Ha Jahve nem lenne szuverén, nem lenne Isten.

www.refujvaros.hu

"Ha lenne bármilyen létesítő oka... akkor nem lehetne Istennek nevezni, mert akkor az előfeltételt kellene annak nevezni."
ez világos
de én azt kérdeztem, hogy miért pont a BIBLIA istenét tartjátok ennek a minden további létezőt létesítő oknak?
nem tudom másképp kifejteni, mint hogy pl a tudomány verziójában szereplő jelenlegi "nullpont" (nagy bumm ugye most az egyszerűség kedvéért) esetében felteszitek a kérdést, hogy "de mi volt előtte?"
a biblia istenénél pedig nem
és egyelőre annyit tudtam kihámozni a válaszodból, hogy azért nem, mert akkor nem tekinthetnétek rá istenként
mintha ez vmiféle baj lenne(??)

de megpróbálom másképp megközelíteni:
mi van, ha pl a biblia istene csak a ránk való tekintettel, az érthetőség kedvéért nevezi magát a mindenség megteremtőjének?
mi van ha csak ÚGY BESZÉL a mindenség forrásáról, mintha ő maga lenne az?
(általában az ilyeneknél szokták elveszíteni a fonalat a beszélgetőpartnereim
de ami azt illeti Jézusról is sokkal könnyebben el tudnám hinni azt, hogy csak a könnyebb emészthetőség kedvéért nevezte magát a mindenség megteremtője fiának, vagy akár segítőjének)
vagy
pl a sánta ugye állítólag képes magát a világosság angyalának feltüntetni
és a mese szerint nálunk sokkal-sokkal ravaszabb és elképzelhetetlenül sokféle módon próbál átverni bennünket
minden vetésbe belesz@rik, ha úgy tetszik
namost mi van, ha a biblia is az ő műve?
akár teljes egészében
arra lettem volna kíváncsi, hogy pl ezeket a lehetőségeket ti hogyan zártátok ki?

"Ezt csak óvatosan kérdezem: Mi újat akarsz még tudni...?"
pl a pontos mibenlétét
vagy hogy mi a fenéért teremti meg azokat, akik nem kértek volna ebből?
vagy hogy miért adta a szabad akaratot, ha utána büntet a használata miatt?
ha mindenható látnia kellett előre ezt az egész bonyodalmat
miért nem előzte meg?
ha már meg ne előzte miért nem korrigál most, menet közben?
hogy "belássuk" az igazát?
(aztán aki esetleg minden ellenére mégis másképp meri gondolni a dolgokat az mehet a levesbe?)
ki a qrva isten hatalmazta fel erre, hogy kénye-kedve szerint játszadozzon velünk?
(ahhoz az illetőhöz is lenne pár keresetlen szavam)
...hát ilyesmiket
már ha létezne ugye
de én személy szerint nem hiszem, hogy (legalábbis a bibliában leírt formájában) létezne
(bár ha véletlenül mégis, akkor meg maximálisan megérteném, hogy miért bujkál némely teremtményei elől)

"Krisztusnak a legapróbb gesztusa is elég lett volna a megváltáshoz."
akkor miért hagyta, hogy halálra kínozzák?
te képes lennél elnézni, ahogy ezt művelik a gyerekeddel?
(ő meg állítólag sokkal jobb is nálunk...)

"Isten a szeretet."
elég furcsán mutatja ki
"Egyébként ez a teremtés motívuma. (oka nincs)"
pont mint a képregényhősöknél

ne értsd félre
nem veled van bajom
ha ezek után hanyagolsz, azt megértem

Soha többet DPD!

nafene
nem is tudtam, hogy használjátok a nevét
(ez most a kellemes meglepetés hangja volt )

...egyébként akkor ti honnan tudjátok ,hogy tényleg "szuverén"?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Kedves ateisták, evolúcionisták és szkeptikusok!

Mint tudjátok, ez egy vallás topic.
Ez alatt azt kell értenetek, hogy jobbadán vallásos személyek vallásos témájú eszmecserét végeznek.
Nézzétek el nekünk, hogy számunkra nem minősül bizonyítéknak
egy fél állkapocs csont 4 foggal
több tíz, száz, ezer... éven át élő populáció létezésére.

Annak azért örülünk, hogy vallás témájú kérdést is írtok.

Végtelen idő és végtelen mozgás - hoz:

Képzeljétek el, hogy leültetek egy csimpánzt egy írógéphez, és folyamatosan cserélem a teleírt papírokat a gépben. Biztosan fog legépelni értelmes szavakat valamely nyelven, ami nem csak 1-2 karakteres. Meg van rá a valószínűsége. De elképzelhető-e, hogy véletlenül egy irodalmi remek művet írjon. Igaz, matematikailag van rá esély--> 1 : végtelen . De én kétlem, hogy ez a gyakorlatban megvalósulna (még akkor is, ha örökké élne az a kis csimpánz).

A világunk amiben élünk kétféleképpen jöhetett létre (elméletileg).
Vagy véletlenül, vagy tudatosan. Vagy nincs senki a háttérben, vagy van egy magasabb inteligenciával bíró személy (értsd alatta Istent).
Gyakorlatilag viszont a világunk csak 1 féle képpen jött létre.
Ki ebben, ki abban hisz.

Csak eszembe jutott pár fa vicc:

- Hogyan fog oroszlánt a sivatagban a fizikus?
- ???
- Az oroszlánnál jóval nehezebb ketrecet helyez el a sivatagban.
A súrlódás elhanyagolható.
A tömegvonzás miatt az oroszlán akaratlanul is a ketrecbe kerül.
Kész.

- Mit csinál az ateista egy zuhanó repülőgépen?
- ???
- Imádkozik.

- És egy evolúcionista?
- ???
- Hívővé módosul.

Igen, mi akik hiszünk Isten létezésében (felekezettől függetlenül), tudjuk, hogy szükségünk van Isten vezetésére, támogatására, irányítására.

Idézet a Bibliából:
"Jól tudom, ó, Jehova, hogy a földi embernek nincs hatalmában az ő útja. Még csak lépteit sem irányíthatja a járókelő ember."
(Jeremiás 10:23 [ÚV])

"Tudom Uram, hogy az embernek nincs hatalmában az ő útja, és egyetlen járókelő sem teheti, hogy irányozza a maga lépését!"
(Jeremiás 10:23 [Károli])

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

"lképzelhető-e, hogy véletlenül egy irodalmi remek művet írjon. Igaz, matematikailag van rá esély--> 1 : végtelen ."
és az univerzum benne a föld nevű prössenéssel mekkora is (gyakorlatilag)?

"Gyakorlatilag viszont a világunk csak 1 féle képpen jött létre."
mondjuk a penicillin felfedezését (tudod: el nem mosogatott lombik) te minek neveznéd?
szándékosnak, vagy véletlennek?

"Igen, mi akik hiszünk Isten létezésében (felekezettől függetlenül), tudjuk, hogy szükségünk van Isten vezetésére, támogatására, irányítására."
én személy szerint csak azt furcsállom, hogy évezredek óta nem is akartok többet megtudni ennek az egésznek a hogyanjáról, mikéntjéről
ezt most jól értsd

ez már nem neked szól, csak most jutott eszembe:
elszaladt és bujkál, mint egy cserbenhagyásos gázoló
nem mer az emberek szemébe nézni

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Miért ne lenne az?

www.refujvaros.hu

Ezek a kérdéseid már jóval érdekesebbek számunkra.
Elég sokat feltettél.

"miért pont a BIBLIA istenét tartjátok ennek a minden további létezőt létesítő oknak?"
Miért pont a Bibliát tartjuk ténylegesen Isten szavának?
Inkább erre válaszolnék.

A Biblia rengeteg tekintetben eltér minden más irodalomtól.
Csak 1-2 példa:
- Közel 1600 éven keresztül íródott
- 66 könyvecskéből áll, melyek összhangban vannak egymással,
pedig a legtöbb írója sosem találkozott, és különböző háttérrel rendelkeztek
(pl: Lukács orvos volt; Dávid pásztor, katona, király; Pál apostol nagyon magas iskolázottsággal rendelkezett...)
- Nem tudományos kézikönyv, de amikor a tudományt érinti, akkor pontosan, helyesen ír róla
- 'Pál fordulatra' késztetheti az olvasóit (függők leszoknak függőségeikről, bűnözők leszoknak a bűnözésről)
- A legnagyobb példányban került nyomtatásra (4,2 miliárd db 1997-es kiadványban olvastam)
- A legtöbb nyelvre ezt fordították le (kb. 2300 nyelvre)
- Konkrét jövendöléseket is tartalmaz, melyek legtöbbje már teljesült,
amelyik meg még nem, az eztán fog
- ...

Meg persze ön magáról is kijelenti:
"A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a kiigazításra, az igazságosságban való fegyelmezésre, hogy az Isten embere teljesen alkalmas, minden jó cselekedetre hiánytalanul felkészített legyen."
(2Timóteusz 3:16,17 [ÚV])

Ebben a könyvben számtalan higéniával kapcsolatos törvény van feljegyezve. Ezek védték az embereket a különböző járványoktól. Ha ezeket pl. a középkorban is betartották volna Európában, nem is alakult volna ki ekkora pestis járvány, meg még sok másik.

Most hirtelen ennyi jutott eszembe.

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Nem hiszek az eleve elrendelésben. Léteznek véletlenek.

"Gondolatban visszatértem, hogy lássam a nap alatt: nem a gyorsaké a futóverseny, nem az erőseké a harc, sem a bölcseké az eledel, sem az értelmeseké a gazdagság,+ és a jóindulat sem azoké, akiknek ismeretük van; mert bajokkal teljes idő jön, és előre nem látható események történnek mindannyiukkal."
(Prédikátor 9:11 [ÚV])

A majmosnál is írtam, hogy legépelhet véletlenül értelmes szavakat.

Egy házhoz kell tervező, egy világegyetemhez meg nem?

Hallottam:

Volt egyszer egy fizikus aki készített egy makettet a Naprendszerről.
Egyszer egy ateista ismerőse látogatta meg.
Kérdezte az ateista a fizikust:
- Ki készítette a makettet?
- Senki. - válaszolta a fizikus.
- Ne nézz bolondnak! - mondta az ateista felháborodottan.
A fizikus erre ezt mondta:
- A sokkal hatalmasabb Naprendszerről készült eme szerény utánzat. Az állítod, hogy a Naprendszerünk magától jött létre. Ennek a makettnek meg a tervezője felől érdeklődsz?

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Ha Isten bárkitől is függne, akkor nem lenne mindenható. Ha Isten nem lenne szuverén, akkor kompromisszumokat kellene kötni azokkal, akiktől függ, akik hasonló, vagy nagyobb hatalommal rendelkeznek, ergo egyfajta istenek. Én vallom, hogy Jahve az egyedüli Isten, nincs rajta kívül más Isten, de még olyan sem, ami a közelébe lenne. Minden más általa teremtetett, minden tőle függ, nem ő függ mástól, nincsenek korlátai.

www.refujvaros.hu

Isten magát mutatja be szuverénnek a Bibliában és ráadásul ezt a gyakorlatba is ülteti az életünkben.
Azért vagyunk egy állásponton, mert ugyan annak az Istennek vagyunk a gyermekei. És igen én fundamentalista, konzervatív, református keresztyén vagyok

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Az ateista világnézet szerinted semleges világnézeti oktatást tesz lehetővé?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Nem "ateista", hanem megalapozott. Persze vannak akinek ezek szinonimák.

Igen, nálad szinonímák, de ez elégé egoista szempont, ami neked jó biztos másnak is jó.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ugye azért azzal tisztában vagy, hogy az evolúción kívül nincs más megalapozott teóriánk?
Te használtad szinonimaként.

Amennyiben a feltételezést megalapozásnak tekintjük.

www.refujvaros.hu

Paleontológia, biológia, genetika...

Nálam az "ateizmus" és a "megalapozott" biztos nem szinoníma... nem tudom ezt honnan szűrted le.

Ajánlom olvass tudománytörténetet. Az evolúció kitalálása előtt is volt paleontológia, genetika, biológia...

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

A feltételezés, elmélet bármilyen tudományág felsorolása után is az marad, feltételezés és elmélet.

www.refujvaros.hu

"Nálam az "ateizmus" és a "megalapozott" biztos nem szinoníma... nem tudom ezt honnan szűrted le."
Itt használod szinonimaként:[link]

(#16418) kymco: A felsorolt tudományok között konszenzus van a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján az evolúcióra.

Leírom megint: jelenleg nincs más.
(a Bibliában olvasható teremtéstörténet pontosan annyira megalapozott mint az, hogy Ré köpött egyet)

a visszakérdezés most picit sántít
ti "jelentettétek ki", hogy az
én kérdezhetem, hogy mire alapozva?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Akkor azt ott félreértetted, nálam az ateizmus és a megalapozott nem szinoníma.

Az hogy számodra a Biblia teremtéstörténete és Ré kapcsolat ugyan abba a megítélésbe esik nem érv amellett hogy megalapozott-e a teremtéstörténet. Mélyre hatóban se Ré-vel se a Bibliával nem foglalkozol, mert mindkettőt elítéled és gyerekmesének tartod. Az ateista világnézeted alapján beszélsz semleges világnézeti oktatásról Ha képes leszel semleges világnézetre akkor visszatérhetünk rá.

Éppen a teremtéstörténetben van benne, hogy Isten parancsot ad arra, hogy az ember hajtsa uralma alá a földet. Ilyen nem hiszem hogy az egyiptomi őstörténetben szerepelne, de valaki kijavíthat. Szóval éppen Istennek ez a szava késztetett sok sok tudóst, hogy felfedezze a világ törvényszerűségeit, ismerjük meg, "bírjuk" a világot. Ez indította Kepler-t, Newton-t, Galilei-t, Pascal-t, Mendel-t, stb, stb hogy megismerje a világot, leírja és kikutassa a törvényszerűségeket, mert az értelmes Isten által teremtett világot meg lehet ismerni értelemmel és érdekes módon bejött nekik, mert a világ tényleg megismerhető értelemmel. Nem véletlen, esetleges benne semmi (jah hogy az evolúció egyik mozgatórugója pont a véletlen...). Ilyen robbanásszerű előrelépés a természettudományban azóta se volt, de ez elmondható akár Einstein-nél is, habár ő nem keresztyén volt, de sose vonta kétsége Isten létezését. És ezeknél a kutatóknál sose okozott ellentmondást, lelki zavart, hogy tiszta szívvel Istent követték és közben a lehető legtárgyilagosabbak voltak és kísérleteket végeztek a legalaposabban. De ezt látom a saját munkám alapján is, hogy igaz hogy én ezeknek a tudósoknak soha nem érhetek a nyomukba, de Isten követése soha nem akadályozott abban, hogy tudjam vizsgálni a biológiai rendszereket (most éppenséggel a növényélettant).

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"- Közel 1600 éven keresztül íródott"
a későbbi szerzők simán ismerhették a korábbi írásokat
így elvileg nem nehéz azokhoz igazodni, vagy úgy összeválogatni azt a 66 könyvecskét a rendelkezésre állók közül
(mert ugye az apokrifek már nem illeszkednek olyan tökéletesen)
pl amikor pál azt mondja, hogy ne töltsük az időt a nemzettségtáblázatok hiábavaló tanulmányozásával
hát én töltöttem
és itt-ott bizony nem csak hogy a nevek nem stimmelnek (ez még simán magyarázható lenne névváltoztatásokkal), hanem a darabszám sem
tehát teljes nemzettségek hiányoznak az egyikből, illetve bukkannak fel a másikban
talán pálnak is feltűnt ez?
talán ezért írta, hogy ne foglalkozzunk vele?
egyébként is hogy kerülhet 1 isten által ihletett műbe ilyen baki?

" 66 könyvecskéből áll, melyek összhangban vannak egymással"
egyelőre ne jelentsük ki ezt ilyen kategórikusan, mert legalábbis "megoszlanak" erről is a vélemények
tény, hogy létezik olyan értelmezés IS, ami valóban viszonylag kerek egésszé teszi a biblia történetét
meg 1000 másik is, amik nem
(az 1000 másik létét ugye vitán kívül helyezi az, hogy ahányféle magát kereszténynek tartó egyház, annyiféleképpen értelmezik a bibliát
és természetesen mindegyiknek szilárd meggyőződése, hogy övéké a tuti megfejtés, mindenki más téved)
összegezve én ebből mindössze annyit vonnék le egyelőre következtetésként, hogy valóban rendkívüli iromány
de ez (a rengeteg értelmezési lehetőség) még közel sem az isteni eredetét bizonyítja
hiszen képesek voltunk olyan dolgokat is kitalálni, mint a sakk, vagy a rubik kocka
és ennek fényében egy ilyen homályosan fogalmazó, többféleképpen is értelmezehető iromány sztem legalábbis némiképp már kevésbé egyedülálló és megismételhetetlen

"Nem tudományos kézikönyv, de amikor a tudományt érinti, akkor pontosan, helyesen ír róla"
pl amikor földKEREKSÉGET emleget?
na hát kb ennyire "pontos" amikor a tudományt érinti
pl már a teremtéstörténetnél is picit azért más sorrendben jelentek meg a különböző rendszertani...törzsek(?), mint a tudomány szerint

"'Pál fordulatra' késztetheti az olvasóit (függők leszoknak függőségeikről, bűnözők leszoknak a bűnözésről)"
ez tény
vagy éppen nem vált ki belőlük semmi ilyesmit
mert gondolom számszerű statisztika az nem készül erről(?)
vagy hogy mást ne mondjak ugyanilyen pálfordulatra késztethet némelyeket bármelyik másik, általatok hamisnak vélt vallás is

"A legnagyobb példányban került nyomtatásra (4,2 miliárd db 1997-es kiadványban olvastam)
- A legtöbb nyelvre ezt fordították le "
és?
ez mit bizonyít a hívők buzgalmán kívül?

"Konkrét jövendöléseket is tartalmaz, melyek legtöbbje már teljesült"
szvsz meg nem olyan konkrétak azok sem
utólag belemagyarázhatók, ez tény
de nézzünk pölöt:
monca 1 szted abszolúte konkrét és azóta igazoltan be is teljesült jóslatot?
vagy még inkább 1 még be nem teljesültet (de konkrétat)?
csak hogy lássuk miről beszélünk
az a helyzet, hogy amik valóban "ellenőrizhetők", azok többnyire az emberekre, a viselkedésükre tett valóban örökérvényű, de épp ezért csak általános megállapítások
ilyeneket pedig megint tehetnek jó megfigyelőképességű emberkék is, ehhez megint nem feltétlenül kell isten

"Meg persze ön magáról is kijelenti"
hát igen
önmagáról...
ez értelemszerűen megint nem bizonyít semmit

"Ebben a könyvben számtalan higéniával kapcsolatos törvény van feljegyezve."
lásd kettővel fentebb:
mire ezek megszülettek, akkorra azért végigsöpört pár pusztító járvány az embereken
tehát ezen megállapításokhoz is megint elég lehetett volna elvileg vmi jó megfigyelő képességű földi halandó(k) is

van kedved folytatni?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Nem ítélem el, de semmi bizonyíték nincsen rá.
Nem, az nem bizonyíték, hogy bele van írva az ember világot megismerni akaró hajtóereje.

Ha már Einsteint felhoztad:
"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.

Letter to philosopher Eric Gutkind, January 3, 1954"

A "hitével" kapcsolatban:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.

- Albert Einstein, responding to Rabbi Herbert Goldstein's question "Do you believe in God?" quoted in: Has Science Found God?, by Victor J Stenger"

1. Isten így jelentette ki magát.
2. Logikátlan, hogy az Isten bármitől is függne.

www.refujvaros.hu

Nem kegyerem az evolúcióról szóló vita, de annyit hozzáfűznék, hogy bár sok tudományág sok képviselője meggyőződéssel vallja, hogy az evolúció tény, ettől még nem az. A tény feltétele a bizonyítás, ami eddig hiányzik. A "bizonyítékok" nem teszik bizonyítottá a feltételezést.
Vannak tudósok, akik a "bizonyítékokat" vitatják, és jó pár ilyenről ki is derült, hogy tévedések vagy hamisítások. És ők is tudósok, akik becsületükkel, tisztességükkel vállalják a különvéleményüket, és attól, hogy nem értenek veled egyet, még lehetnek hitelesek.
Személy szerint ismerek ilyen embereket... köztük biológusokat is...

Már többször idéztem az ELTE egyik professzorának egyik előadásán elhangzottakat. Az evolúciót nem tudjuk bizonyítani, de ez kellett, hogy legyen, mert látjuk a végeredményét... (nem szó szerinti idézet, de ez a lényege)... nos ennyit a bizonyítékokról.

www.refujvaros.hu

"Nem hiszek az eleve elrendelésben"
abban én sem
de az, hogy isten esetleg előre tisztában van az én döntéseimmel (már akkor amikor még én magam sem), az még messze nem jelent egyet az eleve elrendeltséggel
az én döntésem (lesz)
de neki (mindenható lévén) már előre tudnia kell mi lesz az
mégsem azért döntök úgy ahogy, mert ő így akarná

"előre nem látható események történnek "
mármint a teremtményei számára nem előre láthatók
(mert ha számára sem azok, akkor hogy lehetne mindenható??)

"Egy házhoz kell tervező, egy világegyetemhez meg nem?"
ez minimum 2 helyen sántít:
1. egy ház esetén nem várhatunk vele addig, amennyi idő egy világegyetemhez kell
2. sztem kicsit...bonyolultabbnak, "rendszerezettebnek" látjátok a világegyetemet, mint amilyen
vagy nem is tudom mi lenne a legjobb kifejezés
egy ház lényegesen "praktikusabb, célszerűbb"
az utolsó sarokig
míg az univerzumban van 1 halom "felesleges" dolog
mintha ez utóbbit nem is tudatosan tervezték volna(?)

a naprendszeres modellnél vhol ugyanezt érzem
a modellnél azért érdeklődött a készítője után az ateista, mert a tudata már ismerőssé tette számára amit látott
nyilvánvalóvá, hogy vminek a mesterséges utánzata
de az eredetit sztem ez még megint nem feltétlenül teszi tervezetté
mondok pölöt:
látsz 1 rajzot, amin vmi kivehetetlen katyvasz van
és tudod (nem is vitás), hogy vki KÉSZÍTETTE ezt a rajzot
de ettől még az eredeti katyvaszt (amiről a rajz készült) gondolom mégsem tartod tervezettek
(vhol felmerült már itt ez a gondolat:
lám-lám a "kevesebb" mégis csak lehet "több")
sztem ott a gond a fejetekben, hogy igazából a naprendszer is csak 1 "katyvasz"
kétségtelenül lehet benne látni vmi rendszert, vmi elrendezettséget
de ehhez kell 1 szemlélő!!
a saját kis mércéjével!!
ha nincs szemlélő aki kijelentse, hogy ez a naprendszer "rendezett", akkor abban a pillanatban megszűnik rendezettnek lenni
persze nem változik rajta semmi
marad ugyanolyan
úgyanúgy bizonyos természeti törvényeknek engedelmeskedő...katyvasz
tudom elsőre elfogadhatatlannak tűnik, mert nehéz kilépni az emberi gondolkodásmódból, szemléletből
de sztem nekem sikerült

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Én nem tudok ellenzőkről a kreacionistákat leszámítva, de ezzel megint a fundamentalisa vallási irányzatokhoz fogunk kilyukadni aminek annyi a "bizonyítéka", hogy "ide van írva".

Név szerinte emlegethetnél ilyen ellenzőket.

...másik pölö:
egy forrásban lévő vizben rendezettnek látod a buborékok mozgását?
gondolom nem
pedig hajszálpontosan ugyan annyira "rendezettek", mint a naprendszer
hajszálpontosan ugyanúgy a vonatkozó törvényeknek és erőhatásoknak megfelelően kavarognak
isten tervezése nélkül is
csak a forró vizes példát még nem építetted be a tudatodba, a személyes felépítményedbe
(ejj de qrva jó vagyok )

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Sajnálom srácok, de látom egyre értelmetlenrbb a vita.
Az evolúció nem bizonyítható sehogy. Bármennyire szeretnétek, nem lehet bizonyítani, mint ahogy bizonyíték sem állhat mellette.
Miért?
Mert nincs mit bizonyítani.
Pl a Biblia ír bárjáról, nefilekről, ...stb. Ezeket meg lehet nézni, megtalálták (nem nyitok vitát)
De az evolúció? Ott nincs ilyen. Nincs mihez viszonyítani. Mivel amit épp találnak, azt beépítik a teóriájukba.

Szerintem mindenki érti, mire gondolok, nem nyitok vitát, és kérek mindenkit, hogy ne kössön bele a vesszőkbe (lényegtelen dolgokba).

Köszönöm

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

az óriás csontvázakra gondolsz?
amik még véletlenül sem primitív photoshop alkotások?
(a kedvencem az, amelyiken az egyik régész féllábbal a felbecsülhetetlen értékű lelet koponyáján áll...)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

ezt mind értem és én is mind így hallottam az utolsó szóig
csak hát azok a fránya bizonyítékok...azokat hiába keresem
én biztos nem kellek neki, ezért nem akar meggyőzni a létezéséről a személyes tapasztalataim által

Noddy:
"Azért vagyunk egy állásponton, mert ugyan annak az Istennek vagyunk..."
mármint kik azok a "mi"?
a különböző keresztény irányzatok?
mert ez esetben egy kis kölcsönös öldöklés még belefér abba a közös álláspontba?
(a reformációra gondolok
vagy az inkvizícióra
esetleg tágabb értelemben a keresztes hadjáratokra...)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

A naprendszert nem a szemlélő teszi rendezetté, hanem a fizikai törvények. Ezen nincs mit ragozni Nagyon antropomorf módon kezeled a dolgokat. ez már az elején feltűnt.

"Azért vagyunk egy állásponton, mert ugyan annak az Istennek vagyunk..."
mármint kik azok a "mi"?
a különböző keresztény irányzatok?
mert ez esetben egy kis kölcsönös öldöklés még belefér abba a közös álláspontba?
(a reformációra gondolok
vagy az inkvizícióra
esetleg tágabb értelemben a keresztes hadjáratokra...)

Igen a keresztyénekre gondoltam. A kölcsönös öldöklés jogos észrevétel, én személy szerint nem vagyok rá büszke, mert akár hiteltelenné tehet minket. De ilyenkor fontos látni, hogy mit mond a Biblia. Ha valakit látsz hogy több ezer embert a halálba küld, mert hatalomra vágyik és megnézed hogy a Bibliában az van hogy ne ölj akkor jogos a kérdés, hogy mi van??? A Biblia megadja a választ. El tudod dönteni, hogy az az ember a hatalomvágy miatt cselekedett vagy Istent követte.

A felekezet kapcsán is ezt látom, hogy hiába figyelmeztette Pál apostol már a korai gyülekezeteket, hogy nem az számít hogy Apollós vagy az ő tanítására jött létre a gyülekezet, hanem az amit Jézus mondott, de mi mégis a tanítók által szegregálódunk és késhegyig menő vitákra vagyunk képesek. De Krisztus megváltó munkája, hogy meghalt értünk ez testvérré tesz minket akár akarjuk akár nem. Az Ő vére által vagyunk testvérek. Egyébként ha megnézed van ebben egy lüktetés ez abból fakad, hogy az emberek újra felfedezik, hogy Isten mit mond, ezt nevezik kánaáni nyelven ébredésnek és ilyenkor mindig van egy kis összezördülés azok között akik a Bibliához, Isten kijelentéséhez ragaszkodnak és azok között akik inkább még a hagyományhoz, megszokásokhoz.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

nem hiszem el, hogy ti nem látjátok, hogy önmagával próbáltok igazolni 1 történetet
ami nyilván nem bír a világon semmiféle bizonyító erővel
önmagában a jános vitéz is 1 szép kerek egész
de ettől még nem lesz igaz

Soha többet DPD!

"Ezeket meg lehet nézni, megtalálták."
Hol lehet megnézni?
Hol találták meg?

a rendezettség, vagy rendezettlenség kizárólag nézőpont/viszonyítási alap kérdése
azaz teljes mértékben relatív
ezen nincs mit ragozni
a méhek repülését rendezettnek látod?
gondolom nem
ők viszont igen
vagy távolodjunk el a naprendszertől
még a galaxisunktól is
nézzük nagyon messziről az egész univerzumot...
még mindíg rendezettnek látod?
sztem pont annyira rendezett, mint 1 bombarobbanás
vagy lépjünk be 1 molekulába
(felejtsd el, hogy már kívülről is láttad!)
jönnek-mennek az elektronok
rendezettnek látod őket?

úgy érted, hogy isten kezelem túlságosan antropomorf módon?

Soha többet DPD!

Ha így látod akkor szerintem nem egy dologra gondolunk rendezettség alatt.

A fizikai, kémiai, biológiai törvények mindig azonosak. Ha egy bolygó vagy elektron nem tartaná be a szabályokat akkor beszélhetünk rendezetlenségről, de nem teszik, mindegyik pontosan aszerint mozog. És e szerint mozog, működik az egész univerzum. Attól, hogy neked az egész egy szemétkupacnak tűnik mégis képes vagy kiszámolni bármilyen változását (ezt teszik a fizikusok, csillagászok). Lehet neked értelmezhetetlen, rendezetlen de ha megkérdezel erről egy fizikust akkor ő leírja neked hogy mi miért történik. Ugyan ez igaz egy nyári zivatarra is. A hőmérséklet eloszlás, pára tartalom, stb, stb és lehet hogy nagyon nagy kavarnak tünik mégis prediktálható az egész.

És megint előjön a kis egód ("sztem pont annyira rendezett, mint 1 bombarobbanás"). Lehet hogy szerinted az, de a valóság tőled független. De én is szeretek önző módon gondolkodni, de talán meggyőzhető vagyok
Szerintem nem csak Istent kezeled antropomórf módon, hanem azt gondolod, hogy az van amit te kitalálsz, vagy jónak tartasz a felkínált dolgok közül.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"A fizikai, kémiai, biológiai törvények mindig azonosak. Ha egy bolygó vagy elektron nem tartaná be a szabályokat akkor beszélhetünk rendezetlenségről, de nem teszik, mindegyik pontosan aszerint mozog. "
na!
hát akkor mégsem vmi magasabb értelem rendezgette így el a mondjuk a naprendszer bolygóit??

"azt gondolod, hogy az van amit te kitalálsz, vagy jónak tartasz a felkínált dolgok közül."
ezt nem is vitatom 1 pillanatig sem
vmi ilyesmit pedzegettem én is a saját kis "felépítményekkel"...
és természetesen magamat sem tartom különbnek másoknál

"És megint előjön a kis egód "
hát az van, nem vitás
("sztem pont annyira rendezett, mint 1 bombarobbanás")
ezt viszont nem értem ,hogy miért épen ebbe kötsz bele
ha megerőltetnénk magunkat a repeszek útját is pontosan ugyanúgy kiszámolhatnánk, mint a csillagászok az égitestekét, vagy a kémikusok az elektronokét
(csak hát ugye ki a fenének érné meg a szükséges erőfeszítést?)
tehát sztem a hasonlat teljesen jó

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

dehogyis
a vonatkozó természeti törvények
ugyanazok, amik a rotyogó víz buborékjainak az útját
(de nem feltélenül vmi magasabb értelem!
ezen akart lenni a hangsúly)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Szerinted honnan vannak a törvények? Jah az már lehet hogy kínos kérdés neked... De attól, hogy erre a kérdésre nem akarsz válaszolni attól még rendezett a világ, mert a törvények tartják rendben és nem káosz uralkodik.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

messze vagyunk még a kínos kérdésektől...
egyébként pedig arra célzol, hogy az égitestek csillagászati tömegéből, illetve a mozgásukból eredő közelítő és távolító erők azért egyenlítik ki egymást pontosan, mert isten így akarta??

mindazonáltal úgy érzem nem kap kellő figyelmet a forralt vizes példám:
szted rendszerben mozognak a buborékok, vagy össze-vissza?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Egész pontosan mi is a célod?
Miért jöttél ebbe a topicba?

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Írtad:

"'Pál fordulatra' késztetheti az olvasóit (függők leszoknak függőségeikről, bűnözők leszoknak a bűnözésről)"
ez tény
vagy éppen nem vált ki belőlük semmi ilyesmit
mert gondolom számszerű statisztika az nem készül erről(?)
vagy hogy mást ne mondjak ugyanilyen pálfordulatra késztethet némelyeket bármelyik másik, általatok hamisnak vélt vallás is

Kiemelnék számodra egy szót ami a fenti szövegben is írtam: késztetheti (ez egy feltételes mód)
Én itt a Bibliáról írtam, nem a szervezetünkről. Egyébként mennyire voltál kapcsolatban a szervezettel?

Nem írtam, hogy csak ez az egyetlen módszer, hogy le tudj szokni vmilyen függőségről.

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

bizonyosságért
akár pro, akár kontra
(bár gyanítom persze, hogy azt itt sem fogok találni, de megadtam az esélyt )

miért kérdezed?

és oké, legyen "késztetHETi"
ez is igaz bármelyik másik "hamis" vallásra is
amelyiknek köze ninss a bibliához, a biblia istenéhez
tehát?
mit is bizonyít ez?

3 évig tanulmányoztam velük
tag soha nem voltam 1 pillanatig sem

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Nem csak arra gondolt.
Írt a bárkáról is.
Egyébként, persze valamelyik szerintünk is photoshop-os, de nem mind.
Tudtommal van egy nefil koponya a Vatikánban. (tudtommal)

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Ezt most nem értem, azt várod, hogy bizonyítsam, Isten szuverén? Neked az mire jó?

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

aha
és miért rejtegetik?
egy ekkora (már-már perdöntő) bizonyítékot a biblia igaza mellett??

és hol a bárka?
arra a homályos fényképre gondolsz, ami vami hajótest-félét ábrázol állítólag az ararát hegységben?
és amit azóta "sajnos" elvitt vmi gleccser?

Soha többet DPD!

Azért kérdeztem, mert a válaszaidból ilyen politikus féle reagálás jön le.
Olyan, mintha mindig ezt írnád:
- Á, az nem úgy van!

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

nem
sztem egyelőre a létezése bizonyításánál tartunk
csak nekem az az érzésem, hogy ezen elegánsan átléptünk és már a jellemzőit (a szuverenizását) "vizsgálgatjuk"...
de ezt a vonalat kicsit én is vakvágánynak érzem, illetve sztem is elbeszélünk egymás mellett
úgyhogy ha akarod ejthetjük

Soha többet DPD!

nagyon jó meglátás villámgyorsan
gratula
valóban megpróbálom földrengéspróbának kitenni mindenki személyes meggyőződését, eddigi felépítményét
mint ace ventura
és hát mit mondjak...egyelőre tényleg mintha ti is féllábon egyensúlyoznátok 1 oszlop tetején
ez nem sértés akar lenni
csak nekem továbbra is ez jön le
mint az iwiw-en több év elteltével is
onnan már le is léptem
gondoltam itt talán több szerencsével járok a keresett bizonyosságot illetően

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!