jó, de ezzel csak elodázzuk a kérdést:
mert akkor mi vesz körül?
(és a "valóság" ugye mint válasz ezúttal nem visz előbbre bennünket)
értsd: hogyan tudod teljes bizonyossággal ellenőrizni, hogy valójában mi vesz körül téged?
teszem azt, hogy isten vesz körül

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Nem hiszek az isteni kinyilatkoztatásban, nem tapasztalok/tam olyat, ami megváltoztatta volna nézetemet.
Éntőlem változhat a "védhetetlen" evolúciós elmélet, de nem tudom elképzelni, hogy egy mindenhatóban higgyek, mivel nem érzem szükségét, ami problémám volt, fel tudtam nélküle is dolgozni.
Nem tudnám elképzelni, hogy bármi történjék a környezetemben, velem, az minden körülmények között Isten által szemmeltartott, mérlegelt, okozott, irányított cselekedete lenne.

[ Szerkesztve ]

Vegetáriánus - régi indián szó, jelentése "béna vadász"

Hova kell előbbre jutni? Ha meg akarod tudni mi vesz körbe akkor megvizsgálod, atomjaira szeded, megszagolod, megízleled, megtapintod, spektrofotométerbe teszed, megméred... nem értem igazán a problémádat.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Köszönöm. Te legalább nem köntörfalazol, ez nagyon becsülendő és megértelek 100%-osan.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

ez mind szép és jó
de a felvetésem arra akart irányulni, hogy szted ugye a hit kialakulása vkiben CSUPÁN isten munkájának köszönhető, bármiféle embertársa közbenjárása nélkül
én meg azt feltételezem, hogy ha nem lettek volna az említett embertársaink közbenjárásai (vastagon), akkor nemtom mennyire alakulhatott volna ki mondjuk 1 többé-kevésbé egységes istenkép
lásd a PIROS kabátos rablót
azaz emberi közbenjárás nélkül (=piros kabátot először emlegető szemtanú/szemtanúk) - feltételezve mondjuk X számú keresztényt - ma akár X féle istenben is hihetnének
nem teszi ez kicsit sem bizonytalanabbá 1 mindenek felett álló mindenható isten létezését?

"Majd egyszer, egy igevers egészen másként szól hozzá... Ez történt anno Lutherrel is."
igen
miután egész addigi életében mintegy ez a bizonyos "felismerés" alapozódott meg
vagy szted mondjuk úszómesterként dolgozva, ugyanannyi idős korában olvasva ugyanazt a bizonyos verset
ugyanúgy szólt volna számára?
ugyanazt váltotta volna ki belőle?

"korábban magamban hittem, a képességeimben, a tehetségemben, adottságaimban, érdekérvényesítő képességemben. Kiderült, hogy van olyan helyzet, mikor ez a hit nevetségesen, siralmasan tehetetlen."
tehát eccercsak vmiféle hiányérzeted támadt
na, hát sztem ennyi volt a "döntés" részedről
a többit már intézte a tudatod
(és ezt véletlenül se vedd sértésnek
jómagam is nagyon hasonlókon mentem át)

Soha többet DPD!

Semmi bajom nincs a vallással/vallásossággal. Alatta sorolod az ellenkezőjét...

Azzal van bajom, ha emiatt tagadja pl. az evolúciót. Mivel ez eddig nem nyert bizonyítást, nem csak a vallásosok egy része tagadja, hanem mások is... Te valamiben hiszel, és mivel egy másik nem hisz benne, bajod van vele... Akkor most kivel van baj a valóságban? Ki a nem toleráns? Nekem nincs bajom veled, mert hiszel az evolúcióban .
Azzal van bajom, ha a nevében közpénzeket költünk. Közpénz: Örök példa, mert állatorvosi ló pld a Bethesda kórház. Állami feladatot lát el, tudtommal egyetlen gyerekégési centrummal rendelkezik. Nem szelektál a betegek között vallásosságuk szerint Állami pénzt kap a feladatára, mert állami feladatot lát el. És kevesebbet, mint ami a működéshez kell, és a református emberek, gyülekezetek adományaikkal kiegészítik, hogy legyen képzett, megfizetett orvos, technika fűtés... nem csak a református gyerekeknek.Most akkor kinek az adománya kit segít? A hívő ember adománya többnyire a nem hívő emberek ellátását... és én nem tiltakozom, nem általánosítok ez alapján.
Azzal van bajom, ha kötelezővé akarják tenni az iskolában. Nos ez nem csúsztatás, ez hazugság.... az erkölcstan nem kötelező vallás... Az ellenkezője igaz. Voltam osztályfőnök... még bibliai igeverset sem rakhattam ki a tanteremben. Voltam szolgáló, nem nagyon lehetett iskolába vallási színezetű előadással egyszerűen bejutni...
Azzal van bajom, ha kirekesztik azokat akik nincs vallásuk/más a vallásuk. Miből, kik, milyen hátránnyal? Európában, még azt is tiltják sok helyen, hogy a fiatal ékszerként, keresztet viseljen az iskolában, volt olyan francia iskola, ahol még a karácsonyfát is megtiltotta az igazgató a tolerancia jegyében... Ki, kit rekeszt ki?

www.refujvaros.hu

"A hasonlatoddal az a baj, hogy az evolúciót úgy tekinted mint ami eszköz egy cél elérésére"
ne haragudj, de sztem már itt tévútra tévedtél
nincs semmiféle "cél"!
ebből kifolyólag nincs semmilyen ennek elérését szolgáló eszköz sem
itt szimpla történések vannak
egymásból következő, egymást szigorú de egyszerű szabályok szerint követő eseményekről
amikhez nem feltétlenül kell semmilyen felsőbb akarat, vagy értelem
ugyanezzel az erővel, ahogy ez az eseménysor végül "kitermelt" bennünket, kitermelhetett volna vmi egész mást is
vagy éppen semmi említésre méltót
neki tökmindegy
vagy éppen bennünket el is takaríthat és vmi más kerülhet a helyünkbe
stb
sőt továbbmegyek
én még csak fejlődésről sem igazán beszélnék
a szárny nem feltétlenül jobb, előnyösebb, mint ami előtte volt
(ahogy sztem arról sincs értelme igazán vitázni, hogy most a baci a jobb/fejlettebb, vagy az ember)
csak MÁS
az éppen meglévőkhöz képest egyéb környezeti feltételek esetén akár el is maradhatott volna a megjelenése

"a bonyolult dolgok létrejöttét nehéz megmagyarázni"
részben azért mert (megint mi emberek!) belevisszük a "bonyolult/bonyolultabb" szubjektív fogalmát
persze értem én, hogy bizonyos (szintén általunk kreált!) szempontok alapján az ember bonyolultabb, mint mondjuk 1 kutya
de sztem meg csak eccerűen MÁS
sztem EGYFORMÁN bonyolultak
oké, hogy a kutya nem komponál zenét
viszont nem is hal éhen, ha nincs 1 tesco a közelében...
vagy ellentétben velünk a "primitív" baci sem feltétlenül fagy halálra minusz 50 fokban
(légből kaptam az értéket, de értitek)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

...bocsánat, lejárt az idő
tehát annyiban korrigálnék, hogy TALÁN nincs semmiféle "cél"
max odáig mennék el, hogy JÓ ESÉLLYEL nincs semmiféle cél
(mert nem a tutit akarom én megmondani
csak további lehetőségeket dobok fel a hívő sorstársaim számára )

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Én elhiszem, hogy úgy kerek a világ, ha Luther megtérését, esetleg az enyémet is megmagyarázod magadnak a feltételezéseidet "tényként" használva. Nincs ezzel semmi baj, de ezek így nem érvelések.
Megmagyarázod, hogy Luther hogyan és miért döntött így, és feltételezed, hogy egy úszómesternél másképp döntött volna. Úszómesteres példám nincs, de van gyógyszerész, bányász, gázszerelő, villamosmérnök, statikus.... stb példám.
Vsz félreértettél, mikor a győzködést feleslegesnek tartottam, és arra gondoltál, hogy az embernek nincs szerepe Isten üdvtervében.
Én vallom, hogy Isten elkészít különleges pillanatokat, minőségi időt (kairosz) az ember számára a döntéshez, és ekkor többnyire embereket használ fel ahhoz, hogy lehessen dönteni Isten mellett. De nem az emberi logikai meggyőzés hoz eredményt, hanem az, hogy Isten által elrendelt idő részesei lehettünk.
Ezen nem kívánok vitatkozni, mert ha nem fogadod el, akkor ez van, nincs mit vitatni rajta...

A hiányérzet stimmel... Isten be is töltötte...

www.refujvaros.hu

nincs harag
legalább mindketten átnéztük még egyszer az eddigi felépítményünket
és mindketten kellően megalapozottnak találtuk

...viszont
akkor neked is bedobnám az egyik klasszikus kérdésemet:
szted isten miért teremtette meg azokat az embereket (angyalokat) is, akik "nem kérnek" belőle?
miért nem csak eleve a rá szavazókat?
(mindenhatóként ezzel ugye tisztában kellett lennie minden egyes, még meg sem született teremtménye esetén)
mindenkinek könnyebb lenne

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Semmi bajom nincs a vallással/vallásossággal. Alatta sorolod az ellenkezőjét..."
Nem azzal van bajom, hogy mi ő, hanem azzal amit csinál.
Nekem a pedofillal sincs bajom amíg nem okoz kárt másokban.

"Mivel ez eddig nem nyert bizonyítást, nem csak a vallásosok egy része tagadja, hanem mások is..."
Kik azok a mások? Soha nem futottam bele abba, hogy ne szentírással estek volna neki.
Igen, van vita a részletekről, de nem arról, hogy van-e?

"Nem szelektál a betegek között vallásosságuk szerint Állami pénzt kap a feladatára, mert állami feladatot lát el."
Ez az igazi csúsztatás, mert nagyon jól tudod, hogy az örökjáradékkal meg a vatikáni szerződéssel van baj.
Ellenben remek propaganda, hogy "nem válogatnak a betegek között vallásosságuk alapján", persze, mert a működésük jelentős részét az állam fedezi.

"Nos ez nem csúsztatás, ez hazugság.... az erkölcstan nem kötelező vallás... Az ellenkezője igaz."
Szóval nincs kötelező erkölcstan vagy hittan oktatás?
Mit keres egyáltalán ebben a hittan?

"Azzal van bajom, ha kirekesztik azokat akik nincs vallásuk/más a vallásuk. Miből, kik, milyen hátránnyal?"
Maradjunk a kedvenc példámnál, pl. ami ebben a topikban folyt az elmúlt időben a "ki az igazi keresztény" témában.
A francia szabályozás pedig ha jól emlékszem azért van, mert megtiltották a fejkendő viselését és ezzel együtt a kereszt viselésének is mennie kellett.

Látom, folytatod...
Egyet emelek ki, és leállok.
Te azt írtad, hogy kötelező vallás. Most meg azt, hogy erkölcstan, ami nem vallás.... Épp azért van, hogy aki nem katolikus, református, nem hittanra fog járni.... Pont az ellenkező az igaz, mint, amit írtál, tehát nem kötelező a hittan.
Vagy te azt gondolod, hogy az erkölcs nem szükséges része a társadalomnak? De a választól függetlenül, te magad cáfoltad magad ezzel a ponttal. Nos a csúsztatás alatt pont ezt értettem, nem gondoltam, hogy te hozod rá meg az érvet.

www.refujvaros.hu

Látom pörög a topik...
Szerintetek (evolúcionisták), ha veszek egy fémépítőt, odaadom a 3 éves öcsémnek, mennyi idő neki, hogy az ábrán látható módon öszerakja?

Fontos figyelembe venni:
-esetében már valamely szintű intelligenciáról beszélünk, még ha nem is ért hozzá.
- van útmutató hozzá
ezek könnyítik a helyzetet.

De, az alkatrészek csak egy féle összeállításban működőképesek.

hiszen az életnél önellátó rendszerről van szó.
hiába létezik a lültető üregecske, ha nem lüktet.
hasonlóan, még nem elég a szív sem önmagában, ha nem dobog. ha nem dobog, eleve létre sem jön, hisz egy halott egyedről beszélünk.
de tudom, ... ez már a fejlődés vége.

Más téma:
nemek. hogy alakultak ki a nemek? és miért? egyszer egy egyed, amelyik egyébként nemek nélkül létre se jött volna, szóval az utódai hímnek és nősténynek születtek? pont úgy, hogy közösen lehetnek utódaik?
minek kellett ez az átállás?
sokkal ésszerűbb a túlélés szempontjából, hogy nincs 2 nem. mert akkor nem szükséges 2 (természetesen különbözö nemű) egyed a fajfenntartáshoz, hanem elég egy. Ez nem hogy szükséges, hanem egyenesen hátrányos változás.
Vagy valamit rosszul látok?

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

Megfordítom:
Miért nem jó a kereszténynek az erkölcstan?

A csúsztatás ott van, hogy ez "nem kötelező hittan, mert lehet választani mást is".
Ilyen a csúsztatás.

"A pedagógus-szakszervezetek elutasítják a változást, szerintük a kötelezővé tétel sértheti a világnézetileg semleges oktatáshoz való jogot."

szoval akkor mindenki menjen guglizni amig be nem sikerul bizonyitani azt amit te kiotlottel? azok a tudosok (a kis hulyek), akik ezen a tudomanyteruleten mukodnek egesz eletukben nem szamit mit otlottek ki, guglizzanak ok is a helyett hogy konyveket firkalnanak errol.

fura hogy ennek is van tudomanya, ugye nem gondoltad volna, azt hitted hogyha te kiagyalsz valamit az mar evidencia... hat, sajnalom hogy nekem kell lerantanom a leplet a tudatlansagodrol ezen a teruleten

nicht kompot

Csak egy gondolat az utolsó bekezdésedről (logikai oldalról) :

Ugye azt akartad leírni, hogy úgymond evolúciós oldalról nem magyarázható, hogy miért alakult ki, egy általad értelmetlennek gondolt "alakzat" (nőnemű és hímnemű egyed), hiszen ez hátrányos a fajra, nem pedíg jó ?
De ha a teremtő teremtette ezeket, Ő is elszúrt valamit ?

Akkor 1:1 az állás ?

[ Szerkesztve ]

Vegetáriánus - régi indián szó, jelentése "béna vadász"

"Csakhogy 1 sejt kb 1 milliószor komplikáltabb mint egy húsdaráló, vagyis néhány programm alatt kéne 1 -2 mosógépnek összeállitani az eszközt"
nem igazán tudom követni, hogy az első tagmondatból hogyan következik a második

"Persze úgy látom neked nagyobb a képzelőerőd mint nekem"
hát igen
ha másban nem is, de ebben az egyben TALÁN jó vagyok vmennyire
(meg esetleg a kérdések felvetésében)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Nem egy-egy az állás. Isten nem úgy alkotta az embert, hogy azt minden eszközzel meg kelljen védeni a kihalástól. Hisz az ember tökéletes volt. Míg az evolúció szerint azért a kétnemű fajok maradtak meg, mert a többi kipusztult. (nem a "fejlettlenebb" létformákról beszélek) Ezek szerint ez előnyös képesség kéne, hogy legyen. Pedig nem az.
Isten az embernek társat alkotott, hogy lehessenek közös utódaik.
Olvass egy kevés Bibliát. Az első pár oldal elmagyarázza.

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

Én olvastam a Bibliát, mint sok más könyvet is.

Én csak a Te gondolati bukfencedet jeleztem.
Ezt írtad a kétneműségről: "Ez nem hogy szükséges, hanem egyenesen hátrányos változás.".
Akkor miért adott társat Isten az embernek, a többiekről nem is beszélve ?
Majd ezzel folytatod írásod : "Ezek szerint ez előnyös képesség kéne, hogy legyen ( mármint a kétneműség - én). Pedig nem az.
Isten az embernek társat alkotott, hogy lehessenek közös utódaik."

Még mindíg logikai hibát látok írásodban, bocs.

[ Szerkesztve ]

Vegetáriánus - régi indián szó, jelentése "béna vadász"

azt próbáltam firtatni, hogy honnan tudod bármelyik atomról, szagról, ízről, spektrofotométeres eredményről, hogy valódi-e?
hogy pl nem csak a tudatodba táplált vmiféle virtuális valóság?
a mátrix után szabadon ugye
tudom, hogy mélységesen bugyuta, komolytalan, válaszra sem méltó kérdés
de mégis
ha már felmerült...?
és akkor még a közelében sem járunk a hívők istennel kapcsolatos "tapasztalatainak"!
egyelőre csak azt kérdezem honnan tudod, hogy ha megfricskázod a füledet, akkor az egy valós érzet?

sztem érdekes téma, mert innen majd eljuthatunk pl egészen odáig is, hogy 1 fedhetetlenül igazságos, jóságos, stb isten miért nem "kérdezett meg" engem, hogy egyáltalán akarok-e létezni?
...a kérdés ezennel felmerült
és ha eccer vmi brutálisan fatális véletlen folytán mégis csak úgy alakulna, akkor bedobnám neki is
a hallgatóság előtt is
tehát ha isten létezik, akkor léteznie kell rá válasznak is
és elfogadható válasznak
namármost a lehetségesek egyike lehetne az, hogy esetleg MOST folyik a megkérdezésünk
vmiféle mátrixban
még a tényleges megteremtésünk előtt
...de ne szaladjunk ennyire előre
a fülfricskánál tartunk
tehát?
honnan tudod, hogy valós ennek a fricskának a tapasztalata?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"a bonyolult dolgok létrejöttét nehéz megmagyarázni, mert ha hiányzik egy láncszem akkor már csak egy feleslegesen sok energiát elvonó szervet kapunk, de nem származik belőle előny (azaz csak hátrány, mivel költséges fenttartani)."
bocsánat, ez csak most esett le
és teljesen jogos észrevétel
részemről annyit tudnék rá lépni, hogy pl ne a létezése első pillanatától kezdve 100%-osan működő kiválasztó szervre gondolj
(ebbe a hibába is beleestem én is anno)
hanem csak vmi arra hasonlítóra
vmi rettentő silány előfutárára
ami még nem is működik, nincs is semmi funkciója
(éppen ezért a fenntartása sem "költséges" egyelőre!)
de megmarad
mert miért ne?
elfér a többi, vele egy időben létező és szintén semmiféle "haszonnal" nem járó millió és millió verzió között
...aztán ahogy a további változások során apránként elkezd vmiféle tényleges funkcióval bírni, ezzel arányosan kerül majd csak energiába is a fenntartása
tehát nem feltétlenül van itt értelmetlen energiapazarlás

de én igazából csak ugatom az evolúciót
vagy inkább még annyit sem
majd vmi szakértő megmondja a tutit ezzel kapcs, ha van itt olyan

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

A Véletlennek és Istennek nem ugyan az a célja.

Isten céljával nem ütközik a kétnemüség.
A Véletlenével viszont igen.
A "hátrányos" szót értsd így:
'az evolúció céljával nem egyezik meg, nem előnyős változás'

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

nincs ellentét, se bukfenc.
látom nem érted. Istennek nem kellett olyan dolgokkal számolni, mint az evolúciónak.
A kétnműség fajfenntartási szempontból hátrány. (leírtam miért). De érzelmi szempontból valamelyest előny, jó dolog. Isten ez utóbbit vette figyelembe.

De ha már ilyen okos vagy, miért, és hogy lett két nem?

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

A kétneműség nem hátrány, hanem előny, hiszen minél magasabb rendű állatokat nézünk a kétneműség egyre inkább egyeduralkodó. Csak egy egyszerü dolog : két felnőtt egyed eredményesebben védi, eteti utódjait, mint egy.

u.i. : Ha már a bibliai "életforma leírást" nézzük, abban például szó sincs a hímnős életformákról, csak a kétneműről, pedíg ugye az előbbi sem ritka.

#16374 :
A miértről írtam példát, ha a hogyant is tudnám, rólam neveznék el az összes közoktatási intézményt Mo.-n
De had tegyen fel egy kérdést én is. Azokat a fránya dinókat kihalásuk után miért nem teremtette újra a teremtő ?

[ Szerkesztve ]

Vegetáriánus - régi indián szó, jelentése "béna vadász"

"De, az alkatrészek csak egy féle összeállításban működőképesek."
én itt gyanítom az egyik hibát:
te ítéled meg, hogy mi a "működőképes"
(és szted csak a "végső", 100%-os verzió az)
úgy értem, hogy pl egy a "működőképes" végső verzió felé mutató köztes darabkát te is valszeg teljesen sikertelen/értelmetlen/felesleges köztes darabnak tartod
pedig korántsem az

"hogy alakultak ki a nemek? és miért? egyszer egy egyed, amelyik egyébként nemek nélkül létre se jött volna, szóval az utódai hímnek és nősténynek születtek? "
itt meg sztem az akadályoz téged némileg a tisztánlátásban, hogy már vmi "bonyolultabb" fajra gondolsz
(tudom: én mondtam, hogy nincs "bonyolódás"
csak változás
de most így érthetőbb vagyok)
mondjuk vmi nemtelen hüllőre, aminek már különböző nemű utódai születnek, akik "pont képesek" egymással szaporodni, stb
csakhogy vmiféle genetikai állomány cseréjével is járó "szaporodás" már vhol az egysejtűek környékén is megvolt!
(a szakértők majd megint pontosítanak)
tehát nem pikk-pakk alakult ki ez a "neműség", hanem eléggé a kezdetektől fogva
aztán persze az is...bonyolódott
és miért?
mert gondolom genetikai anyag ilyesfajta cseréje egyértelműen vmiféle számottevő előnnyel járt a "szimplán" duplikálódáshoz képest

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

1. honnan tudjátok, hogy valóban egy önmagatokon "kívül" álló vmire bukkantatok?

Az ember mindent maga értelmez, de ez nem jelenti, hogy benne van. Az egyik kedvenc érvem Isten mellett Descartes "Isten-eszme" érve.

"Sok dologról vannak fogalmaink.
Ezeknek a fogalmaknak vagy belőlünk kellett származniuk vagy rajtunk kívülálló dolgokból.
Egyike ezeknek a fogalmaknak az Isten fogalom - egy végtelen, mindenben tökéletes lény fogalma.
Ezt a fogalmat nem származtathatjuk magunkból, mivel úgy ismerjük magunkat mint egy korlátozott és tökéletlen lény, és a következmény nem lehet nagyobb az okánál.
Tehát a fogalomnak valami rajtunk kívülálló dologból kell származnia, ami nem lehet kevesebb mint az a kvalitás, amelyet az Isten fogalom tartalmaz.
De csak Isten tartalmazhatja ezeket a minőségeket.
Tehát magának Istennek kellett előidéznie a fogalom okát, amelyet róla tartunk.
Tehát Isten létezik."

Rövidebben: Istent nem lehet kitalálni, csak megismerni.

2. honnan tudjátok, hogy a biblia istene az a vmi?

Ha van Isten, akkor az szükségképpen egyetlen. Nincs rajta kívül más. El lehet jutni hozzá különböző "természetes" utakon (ezek az ésszel felismerhető érvek), és "természetfeletti" úton is (kinyilatkoztatás)

"ha rendelkezésre az éghető anyag, oxigén és a gyulladási hőmérséklet akkor szükséges vmi alkotó erő ahhoz, hogy meggyulladjon az a tűz?"

Ez megint egy kifacsart példa. Egyrészt a magától beálló "pusztulás" megtapasztalható dolog, az "elmúlást nem kérdőjelezi meg senki. Ahhoz sem kell semmi, hogy megrohadjon egy alma, vagy megromoljon egy étel.
Másrészt itt nem véletlenről van szó, hanem reprodukálható reakcióról, melyet öngyulladásnak nevezünk.

"A természettudománynak öt át nem hágható kritériuma van, ezek: megfigyelhetőség, modellezhetőség, megismételhetőség, reprodukálhatóság, és a gyakorlatba való visszacsatolhatóság. Az evolúció átfogó neodarwinista elmélete ezek közül egyiknek sem felel meg." Prof. Dr. Tóth Tibor, mérnök-informatikus

"(eközben istenről mennyi pluszt is tudtunk meg?)"
Az Isten kimeríthetetlen végtelen, akit "megismerni" kevés egy emberöltő... Az, hogy te mennyi újat tudsz meg róla pedig kizárólag rajtad áll... Egyébként lényegi újdonsággal valóban nem fogsz találkozni, hiszen Krisztusban mindent "elmondott".

az "információ" sem egyéb, mint anyag
Válasznak pofon egyszerű, csak igazolhatatlan. de ha kicsit félreteszed a meggyőződésedet és belegondolsz. Akkoris...

"és isten miből lett?"
Ha Istennek lenne oka, akkor nem lenne Isten. Ugyanis akkor "függő", kontingens létező lenne, nem pedig abszolút.

"hogy létezik abszolút hatalmú 1 személy, aki kitüntetett figyelemmel követi a porszem kis emberkék sorsát, időnként szóba is áll egyikkel-másikkal, de nincs kezdete"
Valóban érthetetlen, hogy miért áll szóba velünk, hogy miért lett emberré, és, hogy miért halt meg értünk a kereszten. Érthetetlen, de nem értelmetlen, mert "Úgy szerette Isten a világot..."

"miért éppen a bodogságunkat akarná isten? miért nem mondjuk kínlódásunkat?"
Lásd fentebb.

"mi a boldogság?"
Erről is beszélgettünk már. (Talán Noddy és lao ce foglalkoztak vele sokat.) Egyébként az a boldogság, amit Isten ad, független attól, hogy ki milyen zenét szeret, vagy mi a foglalkozása stb. Ez nem a "kinek-mi" érzés.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Az evolúció előtt és azóta sem történt semmilyen bizonyított pozitív mutáció, ami megmaradt volna... A tapasztalat inkább ez: "A különböző károsodással született gyerekek nagy része ugyanis éppen a mutáció káros következményeként jön a világra."

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

"Azokat a fránya dinókat kihalásuk után miért nem teremtette újra a teremtő ?"
ööö...miért kellett volna újra teremtenie őket?

Soha többet DPD!

Ha annyi százmillió évig jók voltak, miért estek ki a teremtő kegyeiből ?

Vegetáriánus - régi indián szó, jelentése "béna vadász"

De ez un. tömeges kipusztulás volt, nem százezer, millió év alatt pusztultak ki. Plusz nem is lettek "pótolva", a fajok tömegesen pusztultak ki rövid idő alatt. Ez miért így történt ?

Ha nem kiesetek a kegyeiből, akkor csak elfelejtette őket... vagy csak játszadozik ?

[ Szerkesztve ]

Vegetáriánus - régi indián szó, jelentése "béna vadász"

"Egyike ezeknek a fogalmaknak az Isten fogalom - egy végtelen, mindenben tökéletes lény fogalma.
Ezt a fogalmat nem származtathatjuk magunkból, mivel úgy ismerjük magunkat mint egy korlátozott és tökéletlen lény"
na és???
sztem nagyon is fakadhatna ebből egy ilyen tökéletes vmi utáni vágy!
pont mint superman, rozsomák, vagy bármelyik marvel képregény hős alakja
különösen annak fényében tartom ezt nagyon is elképzelhetőnek, hogy ezek a figurák még pont szeretnek/védenek is bennünket embereket
pont mint isten
újabb véletlen/kitekert hasonlóság?
...descartes-tól vhogy többet vártam volna

"Ha van Isten, akkor az szükségképpen egyetlen."
mert?
(ádámnak se volt jó egyedül
istennek az lenne?)

"Az evolúció átfogó neodarwinista elmélete ezek közül egyiknek sem felel meg. Prof. Dr. Tóth Tibor, mérnök-informatikus"
más okosok szerint meg de
szal erről egyelőre ennyit, döntsék el egymás között

"Az, hogy te mennyi újat tudsz meg róla pedig kizárólag rajtad áll... Egyébként lényegi újdonsággal valóban nem fogsz találkozni, hiszen Krisztusban mindent "elmondott"."
pont úgy értettem, hogy MIÓTA krisztusban mindent elmondott...
és nem én, hanem úgy összességében mi, emberek
(mert ugye a természet , a tudomány dolgairól töredék ennyi idő alatt is jóval többet újdonságot tudtunk meg)

"az "információ" sem egyéb, mint anyag
Válasznak pofon egyszerű, csak igazolhatatlan. de ha kicsit félreteszed a meggyőződésedet és belegondolsz. Akkoris..."
mert szted mik mondjuk a sejtekben tárolt genetikai információk?
mert ezen némelyek szerint csupán speciális alakzatba rendeződött szerves molekulák
vagy mik a gondolataid, érzelmeid, stb?
mert ezen némelyek szerint csak ingerületátvivő anyagok áramlása az agyadban

"Ha Istennek lenne oka, akkor nem lenne Isten. Ugyanis akkor "függő", kontingens létező lenne, nem pedig abszolút."
oké, de úgy érzem ez megint nem arra válasz, hogy az ő esetében miért nem firtatjátok az esetleges további eredetét
(mint ahogy - egyébként jogosan - teszitek ezt ugye a tudomány adta magyarázattal is)
azaz miért hiszitek el, hogy ő az abszolút nullpont?
ezért amit mondtál?
hogy ellenkező esetben nem lehetne ő az isten?

"Valóban érthetetlen, hogy miért áll szóba velünk, hogy miért lett emberré, és, hogy miért halt meg értünk a kereszten. Érthetetlen, de nem értelmetlen, mert "Úgy szerette Isten a világot...""
hogy vízbe akarta fojtani?
vagy kínhalálba küldte érte a fiát?
(tényleg, ez utóbbi nélkül miért nem bocsájthatott meg?)
egyébként szted Jézus maga volt isten?

""miért éppen a bodogságunkat akarná isten? miért nem mondjuk kínlódásunkat?"
Lásd fentebb."
mármint hol fentebb?
"úgy szerette a világot..."?
azt kérdezem, hogy miért?

"Egyébként az a boldogság, amit Isten ad, független attól, hogy ki milyen zenét szeret, vagy mi a foglalkozása stb. Ez nem a "kinek-mi" érzés."
szóval olyas valami a boldogság, mint a finomfőzelék?
ha tetszik ha nem úgy döntött, hogy attól leszünk boldogok, amit ő ad?
még ha beledöglünk is?
tényleg: szted az első 3 lázadó boldog volt a lázadása előtt?
vagy mondjuk az angyalok 33%-a (a későbbi démonok ugye)?

"De amikor eljön az Emberfia, vajon talál-e hitet a földön?"
mekkora poén lenne már ha nem találna
bocsánat, de megint kihagyhatatlan volt

szóval köszönöm
igazából továbbra sem érzem megválaszoltnak a kérdéseimet, de köszönöm hogy megpróbáltad

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Én is éppen ezt írtam le... de nem baj ha megismételsz

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

akkor jó
akkor egyetértünk

Soha többet DPD!

talán betöltötték a nekik szánt szerepüket
lenyírták a füvet, vagy ilyesmi

Soha többet DPD!

Szerintem az problémáid alapvető oka, hogy Istent emberi találmánynak feltételezed... Ezért keresel Isten mögött okot, illetve szerintem ezért szeretnél minket arra sarkalni, hogy Isten mögött keressünk valamit.

De Isten nem a mi kitalációnk, sőt Ő tőlünk független, szuverén személy. Ő így mutatja be magát és ezt igazolja is tetteivel. Ő a teremtő, irányító az a csoda hogy Ő megosztja velünk a terveinek egy részét, mert csinálhatna mindent úgy is hogy nincs fogalmunk semmiről, de mégse ezt teszi.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

csak nem jehova tanúi?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Lehet forgatni a dolgokat, de önmagukban féligazságokon alapultak az állításaid, ezért mondtam, hogy csúsztatások.

www.refujvaros.hu

Nem talált....

www.refujvaros.hu

Látom nem érted: A "felsőbb " lény éppen attól "felsőbb", hogy függetlenül létezik ettől a világtól. Ha lenne bármilyen létesítő oka, azaz bármi előfeltétele annak, hogy legyen, akkor nem lehetne Istennek nevezni, mert akkor az előfeltételt kellene annak nevezni. (kevesebből nem lesz több)
És, hogy miért egy? Az Isten fogalom azt jelenti leegyszerűsítve, hogy a "legnagyobb" Ha van más, aki "legnagyobb", akkor a másik nem az. Ez így logikailag elképzelhetetlen. Éppen az itt a lényeg: hogy kell valami, aminek nincs előfeltétele, ami a láncon kívül van, ami mindennek az okozója, de őt nem okozta semmi.

"azaz miért hiszitek el, hogy ő az abszolút nullpont?"
Mert, ha nem ő lenne az abszolút nulla, akkor nem lenne Isten.

"(mert ugye a természet , a tudomány dolgairól töredék ennyi idő alatt is jóval többet újdonságot tudtunk meg)"
Ezt csak óvatosan kérdezem: Mi újat akarsz még tudni...?

(tényleg, ez utóbbi nélkül miért nem bocsájthatott meg?)
Krisztusnak a legapróbb gesztusa is elég lett volna a megváltáshoz. Ez nem volt "szükségszerű". "Nagyobb szeretete senkinek sincs, mint aki életét adja barátaiért."
Isten a szeretet. Egyébként ez a teremtés motívuma. (oka nincs)

"egyébként szted Jézus maga volt isten?"
Igen, Jézus Krisztus valóságos Isten és valóságos ember.

miért éppen a bodogságunkat akarná isten?
Mert Ő a szeretet.

"szóval olyas valami a boldogság, mint a finomfőzelék?"
Mondjuk. A boldogság ugyanis Isten színe látásából ered. Valakiket ez boldoggá tesz (menny) és valkik szenvednek ettől (pokol). (mármint nem azért, mert látják Istent, hanem azért, mert látják, hogy "mit mulasztottak") De itt már nagyon vékony a jég...

sztem nagyon is fakadhatna ebből egy ilyen tökéletes vmi utáni vágy!
Itt nem arról van szó, hogy fakadhat e belülről, hanem, hogy rajta kívül álló dolog-e. Egyébként ez egy otromba csonkítása volt a Descartes féle leiratnak, ha tényleg érdekel, akkor Descartes 3. Meditációjában van.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Nem kell ezen forgatni semmit, a hittannak (és semmilyen más vallásnak) nincs keresnivalója az állami iskolákban.
A tanári szakszervezetek sem véletlenül tiltakoztak, hogy ez sértheti a világnézetileg semleges oktatáshoz való jogot.

Azon persze lehetne vitatkozni, hogy van-e joga az államnak szabályozni a fejkendő viselését az iskolában.
(vagy egyéb vallási szimbólumot, mint a kereszt)

De a felvetésed nem ez volt....

www.refujvaros.hu

Személyszerint én Jehova Tanuja vagyok.
De miért pont ránk kérdeztél?
Több ezer magát kereszténynek valló vallási szervezet létezik napjainkban.
(Kíváncsiságból kérdezem) :-)

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

félreértés ne essék, a világon semmi bajom nincs velük
nekik köszönhetem azt a kis bibliaismeretemet ami van és teljesen normális embereknek ismertem meg őket
(na jó leszámítva, hogy itt-ott picit talán túlzásokba esnek
de azt is értem hogy miért és bár ők lennének a világ legnagyobb baja)
azért kérdeztem pont rájuk, mert ezt az "isten szuverenitását" eddig tőlük hallottam előszeretettel használni
de ezexerint másoknál is előfordul

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Épp most olvastam Böjte Csaba egy vallomását a hitről, ami nagyon passzol a beszélgetésünkhöz. Ezt idézem:

"Ezen a földön karommal nem ölelhetem át az Istent, a kezemmel nem foghatom meg az Ő kezét, csak a hitemmel. A hit egy akarati cselekedet, tudatosan mellette döntök. Érzelmi indíttatásból persze, a józan paraszti eszemből indíttatva, de a hitem az, mellyel megfoghatom Isten kezét. Szabad vagyok, hogy én hozzam meg ezt a döntést, én döntsem el, hogy igenis akarok hinni vagy nem. Ez egy hatalmas erőket felszabadító döntés az emberben."

(in: Ablak a Végtelenre)

[ Szerkesztve ]

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

akkor esetleg baptisták?
(ha nem, akkor nem találgatok tovább )

Soha többet DPD!

Én református vagyok.... noddy is.

www.refujvaros.hu

ne vedd sértésnek a párhuzamot, de ha akarok viszonyulhatok pontosan ugyanígy a kék almámhoz is
kizárólag rajtam áll ez is, az is
és kb pontosan ugyanannyi, minden vitán felül neki tulajdonítható segítséget, vagy éppen próbatételt kapok mindkettőtől

Soha többet DPD!

oké
személyszerint egyikkel sincs különösebb bajom

(hogy azok is értsék, akiknek van:
én nem a hívőkkel kezdeném a világ kitakarítását)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!