ok, koszonom a valaszodat.

nicht kompot

De miért varrják össze? Isten meggyógyítja az igazhitűeket... Már az iszlám sem az igazi...

Készülök a vizsgáimra, ezért nem olvastam végig a linkedet. (de belenéztem)
Kíváncsi lennék arra, hogy mennyi fából készült zár maradt fenn az utókor számára, a történelem előtti időkből? Honnan tudunk ezekről?

De inkább máshogy fogalmazom a záras részt.

Ha beszélsz a régi öregekkel, azok biztos Neked is feltárják, hogy régen nem volt az ajtajaikon zár.
Vagy ha igen, akkor nem kellett azt minden alkalommmal bezárni, ha elmentek valahová, vagy ha este lefeküdtek aludni.

A zárak "felhasználójának" száma növekszik?
Növekszik a zárakat használók aránya a zárakat nem használókkal szemben?
Vagy szerinted ugyan annyi ember használ zárakat (arányába véve) mint mondjuk az Ókorban?
De tiszteletben tartom, ha szerinted az évezredek folyamán egy cseppet sem lett embertelenebb az emberiség.
Biztos a történelem előtti időkben is ekkora volt a környezet szennyezés, ugyan akkora méreteket öltöttek (arányában véve) a háborúk, ugyan ekkora terrorizmus volt, meg az erkölcstelen élet, meg a tolvajlás, meg a gyilkolás, biztos akkoriban is az volt a fiatalok számára szórakozás (már 13 éves kortól), hogy 'taj részegre' itták magukat a szüleik pénzéből, ...

Mint az előző hsz-emben írtam is Neked, nem tudom, hogy mi a világ nézeted.
Hiszel Istenben?
Elfogadod a Bibliát, mint Isten Szava? (Kérlek erre a 2 kérdésre külön válaszolj.)

Gondolom, nem.
Mert különben megértetted volna, hogy miért írtam a japán földrengésről.
A Biblia ír utolsó napokról.
Leírja a jeleit.
Meg azt is leírja, hogy sokan nem veszik észre a jeleket, mint Noé napjaiban.
Akkor is az emberek ettek, ittak, a férfiak házasodtak, a nőket meg férjhez adták ...
De viszont mást is ír a Biblia arról az időről:
"Jehova tehát látta, hogy rendkívül nagy az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden hajlama szüntelen csak rossz. Jehova ezért sajnálta, hogy embert alkotott a földön, és bánkódott a szívében. Így hát Jehova ezt mondta: „Eltörlöm a föld színéről az embereket, akiket teremtettem;"

( 1Mózes 6: 5, 6, 7a [ÚV])

"Több ezer éve léteznek zárak, őseink már az ókor előtt is használtak zárakat.
http://www.zarcsere.hu/Zarcsere/zarak-tortenete.html

Tehát itt sincs semmi tendencia, az ember ugyanúgy lopott régen is, és próbálta óvni értékeit is."

Erre, hogy sikerült következtetned?
Nem egy cselekvés létéről vagy nem létéröl beszélünk.
De szerinted Hamurappi uralkodása idején is ugyanakkora méreteket öltött a rablás, tolvajlás, mint mondjuk most Magyarországon, vagy a Dél-Afrikai Köztársaságban (ahol a kirándulókra fegyveres őrök vigyáznak)?

(Ha jól emlékszem, Hamurappi törvénye volt, hogy a tolvaj büntetése a kéz, vagy a kézfej eltávolítása legyen)

[ Szerkesztve ]

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Ha nem tévedek, akkor ez a Husszein-passiója.
Vámos Magda: Resid efendi c. Vámbéry életrajzban olvashatsz róla, bár ez nem egy univerzális minta, amit ráhúzhatunk a passióra, vagy úgy általában a siíta ünnepekre, tekintve, hogy mindenki másképp ünnepel. (Persze ez nem akadémikus munka, de ha nagyon szeretnél bővebben olvasni róla, ajánlhatok egy-két könyvet, ami ezzel is foglalkozik.)
Az idézet a fent említett könyvből csak egyfajta támponként szolgál.

"Az ország nyugati kereskedelmi kapuját jelentő Tebriztől Teherán, Perzsia fővárosa 800 kilométerre fekszik - légvonalban. Vámbéry Tebrizben egy eléggé zörgő csontú lovacskát bérelt, s annak tulajdonosával, az úgynevezett csarvadárral együtt, kettesben tette meg a majd négy hétig tartó utat Teheránba. Közben beköszöntött moharrem hónapja leggyászosabb napjától: Huszein halálának 1182-ik evfordujójától. A síita érzések hevét a messzi múltak fölött terjengő köd sem enyhítette. Zendjan városában látott Vámbéry először perzsa passiójátékot. A perzsák ezeket az ünnepi gyászelőadásokat tazziénak hívják. Szabad téren, a kormányzó udvarának emelvényén játszották el a Huszein-passiót: a "színpad" körül magas rudakról tigris- és párducbőrök lógtak alá, bőr- meg acélpáncélok, fekete zászlók s meztelen kardok. A nézőközönség úgy helyezkedett el, hogy az asszonyok baloldalt ültek, a férfiak pedig jobbra.
Vámbéryt a hallgatóság még jobban érdekelte az alőadóknál. A színjáték egy dervis hosszú imájával kezdődött, és a "három rühes kutyára": Abu Bekr, Omár és Oszmán kalifákra szórt átkokkal folytatódott. Amikor a próféta kedvenc asszonyára, Áisára és a hitszegő Moavijára került sor, a közönség már félönkívületben ordítozott, s még erősebb szitkokat követelt. Ezután kezdték a valódi előadást: Huszein és családja szomorú vándorlását a pusztaságon át a Tigris folyó felé, s következett Huszein fiának, Ali Ekbernek halála, majd Huszein eleste a színpadi lopascsatában. A tazzue vége egy shakespeare-i zárójelenetet is fölülmúlt, mert valamennyi igazhitű síita szereplő sorban kiterítve feküdt fekete leplek alatt a színpad egész hosszában, miközben a nézőközönség hölgytagjai a mellüket verték, homokot és apróra csépelt szalmát szórtak a fejükre, s a férfiak melldöngetve zokogtak.
Huszein halálának napja, illetve annak évfordulója már Teherántól nem túl messze, Kazvin városában érte Vámbéryt. Leginkább azt vette zokon a legfőbb síita szenttől, hogy kiéhezett utas létére sem kapott sehol egy falat ételt. Éhesen nézte végig a nagy gyász- és vezeklő körmenetet Kazvinban, látta, hogy némelyik buzgó vezeklő addig veri a mellét, míg vért nem köp, továbbá értesült a jámbor város legfennebb hirdetett büszkeségéről: ezen a nevezetes napon mindig két kazvini lesz öngyilkos Huszein nagysága iránti hódolatból. Mivel a szerető rajongás e különleges megnyilvánulásánál már nem óhajtott szemtanú lenni, sietve elhagyta a várost mé alkonyat előtt. A holdvilágos éjszakán jó európai puskájával elriasztott három útonállót, s további kétnapos lovaglás után megérkezett a "királyok királyának székhelyére" – Teheránba."

[ Szerkesztve ]

Csak néhány gondolat.
Mivel magyarázza a taoizmus, hogy a "régi" aranykorban, a taoval harmonizáló állapottól eltértek az emberek. Ugyanis ha jól értem, azért kell harmóniába kerülni az univerzummal mert akkor tud az ember békét találni önmagával és a környezetével. És ha jól értem a taoizmust gyakorlók, megpróbálnak az aranykori állapothoz visszatérni. Miért lettek kapzsik, miért jelent meg társadalmi egyenlőtlenség? Szerintem pusztán csak a pénz megjelenése nem okoz ilyet, de ha szerinted igen akkor azt is megértem.
A Biblia egyértelmű választ ad arra, hogy miért van önzőség, irigység.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

ez egy jo kerdes.

miert tertek le az utrol? nem tudom felidezni hogy valaha is olvastam volna arrol hogy mi a konkret kivalto oka annak hogy ez tortent. nem egy lepes volt, hanem folyamat, kb ez kulcsszavakban: tultermeles, tulajdon, osztalyok megjelenese mint a hasonloan tekintelyes csaladok szovetsege, tarsadalmi kulonbsegek, bunozes, torvenyek, rendfenntarto erok, vegrehajto hatalom, haboruk. ez eleg jol le van irva kulonbozo helyeken, bar sokszor allegoriakkal.

olvastam rola, hogyan tunt le az aranykor, mely csaszarok vezettek be bizonyos torvenyeket a (taoista ertelemben vett) ereny hanyatlasanak evtizedeiben. sokszor olvastam hogy az uralkodok tertek le az utrol a rossz vezetessel, neha olvastam olyat is ugyan ezekrol az uralkodokrol hogy ok csak kenytelenek voltak rendszabalyozni bizonyos folyamatokat amik megjelentek. gyakran visszatero motivum, hogy az emberek visszaeltek a tudomanyukkal mindenfele teruleten es a termeszetes folyamatok ellen cselekedtek. nem hokuszpokuszra gondolok, hanem olyan dolgokat kicsikarni dolgokbol amik nem arra valoak. eroltetni, igaba hajtani, tulzasokba esni, magamutogatni, stb.

az en magyarazatom siman a civilizacios artalom, varosiasodas, tulnepesedes, az egymassal valo ertelmetlen versenges. akarhogyan is, de a taoizmus szerint az ember a hibas, nem lehet takarodzni valami ordogi armanykodassal vagy kulso hatasokkal.

egyebkent erdekes hogy a gorogoknel is jelen van az aranykor, meg a mayaknal is. es persze a bibliaban ott az eden. artatlansag, (a nem kifejezetten a keresztenyi ertelemben vett) buntelenseg, egyszeruseg, boldogsag - mind errol beszelnek.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Értelek.
De szerintem ha jobban elgondolkodsz ezen az egészen, akkor szerintem látható, hogy amit te okként jelölsz meg az csak okozat. Jól írtad, hogy az ember a felelős. Az emberben van valami ami miatt azt csinálja amit, benne van, hogy nem akarja magát a "rendhez" tartani. De ha jól értem akkor erre a tao nem ad választ. Ez a romlott, beteg lélek, ami az ember cselekedeteiben megjelenik. Ha az ember jól gondolkodik, akkor sem a pénz, sem a hatalom, se a tudomány nem jelent indokot arra, hogy visszaéljenek vele. És vica versa, aki rossz, annak nem kell pénz, hogy hülyeséget csináljon (a civilizációtól elszeparált törzsi közösségekben is ismert a bűn és büntetés fogalma).

Egyébként se a Biblia, se a keresztyénség nem menti fel az embert. Pont emiatt jogos Isten büntetése az emberen. Az ember önszántából, szabad akaratából döntött amellett, hogy hallgat a sátánra és fellázad Isten ellen és kitépi magát a boldogságból, az édenből. Ezért is van szükség az ember megmentésére és nem csak a sátán elpusztítására.

A nem keresztyéni bűntelenség alatt mit értesz?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Sziasztok!
Itt milyen könyvről van szó?
Privátban megírnátok,mert úgy látom,törölték a hsz-t.

A Hit Gyülekezetéről másként

Egy részlet:
"egy kiadóvállalatnál dolgoztam, amelyet a Hit Gyülekezete működtetetett, és irodai munkám során észrevettem néhány húzást, pontosabban pénzzel való visszaélést. Egyszer bent maradtam az irodában, átnéztem a számlákat, kijött, hogy több millió forinttal nincs elszámolva. [...] Felhívtam az egyik nagykenetű testvért, mert tanácsot akartam tőle kérni, és bizalmasan elmondtam neki, hogy mit vettem észre a pénzügyekben, de kértem őt, hogy ne mondja el senkinek. Azt mondta, nyugodjak meg, nem szól senkinek. A következő gyülekezeti összejövetelre azonban lejöttek hozzám Pestről a nagykenetű testvérek és a házi csoportom meg a feleségem előtt elkezdték felsorolni a „bűneimet”, amit szerintük a hat év alatt elkövettem ennyit a nagykenetű titoktartásáról. Ott helyben leváltottak, mint csoportvezetőt, és a munkahelyemről is azonnali hatállyal elbocsátottak."

[ Szerkesztve ]

You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.

Neked ez új?
Ez az "egyház" a pénzről szól.

Hja kérem az élet nem egy habostorta

Nem, a cikk az

You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.

Hát ez így nem igaz... Biztos vannak bűnök, mert ahol pénz van ott könnyen jön a mammon. Én konkrét életekről tudok bizonyságot tenni, ahol a Hit gyülekezet krisztusi módon járt el. Más egyházból is lehetne példát mondani... De minek. Sajnálom ezt a leegyszerűsítő skatulyázást...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Ahogy én látom(véleményem szerint)leginkább a Tanúk skatulyáznak.
Csak az követi az igaz vallást,aki közéjük tartozik.
Csak az Ő Biblia magyarázatuk lehet helyes.
Minden más Egyház a Sátán befolyása alatt van,mert a Sátán megtéveszti az embereket.

De Őket nem tévesztette meg semmi.

Viszont ha ezt a logikát követjük,a Sátán mindenkit megtévesztett,tehát a Tanúkat is...

Nekem egyébként semmi bajom a Tanúkkal,csak nem értek velük egyet.

[ Szerkesztve ]

"amit te okként jelölsz meg az csak okozat"
ez egy lanc. minden okozat oka az utana allo lancszemnek.
miert tanult az ember (a kinai mitologia szerint) a termeszeti csodakbol? talan mert kivancsi es odament, megprobalta megerteni mirol van szo. miert kivancsi? nem tudom. talan a kivancsisag segitett a tulelesben. nyilvanvaloan VALAMI hianyzott az ember eletebol ha kivancsiskodott.

"Az emberben van valami ami miatt azt csinálja amit, benne van, hogy nem akarja magát a "rendhez" tartani. De ha jól értem akkor erre a tao nem ad választ. Ez a romlott, beteg lélek, ami az ember cselekedeteiben megjelenik."
a taoizmus nem adhat valaszt minden kerdesre. a hangsuly az utmutatason van, hogy boldog, kiegyensu.... tudod. elmondja a jelensegeket, az irasok adnak tortenelmi betekintest, megvan a kerete a dolgoknak de (szerintem) az inkabb csak erdekesseg azoknak akik szeretik beleasni magukat a dolgokba.

ertem amit mondasz, sot, egyet is ertek: lehet beszelni romlott, beteg lelekrol, de ez nem tobb mint a doktor megallapitasa egy betegsegrol. nincs mogotte itelet. a torokgyik nem "gonosz", a lazas embert nem az ordog szallta meg, aki a taotol eltavolodva el az nem "bunos".

(a taoizmus szerint) ha valaki eltavolodott a taotol akkor annak oka van. vegyunk egy eros peldat: egy rablot. a rablo mindenkeppen felelos a tetteiert mert a sajat dontese az elete, de a sorsat befolyasolta az, amit hozott magaval az elozo eleteibol (talan megraboltak, vagy eroszakos bun aldozata lett). vagy, ha ugy tetszik akkor "modernul" hivatkozhatunk a "genjeire", szarmazasara, kornyezetere, neveltetesere (vagy annak a hianyara). a rablo azert valt rablova, mert megadta magat a sodrasnak a helyett hogy felulemelkedett volna. de, megmondom oszinten ehhez a reszhez nem ertek, tudasom csekely, es vegkepp nem szeretnek abba a pozicioba szorulni hogy a reinkalnalodast vedjem, mert nem ertek hozza.

szemely szerint azt gondolom, hogy a legtobb ember csak sodrodik az arral, amit hozott magaval, amibe beleszuletett. van egy kisebb csoport, akik akarjak kormanyozni a sodrodasukat. van egy csoport, akik eleve a jo aramlatban vannak vagy odaeveznek es kiteljesednek ebben. ok a mesterek. ezek kozul van egy mareknyi mester aki ezt meg is osztja velunk a gondolatait. ok is mesterek, de nem minden mester tanito.

" Az ember önszántából, szabad akaratából döntött amellett, hogy hallgat a sátánra"
ugy erted eva? semmi kozom ahhoz az ostoba libahoz. raadasul nem en teremtettem esendonek, ugye. szoval jatsszak le egymas kozt ... bar, gondolom ez nem megy, mert sem a teremto sem a teremtett lenye nem vallal felelosseget azert ha valamit elszurtak.... de tolem, tolem bezzeg elvarnak ezt. szerinted ez fair?

"A nem keresztyéni bűntelenség alatt mit értesz?"
csak normal ertelemben bunt, nem az eredendo bunt.

nicht kompot

Igen, egy ok okozati világban élünk. De mindennek van egy alap oka, eredete. A létkérdések: ki vagyok, honnan jövök, miért élek? Ezekre az ember nem kap választ a világból. Illetve csak odáig jut, hogy sok idő, meg véletlen, de a kérdések ott lebegnek továbbra is a feje felett. A hiányt egyetlen természeti csoda se válaszolja meg. A VALAMIT nem találja meg a természetben.

És a taoizmus se ad választ arra, hogy mi a "baj", de útmutatást ad arra hogy hogy jobb? Ha valaki tényleg nem szeret gondolkodni akkor ez tényleg elég lehet. Remélem ezt nem veszed sértésnek, mert nem annak szántam. Ez jellemző a mai világunkra, hogy az emberek nem szeretnek gondolkodni. Nem akarnak a kérdésekkel szembenézni, mert rájönnek, hogy nincs rá válaszuk. De lehet, hogy tényleg nem kell válasz, csak élni bele a világba. De ismerek olyanokat akiket tényleg nyomaszt az, hogy nincsenek válaszaik. És mielőtt félreértesz nem azt mondom, hogy a keresztyének tudják a tutit és nálunk minden kérdésre van válasz, de nem menekülünk el a kérdések elől.

És értelek, hogy a torokgyík nem gonosz, de belehalsz ha nem gyógyítanak meg. Ugyan ez igaz a bűnre, nem rossz az csak belepusztulsz. Ha a betegség nem rossz, vagy jó akkor nincs is szükség orvosra... remélem belátod, hogy hol a baj a gondolatmenetedben.

Jó a példád az eredendő rosszra, előző élet, gének, stb... de ezzel csak elhúzod a dolgokat, mert ahogy írtad, az aranykor létezett. Kb olyan mint az evolúcióban a pánspermia elmélet, nem a földön alakult ki az élet, hanem más bolygón, de hogy ott hogy alakult ki azt ne kérdezze senki.

Felhozhatod évát is és ádámot is. De ha megnézed az életet akkor az emberek saját akaratukból ölnek és lopnak és hazudnak. A rabló esendőségéért se ő a hibás hanem a génjei vagy az előző élete... de nem, ő a hibás, ahogy írtad is. Te is a saját felelősségedről beszélsz, akkor mi a baj azzal, hogy Isten majd rajtad kéri számon, hogy mit tettél?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"A VALAMIT nem találja meg a természetben."
a "valami keresese" az ut keresesenek jelkepe. amit az ember talal azok nem a valaszok, hanem a boldog, teljes elet. akik a jo uton jarnak, azok megtalaljak amit keresnek. a termeszetben, a valo vilagban, itt a foldon, az eletukben. aki valaszokat keres a vallasban, az rossz uton jar.

"És a taoizmus se ad választ arra, hogy mi a "baj", de útmutatást ad arra hogy hogy jobb? "
a taoizmus leirja mi a baj. probaltam leirni a bajokat elobbiekben. te megkerdojelezed hogy ez lenne-e a "baj" mert van "elotte is".

a te vallasodban van egy olyan magyarazat amit nem kerdojelezel meg. te a satannal tovabb nem kerdezed az okokat. en meg a taoista tanitasok megertese utan nem kerdezem az okokat. csak ez a kulonbseg. a vego ok szamodra isten, szamomra a tao. a teremto ero mogott egyikunk szamara sincs semmi erdemleges. no, ezt kifejtem.

mindegy hogy a tudomanyban, valamelyik istenben vagy a taoban hisz valaki, az idovonal a teremtestol a ma napig tart. a kulonbseg e harom felfogas kozott az, hogy milyen magyarazatokkal, logikai lepessorokkal toltjuk fel ezt az idot. a teremtest, illetve a teremto erot mindeharom esetben el kell fogadni mint misztikus (vagy ha ugy tetszik megmagyarazhatatlan) jelenseget. a miszikus jelensegeket megkerdojelezni ertelmetlenseg, mivel kivul allnak a logikai soron.

minden valasz legosibb oka a misztikus teremto ero ami ott all a tavoli multban. akarmi is a kerdes, ez a harom vilagmagyarazat elobb utobb fel kell hozza a miszticizmust, aminel elorebb valo okokra ertelmetlen kerdezni. a keresztenyseg legelso sorban is bemutatja a satan misztikus figurajat a tarsadalmi-ertek ellenes viselkedes kerdeseben (nem hasznalom a bun szot), aminel elobbre nem mehetunk magyarazatokban, mert az a vegso valasz. a tudomany szocialis allapotokkal, szarmazassal operal, es ezer evig tartana az ok-okozati ervek sorolasa mire visszaerne a miszticizmushoz. a taoizmus talan valahol a ketto kozott van. elobb-utobb el lehetne erni egy megkerdojelezhetetlen misztikus magyarazathoz (reinkarnalodas, mittodmen), es bizonyara sok taista van aki rogton raugrik ezekre. de en nem az a tipus vagyok, az en megertesem a taoizmusbol arra utal, hogy ezek a kerdesek marginalisak. lehet rajtuk tokolni, de ez kb annyira nem a taoizmusrol szol, mintha valaki a helyesirast akarna megtanulni matematikai szoveges peldakbol. nem lehetetlen, csak nem arra valo.

"Ha valaki tényleg nem szeret gondolkodni akkor ez tényleg elég lehet. "
(nem veszem sertesnek)
szamomra azok az ervelesek amiket leirtam logikus sort kepeznek es a valo vilag torteneseivel harmonizalnak. nincs okom ketelkedni bennuk. szamomra a "gondolkodas szeretete"-be nem fer bele tanulmanyozni egy olyan magyarazatot ami elleneben van az altalam es masok altal a vilagban tapasztalt dolgoknak. szamomra az egyszeruen fantazialas (mint a miszticizmus szinonimaja). a fantazialas _is_ gondolkodas, de szamomra a logikai ervek azok, melyek megertesere erdemes idot aldozni, mig a fantazialast masokra hagyom. azt jelentene ez hogy nem szeretek gondolkodni? attol tartok, hogy a gondolkodasi idom -pont mint az eletem is- veges, es ezert nem akarok sok idot szanni fantaziavilagok szabalyrendszereire (legfeljebb kikapcsolodaskent johet szoba az ilyesmi).

"De ismerek olyanokat akiket tényleg nyomaszt az, hogy nincsenek válaszaik"
ja, sokakat nyomaszt es elfogadnak barmit, barmit csak ne legyenek bizonytalanok. velemenyem szerint ezek az emberek nem jarnak a helyes uton.

"Ha a betegség nem rossz, vagy jó akkor nincs is szükség orvosra... remélem belátod, hogy hol a baj a gondolatmenetedben."
ha az emberek a tao szerint elnek nincs szukseg orvosra. egyreszt nem nagyon leszel beteg. ha meg megis valahogy, akkor a termeszet megad minden szukseges gyogyito erot, vitamint, asvanyi anyagot, ami csak kell.

a vallasokhoz sincs szukseg orvosokra (papokra, hivatalos kepviselokre). a tao mindenkinek elerheto, meg annak is aki soha nem hallott rola.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Lehet, hogy a taoizmus dogmája az, hogy rossz úton vagy, ha válaszokat akarsz. A keresztyénségnek Istentől kapott kijelentése van, amiben válaszokat ad az ember kérdéseire. Lehet, hogy a tao végső tanítása tényleg az, hogy ne kérdezz az okokról. Ezt eddig nem tudtam, bocsánat. Az pedig, hogy valamit nem kérdőjelezek meg és hogy nem keresem a választ két különböző ok. Nem kérdőjelezem, meg, hogy az ember lelke beteg, de attól még tudni akarom, miért beteg.

Az ember értelmes lény és nem véletlen, hogy kérdései vannak az őt körülvevő világról, saját magáról. És ahogy te is írtad a boldogságot ebben a világban kell megélnünk nem máshol.

A teremtő erő mögött pedig igenis van érdemleges, mert nekem az nem csak erő, hanem személy is. De persze számodra csak egy erő amivel nem tudsz mit kezdeni. Ez egy elég radikális különbség és érthető, hogy nem is firtatod, de ne várd el, hogy ha te valakit turmixgépnek nézel, és ebből kifolyólag nem is kérdezed és nem is hallgatod meg, az a másik számára egy személyes barát .

A teremtő (erő) létezést megkérdőjelezni tényleg balgaság, de a világ működésének logikáját nem az.
És pont itt vagy tévedésben, hogy a keresztyén vallást fantáziálásnak tartod. Az összes keresztyén ebben a világban és ugyan azok a hatások veszik körbe őket mint a taoistákat. Lehet te bizonyos dolgokat marginális kérdésnek tartasz, mert nem érdekel, de az nem azt jelenti hogy marginális lenne, legfeljebb a taoizmus tanítása szerint, mert nem akar róla tudomást venni, mert borulna a logikája.
A keresztyénségben nem találsz semmi olyat ami ellene lenne a világban tapasztalható dolgokkal. A Biblia történetileg hiteles, szereplői létező történelmi személyek. A taoizmusban a te leírásod alapján inkább (tan)meséken alapszik, mint leírt történelmi eseményeken. Tehát nem értem mi alapján mondod, hogy a taoizmus jobban foglalkozik a valósággal mint a keresztyénség? Ha ez nem túl elvont fantáziálás akkor leírhatod.

Drasztikusabb a tao mint gondoltam, ne kételkedj, ne kérdezz, mert akkor nem találod meg a boldogságot...

A keresztyénség is mindenki számára elérhető

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Lehet, hogy a taoizmus dogmája az, hogy rossz úton vagy, ha válaszokat akarsz."
a taoizmus eletformaja a lenyeg a tanitasokban, az a celja az irasoknak hogy boldog legyen az ember, es nem az hogy mindent meg- es ki tudjon magyarazni. ezek szerint vannak olyan vallasfilozofiai teruletek ahol egy tao szerint elonek tudasbeli hianyossagai vannak? bizonyara. sem okosabbak sem szebbek ok mint masok. a taoistaknak nincsenek varazslatos baratai es nincsenek tudataban varazslatos tenyeknek.

senkinek sem kell megertenie semmi melyenszanto kerdest a bunrol meg a halalrol ahhoz hogy a taoval harmoniaban eljen. es aki a taoval harmoniaban el az a mester, igy a sok okostoni rola kellene, hogy peldat vegyen. dehat... hiszen az egy tu-dat-lan! semmit sem tud bunrol meg reinkarnaciorol, vagy a belso alkimiarol! azt se tudja ki volt lao ce! nem hallott chuang ce-rol! hogy kovethetnenk ot? es itt van a pont ahol egy igazi taoista csak nevet. a taoval harmoniaban leves NEM a taoista tanok ismeretet jelenti. ez nem iskola amit ki kell jarni es be kell magolni a tudomanyt hogy aztan "jutalmat" kapjal.

"Drasztikusabb a tao mint gondoltam, ne kételkedj, ne kérdezz, mert akkor nem találod meg a boldogságot..."
nekem speciel fekszik a tanulasos/kerdezeses/ketelkedese tao-kovetes modszere, mert nem vagyok os-tehetseg ebben (sem). de azert azt se feledd kerlek, hogy en nem a tao vagyok, nem mester, csak valaki akinek tobb-kevesebb megertese van ebben a temaban.

azert nagyon sokmindent megvalaszol a taoizmus irodalma. eleg sok iras van a filozofikus temak mellett tudomany es kulturteruletekrol, en magam csak egy toredeket ismerem. am peldaul azt, hogy az ember miert jar rossz uton azt mar ezerszer leirtam itt az elobbiekben, es leirom most is. az emberek azert jarnak rossz uton, mert eltavolodtak a taotol. ez az ok. azt is leirtam mar, hogy ez mit jelent. ertem hogy ez szamodra nem elfogadhato, ezert hiszed hogy a taoista tanitas ezek szerint az, hogy ne kerdezz az okokrol.

a vallasaink kulonbozoek ezt azert tarsd szem elott. ahogy erveltem az elobb is, szamodra egy misztikus figura kell a sor elejen ahhoz hogy elfogadj valamit, szamomra ez nem igy van. de szerintem csak emiatt nem helyes azt gondolnod, hogy a taoizmus nem ad valaszokat. ha azt mondtam volna, hogy a hetfeju sarkany miatt van az egesz akkor megelegednel hogy a taoizmus micsoda csodas valaszt nyujt erre a problemara? mas vallas, mas valaszok.

"A teremtő erő mögött pedig igenis van érdemleges"
ugy ertettem hogy a teremto ero elott idoben / terben mogotte / elotte nincs semmi. az istened elott mi volt? ki teremtette az istenedet? hanyat teremtett? mi volt neki a neve? ahhoz kepest hogy mennyit gepeltem errol eleg jol nem sikerult leirnom hogy mit akartam mondani.

"De persze számodra csak egy erő amivel nem tudsz mit kezdeni." (marhogy a tao)
no, ez azert tulzas, minden pillanatomra hatassal van. de, valoban, nem a pajtasom. a pajtasaimat az emberek kozul valasztom. szamomra ez igy helyesnek tunik.

"A teremtő (erő) létezést megkérdőjelezni tényleg balgaság, de a világ működésének logikáját nem az."
mi ertelme lenne megkerdojelezni egy mukodesi logikat? szerintem inkabb megerteni kell, tanulni belole es hasznositani.

"A keresztyénségben nem találsz semmi olyat ami ellene lenne a világban tapasztalható dolgokkal."
"...a taoizmus tanítása szerint, mert nem akar róla tudomást venni, mert borulna a logikája."
a taoizmus logikaja valoban borulna ha egy beszelo kigyoval jonne a satan vacsira. nezd, en csak azt mondom ahogy en es mas, nem kereszteny ember is megtapasztalja a dolgokat.
a taoizmus sem vehet tudomast ezekrol a dolgokrol, mar csak azert sem mert idoben regebben szuletett mint amikor ezeket a dolgokat a zsidok kiagyaltak.

a tanmesekrol:
a taoizmusnak van egy alapirasa amit egy lao ce nevu ember irt. ezen kivul -mint altalaban a keleti vallasok es filozofiak- tortenetekre alapulnak akiket masok (tanitvanyok, kovetok, monkok, de elodok is) irtak a tao te ching szellemeben. ezeket nevezem tanmeseknek, sztoriknak, tanitasoknak. legtobbszor a mondanivalo iszonyuan ossze van tomoritve bennuk. a felszinen szorakoztatoak, de olyan melyre le lehet asni ami nem jellemzo a nyugati irasokra.

a tanmesek kozott vannak socrates-i kerdezz felelek irasok, eloadasok, es vannak mesek is, mondak, meg hasonlok. talan jobban is lehetne csoportositani. vannak szepszammal amik szorakoztatoak, van ami meghato, van ami tanulsagos, es persze vannak iszonyuan elvontak. ezek az irasok tortenelmi szempontbol is jelentosek. nagyon sok kinaban tortent esemenyt vagy szemely tetteit a vallasos irasok oriztek meg. kinaban a vallasos kozpontok voltak a tudomanyos es a muveszi elet kozpontjai is az osidoktol kezdve.

a taoista sztorik valoban nem tortenelemkonyvek. viszont soha nem hallottam rola hogy szoges ellentmondasban alltak volna tortenelmi esemenyekkel (persze biztos vannak tevedesek vagy pontatlansaagok, nem vagyok kinaologus <- uj szo? ). a meses elemekkel meg az a helyzet hogy minden epeszu ember erti hogy az egy meses elem.

itt egy valodi taosta tanmese, az egyik kedvencem (talan irtam mar regebben):
volt egy tehetos ember. egyszer elhatarozta hogy megtanulja a sarkanyoles muveszetet. husz evig tanulta azt a legjobb mesterektol, az egesz vagyonat raaldozta. am vegul sohasem kellett hasznalnia a tudomanyat.

ha akarsz jatszani kicsit, gondolkozhatsz rajta hogy ez mit is jelenthet. amennyit akarsz. masodperceket, vagy egy napot.

leirom az egyik, legerosebb taoista ertelmezeset:
ahhoz hogy egy ember a taoval valo harmoniaban eljen nem kell taoista tudomanyokat tanulnia.

nicht kompot

Akkor miért foglalkozol a taoval? (a többi később de ez nagyon furja az oldalamat)

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Sajnálom, de nagyon el vagy tévedve. A tudás, nem azért van, mert "jutalmat" kapsz érte. Az ember olyan, hogy van tudás szomja, ez hajtja előre az emberiséget, hogy kérdései vannak, kíváncsi és ezt ki is elégíti. Persze erre lehet mondani, hogy "ne okoskodj, csak élj". De ezzel az emberi természet ellen megy aki ezt hirdeti. Nincs ranglétra és nincs iskola sem, hacsak az élet iskolája nem. Nem lesz valaki jobb keresztyén attól, hogy több teológia könyvet olvasott el, vagy több Bibliát olvasott. De Isten kijelenti magát és azzal meg lehet érteni a világot, és Ő szeretné, hogy ne csak éljünk bele a világba, hanem, hogy tudjuk az hogyan működik és lássuk át a mozgató erőket, ok okozati viszonyokat. Lehet a közlekedésben úgy részt venni, hogy közben tanulod meg a KRESZ-t, de kevesbb szenvedést okozol másnak és magadnak is, ha előtte legalább néhány fontosabb dolgot tudsz, persze élni, az életben lehet legjobban, és a gyakorlatot nem helyettesíti az elmélet, de én erről nem is beszéltem. Sokkal inkább arról, hogy a Biblia, Isten szava mennyire jól illeszkedi a való élethez és nem elvont varázs mesék gyűjteménye.

A keresztyéneknek sincsenek varázslatos barátai és nincsenek varázslatos tények, attól még valami nem lesz varázslatos, hogy a taoisták nem vesznek róla tudomást

Örülök, hogy gondolkodsz, és még nem jutottál el arra a szintre hogy annyira belemélyülsz a taoba, hogy a külvilággal nem is foglalkozol

Megértem, hogy szerinted, az az ok, hogy az ember nem követi a tao-t, de hogy miért nem az már nem fontos. Ok. Pedig lehet visszatérni, ha az ember tudja miért tért el tőle, de ha nem, hát nem... Ha a végén kiderülne, hogy nincs is tao amitől eltérhettek volna, le kellene húzni a rolót. Bár a sárkányos meséddel élve, nagy valószínűséggel nincs is sárkány, de nemes, ahogy tanul és küzd... csak a valóságról nem vesz tudomást.
Attól hogy valami nem fér bele a te taoista világgépedbe az attól nem kiagyalás és kitaláció. De érthető, hogy emiatt soha nem is fogod beismerni, ellenkezik a tanaiddal. Ami pedig túl mutat a te világképeden azzal pedig már nem is érdemes foglalkozni, mert nem fogod megtalálni a boldogságodat

Szerintem az orientalisztika szót kerested.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

akar kivancsi valaki akar nem, velemenyem szerint a taoizmus nagyon is megfelelo mindenkinek, ha arra hasznaljak amire valo. azt hiszem ezt a kerdest jobban meg tudom itelni mint pl te

"A keresztyéneknek sincsenek varázslatos barátai és nincsenek varázslatos tények, attól még valami nem lesz varázslatos, hogy a taoisták nem vesznek róla tudomást "
maradjunk annyiban, hogyha valaki pl. repked az varazslatos. amig te nekem nem repkedsz egy sort addig az varazslatos. ha egy repkedo ficko a baratod (meg hasonloak) akkor varazslatos barataid vannak.

"Megértem, hogy szerinted, az az ok, hogy az ember nem követi a tao-t, de hogy miért nem az már nem fontos. Ok. "
leirtam mar hogy mi az oka annak hogy az emberek eltavolodtak a taotol, es e miatt az aranykor lealdozott. es pontosan igy van, szamomra ez a tema nem tul erdekfeszito. ne haragudj de engem nem hoz lazba az, hogy idszam elott vagy otezer evvel pontosan miert is ert veget az aranykor. teged biztosan ez nagyon erdekel es sajnalom hogy nem tudok kielegitobb valaszt adni. en nem vagyok tortenesz. meg az orientalisztikat is kinaologianak mondom (koszonom amugy)

itt es most bevallom toredelmesen, hogy peldaul a pentaton skala hangzasvilaga se hoz lazba annyira, se a kalligrafia, se a feng sui legtobb tanitasa. pedig ezek is taoista tanok. a szexualis tanitasokat sem kovetem, bar volt ido amikor gyakoroltam. a taoizmus nem beklyo, nicsenek szigoru eloirasok benne hogy miket kell bemagolni - ahogy ezt irtam is mar. szoval ha ezekrol kerdeznel esetleg le tudom irni az alapdolgokat, de lehet hogy nem lesz kielegito. ja es ezek kozul egyikben sincs se satan, se sarkany se semmi ilyen izgi misztikus dolog. oke, a feng suiba egy kicsike, de az is non-figurative.

"Pedig lehet visszatérni, ha az ember tudja miért tért el tőle, de ha nem, hát nem... Ha a végén kiderülne, hogy nincs is tao amitől eltérhettek volna, le kellene húzni a rolót."
koszonom a tanacsodat, de eleg jol le van irva a tanitasokban hogy hogyan lehet visszaterni a gyokerekhez. meg sokat kellene tanulnod ahhoz hogy ehhez a temahoz erdemben hozza tudjal tenni valami pluszt.

a kovetkeztetesed meg fura. pl kymco-t nem erdekli a teremtes vs evolucio problemaja ahogy irta itt regebben. pedig ha az evolucio igaz akkor a biblia hamis, szoval akkor keresztenysegnek egybol rolo. gyorsan kifutnank igy a vallasokbol ha igy kovetkeztetnenk, aztan maradna a kartyajoslas

"Attól hogy valami nem fér bele a te taoista világgépedbe az attól nem kiagyalás és kitaláció."
csak a pontositas vegett: vannak akik szerint ezek a dolgok belefernek a taoista vilagkepbe. szamomra a valos vilag kepebe nem fernek ezek bele, a taoizmus nem tiltja az ilyesmit. a keresztenyi figurak nem "ellenkeznek" a taoista tanokkal, a taoizmus nem foglalkozik ezekkel.

"De érthető, hogy emiatt soha nem is fogod beismerni, ellenkezik a tanaiddal."
nekem nincs mit beismernem. nem ugy van hogy en csak azert is taoista vagyok pedig isten zaklat estenkent telefonon csak titkolom. de kisdobos szavamat adom hogy amint felhiv idejovok es beismerem meg akkor is ha ellenkezne a taoista tanaimmal (noha nem ellenkezik). meg akkor is idejovok ha csak azt mondja bocs teves szamot hivtam es leteszi.

"Ami pedig túl mutat a te világképeden azzal pedig már nem is érdemes foglalkozni, mert nem fogod megtalálni a boldogságodat"
ahogy irtam azert nem foglalkozok a keresztenyseggel mert nincs idom tokolodni fantaziavilagokkal, rovid az eletem ahhoz hogy ezeket probaljam kajakra letuszkolni a torkomon. a keresztenyseg aztan igazan nem hianyzik a boldogsagombol, az eletem spiritualis resze teljes es kielegito a nelkul is. kerlek allapodjunk meg, hogy hadd tudjam en hogy en miert csinalok vagy nem csinalok valamit. sokmindenben vitazhatunk, de azt hogy en miert csinalok valamit azt en jobban tudom mint te.

nicht kompot

"Akkor miért foglalkozol a taoval? "
mer' fasza dolog.
altala latok. kulcs a zarakhoz. szorakoztat. tanit sajat magamra. helyemre tesz. lehet hogy holnap mast mondanek.

nicht kompot

Oké, azt értem hogy a taoizmus nem béklyó, de nem olyan ez mint a mai kapitalista társadalmunk, hogy szépen kiválogatod ami tetszik, ami pedig nem azt kihagyod. Akár lustaságból, hozzánemértésből, nem tudom mi az alapja a szelekciódnak, de ahogy látom, inkább a kényelem... de cáfolj ha nem. Jól érzed magad ebben az állapotban és neked ez elég. Ok. Nem firtatom, ha neked ez kényelmetlen.

Írod, hogy sokat kellene tanulnom és eddig azt mondtad, hogy a tudás az mennyire szánalmas dolog, üres fecsegés... Hát köszi

"meg sokat kellene tanulnod ahhoz hogy ehhez a temahoz erdemben hozza tudjal tenni valami pluszt."
Asszem ezután már nincs értelme semmiről beszélnünk. Az ellened felhozott érveimet hozod fel ellenem. Nincs túl sok a fantáziád, bár ez is lehet a kényelemnek tudható be.

Én nem próbálok semmit letuszkolni a torkodon, ha kényelmetlen, akkor rekesszük be, csak szerettelek volna jobban megérteni. És figyelmedbe hozni hogy milyen világban élsz. Olyan földön, ahol Isten munkálkodik, és lehet hogy neked ez varázslatos, de nekem csodálatos, hogy Ő aki a mindenség Ura, erről bizonyosságot is tett, történelmileg igazoltan, nem meseként (azért kötöttem bele, a varázslatos szavadba, mert az a mesére utal), de Jézus valós történelmi személy volt. Nem hagyhatod őt figyelmen kívül attól, hogy a taoizmus nem foglalkozik vele. Illetve figyelmen kívül hagyhatod, de akkor eltávolodsz a valóságtól. Kb. ennyi...De megértelek ha ez neked kellemetlen.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

megprobalom leforditani "keresztenyre". te mit tudsz a kozepkori templomi zenek modalis skalairol? miben kulonboznek ezek a ma hasznaltaktol? miert nem tudod? kenyelembol?

a vallasainknak a zene, festeszet, az epiteszet vagy a tortenelmi tudomanyok nem a celja. csak, eppen lehet muvelni ezeket harmoniaban, a tanitasoknak megfeleloen. ezek a holdudvarba tartozo tudomanyok. a lenyeg a cel (azaz az ut maga), nem az hogy tudosokat neveljenek a vallasok. ezert ugy erzem hogy megengedhetem magamnak azt, hogy a ie 5-6 ezer evvel ezelott tortentekrol csak alapveto ismereteim legyenek - amik engem kielegitenek. pont, ahogyan teged is kielegitenek a te ismereteid ebben a temaban. megosztottuk egymassal amit errol tudunk es igaznak velunk. szerintem ennel tobbet nem nagyon lehet tenni egy forumon

"Írod, hogy sokat kellene tanulnom és eddig azt mondtad, hogy a tudás az mennyire szánalmas dolog, üres fecsegés... Hát köszi "
hehe, ebben van valami generalisan mondva: nem ures fecseges a tudas, de azert nem is olyan nagyon fontos a tudakossag. nagyon jol el lehet boldogulni a nelkul az eletben ha valaki kihasznalja a sajat erossegeit es gyengeit. a jartassag vagy inkabb a professzionalizmus egy teruleten nem tudomany kerdese.

peldaul rengeteg zenesz nem edukalt a zenetudomanyokban. azert nem irhatjuk le ezeket, mert szamos, a tudomanyban jaratlan teremtett uj stilusokat, keralt ujdonsagokat. sot, pont a tudasuk hianya hagyta elottuk szabadon az olyan felfedezetlen teruleteket amiket a tudomanyok okleveles napszamosai gondosan korulkeritettek a keritesukkel.

"meg sokat kellene tanulnod ahhoz hogy ehhez a temahoz erdemben hozza tudjal tenni valami pluszt."
"Asszem ezután már nincs értelme semmiről beszélnünk. Az ellened felhozott érveimet hozod fel ellenem."
ezt nem ertem. te kifejtetted azt, hogy szerinted(!) hogyan lehet visszaterni a taohoz
("Pedig (ugy) lehet visszatérni, ha az ember tudja miért tért el tőle, de ha nem, hát nem... ").
erre megkoszontem hogy irtal tanacsot, de azt hiszem mind a ketten tudjuk hogy neked talan nem olyan szignifikans a tudasod abban a kerdesben miszerint hogyan lehet visszaterni a taohoz. szerintem (most is igy erzem) hogy sokat kellene tanulnod ahhoz a taorol es a taoizmusrol hogy tudd mikent is kell visszaterni a taoista gyokerekhez. hacsak nem vagy ostehetseg, valamifele latens taoista. az vagy?

- - - -
szamomra a bibliadban tortent dolgok akkor is varazslatosak ha eppen igazak. mivel a kigyok nem beszelnek, az emberek nem ropulnek, ezert szamomra ez varazslat marad akkor is ha eppen az istened valosagos. ami termeszettudomanyon feluli az varazslat, akkor is ha egy isten muveli. akkor is ha zeusz, akkor is ha allah. ahogy te erzel ha valaki be akarja neked bizonyitani zeusz valodisagat, pont ugy erzek akkor amikor valaki beszel nekem a biblia valosagossagarol. monjduk igy atgondolva tenyleg kellemetlen kisse...

lao ce irta a tao te ching cimu konyvet. a konyvben egyetlen varazslat sincsen. a valosagos vilagrol ir, ami korulvesz bennunket nap mint nap. a megfigyelesekbol von le jozan kovetkezteteseket (persze nem modern tudomanyos modszerekkel, de azert alapos modon). a kerdes hogy a kovetkeztetesek helyesek vagy helytelenek. ennek eldontesere pedig a bizonyitek az, hogy a beigert celok (eredmenyek) bekovetkeznek-e vagy sem. ehhez csinaltam hosszu tavu emberkiserletet. magamon. azt mondom, hogy a taoizmus bizonyiteka a mukodesenek megtapasztalasaban rejlik. mivel mukodik, ezert ertelmetlen kotekedes lenne ketelkednem a taoban.

kerlek figyeld meg: en sohasem beszelek arrol hogy neked mit kellene elfogadnod a taoizmusbol. mas szoval nem teritelek. nem ertekelem azt sem, hogy mennyire tavolodsz el a valosagtol azert mert varazslatos alakok torteneteiben hiszel es a barataidnak tartod oket. ezt csak ugy irom a "kellemetlen-e" kerdessel kapcsolatban, mert ezeket a dolgokat valoban eleg kellemetlen, idot es energiat rablo olvasni.

de ha beszelgetunk, filozofalgatunk sot, ha vitazunk is az klassz, mert jo dolog ha megosztjuk a gondolatainkat egy harmadik temarol (nem egymasrol).

nicht kompot

Lenne Hozzád két kérdésem.
A véleményedre lennék kíváncsi.

Szerinted
1.
Mennyi vallási szervezet létezik,
amely helyes imádatot mutat be az egy igaz Istennek?

2.
Akik nem az egy igaz Istent imádják,
azok kit imádnak?

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Tehát szerinted a Bibblia is skatulyáz?
Csakmert pl a Máté 7:13-4 két csoportra osztja az embereket. Nincs köztes út.
Emellett egy igaz Isten létezik. Aki egy törvényt adott, és egy imádatot fogad el. Kérdés, hogy kik azok, akik ezt gyakorolják?
Nem?

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

Szia!
1:Szerintem egy Egyház van,aminek a feje Jézus Krisztus.
A lényegi tanítást mind elfogadják:aki elfogadja Jézust megváltójának,hisz benne,az üdvözül.
Aki nem hisz,az elkárhozik.(Katolikusok,protestánsok mind ezt vallják.)
2:Akik nem az eredeti tanítást követik,nem fogadnak el mindent az apostoli tanítás közül,hanem válogatnak közte,hogy melyik tanítást fogadják el,melyiket nem,azok az eretnekek.

Én egyáltalán nem hibáztatom a Tanúkat azért,mert mindenkit meg akarnak győzni a saját igazukról.
Ha Tanúnak születtem volna,én sem hinném el,hogy Jehova Tanúi tanításai helytelenek.

Én is csak annyit tettem,hogy utánaolvastam mindennek pár szakirodalomban,és onnan jöttem rá,hogy valami nem"kóser"a tanításban.

Bár tudom,hogy ezek a szakirodalmak mind a Sátán befolyása alatt vannak,tehát nem is lehet nekik emiatt hinni...

szoke12:Igen,2 csoport van:
1:Hisz Jézusban,a hitét tettei is követik,és örök életet kap.
Elfogadja az ingyen kegyelmet,ami Isten ajándéka.
Tenni nem kell érte semmit sem,mert ajándék.
"Csak"el kell fogadni.
2.: Nem hisz Jézusban,mint megváltójában,és elkárhozik.

[ Szerkesztve ]

A hozzászólásod írása közben visszaolvastad kicsit a topikot?
Őszintén, hány helyen hivatkoztak a Tanúk a saját irodalmaikra az állításaik alátámasztásakor?
Ebbe belegondoltál?
És az az érdekes, hogy amikor itt a Tanúkat "támadás éri", és választ adnak, kihal a topik egy időre. Majd eltelik egy kis idő, és mintha mi sem történt volna, zajlik az élet tovább, és senki nem gondol bele, hogy választ kapott, egy Tanúkkal és azok tanításaival kapcsolatos tévhitre.
Forrás... a Bibliánál van hitelesebb?
Egyébként a válaszaid alapján teljesen egyértelmű, hogy arra építesz, amit csak hallottál rólunk ... ez többeknél is megfigyelhető.

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

Azt hiszem már erre is kaptál választ, hogy miért... [link]

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Hiszek Jézus Krisztusban, aki megváltotta az életemet, és általa hívhatom Atyámnak, Abbának Jahvét és vagyok a teremtménynél több, Jézus által Isten gyermeke.
Napról napra formálja életem a Szentlélek által, és az üdvösségemen túl élem át Jézussal, akit követek a megszentelődést.
DE nem vagyok Jehova tanúja, és nem is leszek a szervezet tagja. Most akkor nekem kampec? Hazudik az ige, hogy amikor befogadtam Krisztust az életembe, és hiszek benne (nem pusztán hiszem, hogy létezett), hogy az ige szerint gyermek, mi több örökös lettem? (ez költői kérdés volt, a választ tudom....)

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Hiszed vagy sem,minden felekezet az alapvető tanításokat a Bibliából veszi,nem pedig csak úgy kitalálja.

Persze,hivatkoznak világi irodalmakra,csak nem pontosan idéznek belőle.

De minek hivatkoznak világi irodalomra,ha egyszer az úgy is csak a Sátán befolyása alatt van?
Tehát ha a világi irodalom a Sátántól van,akkor a Sátántól idéznek,és jóváhagyják,amit állít?

Igen,a Biblia alapvető forrás,és az is nagyon fontos,hogy az adott szövegrészeket az Őskereszténység hogyan magyarázta.
Lásd:
Vanyó László:Az Ókeresztény kor dogmatörténete c.könyvét.

És egy kis más:
[link]
215.oldaltól nézz majd bele.

[ Szerkesztve ]

Nem tudom, most ez a link hogy jön ide, a hsz megírását akkor sem értetten. Instant válaszok? Ha kérhetném alátámasztani...

Szóval hány helyen hivatkoznak a Tanúk a saját kiadványaikra állításuk alátámasztásául?

Kezdő vagyok: Várj, én kazdem elveszteni a fonalat...
Miért ne használhatna valaki külső forrást?
Egy ateista pl a Bibliát nem fogadja el tekintélynek. Másból kell hát érvelni neki. Olyan forrásból, amit elfogad, ismer.
Már aki szokott persze másnak beszélni a Bibliáról...

Ja, és ez a "nem pontos" idézés felkeltette az érdeklődésem.

[ Szerkesztve ]

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

Melyik konkrét kérdésedre nem kaptál kimerítő választ?

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Most nemrég linkeltél egy hsz-t miszernt "instant" válaszaim vannak.
Hol is?

Röpködnek az egyre kifinomultabb megszólalások, és engem valahogy mindig is érdekeltek az okok... most is.
És kérdeztem olyat is, hogy amikor választ kaptok valamire, és nincs ellenvetésetek, akkor, miért nem gondoltok arra, hogy "Hopp, ez, amit válaszoltak igaz volt. Akkor lehet, a többi róuk terjesztett dolog is hazugság."

Kezdő vagyok: ez a "nem kóser" érdekelne.

És szeretnék mindenkit megkérni, hogy az "Ok" gomb lenyomása előtt logikusan gondolja át, hogy érdemes-e lenyomni, tényleg ésszerű-e a hozzászólása, mert néhány helyen komoly nyelvtani értelmezési problémát véltem felfedezni. (pl az adott válasznak köze nincs a kérdéshez.) Köszönöm.

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

Azért nem logikus külső forrást használni,mert ha a külső forrás a Sátán hatalmában van,akkor minek alátámasztani a Tanúk véleményét?
Igazuk van és punktum.
Azért van igazuk,mert azt mondják.

Kicsit hosszú lesz,de megpróbálom bemásolni.
"A Kell hinned a háromságban?"kiadványról,mennyire pontos a szakirodalmi idézés.

"Kell hinned a Háromságban?
Ez a dokumentáció az Őrtorony Társulat által kiadott, Kell hinned a Háromságban? – Vajon Jézus Krisztus
a Mindenható Isten? című füzet első 12 oldalának a forrásait elemzi. A forráselemzés nem a háromságtan
mellett kíván érvelni, csak arra a kérdésre keresi a választ, hogy vajon korrekt módon és a valósághoz híven
jár el a Társulat, amikor ókori és modern szaktekintélyeket idéz? Nem csapja-e be tájékozatlan és gyanútlan
olvasóit?
A jóhiszemű Tanúk rendszerint ezt a füzetet szokták a keresztények és az érdeklődők kezébe adni. A kiadvány
célja az, hogy az olvasó elvesse a háromságtant. A füzet természetesen sok keresztényt megingat,
több okból is. Egyrészt az átlagos keresztény a Tanúkkal szemben nincs felkészülve a hitvitákra. Másrészt
sajnálatos módon sokszor ő maga sem ismeri eléggé a saját hitét. Harmadrészt eleve csak kevesen tudnak
utánajárni minden információnak, mert a füzet sehol sem adja meg az idézetek pontos forrását.
A kiadvány természetesen olyan történészekhez, teológusokhoz és művelt laikusokhoz [1] is eljutott,
akikből – szakterületük átlagon felüli ismerete alapján – túl sok kérdést váltott ki. A Társulattól megkérték
az idézetek pontos forrását, és kutatásaik eredményét angolul már régen közzé tették. A Társulat – mivel
nem tudott mit válaszolni – ebben az esetben is az agyonhallgatás politikáját választotta, így ezekről a dolgokról
a magyar Tanúk végképp semmit sem tudnak. Ezért éreztük úgy, hogy a meglevő dokumentációkat
saját kutatásainkkal kiegészítve magyarul is hozzáférhetővé kell tenni.
1. Modern szerzőktől vett idézetek
[4. oldal] A The Encyclopedia Americana megjegyzi, hogy a Háromság "az emberi ész számára felfoghatatlan."
A Társulat hiányosan idézi az enciklopédiát, a magyar fordítás ("az emberi ész számára felfoghatatlan")
pedig pontatlan. A teljes szöveg ez: "Úgy tartják [a szentháromsághívők], hogy bár a tan túl van azon, hogy
az emberi ész megragadja [is beyond the grasp of human reason], sok természettudományi tételhez
hasonlóan nem mond ellent az észnek, és az emberi értelem számára felfogható, bár nem megérthető [may
be apprehended, though it may not be comprehended]." [2] Az enciklopédia tehát egyáltalán nem osztja a
Társulat véleményét, miszerint a tan "a normális gondolkodással ellentétes" lenne, hanem az olyan természettudományi
tételekhez hasonlítja, amelyek ugyan paradox voltuk miatt esetleg értelemfelettinek tűnnek,
de felfoghatók és kezelhetők.
[5. oldal] Egy protestáns kiadványban ez olvasható: "A Háromság szó nem található a Bibliában… Sőt még az
egyházi teológiában sem kapott hivatalosan helyet egészen a IV. századig". (The Illustrated Bible Dictionary [Képes
bibliai szótár]).
Tény, hogy a Háromság részletes kifejtése a 4. századig nem volt hivatalos teológiai használatban, azaz nem
volt zsinatok által szentesített hitvallás, de ez nem cáfolja azt, hogy a lényegét egyszerűbb megfogalmazásban
a zsinatok előtt is hitték és tanították. A tannal azért foglalkoztak csak a 4. századi zsinatokon, mert
akkor kérdőjelezték meg alapjaiban és olyan sokan, hogy a téma már az egész egyházat érintette. A Társulat
egyoldalúan idézi a bibliai lexikont, amely ugyanebben a szócikkben megállapítja: "Bár az Írás nem ad megfogalmazott
háromságtant, minden elemet tartalmaz, amelyből a teológia megszerkesztette a tanítást." [3] A
Társulat hiányos idézése ellenére tehát a teológiai szótár a keresztény felfogást támogatja, szaktekintélyével
ellentmond a Társulat álláspontjának.
[5. oldal] Egy katolikus szaktekintély is azt mondja, hogy a Háromságot "Isten szava közvetlenül és konkrétan nem
említi (New Catholic Encyclopedia [Új Katolikus Enciklopédia]).
Az a tény, hogy maga a Háromság "közvetlenül és konkrétan" nincs benne a Bibliában, nem cáfolja annak a
lehetőségét, hogy a szó sok más teológiai kifejezéshez hasonlóan bibliai tartalmat fejez ki (mint pl. teokrácia
vagy a szervezet fogalma az Őrtorony Társulat számára).
[5. oldal] The Catholic Encyclopedia (A Katolikus Enciklopédia) ilyen magyarázatot fűz ehhez: "Az Írásokban egyetlen
olyan kifejezés sincs, amely a Háromság Isteni Személyt együtt jelezné. A … [tri'as] szó (amelynek a latin trinitas
szó az egyik fordítása, először az antióchiai Theophilusnál fordul elő A. D. 180 táján… Nem sokkal ezután
megjelenik Tertullianusnál is a latin trinitas formájában. Önmagában ez még nem bizonyíték arra, hogy Tertulliánus
tanította volna a Háromságot.
Az enciklopédia és a Társulat eredeti angol szövegében található Three Divine Persons-t ("Három Isteni
Személy") a Társulat magyar kiadása rosszul fordítja "Háromság Isteni Személy"-nek, ez a trinitástannak is
ellentmondana.
[5-6. oldal] Egy katolikus mű Trinitas – A Theological Encyclopedia of the Holy Trinity (Trinitás – a Szentháromság
teológiai enciklopédiája) például megjegyzi, hogy Tertulliánus bizonyos szavait később mások megpróbálták a
Háromság leírására kisajátítani. Ezután óvatosságra int: "Nem volna szabad elhamarkodott következtetést levonnunk
a szóhasználatból, mert ő nem a trinitáriusi teológia alátámasztására használja szavait."
A Társulat hiányosan idézi az enciklopédiát, a teljes szöveg pontos fordítása ugyanis ez: "A nagy afrikai [ti.
Tertullianus] alkotta meg a trinitás latin nyelvét, sok szava és kifejezése pedig folyamatos használatban maradt:
a trinitás szó és a persona, az 'egy lényeg három személyben' képlet, vagy az 'Isten az Istentől, világosság
a világosságtól.' A szubsztancia szót 400-szor használja, akárcsak a konszubsztanciálist [egylényegű] és
konszubsztantívat, de a használatból nem szabad gyors következtetést levonni, mert nem alkalmazza a szavakat
a trinitárius teológiához." [4] A Társulat sugallatával ellentétben nemcsak a teológiai enciklopédia írói,
hanem maga Tertulliánusz is hitt a Háromságban ("egy lényeg három személyben" stb.), akkor is, ha érvelés
közben nem alkalmazta a trinitas szót (lásd később!).
[6. oldal] Amiről a héber iratok tanúskodnak ... Hasonlóképpen ezt ismeri el a jezsuita Edmund Fortman a The
Triune God (A Háromság egy isten) című művében: "Az Ószövetség semmit sem mond közvetlenül vagy közvetve a
Háromság egy Istenről: az Atyáról, a Fiúról és a Szent Szellemről…Nincs bizonyíték arra, hogy bármelyik szent író
akárcsak gyanította volna az egy Istenségen belüli [Háromság] létezését… Azt állítani, hogy [az "Ószövetségben"]
utalásokat vagy megsejtéseket vagy 'burkolt jeleket' lehet látni a három személyre, ez olyan belemagyarázás lenne,
amit a szent írók nem írtak vagy nem akartak mondani."
A Társulat kétszer is idézi Fortmant; amit az első idézetben mondott, az csak az Ószövetségről és íróiról
szólt, és állítását senki sem vitatja, ugyanakkor ugyanezen az oldalon ő maga így ír: "...talán el lehet mondani
azt, hogy néhány [ószövetségi] iratnak az igéről, bölcsességről és szellemről [szóló kijelentései] i genis te -
r emt h ettek olyan légkört, amelyben a zsidók számára elképzelhetővé vált az Istenségen belüli többes szám."
[5] Megjegyzendő: a Messiás Isten voltára utaló ószövetségi igék a keresztény teológia szerint is csak utólag,
Jézusban való beteljesedésükkor váltak világossá.
[6. oldal] Amiről a görög iratok tanúskodnak ... The Encyclopedia of Religion (A Vallási Enciklopédia) ezt mondja:
"A teológusok egyetértenek abban, hogy az Újszövetségben nincs szó kifejezetten a Háromság dogmájáról." A
jezsuita Fortman ezt mondja: "Az Újszövetség írói… nem fogalmazzák meg hivatalosan vagy tételesen a Háromság
dogmáját, és kifejezetten nem tanítják, hogy egy Istenben három egyenlő isteni személy van… Sehol sem található
ilyen trinitariánusi [6] tan a három különböző isteni személyről, aki egy Istenségen belül együtt él és működik."
Az enciklopédiából és a Fortmantól (könyve 6. oldaláról) vett idézet aláhúzott szavaira figyelve látható,
hogy csak azt állítják: az Újszövetség írói Isten lényének titkát nem fogalmazták meg kifejezett tanként, hivatalosan
és tételesen. Bár a Társulat hiányos idézeteiből úgy tűnhet, hogy Fortman sem hisz a Háromságban,
a teljes szöveg ez:
"Ha összeszedjük az Újszövetség íróit, azt mondják el nekünk, hogy csak egy Isten van, a világegyetem teremtője és
ura, aki Jézus Atyja. Jézust úgy hívják, hogy Isten Fia, Messiás, Úr, Megváltó, Ige, Bölcsesség. Olyan isteni
funkciókat tulajdonítanak neki, mint a teremtés, megváltás, ítélet. Néha kifejezetten Istennek nevezik. Nem beszélnek
a Szentlélekről olyan teljességgel és tisztán, mint a Fiúról, de időnként összehozzák az Atyával és a Fiúval, és ami az
istenséget és a személyességet illeti, velük egy szintre teszik. Írásaikban triádikus alapot és triádikus formulákat
adnak. Nem beszélnek a természet, lényeg, személy, viszony, egymásba foglaltság és küldetés absztrakt nyelvén, de a
maguk módján mutatják be az ezek mögött a kifejezések mögött álló gondolatokat. Nem adnak nekünk hivatalos vagy
tételes tanítást a Háromságról [pontosított fordításban], sem kifejezett tanítást arról, hogy egy Istenben három egylényegű
isteni személy van. De alapvető trinitarianizmust adnak nekünk, az adatokat, amelyekből megfogalmazható
egy olyan tételes tanítás, mint a Háromegy Isten."
A Társulat hiányos, egyoldalú idézése ellenére Fortman írói szándéka, a témáról alkotott általános felfogása
ellentmond a Társulat teológiájának.
[6. oldal] A The New Encyclopaedia Britannica (Az Új Angol Enciklopédia) megjegyzi: "Sem a Háromság szó, sem
maga ez a kifejezett tan nem szerepel az Újszövetségben."
A Háromság szó és a tan természetesen nem szerepel az Újszövetségben. Ugyanakkor a Társulat egyoldalúan
idézi az enciklopédiát is, amely még ugyanazon a szócikken belül megállapítja, hogy " a z Újszövetség ala -
pozza meg a Háromságról szóló tanítás alapját." [7] Az enciklopédia a keresztény álláspontot osztja, miszerint
a tannak az Újszövetség az alapja. Tudományos tekintélyével ellentmond a Társulat véleményének.
[6. oldal] A The New International Dictionary of New Testament Theology (Az újszövetségi új nemzetközi teológiai
szótár) is hasonló megállapítást tesz: "Az Újszövetség nem tartalmazza a háromságtant a mai formájában. 'A Bibliában
nincs olyan konkrét kijelentés, hogy az Atya, a Fiú és a Szent Szellem egylényegűek' (mondta Karl Barth pro-testáns
teológus]."
A Társulatnak a teológiai szótártól vett idézetének magyar fordítása rossz, az angol szöveg "a kifejlődött háromságtan"-
ról beszél (the developed doctrine of the Trinity), ezen "…a háromságtant a mai formájában"
fordítás túllép. A szótár továbbá (pontos fordításban) azt állítja, hogy a Bibliából "hiányzik az Atya, a Fiú és
a Szentlélek egylényegűségének a kifejezett meghirdetése" (lacks the express declaration that the Father,
the Son and the Holy Spirit are of equal essence), de a Társulat magyar fordítása ("nincs olyan konkrét kijelentés")
ezen is túllép. [8] A Társulat sugallata ellenére a teológiai szótár írói nem a Háromságot hiányolják
az Újszövetségből, hanem a "kifejlődött háromságtant" és az "egylényegű" (homoúsziosz) kifejezést.
Megjegyzendő, hogy a Jn 10:30 és a 2Kor 3:17 legalábbis a személyek elválaszthatatlanságát, ha nem azonos
természetét mondja ki.
[6. oldal] E. Washburn Hopkins, a Yale Egyetem professzora megerősítette: "Jézus és Pál számára szemmel láthatóan
ismeretlen fogalom a Háromság dogmája; …semmit sem mondanak erről" (Origin and Evolution of Religion [A
vallás eredete és kifejlődése]).
A Háromság mint "dogma" vagy "fogalom" természetesen ismeretlen volt Jézus és Pál számára, akárcsak a
"Jehova" műszó, vagy a "teokratikus szervezet" fogalma. A Társulat Hopkins mondatát is csak hiányos idézéssel
változtathatta "megerősítő" bizonyítékká. A …-tal kihagyott részben ugyanis az angol eredetiben egy
egész tagmondat és az arra visszautaló szó áll: "A Háromság tanításának kezdete már János [evangéliumában]
megjelenik (ca. 100), mindenesetre semmit sem mondanak erről [ti. a Háromságról]." [9] Hopkins tehát
minimum az Újszövetség egyik könyvében megjelenni látja a tant, és ez ellentmond a Társulat véleményének.
[11. oldal] Will Durant történész megjegyezte: "A keresztényiség nem pusztította el a pogányságot, inkább elfo g ad -
ta… Az isteni háromság gondolata Egyiptomból eredt" Siegfried Morenz Egyptian Religion (Egyiptomi vallás) című
könyvében szintén megjegyzi: "Az egyiptomi teológusok számára a háromság jelentette a legfőbb tantételt. A három
istent egyesítve egyetlen lényként kezelték és egyes számban szólították meg. Íly módon az egyiptomi vallás szellemi
ereje közvetlen kapcsolatot mutat e keresztény teológiával."
A Társulat csak azt nem említi meg, hogy ugyanezek a történészek hasonlóan elutasító megállapításokat tettek
olyan dolgokról is, amelyekben a Társulat hisz. Például Durant könyve (Caesar and Christ) 594-595. oldala
szerint "az Apokalipszis zsidó költészet, a negyedik evangélium görög filozófia … János a görög filozófusokhoz
csatlakozott". A Társulat tőle vett idézete: "Az isteni háromság gondolata Egyiptomból eredt" nem
teljes, Durant az egyiptomi gondolatok (ideas) közé sorolja az utolsó ítéletet is, kissé lejjebb pedig kijelenti:
"Perzsiából eredt a millennarizmus" (ti. az Ezeréves Királyság reménysége, a Jehova Tanúi számára alapvető
fontosságú tanítás). Ugyanígy a Társulat csak azt nem említi Morenzről, hogy egyiptomi, pogány eredetűnek
tekintette az egy Isten létét valló monoteizmust (254. oldal), a teremtéshitet (162-163. oldal), a zsidó
bölcsességirodalmat (251-252. oldal) és Jézus példázatait (254. oldal) stb. Mégis, amint megjegyzi (255.
oldal): "Hogy elkerüljük a durva félreértést, még egyszer hangsúlyozzuk, hogy a keresztény Há r om s ág lé -
n ye g e természetesen bibliai." Ilyen bizonytalan, kétséges forrásokat szerintem valóban csak hiányos idézéssel
lehetséges felhasználni, csak az a kérdés, hogy megéri-e?
[11. oldal] Edward Gibbon History of Christianity (A kereszténység története) című könyvének előszavában ezt olvassuk:
"Ha a keresztényiség diadalmaskodott a pogányság felett, ez fordítva is igaz, a pogányságnak sikerült a
keresztényiséget megrontania. Az első keresztények igaz Deizmusát… a római egyház a háromság felfoghatatlan dogmájává
változtatta. Sok egyiptomi eredetű és Platón által eszményesített pogány tantétel megmaradt és a hit elfogadható
része lett."
Először is az idézet nem magától Gibbontól származik, hanem a kiadó előszavából (Peter Eckler szavai).
Magáról Gibbonról pedig nem árulja el a Társulat, hogy 1881-ben kiadott egyháztörténete minden szempontból
keresztényellenes. Gibbon deista volt, és e világnézet szerint Isten a teremtés óta nem avatkozik be a
világba. Az Eckler-idézet folytatása (a 16. oldalán) pedig pogány hitként említi az inkarnációt, a Fiú testté
lételének tanát is. Miért szorul rá a Társulat, Isten állítólagos "Isten gondolatközlő csatornája" arra, hogy
ilyen antikrisztusi gondolkodótól kölcsönözzön magának érveket (vö. 1Jn 4:2-3)?
[11. oldal] Ezért James Hastings Encyclopaedia of Religion and Ethics (Vallási és Etikai Enciklopédia) című művében
ezt írta: "Az indiai vallásban például, találkoztunk Brahma, Síva és Visnu hármas istencsoporttal; az egyiptomi
vallásban ez a hármas istencsoport Ozirisz, Ízisz és Horusz… Tehát nemcsak a történelmi vallásokban található meg
az Isten Háromság formájában. Különösen az új-platóni Legfőbb vagy Legvégső Valóságról alkotott szemléletben is
ezt látjuk", amelyet "triádszerűen ábrázoltak."
Az enciklopédia csak a hasonlóságokat említi, de nem azonosítja a pogány vallásokat a keresztény háromságtan
forrásaként. Még ugyanazon az oldalon ezt olvashatjuk: "…a keresztény hit, azzal, hogy a hívő a
Szentlélek közösségében egyesül az ember Jézus Krisztusban megtestesült isteni Igével (logos, sermo, ratio),
eltérő / megkülönböztethető alapot [distinctive basis] s zolgáltat a Háromság keresztény tanításá h oz." [10] A
Társulat egyoldalú idézése ellenére az enciklopédia írói nem a pogány vallásokban látják a háromságtan
gyökereit, szaktekintélyük tehát ellentmond a Társulat véleményének.
[6. oldal] "Kezdetben a keresztények nem voltak háromsághívők… Nem voltak azok, sem az apostoli, sem az apostolokat
közvetlen követő korokban, ahogyan ez kitűnik az Ú[j] Sz[övetségből] és más korai keresztény írásokból."
(Encyclopedia of Religion and Ethics [Vallási és Etikai Enciklopédia])
A Társulat ezt a szócikket is hiányosan idézi. A …-tal jelölt helyen az angol szövegben ezt találjuk: "nem
voltak háromsághívők a szó szigorú ontológiai vonatkozásában" (in the strictly ontological reference). [11]
A szócikk az "ontológiai vonatkozás" alatt azt érti, hogy az első századok keresztény írói Istenről elsősorban
nem a lényére, lényegére, természetére vonatkozóan (ontológiailag) beszéltek Háromságként, hanem a világban
való üdvözítő tevékenységét és megjelenését szem előtt tartva (ökonómiailag). Az "ökonómiai trinitás"
nem a trinitástan egyik változata, hanem a Háromság egyik legkorábban felfedezett és hirdetett oldala. Erre
a megközelítésre azért volt szükségük a 2-3. századi apostoli és egyházatyáknak, mert azt kellett a pogány
filozófusoknak és a gnosztikusoknak bizonyítaniuk, hogy (1) a történelemben (2) ugyanaz az egyetlen Isten
(3) cselekedett és cselekszik köztünk teremtőként, megváltóként és megszentelőként (nem három külön
isten). Az enciklopédia egyébként ugyanebben a cikkben megjegyzi, hogy "bár a Háromság tanítása valamivel
később jelent meg a teológiában, nagyon korán élnie kellett az istentiszteletben." A Társulat hiányos idézése
ellenére az enciklopédia írói az első századok íróinak tanulmányozása alapján meg voltak győződve
azok trinitárius hitéről, tekintélyükkel tehát ellentmondanak a Társulat véleményének.

2. Ókori szerzőktől vett idézetek
A Társulat ókeresztény írókat is idéz, akik írásaikkal valóban az egyház tanítását kívánták képviselni. Egyrészt
azonban szavaikból akkor is csak az volt, és ma is csak az a mérvadó, ami biblikus. Másrészt pedig –
amint az előző példa is mutatta – ha nem tudjuk, kiknek, kik ellen, és milyen érvelési módszert követve írtak,
félreértjük őket.
[7. oldal] Justin vértanú, aki i.sz. 165 körül halt meg, Jézust, mielőtt emberként létezett volna, egy t eremtett an g yal -
nak nevezte, aki "különbözik attól az Istentől, aki mindent teremtett". Azt mondta, hogy Jézus alacsonyabb rendű
Istennél, és "sohasem tett és mondott mást, csak amit a Teremtő megparancsolt neki".
A Társulat a 2. századi, tehát az újszövetségi gyökerekhez időben legközelebbi hitvédők közül egyedül Jusztinoszt
idézi, pedig a kortárs Arisztidész, Tatianosz, Athénagorasz, antiókhiai Theofilosz, szardeszi Melitón
és Hermiasz is Jusztinosz hitében osztozott. A 2. századi görög hitvédők közül Jusztinosz a filozófiailag
képzett művelt réteghez tartozott, és hogy elsősorban ennek a rétegnek a (pogány és zsidó) szkeptikusait
igyekezett meggyőzni a filozófia eszközeivel. A Társulat a fenti idézettel Jusztinosz szavait kiforgatva azt
sugallja, hogy ez a keresztény apologéta (hitvédő) a Társulathoz hasonlóan teremtett, angyali lénynek tartotta
Jézust. A teljes szöveg [12] azonban ez:
"Az Isten Igéje ugyanis neki Fia, mint azt már az előbbiekben mondottuk. Angyalnak és apostolnak is nevezi őt [ti. a
Biblia, nem Jusztinosz!], mivel ő hirdette meg mindazt, amit tudni kell, és elküldetett, hogy megmagyarázza mindazt,
amit hirdetett, ahogyan maga a mi Urunk is mondotta: Aki hallgat engem, azt hallgatja, aki küldött engem. (Mt
10:40) Mózes írásaiból ez világosan kitűnik. Ezekben ugyanis azt mondja: Így szólt az Isten angyala a csipkebokor
tüzének lángjában: Én vagyok az, aki van, Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákób Istene (…) Amit mi itt idéztünk,
annak igazolására írtuk le, hogy az Isten Fia és apostola, Jézus, a Krisztus, ki előbb Ige volt, és egyszer tűz alakjában
jelent meg, máskor meg a testetlen lények alakjában, most pedig Isten akaratából az emberi nemért ember lett…" [13]
Jusztinosz tehát itt úgy beszél Jézusról, mint hírnökről (görög: angelosz) és küldöttről (görög: aposztolosz),
de a tevékenységét leíró szavakat nem lehet a természetére vonatkozó ontológiai meghatározásként felhasználni
(ti. hogy "angyali lény" vagy ugyanezzel a logikával "apostoli lény" lenne). A Társulat tehát a saját
szavait adta Jusztinosz szájába, aki a keresztények istentiszteletéről máshol is írt:
"...Innét van a vád, hogy minket ateistáknak tartanak, mert mi a [pogány] istenekkel szemben valljuk, hogy ateisták
vagyunk; de nem így az Istennel kapcsolatban, ki valóban igaz (…). Őt imádjuk és tiszteljük mi, meg a tőle jött Fiút,
ki megtanította nekünk mindezeket, s a kíséretében levő angyalok seregét, és a prófétai Lelket; lélekben és igazságban
hódolunk előttük…" [14]
Jusztinosz az Atya, a Fiú és a Lélek imádatáról és tiszteletéról beszél. Az angyalok említése viszont valóban
furcsa; talán azért kerültek bele a felsorolásba, hogy bizonyítsa: nem "üres" az a menny, amelyben a keresztények
hisznek, vagy a Zsid 12:22-24-re gondolt? Maga Jusztinosz is tudta, hogy az angyalokat nem szabad
imádni, csak Istent, ezért idézte a XVI:6-ban a Mt 22:37-et. Ugyanebben az írásában írta: "Azért vádolnak
minket őrültséggel, mert a második helyet a változatlan és örök Isten után, a mindenség szülője után, mint
vélik, egy megfeszített embernek adjuk, merthogy ők nem ismerik ennek a misztériumát…" [15]
A Társulat második idézetének eredetijét, miszerint Jézus "különbözik attól az Istentől, aki mindent teremtett",
Jusztinosz egyetlen művében sem lehet fellelni; maga a kijelentés különben ellentmondana Jusztinosznak
és a Bibliának is (vö. Jn 1:3, Kol 1:16-17). A Társulat a harmadik idézettel, miszerint Jézus "sohasem
tett és mondott mást, csak amit a Teremtő megparancsolt neki" azt akarja sugallni, hogy Jézus Jusztinosz
szerint is alacsonyabb rendű teremtmény volt. Bár ennek az idézetnek a forrását sem sikerült fellelni, a
Fiúnak az Atyának való engedelmessége vagy a Léleknek a Fiú iránti engedelmessége a háromságtan számára
egyszerűen az isteni személyek eltérő feladatából következik, és a megváltásban betöltött szerepük tökéletes
összhangját bizonyítja; a Fiú és a Lélek alárendeltsége tehát nem jelent alacsonyabbrendűséget. Jusztinosz
Jézust emberré lett Istennek tartotta, amint a "Párbeszéd a zsidó Trifónnal" című művében is olvasható:
"Trifón: Hihetetlen és szinte lehetetlen dolgot akarsz ugyanis igazolni, amikor az Isten születéséről, emberré levéséről
beszélsz. Jusztinosz: Ha ebben az érvelésben emberi tanításokra és bizonyítékokra építeném fel igazolásomat, valóban
nem lenne szükséges, hogy hozzám hasonuljatok [értsd: hogy kereszténnyé legyetek], de ha ebben az ügyben az
idézett Írásból vett részletekre támaszkodom, mint megannyiszor idéztem, kérhetlek benneteket, hogy jól gondoljátok
meg, akik olyan keményszívűnek mutatkoztok az isteni akarat és az isteni dolgok megértésében. (…) A leírások
világos formában úgy mutatják be Krisztust, hogy szenvedésnek alávetett, imádandó és Isten, ezeket már idéztem is
nektek, és úgy kell elfogadnunk, hogy Krisztusra állnak, bár ők tagadni merik, hogy a Krisztusra vonatkoznak, (de) [a
zsidók] az eljövendő, szenvedő és uralkodó Istent megvallják…" [16]
Később ezt is írta:
"Dávid azt hirdette, hogy a Nap és a Hold előtt [értsd: a teremtett világba] méhből fog születni az Atya akaratának
megfelelően, és hogy erős és imádott Isten ő, valamint arra világított rá, hogy ő a Krisztus." [17]
Jusztinosz itt a Messiásról beszél, aki az Ézs 9:6-ban említett "erős" vagy "hatalmas Isten" (ezt Jehova Tanúi
is elfogadják, csak azt nem veszik észre, hogy ez is Jehova címe, lásd Ézs 10:20-21 stb.). Jusztinosz a
Társulat sugallata ellenére Istent a Biblia alapján Atya, Fiú és Szentlélek Istenként imádta (bár a Háromság
szót nem használta), Jézust pedig emberré lett Istennek tartotta. Ha hite megfogalmazása nem is volt mindig
korrekt (a niceai zsinat utáni szemmel), képes volt érte vértanúként meghalni.
[7. oldal] Irenaeus, aki körülbelül i.sz. 200-ban halt meg, azt mondta, hogy mielőtt emberként megszületett, Jézus
mint Istentől különálló személy létezett, és kisebb volt, mint ő. Kimutatta, hogy Jézus nem egyenlő "az egyetlen igaz
és egyedüli Istennel", aki "felette áll mindenkinek, és akin kívül nincs más."
Iréneusz lyoni püspök is a 2. század hitvédői közé tartozik, de tudni kell, hogy "Az eretnekek ellen" írt ötkötetes
művének az első harmada (ahonnan a társulati idézet is származik) a gnosztikusokkal vitázik. Iréneusz
az adott részletben azt a gnosztikus spekulációt cáfolta, miszerint az egyedüli Istenen kívül lenne egy félistenszerű
"demiurgosz", aki az anyagvilágot teremtette, és akit a gnosztikusok az Ószövetség Istenével (Jehovával)
azonosítottak. Iréneusz érvelése szerint az egyház "egy Istenben [hisz], a mindenható Atyában, a
mennynek, a földnek és a tengernek és minden benne levőnek a teremtőjében; és az egy Krisztus Jézusban,
az Istennek a Fiában, aki testté lett a mi üdvösségünkért; és a Szent Lélekben, aki a prófétákon keresztül
szólt Isten döntéseiről". Iréneusz arról beszél, kiben hisz, azaz bízik az egyház; ezért ugyanitt úgy említi
Jézust, mint aki "Krisztus Jézus, Urunk és Istenünk és üdvözítőnk és királyunk." [18] Érdemes megfigyelni,
hogy a Társulat nem idéz, amikor Iréneusz állítólag "kimutatta", hogy Jézus nem egyenlő "az egyetlen igaz
és egyedüli Istennel", hanem egyszerűen a saját véleményét adja Iréneusz szájába, a teljes szöveg idézése
nélkül. A második töredéket ("felette áll mindenkinek, és akin kívül nincs más") sem sikerült fellelni. Ezzel
a hiányos idézési módszerrel azt is bizonyíthatnánk a Bibliából, hogy "nincs Isten" (vö. Zsolt 14:1)! Iréneusz
az egyik tanító művében mindenesetre egyértelműen kifejtette az Atya és a Fiú viszonyáról vallott hitét:
"Tehát Úr az Atya és Úr a Fiú, és Isten az Atya és Isten a Fiú, mert aki Istentől született, az Isten. Eképpen természetének
lényege és hatalma szerint, egyetlen Istennek mutatkozik, másrészről, mint üdvösségünk adományozásának
kezelője, Fiú és Atya." [19]
Az Ézs 7:14-gyel kapcsolatban pedig ezt írta:
"Az Emmánuelnek pedig ez a fordítása: Isten velünk, vagy a kívánságot fejezi ki a próféta ehhez hasonlóan: Isten
legyen velünk! Eszerint az értelem szerint a jó hír értelmezése és kinyílvánítása, mert 'Íme – mondja – a Szűz foganni
fog, és egy fiút szül, őt, aki Isten, hogy velünk legyen.', ugyanakkor egészen elcsodálkozik a dolgon, hírül adja a jövő
eseményt, hogy Isten velünk lesz. (…) Ugyanaz a próféta ezt mondja még: 'Fiú született nekünk, és fiúgyermek
adatott nekünk, és az ő neve csodálatos tanácsadó, erős Isten." [20]
Iréneusz csak egy Teremtőről tudott, és Jézust annak tartotta: "Krisztus Jézus, az Isten Fia, aki a z ő te r em t é -
se [értsd: az általa teremtett világ] iránti páratlan szeretetéből leszállott, hogy egy szűz megszülje."[21] Mindent
összevetve, Iréneusz a Társulat sugallata ellenére Jézust emberré lett Istennek tartotta; nem használta a
Háromság szót, a tanról nem fogalmazott "hibátlanul", de Istenben kora egyházával együtt mint Atya, Fiú és
Szentlélek Istenben hitt.
[7. oldal] Alexandriai Kelemen, aki i.sz. 215 táján halt meg, Jézust emberré születése előtti létezésében "teremtménynek",
Istent viszont "nem-teremtett és elpusztíthatatlan és egyedüli igaz Istennek" nevezte. Azt mondta, hogy a
Fiú "második a mindenható Atyához képest", de nem egyenlő vele.
Alexandriai Kelemen az ortodox hitet illetően nem túl mérvadó egyházatya, már kortársai sokat kritizálták
spekulációi miatt, Photiosz és Rufinus püspökök pedig azzal vádolták, hogy a Fiút "teremtménynek" tekinti.
Ezt azonban Kelemen sehol sem állította, a Társulat csak az ő véleményüket adja Kelemen szájába, hiányosan
idézve Alvan Lamson egyháztörténeti művét a 124. oldalról (Lamson könyvéről még lesz szó). Kelemen
a Társulat állításával ellentétben "örökkévaló Fiú"-ként emlegeti a Krisztust [22], és azt állította, hogy az
"Atya sohasem létezett a Fiú nélkül" [23], hiszen "a Fiú ugyanaz az Isten, mint az Atya". [24] Bár Kelemen
számára "Krisztus kettő: isteni és emberi, és csak ez a kettő: Isten és ember" [25], kortársai és a mai teológia
véleménye szerint is túlságos elhanyagolta Jézus emberi természetét, érzelmi világát, talán saját aszketikus
eszményei miatt, vagy mert a Fiúról a legtöbbször mint Logoszról, Isten Igéjéről, bölcsességéről beszélt.
Kelemennek a Háromegy Istenről alkotott képét jól mutatja felkiáltása:
"Mily csodás misztérium! Egy a mindenség Atyja, egy a mindenség Logosza, a Szentlélek is egy, és mindenütt
ugyanaz!" [26]
Kelemen a Társulat állításai ellenére hitt Jézus Isten és ember voltában, a Szentlelket személynek tekintette,
és bár nem volt szava a személyre, a lényegre vagy a Háromságra, hitt a három isteni személy egy voltában.
[7. oldal] Tertullianus, aki i.sz. 230 táján halt meg, Isten felsőbbségét tanította. Megjegyezte: "Az Atya különbözik a
Fiútól (aki egy másik), mivel nagyobb, mint ő; mivel ő a nemző, így különbözik attól, akit nemzett, mint ahogyan a
küldő is más, mint a küldött," Ugyancsak ő mondta: "Volt idő, amikor a Fiú nem létezett… Isten egyedül volt, amikor
még más lények nem voltak."
Tertulliánusz hitéről már volt szó fentebb, a Társulat 2. állításánál. A Társulat első idézete a keresztény trinitástan
része, amely vallja, hogy a személyek különbözőek, hogy a közöttük levő kapcsolat valóságos (pl. küldés,
szeretet, párbeszéd), hogy a Fiú "született" (de nem teremtetett), és hogy amíg messiási szerepét betölti,
az Atya "nagyobb" nála. A Társulat a második idézetet ("Volt idő, amikor a Fiú nem létezett") a szövegkörnyezetből
kiragadva idézi. Tertulliánusz ebben a részletben ugyanis azt fejtegeti, hogy bár a személyek lényegüket
tekintve egyek, a személyek az egymáshoz való viszonyban léteznek mint külön személyek: "[az
Atya] nem lehetett Atya a Fiú előtt, sem bíró a bűn előtt"; ez egyébként nem volt ortodox nézet, sőt Tertulliánusz
önmagának is ellentmondott, hiszen egy másik írásában "örökkévalónak" vallotta az Atyát, a Fiút és
a Lelket is. [27] A Társulat harmadik idézete ("Isten egyedül volt, amikor még más lények nem voltak.") egy
másik műből származik, és pontos fordításban így hangzik: "Minden [dolog] előtt Isten egyedül volt" (before
all things, God was alone). A kijelentés a szövegkörnyezet nélkül megint félreérthető; egyrészt Tertulliánusz
a modalista [28] Praxeasz ellen érvel, aki nem tartotta öröknek a Logoszt (a Fiút), csak az egyszemélyű
Isten időben második, ideiglenes megjelenési formájának. Vele szemben érvelve Tertulliánusz az Igét
(logosz) Isten Értelmével (nousz) azonosította, hogy könnyebben bizonyíthassa a Logosz örök voltát: az örök
Isten Értelmének is örökkévalónak kell lennie, tehát Isten sosem volt egyedül. Ez a spekulatív érv persze
erősen vitatható: ha a Logosz csak Isten értelme lenne, akkor nem lett volna mindig önálló személy, és ha
mégis idővel – mintegy Istenen belül – jött volna létre, akkor hogyan lehetne örök és teremtetlen?
"Ezért nem vakmerően merjük állítani, hogy Isten akkor sem, a világmindenség teremtése előtt sem volt egyedül,
mivel benne volt értelme [nousz] és az értelemben beszéde [logosz], amit másodiknak alkotott magában." [29]
A Társulat sugallata és Tertulliánusz időnként spekulatív érvelése ellenére az egyházatya igenis vallotta Jézus
Isten voltát, tőle származik a "három személy – egy lényeg" formula is, tehát a hite ellentmond a Társulaténak.
[7. oldal] Hippolytus, aki körülbelül i.sz. 235-ben halt meg, azt mondta, hogy Isten "az egy Isten, az első és az
egyedüli Isten, mindenek Ura és Alkotója, akivel senki sem egykorú [vagyis, akinek nem volt kortársa]… Ő az Egyet -
len, aki önmagában egyedül volt; aki saját akaratából hívott létre mindent, ami azelőtt nem volt", íly módon teremtette
Jézust is, emberré születése előtt.
Hippolütosz valójában egy másik modalista, Noetosz ellen írt, és ő is amellett érvelt, hogy a személyek
öröktől fogva együtt léteznek, nem csupán egymás utáni megjelenési formák. A Társulat Hippolütosz szavaihoz
csak hozzáteszi a saját véleményét: "íly módon teremtette Jézust is", és amint a szokásos társulati …
sejteti, az idézet hiányos. Íme a hiányzó részlet: "…akivel senki sem egykorú. Mellette semmi sem volt, de
Ő, bár egyedül létezett, több személyként létezett" (yet existed in plurality). [30] Hippolütosz ezt is megjegyzi
ugyanazon a szakaszon belül: "Az ember tehát akár akarja, akár nem, rákényszerül elfogadni Istent, a mindenható
Atyát és Jézus Krisztust az Isten Fiát, aki Isten lévén emberré lett, akinek az Atya mindent alávetett,
Önmagát kivéve, és a Szentlelket; ezek együtt pedig hárman vannak." [31] Ráadásul Jézust úgy nevezi,
" K risz t us, a Mindenható". [32] A Társulat sugallata és hiányos idézése ellenére Hippolütosz mind Jézus Isten
voltát, mind a Háromságot vallotta, tehát az ő hite is ellentmond a Társulaténak.
[7. oldal] Origenész, aki i.sz. 250 körül halt meg, azt mondta, hogy "az Atya és a Fiú két szubstancia… lényegükre
nézve két eltérő lény", és hogy "[a Fiú] Atyjához képest igen kicsiny világosság".
Órigenész nagy hatású, de vitatott, eretnekgyanús tanító volt, akit a kortársai is nehezen tudták egyértelműen
megítélni. Utólag nem hagyhatjuk figyelmen kívül spekulatív gondolkodásmódját (allegórizáló bibliaértelmezés),
az emberi léleknek a testi megszületés előtti létezésébe vetett gnosztikus eredetű hitét (preegzisztencia),
de főleg azt nem, hogy a Fiút és a Szentlelket az Atyánál alacsonyabb rendűnek tartotta, és tagadta,
hogy a Fiúhoz szabadna imádkozni (vö. Csel 7:55-60). A Társulat tehát Órigenésszel olyan valakinek a tekintélyére
akart építeni, akit maga is elutasítana tévtanai nagy része miatt, illetve akinek a teológiáját az
egyház annak idején sem tartotta, és ma sem tartja mérvadónak.
Amiért nincsenek megadva az idézetek forrásai
A Társulat az apostoli és egyházatyákról szóló részben sem adja meg az idézetek pontos forrását. Robert U.
Finnerty, aki külön könyvet [32] írt az Őrtorony Társulatnak az egyházatyákkal kapcsolatos állításairól és az
egyházatyák valódi bizonyságtételéről, megkérte a Társulattól a kiadványukban található idézetek forrását.
A Társulat 1989. december 13-i levelében tett eleget a kérésének, de a válaszlevélhez mindössze egyetlen
1869-ben kiadott egyháztörténeti mű [34] néhány fénymásolt oldala volt csatolva, a már említett Alvan Lamson
könyvéből. A Társulat ugyanezt a Lamsont a niceai zsinat előtti atyákról szóló fejezet végén, összefoglalásként
idézi (a 7. oldalon). Lamson kötetének hosszú címe eleve sokat sejtető: "Az első három évszázad
egyháza, avagy jegyzetek a korai atyák életéhez és véleményéhez, különös tekintettel a Háromság tanítására,
megvilágítva annak késői eredetét és fokozatos kialakulását". A szerző nyilván nem volt elfogulatlan.
Bár a Társulat Kálvinról megemlíti, hogy háromsághívő volt, arról hallgat, hogy Lamson unitárius (szintén
háromságtagadó) volt. Ami Lamson tudományosságát illeti, forrásainak vagy forráskezelésének a megítéléséhez
elégséges a fenti idézeteket végigolvasni. A Társulat mindössze egyetlen múlt századi unitárius kiadvány
néhány oldalának a megállapításai alapján próbálta meggyőzni az Olvasókat arról, hogy az első három
évszázad keresztény tanítói nem voltak háromsághívők!
3. A zsinatok története
[8. oldal] Sok éven át bibliai alapon erősen ellenezték azt a felfogást, hogy Jézus Isten. A vita lezárása végett, Konstantin
római császár Niceába összehívta az összes püspököt. A püspököknek csak kis része, csupán körülbelül 300
püspök volt jelen. Konstantin nem volt keresztény. Állítólag, életének egy későbbi szakaszában tért meg, de nem
merítkezett alá egészen a haláláig.
[7-8. oldal] A niceai zsinat valójában azt állította, hogy Krisztus egylényegű az Istennel, ami sarkalatos pontja lett a
későbbi Háromság-teológiának. De nem akkor született meg a háromságtan, hiszen ezen a zsinaton n em történt emlí -
tés a szent szellemről mint a háromszemélyű egy Istenség harmadik személyéről.
[8. oldal] De ott niceában egyetlen püspök sem emelt szót a Háromság mellett. Ők csak Jézus természete felől döntöttek,
de nem döntöttek a szent szellem szerepéről. Ha a Háromság világos bibliai tanítás lett volna, akkor miért nem
ajánlották ez alkalommal azt?
A Társulat bemutatásából úgy tűnik, mintha csak egy vitázó kisebbség vallotta volna Jézus istenségét, mintha
Konstantinnak miattuk és a téma miatt kellett volna összehívnia a zsinatot, mintha Konstantin a többségi
véleményt ellenezte volna, és mintha ő döntött volna. Mindezzel szemben tény, hogy Jézus személye csak az
egyik vitatéma volt a többi mellett: a húsvét megünneplésétől kezdve az üldöztetések alatt hitehagyók visszavételének
a kérdésein át az uzsorakamathoz való hozzáállásig kb. 20 "kánont", azaz rendelkezést fogalmaztak
meg. [35] Az is tény, hogy a püspökök között alig volt latin, nyugati, a többség a Jézus istenségét tagadó
Áriuszhoz hasonlóan görög, keleti volt. Áriusz presbiternek ugyanakkor csupán 17 támogatója volt (!), bár
nikodémiai Euszébiusz udvari püspök és a zsinat házigazdája, a niceai püspök, Theognisz mellette állt. Áriusznak
tehát inkább volt befolyása Konstantinra, mint ellenfeleinek. Konstantin elsődleges célja a vallási
egység volt: ünnepeljen mindenki egy időpontban, és egy hitvallással, ezért
"…összhangra és egyetértésre bátorította [a püspököket], és arra intett, hogy mindenki egyként tegye félre a másikkal
kapcsolatos baját. Legtöbben ugyanis kölcsönösen vádaskodtak egymás ellen, és sokan közülük kérvényeket
nyújtottak be az előző napon a császárhoz. Aztán felszólította őket, hogy térjenek rá a tárgyra, ami miatt összejöttek,
majd megparancsolta, hogy égessék el a kérvényeket, és csak ennyit fűzött hozzá: 'Azt parancsolja Krisztus, hogy aki
bűnbocsánatra szorul, bocsásson meg a testvérének.' Utána hosszan beszélt az egyetértésről és békéről, és aztán
megengedte nekik, hogy behatóbban vizsgálják meg értelmükkel a tanokat." [36]
K onstantin a birodalom érdekében olyan m egegyezést akart, hogy senkit vagy minél kevesebb püspököt kelljen kikö -
z ösíteni (pl. Áriusz híveit). A zsinat végül olyan hitvallást állított össze, amelyet csak ö ten elleneztek. [37]
A Társulat szerint a zsinaton "nem történt említés" a Szentlélekről, illetve a zsinat "nem döntött" róla. Ennek
azonban ellentmond a niceai hitvallás végén a háromszoros "Hiszünk...", amely az Atyába, a Fiúba, és a
Szentlélekbe vetett hitet, bizalmat hirdeti. "Dönteni" egyébként sem volt mit, a vita tárgya ui. Jézus istensége
volt. A zsinat által kiadott körlevél trinitárius zárómondata pedig így hangzik: "Imádkozzatok mindnyájunkért,
hogy amit jól döntöttünk, szilárd is maradjon a mindenható Isten, és Urunk, Jézus Krisztus által a Szentlélekkel
együtt, akié [egyes szám!] a dicsőség mindörökké!" [38]
[8. oldal] [Konstantinról] Henry Chadwick ezt mondja a The Early Church (A korai egyház) című könyvében: "Konstantin,
apjához hasonlóan a legyőzhetetlen Nap imádója volt… Megtérését nem tulajdoníthatjuk a kegyelem belső
átélésének... Inkább katonai okból történt. A krisztusi tanítást tisztán sohasem értette meg, azt viszont meggyőződéssel
vallotta, hogy a keresztények Istene ajándékozta meg őt katonai győzelemmel."
A Társulat által idézett Chadwick-könyvet időközben azonos címen magyarul is kiadták. [39] A Társulat
idézése azt sugallja, hogy Chadwick szerint Nagy Konstantin megtérése pusztán politikai húzás lett volna. A
teljes szöveg azonban ez:
"De ahogy megtérését nem értelmezhetjük a kegyelem belső megtapasztalásaként, a machiavellisztikus ravaszság
cinikus tettének sem tekinthetjük." [40]
A Társulat sugallata ellenére Chadwick sem osztja azt a népszerű elképzelést, miszerint Konstantin sosem
vált kereszténnyé:
"Ha Konstantin érméibe már régóta a nap szimbólumát vésték is, 313-tól levelei nem hagynak kétséget afelől, hogy
olyan kereszténynek tartotta magát, akinek uralkodói kötelessége az egységes egyház fenntartása. Csak 337-ben a
halálos ágyán keresztelkedett meg, de keresztény hitét ez sem vonja kétségbe. Megszokott dolog volt akkoriban (s
még tovább is, úgy Kr. u. 400-ig), hogy valaki élete végére halasztotta a keresztség felvételét, főleg ha az illetőnek
mint tisztségviselőnek a feladatai közé tartozott a bűnözők kínvallatása és kivégzése." [41]
Ez a keresztségi gyakorlat természetesen Írás-ellenes. Chadwick szerint Konstantin eredetileg az ún. szoláris
monoteizmus, a Nap mint egyetlen isten vallásának a híve volt. Erről a hitről elvben könnyű volt áttérnie a
kereszténységre, amelynek középpontjában Krisztus mint a világ világossága áll. Ugyanakkor hitét – talán
politikai megfontolásból – valóban furcsa kettősség jellemezte: templomokat építtetett és támogatta a bibliakiadást,
gyermek- és rabszolgavédelmi törvényeket hozott, de Bizáncban szobrot állított a Napistennek (állítólag
a saját vonásaival) és Kübelé anyaistennőnek (de keresztény imádkozó kéztartással, amin meg a pogányok
háborodtak fel). [42]
[8. oldal] Milyen szerepet játszott ez az alámerítetlen császár a niceai zsinaton? Az Encyclopaedia Britannica így
mondja el: "Maga Konstantin elnökölt a zsinaton; tevékeny irányítója volt a vitáknak, és személyesen ő javasolta…
Krisztus Istenhez való viszonyának végső megfogalmazását, amely belekerült a zsinaton kiadott hitvallásba is,
tudniillik, 'hogy ő egylényegű az Atyjával'… A püspökök a császártól való túlzott félelmükben – kettő kivételével –
aláírták a hitvallást, pedig sokuknak nem tetszett."
Először is Konstantinnak nem kellett javasolni "Krisztus Istenhez való viszonyának végső megfogalmazását",
hiszen ez a zsinat egyik előre bejelentett témája volt. Másodszor a tantétel szókincse volt az elégedetlenség
tárgya: a latin és a görög egyházatyák a nyelvi különbségek miatt kölcsönösen attól féltették egymást,
hogy a másik megfogalmazásait valaki triteista vagy modalista irányba értheti félre. Ennek ellenére tudjuk,
hogy a zsinati hitvallás kulcsszavát (egylényegű) a zsinati atyák szerint már az előző generációk is használták:
"Ismertünk ugyanis a régiek közül olyan okos és kiváló püspököket és írókat, akik az Atya és a Fiú teológiájával
kapcsolatban az 'egylényegű' kifejezést használták." [43]
[8. oldal] Nicea után e kérdésről még évtizedekig folyt a vita. Azok, akik azt hitték, hogy Jézus nem egyenlő Istennel,
egy időre visszatértek a császár kegyébe. De Theodosius császár később ellenükre döntött. A niceai hitvallást egész
birodalmában irányadónak hirdettette ki, és i.sz. 381-ben Konstantinápolyban zsinatot hívott össze a formula tisztázása
végett. Ez a zsinat úgy döntött, hogy a szent szellem is azonos szinten áll Istennel és Krisztussal. A keresz t ény -
ség Háromsága akkor kezdett első ízben a figyelem középpontjába kerülni. Ennek ellenére, még a konstantinápolyi
zsinat után sem vált széles körben elfogadott hitvallássá a Háromság. Sokan ellenezték, és ezzel heves üldözésnek
tették ki magukat. Csak a későbbi évszázadokban fogalmazták meg végleges formában hitvallásként a Háromságot.
A Társulat beállításából úgy tűnhet, mintha a konstantinápolyi zsinaton is egy császár döntött volna, mintha
a háromságtan csak ezután terjedt volna el, és ez vonta volna maga után az ariánusok üldözését. A Társulat
ráadásul egyáltalán nem említi a közbeeső zsinatok fontos határozatait.[44]

A feljegyzések szerint azonban Konstantin a niceai zsinat után alig hét évvel (i. sz. 332) – az arianizmus
és a trinitarianizmus között ingázó nikodémiai Euszébiosz udvari püspök hatására – újra pártolni kezdte az
arianizmust. A következő ötven év gyakorlatilag végig az ariánusoknak kedvezett, így tanaik széles körben
elterjedtek. (Maga Áriusz hamar teljesen a háttérbe szorult, és 336-ban meg is halt.) Az egyház ekkor gyakorlatilag
két részre szakadt; a háromsághit védőjét, az alexandriai Athanaszioszt száműzték, ami ellen a
342-es szardikai zsinaton a nyugati püspökök tiltakoztak, és megújították a niceai hitvallást. A külön ülésező
keleti püspökök hitvallásukban igyekezték elkerülni az "egylényegű" kifejezést a "mindenben hasonló" és
"hasonló lényegű" szavakkal. Konstantin utódja, Konsztantiusz is az arianizmussal rokonszenvezett, de az
általa összehívott 359-es rimini zsinaton 400 nyugati püspök erősítette meg a niceai hitvallást. A külön, de
velük egy időben Szeleukeiában ülésező keletiek ezt azonban továbbra is tagadták. Juliánusz és Valens ariánus
császárok sem tudták feltartóztatni az ariánus párt irányzatokra való feldarabolódását.
Az ariánusok egy része egyébként ekkoriban azt hirdette, hogy a Szentlélek a Fiú teremtménye, tehát az
Atya "unokája". Ellenük a 360-as években több római és alexandriai zsinat is fellépett. Nyugaton 375-től a
trinitárius Gratianus császár uralkodott, keleten pedig a szintén trinitárius Theodosziosz. Ő 381-ben Konstantinápolyban
hívott össze zsinatot, amelyen azonban csak a keleti püspökök vettek részt, alig 150-en, míg
a nyugatiak Aquileaban üléseztek. A keleti zsinatot még az elején otthagyta a Szentlelket csupán teremtménynek
tartó Makedoniosz konstantinápolyi püspök és 35 társa, így a zsinaton teljesen a nyugati és keleti
trinitáriusok befolyása érvényesült.
A konstantinápolyi hitvallás a niceai továbbfinomítása és kiegészítése lett, ezért is nevezik niceai-konstantinápolyi
hitvallásnak. A Lélek istenségének részletes kifejtéséhez megfelelő alapul szolgált a ciprusi
Epifaniosz püspök korábbi könyvének (Ancoratus) a hitvallási javaslata; az egész hitvallás megfogalmazásában
azonban a legnagyobb szerep kétségtelenül Athanaszioszé volt. Joggal tulajdonítják neki az ún. athanáziuszi
hitvallást, mivel valóban az ő megfogalmazását tükrözi. [44]
4. Vallástörténeti párhuzamok
[9-11. oldal] Az ősi világban, már Babilóniában is dívott a pogány istenek imádata, akiket hármas csoportokban vagy
triádokban képzeltek el. Ez a befolyás már évszázadokkal Krisztus előtt, majd az ő idejében és a halála utáni
évszázadokban is éreztette hatását Egyiptomban, Görögországban, és Rómában is. Az apostolok halála után pedig
ezek a pogány hiedelmek kezdtek beszivárogni a krisztusi hitbe.
[11. oldal] Az egyiptomi Alexandriában a III. század végén és a IV. század elején élő egyházi férfiak, mint például,
A tha n asius, ennek a befolyásnak voltak a képviselői, ami kifejezésre jutott azokban az eszmékben, amelyek a há r om -
ságtan kialakulásához vezettek.
A Társulat az ősi világ pogány hiedelmeinek a befolyását látja megjelenni a háromságtanban, különösen a
tant védő Athanasziosz révén. Ha azonban Athanasziosz állítólagos pogány befolyásoltsága mögött alexandriai
származása állna, akkor ugyanezt el lehetne mondani a szintén alexandriai Áriuszról is. Ő ráadásul
főleg Antiókhiában tanított, az arisztotelészi filozófia egyik korabeli központjában:
"Áriusz Arisztotelésztől megtanulta, hogy a név különbözősége magába foglalja az alany különbözőségét. Az alma
nem a fa, így az Atya sem a Fiú. Ha az alma és a fa közötti különbségtétel nem lenne valóságos, mindkettőnek
ugyanazt a nevet lehetne adni. Másfelől, ha az Atyát és a Fiút név szerint meg kell különböztetni egymástól , akkor
nyilvánvaló, hogy ők nem azonosak. Áriusz számára ez azt jelentette, hogy ha az Atya Isten, akkor a Fiú nem lehet
Isten ugyanabban az értelemben. Isteni lehet, de istenisége csak részleges vagy [az Atyáéból] levezetett." [46]
Érdekes módon Jehova Tanúi a mai napig Arisztotelésznek a természeti világra érvényes logikájával érvelnek
a Háromság ellen. A korai egyházatyák mindenesetre ugyanolyan erővel harcoltak a sokistenhit ellen,
mint az arianizmus ellen, hiszen azt a sokistenhit egyik változatának tartották. Talán meglepő, de a Társulat
állításaival szemben az arianizmus állt közel Plátón filozófiájához és a gnosztikus spekulációkhoz, nem a
háromságtan. A platonista és a gnosztikus szemlélet nem tűri el azt a gondolatot, hogy az Isten emberré
legyen, mert nem hiszi, hogy neki köze lehet a teremtett anyagvilághoz. Az ő véleményük szerint teremtette
az – általuk eleve rossznak ítélt – anyagi világot a "demiurgosz", egy az Isten és az ember között álló,
elsőnek teremtett, "isteni" lény. Velük szemben éppen a trinitáriusok védték az ősi bibliai hitet, hogy egyedül
maga Isten a teremtő (1Móz 1:1, Ézs 44:24, 45:12 stb. vö. Jn 1:3, Kol 1:16-17). Az sem véletlen, hogy a
késői római császárok inkább hajlottak az arianizmusra, hiszen hagyományosan önmagukat is félistennek,
isteninek tartották. A trinitástant eleve sokkal nehezebb volt elfogadniuk, mert élesen szétválasztotta az
egyetlen Teremtőt minden más teremtménytől.
5. A képmelléklet
A Társulat a 10. oldal színes képmellékletével kívánja azt sugallni, hogy a háromságtan az egyiptomi és hindu
istenhármasokból alakulhatott ki. Kérdés azonban, hogy az indiai (4) és kambodzsai (5) triádok mögött
álló vallásosság nem volt-e térben túlságosan távol a kereszténységtől, ahhoz, hogy ennyire hathasson rá?
Ugyanígy az i. e. 2. évezred egyiptomi (1) és babiloni (2) istenhármasai időben nem túl távoli, korai példák?
A palmirai triád (3) ugyan i. sz. 1. századi, de három harcos férfialakot ábrázol, amelyek az eget és égitesteket
szimbolizálnak. A kambodzsai "buddhista háromszemélyű istenség" (5) pedig négyarcú, a négy égtáj
felé néz, és nem "istenséget", hanem buddhákat, megvilágosodott embereket ábrázol (a buddhizmus ateista
vallás).
Ami magukat e vallásokat illeti, bár még az első keresztény századokban is működött az egyiptomi Íziszkultusz,
lehetett-e az ilyen titkos misztériumvallásnak tényleges befolyása azokra a keresztényekre, akik írásaikban
folyton kigúnyolták a görög, római és kis-ázsiai sokistenhívőket? Az ókori pogány istenhármasok
mind három külön alakot ábrázolnak, mert három (vagy több) külön istenben és az istenek hierarchiájában
hittek, sőt szinte mindegyiknek volt női párja, felesége és gyermeke is, tehát nem is "triádok" voltak, hanem
csak a legfőbb istenek a sok isten közül.
Ami a középkori és modern európai háromarcú, de egyfejű torzókat (6, 7, 8, 9) illeti, megjegyzendő,
hogy készítőik valóban áthágták az istenábrázolás tilalmát. Ugyanakkor a művészek elképzelése mögött csak
a trinitástan (egy Isten három személyben) vallástörténeti szempontból egyedülálló gondolata állhatott, nem
a sokkal egyszerűbben ábrázolható pogány isten(csoport)képek.
Kérdések
Vajon mit szólna a Társulat, ha valaki az Őrtorony kiadványaiból kiragadott hiányos és egyoldalú idézetekkel
akarná bizonyítani a háromságtant? Tisztességesnek és jogosnak tartaná, vagy szándékos megtévesztésnek?
Az ismételt, tudatosan hiányos idézés nem a mások tekintélyével való visszaélés? A mások tekintélyével
való visszaélés nem szándékos megtévesztés? Megérdemli a Társulat az olvasók megelőlegezett bizalmát?
A kiadvány névtelen szerzői közül vállalta valaki valaha megtévesztésért a felelősséget? Végső soron
kell hinned a Kell hinned a Háromságban? című kiadványnak?

Végjegyzetek
[1] Arellano, Angel Jr.: Exposing Should You Believe in the Trinity? West Covina, California, Make Sure Of All Things, 199?; Bowman, R.
M.: Why You Should Believe in the Trinity—An answer to Jehovah's Witnesses, Grand Rapids, Michigan, Baker Book House, 1989;
Finnerty, Robert U.: Jehovah's Witnesses On Trial—The testimony of the early church fathers, Phillipsburg, New Jersey, Presbyterian and
Reformed Press, 1993
[2] The Encyclopaedia Americana, Danbury, Connecticut, American Corp. 1980; Vol. 27 (p. 116)
[3] The Illustrated Bible Dictionary, Leicester, England, Inter-Varsity Press, 1980; Vol. 3 (p. 1598)
[4] A Theological Encyclopedia of the Holy Trinity, Wilmington, Delavare, Michael Glazier Publications, 1987 (p. 208)
[5] Fortman, E. J.: The Triune God—A Historical Study of the Doctrine of the Trinity, Philadelphia, Westminster Press, 1972 (p. 9)
[6] Az angol Trinitarian helyes magyar fordítása trinitárius.
[7] The New Encyclopaedia Britannica, Chicago, Encyclopaedia Britannica, 1981; Vol 10 (p. 126)
[8] The New International Dictionary of New Testament Theology, Carlisle, Cumbria, The Paternoster Press, 1986; Vol 2 (p. 84)
[9] Origin and Evolution of Religion, New Haven, Connecticut, Yale University Press, 1992 (p. 336)
[10] Encyclopedia of Religion and Ethics, New York, Charles Scribner's Sons, 1958; Vol. 12 (p. 458)
[11] Encyclopedia of Religion and Ethics, New York, Charles Scribner's Sons, 1958; Vol. 12 (p. 461)
[12] Ókeresztény írók sorozat, 8. kötet, A második századi görög apologéták; Budapest, Szent István Társulat, 1984; Jusztinoszt a
továbbiakban innen idézem.
[13] Ókeresztény írók, 8. kötet (114-115. oldal) Első Apológia LXIII:4-10
[14] Ókeresztény írók, 8. kötet (67-68. oldal) Első Apológia VI:1-2
[15] Ókeresztény írók, 8. kötet (72-73. oldal) Első Apológia XIII:1,4
[16] Ókeresztény írók, 8. kötet (222, 224. oldal) LXVIII:1,9
[17] Ókeresztény írók, 8. kötet (233. oldal) LXXVI:7
[18] The Ante-Nicene Fathers—Translations of the Writings of the Fathers Down to A.D. 325, Grand Rapids, Michigan, W.B.
Eerdmans Publishing Co., 1969; Vol 1 (p. 330) Iraeneus: Against Haeresies I.
[19] Ókeresztény írók, 8. kötet (603. oldal), Az apostoli igehirdetés feltárása 47
[20] Ókeresztény írók, 8. kötet (607. oldal), Az apostoli igehirdetés feltárása 54
[21] The Ante-Nicene Fathers, Vol. 1 (p. 417) Against Haeresies I.
[22] The Ante-Nicene Fathers, Vol. 2 (p. 206) Exhortation to the Heathen 10
[23] The Ante-Nicene Fathers, Vol. 2 (p. 244) Miscellanies 5:1
[24] The Ante-Nicene Fathers, Vol. 2 (p. 227, 234) The Instructor 1:8,11
[25] Protrepticus I. 7:1, in: dr. Vanyó László: Az ókeresztény kor dogmatörténete 1. kötet (170. oldal); Budapest, Pázmány Péter RK
Hittudományi Akadémia, 1988
[26] Paedagogus I. 42:1, lásd Vanyó uo.
[27] The Ante-Nicene Fathers, - Vol..3 (p. 478) Against Hermogenes 3
[28] A modalizmus szerint Isten csak egy személy, az Atya, a Fiú és a Szentlélek csak az egyetlen Isten három egymás utáni
megjelenési formája, de nem valóságos személyek.
[29] The Ante-Nicene Fathers, Vol. 3 (p. 600-601) Against Praxeas 5 vö. Ókeresztény írók, 12. kötet (808. oldal) Praxeas ellen V:7
[30] The Ante-Nicene Fathers, Vol. 5 (p. 227) Against Noetus 10
[31] The Ante-Nicene Fathers, Vol. 5 (p. 226) Against Noetus 8
[32] The Ante-Nicene Fathers, Vol. 5 (p. 225) Against Noetus 5
[33] Jehovah's Witnesses On Trial—The Testimony of the Early Church Fathers; Presbyterian and Reformed Press, Phillipsburg, NJ,
1993
[34] Alvan Lamson: The Church of the First Three Centuries—Notices of the lives and opinions of the early fathers with special reference
of the doctrine of the Trinity, illuminating its late origin and gradual formation; Boston, Horace B. Fuller, 1869
[35] Hubert Jedin: A zsinatok története, Budapest, Ecclesia, 1998 (18-20. oldal)
[361] Ókeresztény írók, 9. kötet, Szókratész egyháztörténete, (53-54. oldal)
[37] Ókeresztény írók, 9. kötet, Szókratész egyháztörténete (56-62. oldal
[38] Ókeresztény írók, 9. kötet, Szókratész egyháztörténete (964. oldal)
[39] Chadwick, Henry: A korai egyház, Budapest, Osiris Kiadó, 1999
[40] Chadwick, Henry: A korai egyház, Budapest, Osiris Kiadó, 1999 (115. oldal)
[41] Chadwick, Henry: A korai egyház, Budapest, Osiris Kiadó, 1999 (117. oldal)
[42] Chadwick, Henry: A korai egyház, Budapest, Osiris Kiadó, 1999 (116-117. oldal)
[43] Ókeresztény írók, 9. kötet, Szókratész egyháztörténete (60. oldal)
[44] vö. Jedin, H.: A zsinatok története (21-24. oldal); Szókratész egyháztörténete stb.
[45] Ajánlott olvasmány: Ókeresztény írók, sorozat 13. kötet, Szent Athanasziosz művei
[46] Gerald Bray: Creeds, Councils and Christ—Did the early Christians misrepresent Jesus?, Rossshire, England, Mentor Books,
1997 (p. 106)
(c) Apológia Kutatóközpont, 1576 Budapest, Pf. 22, info@apologia.hu

"Nem kóser":A Tanúk azt az evangéliumot hirdetik,hogy aki hisz Jézusban,mint megváltójában,elfogadja az ingyen kegyelmet,az örök életet kap?

Szerintem is.

Régebben már kérdeztelek a világnézetedről. Tényleg szeretném tudni. (Ha nem titok)

Persze, csak röviden.
Ateista, vagy keresztény, vagy ...

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Nem baj, hogy terjedelmes, nem baj, hogy direkt módon olvasható. Csak egy kicsit áttekinthetetlen, de nagyon izgalmas... Köszönjük....

www.refujvaros.hu

Most még te magad is bizonytalan vagy abban, hogy mi "nem kóser" Számodra?
Csak mert egy kérdést írtál.

Most akkor kíváncsi lennél valmire?
Egy kérdés merült fel Benned?
Vagy csak pont helyett véletlenül kérdőjelet írtál?

Ez most tényleg kérdéses számomra.

De,
feltételezve, hogy a válaszod tényleg kérdés akart lenni:

Röveden, nem. Jehova Tanui nem hirdetnek ilyet.
Nem szoktunk ilyen kifejezést használni, hogy "ingyen kegyelem".
Ezt most hallom így először.

Örök életről:
Személyszerint én kettő Biblia verset szoktam ezzel kapcsolatban felolvasni, annak aki erről kérdez.
János 17:3
Jakab 2:26

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Akkor lehet üdvössége nem Jehova tanúnak a ti felfogásotok alapján?
ingyen kegyelem: Róm 3,24:"Ezért Isten ingyen igazítja meg őket kegyelméből, miután megváltotta őket a Krisztus Jézus által"

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Röviden: semmiben sem hiszek. (nem tartom magam ateistának)

You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.

Akkor kiegészítem:
"Nem kóser":A Tanúk azt az evangéliumot hirdetik,hogy aki hisz Jézusban,mint megváltójában,elfogadja az ingyen kegyelmet,az örök életet kap?
Nem,nem azt hirdetik.

Én maradok János 3:16-nál.
És mivel utána úgy is kell cselekedni,egyetértek a Jakab 2:26-tal.

kymco :persze,mert "ki nem érdemelt kedvességnek"van fordítva az ÚVF(Új Világ fordítás)szerint.

Kicsit terjedelmesre sikerült,máshogy hirtelen nem találtam a neten ezt az elemzést.

bob.zxr:sajnos most linket nem tudtam adni.

[ Szerkesztve ]

Huh... ezzel megleptél, nem szoktam olvasni az újvilág fordítást...

www.refujvaros.hu