nvidia mellé kevés lesz. -
Ribi
nagyúr
válasz
Yutani
#48384
üzenetére
Intel gyártástechnológia le van maradva, emiatt elve nem tudja ellátni a piacot csak elmaradt technológiával. Pont ezért volt az első mondatom, de ezek szerint nem ment át...
Az hogy régen mi volt senkit sem érdekel, most mi van. De megintcsak nem ment át az, hogy akkor hogy lett a világon chip hiány, ha Intel mindent is ki tud szolgálni? Nem "intel chiphiány" lenne, hanem "chip hiány". Amit Intel sem kapacitásban nem tudott (ha már a múltról beszélsz) és nem is tud kiszolgálni, de technológiában sem. -
Devid_81
félisten
Intel confirms Arc Battlemage unveil on December 3rd
Tippem az az, hogy a legerosebb Intel Battlemage az RTX4070 es 4070S korul lesz teljesitmenyben.
Most nem tudom, hogy az osszes jon-e vagy csak B580/B570, ami elvileg nem a csucs szamozas alapjan.
Meg jonnie kell(ene) a B770 / B750-nek is vmikor ha kovetik a "hagyomanyt" -
#48388
Alogonomus
őstag
Yutani
#48387
Alogonomus
őstag
válasz
Yutani
#48387
üzenetére
Azért nem volt Intel chip hiány, mert az Intel chipek magas ára – és minimális generációnkénti gyorsulása – miatt sokkal riitkábban fejlesztettek az emberek gépet. Jelenleg már az asztali gépekben is általában 4-5 év után lecserélik az emberek a gépük processzorát, míg a Ryzen 2017-es érkezése előtt az volt a ritka, ha valaki 4-5 évenként új gépre váltott, sőt sokan akár 10 évig is ugyanazt a processzort használták.
Laptopot sem cseréltek korábban legalább 2 generációnként. -
#48387
Yutani
nagyúr
Alogonomus
#48385
Yutani
nagyúr
válasz
Alogonomus
#48385
üzenetére
Egy dolog meglátásom szerint cáfolja az állításodat: soha nem hallottam Intel chip hiányról a covidig ( de akkor meg az egész világ szenvedett). Bármikor bárki meg tudta venni az Intel prociját emlékeim szerint.
-
#48386
b.
félisten
Alogonomus
#48385
válasz
Alogonomus
#48385
üzenetére
Fordítva ülsz a lovon. Yutani és fLeSs teljesen jól írták le.
Nem volt chiphiány az Intel CPUkból.
87% os részesedéssel sem.
El tudták látni a piacot az akkori csúcs technológiával gyárott CPUkkalaz akkori igáényeknek megfelelően- Azóta annyiban változott a helyzet hogy Intel mellé felnőtt a TSMC és a Samsung, Glofo meg kikopott a csúcs kategóriából és óriásira nőtt a kereslet. Intel a bérgyártással akarja a befektetéseinek egy jókora részét visszaszerezni mert önmagában már a saját CPU eladásaikból nem tudnák fedezni mindezt. 7 milliárdos veszteséget termelt nekik pl tavaly... Ebből látszik mekkora giga gyárakról van szó, nem kevés és nem kicsi az Intel gyárainak listája... -
#48385
Alogonomus
őstag
Yutani
#48384
Alogonomus
őstag
válasz
Yutani
#48384
üzenetére
Szerinte rosszul tekintesz a korábbi helyzetre.
Amíg az Intel platformja volt a nyilvánvalóan erősebb opció, addig a beüzemelt új gépek túlnyomó többségét, – a Zen korszakig ez akár 95% is lehetett – Intel platformra építették, és a prebuilt gyártók nem is igazán tartottak AMD platformra épülő gépet a kínálatukban, vagyis nem a piac mennyiségi igényeit tudta ellátni az Intel, hanem a piacon annyi új gép jelent meg, amennyihez az Intel biztosította az alkatrészeket. Ráadásul amíg lényegében egyedüli szereplő volta piacon az Intel, addig az árak magasabban tartása érdekében valamekkora kínálati hiányt is nyilván fenntartott.
Tehát nem az Intel tudott kiszolgálni minden piaci igényt, hanem az piaci kínálatot korlátozta az Intel gyártási üteme. -
Yutani
nagyúr
Lépj hátrébb és gondold végig, hogy az Intel mindig is képes volt az egész világot ellátni a saját platformjával. Voltak évek, amikor már nem volt más alternatíva, mint az AMD, de az is lepkefing volt, uralta a piacot az Intel és ellátta chippel. Tehát képes volt a saját termelő kapacitásával lefedni a teljes piaci igényt (ahogy a fotelemből látom).
-
Ribi
nagyúr
válasz
Yutani
#48382
üzenetére
Jaa, ennyi erővel pistibéla kft is el tudja látni a világot (10mm (miliméter)-es gyártástechnológiával), csak ugye nem kell senkinek.
Most "el tudja látni", de 2 éve az egész világ szarban volt, akkor hol volt Intel ellátottság?
Meg ez nem úgy megy, hogy most el tudja látni, hogy mellette van még másik x gyártó, de azokból kiesik pár, akkor nem növekszik meg az igény Intel félére. Ha így lenne kb a saját kapacitásuk töredékét sem használják ki perpillanat. A fenti állítás egy mindenféle környezeteti tényezőt mellőző állítás a teljes körynezetére vonatkoztatva. -
Abu85
HÁZIGAZDA
Ezzel arra akartam rávilágítani, hogy nem olyan extrém dolog ez, mert minden kormány csinálja.
Szerintem a Foundry-t nem hagyja az USA kinyúlni. Ha mást nem, akkor végső soron kérik a függetlenítést, majd vásárolnak benne 49,9%-os részesedést. Az Intel tervezői része nem fogja érdekelni az USA-t. Úgy lesznek vele, hogy adjanak el mindent, amit lehet a Foudnry-ért.
#48379 b. : Ez a Kína támadja Tajvant dolog még mindig képlékeny. Elszállhat az agya Miximackónak, de logikusan átgondolva, ha belemennek ebbe, akkor azon Kína is veszít, és annyira ingatag lábakon állnak, hogy be is tudnának csődölni egy ilyen támadástól.
Az USA szempontjából fontosak ezek az elvárások az Intel felé. Őket a Foundry érdekli, és az elvárás világos, az Intel adjon el mindent, hogy megmaradjon a Foundry. Még egyébként az sincs kizárva, hogy valakire rákényszeríti az USA az Intel tervezői részlegének felvásárlását. Van pár amcsi cég, amelyeknek van keresztlicencük az Intellel, például AMD, Microsoft, Marvell. Ha minden kötél szakad, akkor kormányzatilag kényszerítik az egyesülést, és cserébe kiírnak egy sok tízmilliárdos tendert, hogy legyen értelme a cégnek megvenni az Intelt. A Microsoft persze necces, mert túl nagy hatalma lenne, az AMD-nek nincs szüksége az Intelre, de a Marvell esélyes, mert nekik még hasznuk is lenne belőle. És itt fontos, hogy például a Marvellnek nem kellene tárgyalnia az AMD-vel a licencről, tehát az AMD sem tudná torpedózni az üzletet. A kisebb licencekről úgyis meg fognak egyezni, mert azok fontosak az AMD-nek is.
-
Plusz az is benne van,hogy ha Intel egyesülni szeretne egy másik céggel vagy felvásárolná egy másik cég,akkor annak a cégnek most már biztos a nyakába kell vennie a Foundry-t is a maga terheivel vagy bízhat abban,hogy az államnak kell a gyártás és átveszi tőle külön.
Az mellett ezek a kikötések ...
A gödör alján lévő cég elvállalja hogy X munkahelyet teremt x éven belül vagy fordítva nézve az állam befektet egy éppen a pályafutása mélypontján lévő cégbe..
Szóval igen ez gyakorlatilag egy segély intelnek ,az elvárások cserébe szerintem irreálisak és szerintem nem is igazán teljesíthetők ,már persze laikusként mondva ezt.
Inkább amolyan nyugtassuk meg a népet dolog,miért is adjuk a milliárdokat.
- Viszont reális ,hogy Kína megtámadhatja Taiwant.
- Intel magához térhet.
- A bérgyártásuk jól jöhet a nyugatnak
- És hogy ezt nyíltan teszi az állam ,szemben a Huawei Kínai államosításával. -
fLeSs
nagyúr
Na hát akkor itt a vége a "vitának", kimondtad hogy adófizetői pénzzel tömik ki az Intelt mert Kína is ezt csinálja.
És igen, a kormánynak az IFS a lényeg. Viszont az Intel innentől kezdve nem adhatja el a foundryt -> meglátjuk, hogy ez jó ötlet volt-e azért a pár milliárdért. Ha nem fognak jönni a cégek gyártatni (mert pl. nem bíznak az Intelben vagy mert a 18A mégsem lesz olyan acélos), akkor az Intel (a tervezőcég) lehúzhatja a rolót a foundryval együtt. -
Abu85
HÁZIGAZDA
A Foudry-nak adnak adófizetői pénzt. Nagy különbség. Az Intel ezt a pénzt nem használhatja fel szabadon, meghatározott dolgokra kell költeni. Ilyet pedig egyébként minden kormány csinál. A TSMC-t is támogatják például Japánban a gyárépítést tekintve. Ebben az USA nem egyedi. És ez sokkal inkább reakció arra, hogy ha Kína is adófizetői pénzzel tömi ki a cégeit, akkor az USA is így játszik, csak átláthatóan és szabályozottan teszik.
-
fLeSs
nagyúr
válasz
Yutani
#48374
üzenetére
1. az Intel eddig is el tudta látni az egész világot új gyárak nélkül
2. a bérgyártás már nem amerikáról és a nemzetbiztonságról szól, hanem arról, hogy az Intel több profitot akar csinálni úgy, hogy mindenkinek gyártani akarnak. Ezt nem adófizetői pénzből kéne finanszírozni.
3. TSMC gyár lesz amerikában is (mivel a TSMC is kapott támogatást)Nem megvédhető az a tény, hogy az Intelnek adófizetői pénzt ad a US kormány. Ez sima pénzáttalicskázás. Kb. mint ami a Forddal és a GM-mel történt, csak az Intel nemzetstratégiailag tényleg fontosabb, mint egy autógyártó, viszont az autógyártóknál meg rengeteg amerikai dolgozott, ezért nem akarták őket hagyni csődbemenni. Viszont most nincs szó csődről az Intellel kapcsolatban, csak kamu érvekről.
Sztem ami inkább történt az az, hogy a TSMC-t oda akarták csalogatni az USÁ-ba, hogy építsenek náluk egy gyárat, viszont akkor már nem nem adhattak a hazai chipgyártóknak is támogatást, mert elég hülyén nézne ki, hogy az USA finanszíroz egy tajvani gyárat, de az amcsi gyártókat meg nem. Szóval kaptak.
-
-
-
fLeSs
nagyúr
Hát, ez a pcgamer eléggé "woke" felütéssel kezdi mindjárt a cikk legelső mondatát, szóval Musk talán nem mond hülyességet. Talán épp az ilyen szerkesztőkre gondolt, mint ez az Andy Chalk akik woke-ság szerint értékelik a játékokat és a kiadók ezért rakatnak a játékokba woke elemeket. Ezen a fickón egyértelműen látszik, hogy nem Musk fan, épp az ellenkezője.
Szvsz egy EA és egy Activision mellett elfér egy Musk gaming.![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
Yutani
nagyúr
Én azt vélem belelátni, hogy fel akarnak készülni egy esetleges Kína általi Tajvan anneltálásra. Annak muszáj elébe menni, nem szabad megvárni, hogy bekövetkezzen és utána kapkodni. Pont mostanában volt szó arról, hogy ha az orosz-ukrán konfliktus Trump közbelépésével úgy ér véget, hogy az oroszok megtartják az elfoglalt területeket, akkor Kína is vérszemet kaphat Tajvannal kapcsolatban.
-
fLeSs
nagyúr
válasz
Busterftw
#48357
üzenetére
Az Intel a most kiadott generációig bezárólag története során mindig is a saját üzemeiben gyártott mindent és így ért el totális monopóliumot minden téren, ellátva az Föld egész népességét processzorokkal, chipsetekkel, memóriával, stb.
Akkor mi szükség mégtöbb gyárra (ami akár még kellhet is) és mi szükségük adófizetői pénzre? Milyen kapacitás az amit most nem tudnak kitermelni a meglévő gyártósoraikon, csak mert qrvasok gyártókapacitásuk van és állítólag azért qrvára veszteségesek, mert még ez sincs kihasználva (jelenleg, ez később változhat).
Azt értem, hogy éppen nem a legjobb a gyártástechnológiájuk (ezért mentek a TSMC-hez az új procijaikat gyártatni), de ennek köze nincs az összes gyártókapacitáshoz. Ha arra költik a pénzt, hogy felfejlesszék magukat TSMC szintre, azt qrvára nem adófizetői pénzen kéne tenniük, hanem a saját maguk által kitermelt profitból. -
Raymond
titán
A CHIPS Act az USA-ban levo kapacitasok (gyartas, emberek) novelesere van. Az hogy egy adott vallalatnak vannak mashol is uzemei lenyegtelen. Ennyit osztottak szet egyelore:
1.5 - GlobalFoundries
5.0 - NTSC
6.1 - Micron
6.4 - Samsung
6.6 - TSMC
8.5 - IntelPlusz bizsu, de penzt egyelore nem kapott meg senki ha jol tudom. Ez mind arra ment hogy gyartas, kutatas es munkahelyek bovitese az USA teruleten.
Szerk: egyebkent pozitiv mellekhatasa ennek az egesznek az hogy most mar nem kell tovabb azokat a szerencsetlen eszmefuttatasokat olvasni hogy eladja az Intel a gyartast/gyarakat:
"The Direct Funding Agreement contains restrictions on certain “change of control” transactions: (i) third party acquisition of 35% or more of the ownership of or voting rights with respect to Intel or otherwise acquiring control of Intel; (ii) Intel ceasing to own at least 50.1% of the ownership of or voting rights with respect to Intel Foundry if separated into a new legal entity (“Intel Foundry Corporation”) so long as Intel Foundry Corporation remains a private company; (iii) if Intel Foundry Corporation becomes a public company, third party acquisition of 35% or more of the ownership of or voting rights with respect to Intel Foundry Corporation at any time Intel is not its largest shareholder; (iv) Intel ceasing to have control of Intel Foundry Corporation; or (v) with respect to other Recipient Parties, Intel ceasing to own at least 50.1% of the ownership of or voting rights with respect to the Recipient Party equity or voting rights or otherwise ceasing to have control of the Recipient Party."
Forras: Intel SEC filing [link] -
-
fLeSs
nagyúr
Én nem abban kételkedem, hogy az Intel felé követelményeket támasztottak a pénzzel szemben, hanem az alapelv kérdéses.
Azon felül, hogy az Intelnek vannak gyárai az USA-ban, vannak még gyárai írországban, Izraelben és Malájziában.
Szóval egy Kína-Tajvan háborúnak köze sem lenne az Intel beszállítói képességéhez.
És erre rájön, hogy már a TSMC sem csak Tajvanon gyárt, hanem már az USA-ban is.
Tehát akkor mire fel kap az Intel pénzt?wiki szerint CHIPs act: "The act includes $39 billion in subsidies for chip manufacturing on U.S. soil along with 25% investment tax credits for costs of manufacturing equipment, and $13 billion for semiconductor research and workforce training, with the dual aim of strengthening American supply chain resilience and countering China."
A dőlt betűre mondom, hogy bs (mármint az Intel esetében).
Azt megértem, hogy a TSMC-nek adtak egy rakás pénzt, hogy építsenek egy gyárat az USA-ban. Az Intel viszont bs. -
-
fLeSs
nagyúr
válasz
Busterftw
#48352
üzenetére
which is a surprisingly good price
Hogyan lehet ilyet kijelenteni egy újságnál? Még azt sem tudják, hogy milyen gyors lesz a kártya. És ha épp 7600 XT sebessége lesz akkor sem jó az ár, mert egyrész a 7600 XT sebességet már ~3 évvel ezelőtt is megkaptuk ennyiért, másrészt meg az Intel drivere kicsit el van maradva az AMD-étől, harmadrészt a fogyasztását sem ismerjük. Az egyetlen pozitívum, hogy 12 GB memória van rajta, de éppen arról volt egy csomó vita az egyik topikban, hogy a plusz RAM sebesség kategóriától függően ér vagy nem ér semmit és mint láttuk a 7600 és a 7600 XT között alig van különbség, tehát ebben a kategóriában nem fog semmit érni a +4 GB.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Konkrétan követelményei vannak az USA-nak ebből az Intel felé. Tehát elvárják, hogy az építés során mennyi munkaerőt foglalkoztassanak, stb. Tehát ez nem csak szabadon felhasználható pénz, hanem van elvárás is.
A TSMC-nek is adnak így pénzt. Hasonló elvárásokkal. Ilyet csinál Japán is, az EU is, stb. Ez nem egyedi. Nyilván vannak elvárások, amiket a pénzért hozni kell.
-
Busterftw
nagyúr
Update: It appears that the card is now listed for as low as $246, which is a surprisingly good price. A quick check confirms that a US retailers do indeed list the card at ~$250, and it is a new listing of a boxed Limited Editions.
Ha a LE 250 dollár, 3rd party modellek jöhetnek akár olcsóbban is.
Eközben az A580 150 dollár környékére esett. -
Devid_81
félisten
Ne rontsd el a userek kedvet elore, biztos vagyok benne, hogy next gen igy fog kinezni anyagilag:
1080p@60fps VGA - ingyen+ajandek 3 uj valaszthato jatek havonta.
1080p@100fps+ $149 + 5 jatek havonta
1440p@100fps+ $399-$449 +7 jatek havonta
4K@100fps+ $599 + korlatlan mennyisegu jatek+p0rnHab premium fiok orok eletre
-
fLeSs
nagyúr
Azzal az indokkal kapja az Intel a pénzt, hogy ők nemzetstratégiailag fontosak az USA-nak, mármint a chipgyártás, mert ha Taiwant megtámadja Kína, akkor szívás van.
De már most is van jópár Intel gyár az USA-ban, ami bőven elég ellátni az US hadsereget ha esetleg egy kínai támadás bekövetkezne (mivel ebben az esetben nem a szimpla userek a fontosak, hanem a hadsereg és a kormányzat).
Szóval ez csak a pénz átjátszása magánzsebekbe. Sztem. Az Intel emiatt nem fog felvenni plusz munkaerőt, ha fel is vesz, akkor ez ettől függetlenül lesz és később simán meg is szabadul tőlük ha épp úgy kívánja az igazgatótanács és a profitráta.Egyébként az Intel B580 árát az Intel szépen beállította a két vetélytárs mellé. Állítólag kb olyan gyors lesz, mint egy 7600 XT, szóval kap egy árcédulát, ami kb. annyi, mint a 7600 XT-é.
És ezektől várják az emberek a megváltást. Nemtom feltűnt-e nekik, de a 7600 XT két éve jött ki, és az meg kb. olyan gyors, mint a 6600/6650 XT ami meg már nemistom mikor, 4 éve? 
Ezt a teljesítményt már régen $150-ért kéne árulni, csak akkor meg nem lenne ilyen a piacon, mert valszeg nem érné meg nekik gyártani.
Majd hüledeznek akkor is, amikor az RDNA4 nem $500-ért lesz 7900 XTX/RTX 4080 sebességű, hanem $8-900-ért. Eleve ha 8800 XT lesz a nevezék tehát 800-as kártya lesz a csúcs, akkor azt nem fogják $500-ért de még 700-ért sem adni. Szóval érdemes lesz az elnevezést figyelni. -
#48344
bozont
veterán
huskydog17
#48342
bozont
veterán
válasz
huskydog17
#48342
üzenetére
Sajnos a shimering az a kis ppi miatt van, az éleknél, vékony vonalaknál pont a recésség miatt.
És az is sajnos, hogy manapság már csak ilyen post process AA létezik a játékokban mint pl a TAA, ami agyon mossa az egészet. Tök homályos az egész. Persze lehet élesítést kapcsolni (mint ahogy a DLSS/FSR is használ), de az elveszett részleteket nem hossza vissza. A felskálázók ugyan jobb eredmény adnak ez miatt, de azok is homályosak számomra.
A legjobb eredményt tényleg a minél nagyobb ppi adná. Persze az optimális az minden embernél más, már csak a látás milyensége miatt is. Ezelőtt néhány évig úgy látszott ebbe az irányba haladunk, aztán már ott tartunk lassan hogy 1440p hez is csúcskártya kell felskálázás mellett, miközben a grafikai látvány meg nem indokolná.
"Tehát attól, hogy te utálod, másnak sem lehet jó? Hm...érdekes gondolat. Szerencsére a játék és VGA ipar nem így gondolkodik."
Pedig így gondolkodik, csak pont fordítva. Az újabb játékokban nem nagyon lehet kikapcsolni a TAA-t, pedig engem a shimmering kevésbé zavar mint a homályosság. Nincs választási lehetőség.
Itt találtam egy YT videót ahol jól bemutatja a "problémát". És nem, sajnos nem csak az állóképeken látszódik. Én legalább is mozgás közben is. -
#48343
X2N
őstag
huskydog17
#48342
X2N
őstag
válasz
huskydog17
#48342
üzenetére
Amit te "baromi jó és szépnek" tartasz az sajnos nem az, de ne nekem hidd el ezt hanem ha van lehetőséged nézz meg egy 27" 4K-s monitort a tiéd mellet, ezek gyakoribbak nem az olyan monitorok mint az enyém 24" 4K(nem volt ez se méregdrága monitor, 90eFt-ért vettem anno amikor még lehetett kapni hasonló fotós monitorokat). Ez ugyan csak 150-160PPi de 50%-al jobb így is. Ha erre sincs lehetőséged, akkor is nagyon egyszerűen tudom érzékeltetni a képminőségbeli különbséget, nyiss ki egy könyvet és tedd a monitorod mellé. A windows-ban kapcsold ki a betűkön az élsimítást, hasonlítsd össze mennyivel pixelesebb a monitorodon a betűk mint a könyvnél, utána állíts be 200%-os skálázást a kijelzőre windowsban, így már jóval kevésbé lesznek pixelesek a betűk. Na nálam így kell elképzelni a betűk kinézetét alapon...csak fele akkora méretben mint nálad 200%-on. Emiatt nálam 4x részletesebb a kép és nincs szükség se AA-ra se TAA-ra játékokban mert a szemem kevésbé látja már a pixeleket. De a mobiloddal is összehasonlíthatod a monitorod azok mind retina kijelzősek ha megnyitsz rajta egy natív felbontású képet nem látod a recéket rajta mert bőven 300ppi felett vagy 50-60cm nézési távolságból ügye?
Csak h még egy egyszerű példát mondjak, Assetto Corsa Competizione szimulátor, belső nézetből tolom 55" B9 oleden 4K tv-n, ha ezt kirakom a monitoromra ami 24" 4K az aszfalton látom a repedéseket, az aszfaltra festett csíkokat nem látom recésnek...a tv-n pixeles a kép még ha 3m-ről nézem is...
-
#48342
huskydog17
addikt
X2N
#48339
huskydog17
addikt
Azt nem tudom, hogy olyan nagy PPI mellett mennyire látszik, erről egyrészt nincs tapasztalatom, másrészt sehol nem hallottam olvastam ilyet, csak most itt először, így ezt egyelőre kétkedve olvasom, de a teória kedvéért feltételezem, hogy így van, ez esetben viszont megint csak teljesen irreális elvárás, hogy a felhasználóknak ilyen méregdrága monitort vegyenek, ráadásul hozzá olyan gépet, ami bírja azt a nagy felbontást. A felhasználók kb. 99%-a (lehet nagyon alul lőttem) nem ilyen magas PPI monitort használ, de ahogy írtam ezt nem is lehet elvárni senkitől. Tehát a felhasználók legalább 99%-ánál igenis jelentkezik a shimmering, amiről tonna mennyiségű független teszt készült, rengeteg videó. Ezen felül mind a játékfejlesztők, mind a hardvergyártók nem véletlen öltek bele pénzt és egyéb erőforrásokat, hogy jobbnál jobb temporális algoritmusokat készítsenek, nem viccből ölték bele a pénzt.
"Ha elkezded butítani TAA-val a képet felejtsd el azt hogy mi a "natív felbontás", ha te 4K natív képre ráteszed a TAA-t akkor az annyira lerontja a képet mintha 1080p-n natívban játszanál TAA nélkül, a TAA mellé ráadásul masszív szellemképes utánhúzást is kapsz, rendesen borzalmas nézni, teljesen értelmetlen így 4K+TAA-val játszani."
Hm...érdekes, én se 1080p-n se 1440p-n soha nem tapasztaltam még az általad említett szellemképes utánhúzást. Számomra pont TAA nélkül néz ki borzalmasan.
"Az amit ti átlag userek használtok ~92PPI(1080p 24", 27" 1440p) egyszerűen borzalmas, arra tényleg kell minden amivel el tudod mosni a recéket...csak így meg felesleges a játékba low-nál feljebb venni a textúrákat mert nem látod amúgy se a 4k-s textúrák részletességét mert post processingel elmosod..."
Nem igaz. Nincs semmilyen rece, csak shimmering, a textúra részletességi szinteket pedig TAA mellett is tökéletesen látni. Szerintem te aliasingről beszélsz, én viszont nem. A TAA a felbontás növelésével egyre hatékonyabb, jobb eredményt ad. Én már 1080p-n is abszolút elégedett voltam vele, de most 1440p-n a kép kiváló és érdekes módon láthatóan szebb, mint a 1080p. Ezen felül a post process filtereket én mindig kikapcsolom, ha van rá lehetőség.
Tök jó, hogy te beleesel abba a 0,001%-ba akik ultra magas DPI monitorral játszanak és gépük is van hozzá, de amint mondtam, a felhasználók min. 99%-a nem ilyen helyzetben van.
Egyébként van valahol teszt, ahol összehasonlítják az "átlagos" konzumer DPI-t a nagyon magas DPI monitorokkal shimmering szempontjából?.
#48341: Ugye tudod, hogy screenshoton a shimmering nem kimutatható? Nem értem miért ajánlasz screenshot amikor azoknak semmi köze a témához. Shimmeringet kizárólag mozgás közben lehet tapasztalni. Javaslom a DF csatornáját, ott tonna mennyiségű összehasonlítás van.
#48340 Callisto:
"Ha shimmering van az azért van, mert szar az engine nem azért, mert native."
Oh értem, ezt inkább a játékfejlesztőknek küldd el, mert szerintem ők még nem tudják."Lófingot sem tudsz a renderről és mi miért van."
Szerencsére te sem."TAA-t pedig ne nevezzük már jónak, még natívnak sem mondanám annyira gáz."
Tehát attól, hogy te utálod, másnak sem lehet jó? Hm...érdekes gondolat. Szerencsére a játék és VGA ipar nem így gondolkodik."Nem a natív hibája, hanem a TAA-é: szar az engine."
Szerintem csinálj egy oktató videót, ahol részletesen elmagyarázod az egész világnak, de főleg a motorprogramozó szoftvermérnököknek, hogy szar amit csinálnak és túl hülyék hozzá. Én szívesen megnézném! Lehet elindítanál vele egy forradalmat, ki tudja!
/irónia off
Esetleg ide valami hiteles forrás, ami alátámasztaná az állításod? Lehetőleg olyan embertől akinek van köze a szakmához, köszi!Megyek is vissza játszani bekapcsolt TAA-val, ami baromi jó és szép képet ad.
-
#48341
X2N
őstag
huskydog17
#48338
X2N
őstag
válasz
huskydog17
#48338
üzenetére
Ha kell küldök neked tömörítetlen PNG screenshotokat a játékból hogy néz ki, privátban.
-
#48340
Callisto
őstag
huskydog17
#48338
válasz
huskydog17
#48338
üzenetére
Ha shimmering van az azért van, mert szar az engine nem azért, mert native. Lófingot sem tudsz a renderről és mi miért van. TAA-t pedig ne nevezzük már jónak, még natívnak sem mondanám annyira gáz. Nem a natív hibája, hanem a TAA-é: szar az engine.
-
#48339
X2N
őstag
huskydog17
#48338
X2N
őstag
válasz
huskydog17
#48338
üzenetére
Ez a "shimmering" egy nem létező dolog nagy PPI-s kijelzőn. Nincs semmi féle vibrálás, ha vibrálást látsz akkor nincs elég nagy pixelsűrűség. Ha elkezded butítani TAA-val a képet felejtsd el azt hogy mi a "natív felbontás", ha te 4K natív képre ráteszed a TAA-t akkor az annyira lerontja a képet mintha 1080p-n natívban játszanál TAA nélkül, a TAA mellé ráadásul masszív szelllemképes utánhúzást is kapsz, rendesen borzalmas nézni, teljesen értelmetlen így 4K+TAA-val játszani. Nagy felbontás kell, nagy PPI-vel kis kijelző mérettel, 300PPI vagy fölötte lenne az ideális(24" monitor 5K felbontás, vagy 32" 8K felbontás lehetőleg 120-144Hz-en oleddel hogy a pixel response tim is jó legyen...vagy újfajta fast ips panel-el). Nekem ~180PPI a monitor, kicsit látom a recéket de ez még vállalható kompromisszum. Az amit ti átlag userek használtok ~92PPI(1080p 24", 27" 1440p) egyszerűen borzalmas, arra tényleg kell minden amivel el tudod mosni a recéket...csak így meg felesleges a játékba low-nál feljebb venni a textúrákat mert nem látod amúgy se a 4k-s textúrák részletességét mert post processingel elmosod...
-
#48338
huskydog17
addikt
X2N
#48336
huskydog17
addikt
Akkor neked ellentétes véleményed van arról, hogy mi néz ki jól és számodra a shimmering szép. Érdekes ízlésed van, bár nagy valószínűséggel ezzel kisebbségben vagy, de örülj neki, hogy téged nem zavar a temporális instabilitás. Én szemrákot kapok azonnal ha egy játékban erős shimmering van. Neked szerencséd van, hogy a te szemedet/agyadat nem zavarja a masszív vibrálás, illetve számodra szépnek tűnik. A legtöbb embernek azonban az ronda.
2023-ig engem se zavart, aztán miután először láttam temporálisan tökéletesen stabil képet játékokban, azóta ugyanúgy zavar a shimmering, mint a képtörés, a 30 fps vagy a "filmes" post process effektek. -
Busterftw
nagyúr
Na vegre megszultek a dolgot.
Intel, Biden-Harris Administration Finalize $7.86 Billion Funding Award Under US CHIPS Act
- The U.S. Department of Commerce has awarded Intel up to $7.86 billion in direct funding through the U.S. CHIPS and Science Act to advance Intel’s commercial semiconductor manufacturing and advanced packaging projects in Arizona, New Mexico, Ohio and Oregon.
- This direct funding is in addition to the $3 billion contract awarded to Intel for the Secure Enclave program that is designed to expand trusted manufacturing of leading-edge semiconductors for the U.S. government.
- Today’s award, coupled with a 25% investment tax credit, will support Intel’s plans to invest more than $100 billion in the U.S.
- As previously announced, Intel’s planned U.S. investments, including projects beyond those supported by CHIPS, support more than 10,000 company jobs, nearly 20,000 construction jobs, and more than 50,000 indirect jobs with suppliers and supporting industries. -
#48336
X2N
őstag
huskydog17
#48335
X2N
őstag
válasz
huskydog17
#48335
üzenetére
Nekem natívon mindenféle AA-nélkül tweakelt Engine.ini beállításokkal baromi jól néz ki a játék, ennél már csak akkor nézne ki ha hardware-es tükröződések árnyékok és GI lenne, esetleg Path Tracing mint a CP2077-ben csak akkor ugye nem menne még a 4090-esen sem...
Az viszont sajnálatos hogy a vegetáció nem Nanite-os, látszik a fákon nagyon sajnos hogy nem olyan jók amennyire lehetne. -
#48335
huskydog17
addikt
huskydog17
addikt
STALKER 2: DLSS vs. FSR vs. XeSS Comparison Review
Úgy tűnik megint nekem lett igazam.
Amíg az előzetes, korai press build-ben a DLSS nem adott valami jó minőséget, a Steam verzióban már olyan masszívan javult, hogy az lett a legjobb a felskálázók között.
"The DLSS Super Resolution implementation is excellent at 4K resolution, producing a very crisp, detailed and stable image in motion, without shimmering in vegetation or ghosting issues. Compared to native TAA solution, it's a night and day difference across all resolutions in terms of overall image quality and stability."
Az UE saját TSR megoldás a második legjobb:
"Actually, in this game the TSR image is the second best, after DLAA/DLSS, in terms of image details and stability compared to other upscaling solutions, which is quite unusual and somewhat impressive."Az FSR 3.1 és az XeSS 1.3 pocsék képminőséget ad. A videón tökéletesen látszik, hogy a DLSS sokkal stabilabb, nyugodtabb képet ad.
A játék saját TAA algoritmusa egy rakás kaki.A natív hívőknek ez újabb rossz hír.
Sajnos a játékban az árnyékok minősége is pocsék, de erről a felskálázók nem tehetnek. Különösen vicces, hogy árnyékok terén visszalépés történt a 2007-es első részhez képest.
Például a zseblámpa fénye nem vet árnyékot, míg az X-Ray Engine-nél igen (DF videóban látni). Epic Fail! -
#48334
b.
félisten
huskydog17
#48329
válasz
huskydog17
#48329
üzenetére
igen ezt írtam a másik topikban is hogy valami nem kerek, hogy 1440P re a 3080 10 GB nem Vram limites viszont FHD-n a 8 nem elég 30 FPS mellé.
Itt valami a játékkal nem ok, ezt szerintem orvosolni fogják. -
-
#48331
Jacek
veterán
huskydog17
#48329
Jacek
veterán
válasz
huskydog17
#48329
üzenetére
FG bekapcsolom olyan a célzásom mintha higanyban mozognék, FPS van de fos
-
#48330
X2N
őstag
huskydog17
#48329
X2N
őstag
válasz
huskydog17
#48329
üzenetére
Nekem 7900XTX-el nem fogyaszt többet vramból 10GB-nál 4K natívon akkor én csinálok rosszul valamit és mégse rossz a radeonok memória kezelése?
-
#48329
huskydog17
addikt
huskydog17
addikt
Itt a Techspot tesztje is a Stalker 2-ről.
Ez összhangban a többi független teszttel és ugyanazt látni. Röviden:
- 8 GB VRAM kevés a maximális grafikai részletességhez (Epic Preset) még FullHD-n is.
- FullHD felbontáson max grafikán itt is befékezi valami a Radeonokat, amitől azok egy kategóriával lejjebb csúsznak teljesítményben, ilyet már több játékban is láttunk, úgy tűnik kezd általános jelenséggé válni.
A csúcs Radeon, a 7900XTX a két 4070Ti szintjén van, a 4080 ellen nem tud versenyezni, míg az RX 7900 GRE a sima RTX 4070 tempóját hozza.
- Itt jól megfigyelhető, hogy az NVIDIA jobb/fejlettebb VRAM menedzsmentet használ, így zöld kártyák esetében 10 GB VRAM elegendő nem csak 1080p-hez, hanem 1440p-hez is. Natív 4K esetén a 12 GB VRAM is elegendő volt itt, hiszen a 12 GB-os 4070Ti ugyanolyan gyors (1% Low-ban is), mint a 24 GB-al szerelt RTX 3090. Ezen felül a 10 Gb-os RTX 3080 natív 4K-n ugyanazt a tempót hozza, mint a 16 GB-os Radeonok.
Például a TPU-n is pontosan ugyanezt látni: az RTX 3080-as 4K-ban az RX 7900 GRE szintjén van.Annyiban jó ez a teszt, hogy ők három grafikai presetet is lemértek, nem csak a maximumot.
High presetre visszakapcsolva 8 GB VRAM elegendő 1080p és 1440p felbontáshoz is.Ők is megerősítik, hogy a játék nagyon CPU limites sok helyen. CPU limites helyen jól jöhet a Frame Gen, pont olyan helyzetekre találták ki.
-
-
#48327
T.Peter
őstag
gainwardgs
#48326
T.Peter
őstag
válasz
gainwardgs
#48326
üzenetére
Mire azok kijonnek, mas lesz a kozep kategoria. Plusz ha van annyi eszuk, akkor nem 5.1-gyel adjak ki, hanem 5.5-tel vagy 5.6-tal.
-
#48326
gainwardgs
veterán
huskydog17
#48324
gainwardgs
veterán
válasz
huskydog17
#48324
üzenetére
Ebben a formában vicc az egész úgy ahogy van
aztán pluszba még rád van erőltetve a frame generation hogy egy középkategóriás kártyával játszható sebességet kapj...ez megy már sajnos összes új címnél...az unreal engine-t meg kenjék a hajukra...de jó hogy ezzel jön az új Tomb raider meg az új Witcher részek is....páratlan élmény lesz -
#48325
PuMbA
titán
huskydog17
#48324
PuMbA
titán
válasz
huskydog17
#48324
üzenetére
Manapság már egyre több játékban nincs CPU megúszás, mint régen
Csúcskártya mellé középkategóriás CPU már nem elég. -
#48324
huskydog17
addikt
huskydog17
addikt
STALKER 2: Heart of Chornobyl - PC/Xbox Series X|S Review - Digital Foundry Tech Review
Brutál CPU limites a játék, itt az új CPU gyilkos UE5 cím. Az azért nem semmi ahogy Series konzolokon 6 másodpercre meg is áll a kép és ahogy a városokban még a 7800X3D sem képes tartani a 60 fps-t. Az NPC-k brutálisan kinyírják a sebességet.
Van még mit kalapálni rajta. -
#48323
T.Peter
őstag
huskydog17
#48319
T.Peter
őstag
válasz
huskydog17
#48319
üzenetére
5.1-gyel jott be a nanite wpo support. Hwrt lumen meg 5.0 ota van, csak nem fut olyan jol mint 5.5-tel pl. A pso precache is amit emlit a cikk 5.1-ben mar benne volt experimental-kent. Ettol fuggetlenul nagyon sok mindent atemelhettek, viszont az hiba, hogy alapjaiban veve 5.1-en maradtak.
-
#48321
Abu85
HÁZIGAZDA
huskydog17
#48319
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
huskydog17
#48319
üzenetére
Tudom, visszaportoltak képességeket, de nem portolták hozzá vissza az arra szabott RHI-t. És ez így tök jól hangzik, csak nem véletlen, hogy az Epic az egyes képességeket újabb verziókhoz köti.
-
#48319
huskydog17
addikt
Abu85
#48315
huskydog17
addikt
"Maga az UE5 régebbi verzió, ez nagyban akadályozza az egyes lehetőségeket."
Javaslom elolvasni a PCGH cikkeit, azokban látni fogod, hogy ez nem így van. Ennél a játéknál lényegtelen, hogy 5.1.1-es UE5-öt használ, mivel annál sokkal újabb verziókból portoltak vissza különböző új feature-öket többek között például a nanite vegetation-t is. Különböző performance feature-öket is visszaportoltak és a távoli tervek között szerepel a Hardware Lumen hozzáadása is.
#48318 Raymond: Nem csak levágja és belezoomol, hanem stretcheli is a képet, szóval az ultra széles vászon sem tűnik jónak, aztán lehet, hogy már arra is van patch.
Kicsit köhögős ez a launch, de egy GSC-től szerintem ez várható volt, sőt tőlük szerintem ez meglepően jó launch lett, főleg ha figyelembe vesszük, hogy az előző X-Ray motor mekkora egy rakás trágyadomb volt.
Tehát régi önmagukhoz (és az X-Ray motorhoz) képest szerintem ez meglepően jó launch. -
#48318
Raymond
titán
huskydog17
#48314
Raymond
titán
válasz
huskydog17
#48314
üzenetére
LOL, a widescreen tamogatas meg olyan hogy levagja a tetejet es az aljat
-
#48316
X2N
őstag
huskydog17
#48314
X2N
őstag
válasz
huskydog17
#48314
üzenetére
Egy ilyen kaliberű játék szinte sose lesz kész, mindig lehetne javítani rajta valamit.
-
#48315
Abu85
HÁZIGAZDA
huskydog17
#48314
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
huskydog17
#48314
üzenetére
Maga az UE5 régebbi verzió, ez nagyban akadályozza az egyes lehetőségeket. Azt update-elni pedig nem kis munka, hónapokig tarthat majd. Szóval sok dolgot úgy fognak hagyni, főleg grafikailag.
-
#48314
huskydog17
addikt
Abu85
#48313
huskydog17
addikt
Semmit nem jelent, ugyanis szinte napról napra jelentősen változik a játék állapota. A Day-0-Patch előtt a TSR is pocsék minőséget adott, aztán egy patch ezen javított, a launch-nál most sűrűn fognak jönni a patch-ek, jó eséllyel talán pár napon belül visszaáll a szokásos rend és a DLSS lesz ismét a legjobb, ahogy az esetek (játékok) 99%-ban. Így is rengeteg hibát kell még javítani, majd ha eljutnak odáig, hogy foglalkozzanak a felskálázókkal, akkor talán majd helyre rakják, nem ez a legfontosabb most. Még a Nanite Vegetation sincs teljesen kész, ahogy az árnyékok is súlyos problémával küzdenek, szóval van még mit tenni, ez inkább egy béta verzió, de ezt már megszokhattuk, hogy az 1.0 verziók valójában open beta.
Nem arról van szó, hogy nem érzik fontosnak, hanem egyszerűen a játék még nincs kész. -
#48313
Abu85
HÁZIGAZDA
huskydog17
#48312
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
huskydog17
#48312
üzenetére
Inkább az adhatja a TSR előnyét, hogy azt nem kevés extra adattal etetik, és ezeket a többi felskálázó nem kapja meg. Nem tudni, hogy miért, annyira nem érezhették fontosnak a fejlesztők ezeket.
-
#48312
huskydog17
addikt
b.
#48307
huskydog17
addikt
Nagyon fontos hozzátenni, hogy a CB is a sajtónak szánt preview buildet tesztelte, viszont a Day-0-Patch nélkül. Ez utóbbi rengeteg hibát felszámolt állítólag, a PCGH már a Day-0-Patch telepítése után tesztelt, ezért érdemes az ő tesztjüket is megkukkantani.
PCGH tesztjében azért nincsenek még egyelőre AMD kártyák, mert az AMD még nem készült el a saját Game Ready driverével, így azok még nem lettek lemérve.
A CB az AMD kártyák esetén a legfrissebb, de nem game ready driverrel tesztelt, tehát ami még nincs hozzáigazítva a játékhoz.Ettől függetlenül mindkét teszt megerősíti, hogy egyrészt a játék nagyon bugos még (ezen meglepődött valaki? én nem), másrészt Full HD-hoz már túl kevés a 8 GB VRAM. 4K-hoz 16 GB VRAM az ajánlott. Ahogy a Dragon Age Veilguard úgy ez a játék sem csökkenti a textúrák minőségét ha elfogy a VRAM, hanem egyszerűen összeomlik a sebesség, ez főleg a PCGH tesztjében rendkívül látványos az RTX 4060Ti esetében.
Amíg a CB preview verziójában mindegyik TAA és felskálázó gyenge vagy pocsék képminőséget adott (DLSS is), addig a PCGH szerint a TSR elég jól működik, szerintük messze az adja a legjobb minőséget. Valószínűleg ezt a különbséget is a Day-0-Patch okozta.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
UE5-nek lehet köze hozzá. A traversal stutter jellemzően akkor jelentkezik, ha egy új zóna betöltése történik, és ebből a szempontból valamivel kedvezőbb, ha az eszközlokális memória egyetlen type-ban van benne, ahogy a Radeonon. Az NV-nél egy flag alatt az eszközlokális memória két type-ra van osztva, vagyis a kezelés szempontjából teszem azt egy 8 GB VRAM-os GeForce VGA-n két kisebb menory type-ot használhat az API-ban. Ez nagy különbséget nem okoz nyers teljesítményben, de az olyan motorokban, mint az UE5, ami eleve érzékeny ezekre a traversal stutter dolgokra a zónák betöltésénél, okozhat némileg több akadást, ami a frametime-ot valamelyest ronthatja.
-
PuMbA
titán
Egész jókat írnak a frametime-okról. Ha lemegy a shader fordítás, akkor ok
Gugli fordítás: "The frame pacing sometimes has major problems Stalker 2: Heart of Chornobyl precompiles shaders for several minutes when you first start the game or after changing the GPU driver, which also works well. The game doesn't have to deal with shader compilation stutters. On the other hand, this does apply to traversal stutterers, but these do not occur very often nor is the effect particularly large. In the absolute GPU limit, the Radeon RX 7900 XTX has quite good frame times. Although there are a few minor outliers in the image output, they are not large enough and do not occur frequently enough to become a problem."
WccfTech saját gépén is jó:
"There were a few stutters here and there, but compared to most of the UE games we've seen recently, it wasn't too problematic."
-
Úgy néz ki Stalker 2 erősen igényes a CPU-ra is. [link]
tele van bugokkal, olyan hibával is ami nem engedi ajátékost továbbvinni a sztoriban. DLSS jól muzsikál, FSR má problémás.
Lumen működik,de elég egyszerűen.
INtel ARC-on katasztrófa a játék sebessége.
1440P-hez 12 GB Minimum ajánlott a max grafikához, FHD-n 10 GB. -
#48306
huskydog17
addikt
S_x96x_S
#48211
huskydog17
addikt
válasz
S_x96x_S
#48211
üzenetére
Mert se a VRAM-nak, se az NV szponzorációnak nincs köze ahhoz, hogy az RDNA3-nak miért ilyen szar a teljesítménye FullHD-n, a számok egyértelműen mutatják. Az általad felvázolt "lehetséges" okok szimplán nem lehetségesek, mert a számok és más tesztek egyértelműen és jól láthatóan megcáfolják.
A játékban a motor nem úgy működik, mint az új Snowdrop, ugyanis itt Frostbite van, ami hagyományos megközelítést használ: ha elfogy a VRAM, összeomlik a teljesítmény, nem csökkenti automatikusan a textúraminőséget.
A PCGH tesztjében is nagyon látványos, ahogy a összeomlik a tempó amikor elfogy a VRAM. -
#48304
X2N
őstag
gainwardgs
#48303
X2N
őstag
válasz
gainwardgs
#48303
üzenetére
Jobb lett volna ha maradnak X-ray engine-en?
-
#48303
gainwardgs
veterán
gainwardgs
#48302
gainwardgs
veterán
válasz
gainwardgs
#48302
üzenetére
[link] Stalker 2, a "stutter engine" újabb fejezete megérkezett, már a videóban látszik a mikroszaggatás
mellé ![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
aztán pluszba még rád van erőltetve a frame generation hogy egy középkategóriás kártyával játszható sebességet kapj...ez megy már sajnos összes új címnél...az unreal engine-t meg kenjék a hajukra...de jó hogy ezzel jön az új Tomb raider meg az új Witcher részek is....páratlan élmény lesz 
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
A topikban az OFF és minden egyéb, nem a témához kapcsolódó hozzászólás gyártása TILOS!
Megbízhatatlan oldalakat ahol nem mérnek (pl gamegpu) ne linkeljetek.
- Óvodások homokozója
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- Argos: Adjátok vissza a netet! - szeretnék elaludni!
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- PlayStation 5
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- További aktív témák...
- iKing.Hu - Vivo X200 FE Blue Használt, újszerű állapotban 12 GB RAM / 256 GB tárhely Garancia!
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 Pro 128GB Graphite -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3082
- Külföldi csomagszállítás Packeta csomagpontokon keresztül!
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 mini 128GB Starlight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3133, 95% Akkumulátor
- HP ZBook Studio G8 WorkStation i7-11850H 32GB 1000GB Nvidia Quadro T1200 15.6" FHD IPS 1 év garancia
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest