Ahogy az én esetemet is írtam, hogy a majmolásból csak képmutatás származik. Isten ebből is ki tudott vezetni. Tanítással senkiből se lesz Isten követő, vallásos esetleg, és talán jó erkölcsökkel rendelkező ember. Persze meg is lehet utáltatni az egészet, ha egy vallásos ember kezd el Istenről papolni és közben maga sincs tisztában azzal hogy miről beszél... De abban a világban élünk amit Isten alkotott, ahogy a másik embernek is beszélünk róla úgy a gyerekeknek is kell. Erre jó példa a Bibliából Mózes, József, Dániel, stb..

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"A szemtanuk azok voltak, akik jóváhagyták az evangéliumokat... megjelentek az evangéliumok, tehát ha abban hazugságot írtak volna le nem terjedt volna. "
azt akarod mondani, hogy ez az első 3000 férfi (+nők és gyerekek) mind egytől eddig személyesen voltak szemtanúi a Jézussal történteknek?
mind egytől egyik személyesen Jézustól hallották a neki tulajdonított tanításokat?
véletlenül sem hallomásból értesült ezekről egyikük sem?
(mert ha véletlenül mégis, akkor ezek máris hogyan hitelesíthetnének bármit is??)
nézzük a Pocokxx linkjeit:
valóban elsiklottam fölöttük, de most többször is igyekeztem figyelmesen elolvasni őket
és én úgy látom, hogy ha a legjobb szándékkal közelítek feléjük akkor sem igazolnak többet, mint hogy létezett 1 Jézus nevű vki, akinek léteztek követői
csakhogy
nézzük csak meg mégegyszer, hogy én mire is kéredztem rá pontosan?
"Az Újszövetségben található könyvek mind történelmileg hiteles, szemtanúk által is hitelesített és külső személyek (nem keresztyének) által is megerősített tényeket tartalmaz."
ezt te írtad ugye
ezek az említett hitelesítő források pedig MAXIMUM annyit erősíthetnek meg, hogy létezett ez a vallás és annak Jézus nevű alapítója, vezetője
de hogy már erről is csupán hallomásból értesültek-e, vagy hogy ők is akár csak találkoztak-e személyesen ezzel a Jézussal...azt már nem
(és akkor hol vagyunk még az újszöviben leírt és sztem szintén némi külső megerősítésre szoruló egyéb infóktól....hajajj
mondjuk a jelenések könyvétől
és ha te ezt nem látod, akkor..."egyikőnket" nagyon elvakítja vmi )
sőt
amikor ennél (a puszta létezésénél) részletekbe menőbbek próbálnak lenni, máris ellentmondásba keverednek a bibliában leírtakkal
lásd
-"Suetonius
(Claudisról) "a zsidókat, akik Chrestus lázítására állandóan nyuigtalankodta rómából kiűzte"
namost
hol "nyugtalanítgatta" Jézus a zsidókat rómát illetően??
legjobb tudomásom szerint egyszer érintette ezt a témát
amikor azt mondta, hogy adják meg a császárnak is ami a császáré
ez lenne a "nyugtalanítás"??
(ami azt illeti így ezen idézett másfél sor alapján ez a seutonius sztem ELEVE vmi másik csoportról beszél
most meg nem mondom hogy kik azok, de a natgeon láttam pár másodpercet vmi filmből, amiben vmi zsidó csoport - Jézus szavait kiforgatva - valóban katonailag próbált lázadni róma ellen)
de Jézus ilyesmire soha nem uszított a bibliában leírtak alapján
-"Szanhedrin 43.a
...Jézust a názáretit megkövezésre ítélték, mert varázslást művelt, Izraelt elcsábította és hűtlenné tette Istenhez"
ilyet sztem megint nem ír a biblia
(de akkor megint legalább annyira "hitelesíti" ez a külső forrás is az ott leírtakat, mint amennyire nem)
-"Misna Jebamot 4,3
...Az a bizonyos ember egy házasságtörő nő törvénytelen gyermeke."
dettó

és akkor most térjünk vissza Pocokxx-ről rád:
ezt mondod rólam:
"a Bibliából féligazságokat emelsz ki...de mivel ez könnyen cáfolható ha valaki ténylegesen utána néz a dolgoknak már inkább szánalmasnak tűnik."
a fentiek fényében szeretnék erre 1 másik konkrét példát kérni
(már amennyiben ezeket a külső "hitelesítéseket" annak tekinthetjük
ezt ki-ki döntse el magának...)

"ő teremtette
pont"
Tehát itt jön be a képbe, hogy te megint jobban tudod, hogy mi van"
így lenne?
nem ő teremtette?
nem ő adta meg a lehetőséget a szabad akarattal mindarra, ami megtörtén azóta?
"Csak azt nem tudom hogy honnan veszed? "
van 1 könyv
az a címe, hogy biblia...
(ezt most a "beleböfögésért"
de nincs harag )
"Javíts ha tévedek"
megtörtént

"Ha megnézed a beidézett Bibliai vers előtti verseket egyértelmű hogy nem erről van szó."
megnéztem
kétszer
az egész Máté 5. részt
szted pontosan melyik vers cáfolja azt az értelmezést, amit bedobtam?
akár csak közvetve is?
(mert én tényleg nem látom)

"jól illeszkedik a gonosz isten képedbe"
na akkor had öntök tiszta vizet a pohárba:
egyre kevésbé hiszek isten létezésében
legalábbis a bibliában leírt formájában
(ezt ugye már említettem)
MAX azt tartom elképzelhetőnek, hogy az ott leírtak (a könnyebb emészthetőség kedvéért) vmi nagyon-nagyon lebutított változata legyen a "valóságnak"
ami szinte már köszönőviszonyban sincs vele
semmiképpen nem tudom az általatok istennek nevezett vmit személyként elképzelni
továbbá HA létezik, én akkor sem gonosznak tartom
hanem csak nem annyira űber-fasza "jó"-nak
de ez még nem ugyanaz
inkább "semlegest" mondanék, de még ez sem lenne pontos
a legpontosabban talán úgy tudnám megfogalmazni, hogy ha képes ez a vmi "szeretni" bennünket, akkor hajszál pontosan ugyanannyira képes "gyűlölni" is
(de van 1 olyan sanda gyanúm, hogy igazából "tökmindegy" neki, hogy mi porszem kis emberkék élünk, vagy halunk )
ezt a "szeret bennünket" gondolatot pedig én vhogy úgy tudnám mégis lefordítani, hogy ha "együtt működsz" vele, ha "ráhangolódsz", akkor te azt szubjektíve úgy fogod megélni, hogy "cserébe" jó lesz neked
...de lehet, hogy már ezzel is túlságosan a "hívőség" irányába lendültem az ateisták szemében

""erről a sátánt kellene megkérdezni, vagy ádámot, vagy a kánaáni népeket, vagy szodomaiakat stb"
Tehát te azt mondod, hogy ezeknek az embereknek semmi felelősségük nem volt? "
látod?
nem ezt mondom
hanem azt, hogy NEM KIZÁRÓLAG az övéké minden felelősség

"Neked nem jelent semmit az házastársi hűség amit ez a parancs véd? Ami véd téged, védi a párod és véd más embereket, hogy ne romboljátok az emberi kapcsolatokat?"
ami azt illeti sztem ez is szarul van kitalálva és elrendezve
(támasszam is alá vmivel?
csak nézd meg mennyire működőképes a világban...
sőt
még a tökéletes angyalok 1/3-a sem bírta megállni! )

"A bűn az Istentől való elszakadtság állapota."
itt meg tulképpen ennek csak a BŰNnek titulálásával van bajom
oké, legyenek szükségképpen velejáró következményei
de ne tukmálja már belém folyamatosan, hogy ez BŰN...!
se isten, se ember ha kérhetném
"Ekkor kezd el az ember saját indulatából ölni, emberi kapcsolatokat összetörni, lopni, hazudni, megcsalni a számára legszeretettebb személyt."
azért ezek és az elszakadás között sztem még van pár lépcsőfok
...vagy tudod mit?
lassan lépnem kell úgyhogy igen, gonosz vagyok!
ördög atyám valszeg büszke lenne rám, ha látna!
...hacsak nem én magam vagyok az!!

a többit majd holnap

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

na még ennyit és tényleg mentem:
"Tehát te azt mondod, hogy ezeknek az embereknek semmi felelősségük nem volt? "
látod?
nem ezt mondom
hanem azt, hogy NEM KIZÁRÓLAG az övéké minden felelősség"
és hogy nem KIZÁRÓLAG ők szabják ki magukra a büntit
a leírtak szerint legalábbis

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

koszonom a valaszokat. megertettem hogy ez a szulonek fontos mert mindenkinek beszelni kell rola, tehat a gyereknek is. persze, logikus, csak mindig elfelejtem mennyire be vagytok fogva a vallasotok igajaba - az en szemszogembol.
mivel en nem kapok utasitasokat erre a taoizmusbol a gyereknevelesre vonatkozoan, igy konnyen teszem a sajat belatasom szerinti legjobbat a gyerekeimnek ez ugyben. en nem valasztok utat es sorsot a gyerekeimnek, csak megteremtem a lehetosegeket es tamogatom oket a valasztasukban.

- - -
mas tema ami errol jutott eszembe.
az hogy a vallasotokrol beszelni kell masoknak az szinten kotelezo dolog ahhoz hogy kereszteny legyel (hasonloan a bibliaolvasashoz, pontos megertesehez egyes szakaszoknak, a felekezetbe tartozashoz es jarashoz)?
ez resze a mennyekbe jutasi felteteleknek? a nelkul hogy beszelnel masoknak nem lehetsz kereszteny? ez benne van a bibliaban mint kovetelmeny?

nicht kompot

Jób története egy tanmese, mely arra kíván választ adni, hogy honnan a szenvedés, még pontosabban, honnan az igaz szenvedése. (Szintén észre lehet venni benne az "előkészítő" munkát a szenvedő Jézus befogadására.) Egyébként az egész helyzet teljesen abszurd. (Isten-Sátán párbeszéd? Fogadás, mintha csak bábok lennénk?) Arra a tévedésre ad választ, hogy akinek jól megy sora, azt szereti az Isten, akinek pedig nem, azt megveri. Jób barátai szajkózzák ezeket a tévedéseket, de Jóbnak egyik sem felel meg, mert nem érzi igaznak szavaikat. A válasz - Isten válasza - végül az, hogy Isten szabad, és nincs "kiszolgáltatva" az ember kéréseinek.

Egy apró csúsztatást azonban most is beletettél:
"Ekkor Isten úgy dönt hogy mindent elvesz tőle és ezzel próbára teszi a hitét."

Ezzel szemben az Isten döntése:
"Az Úr erre azt mondta a sátánnak: "Nos, kezedbe adom mindenét, amije van. Csak rá magára nem szabad rátenned a kezed." Erre a sátán eltávozott az Úr színe elől."

Igaz, hogy az "eredmény" ugyanaz, de észre kell venni, hogy nem Isten az, aki elveszi mindenét, hanem a sátán.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

""Ha megnézed a beidézett Bibliai vers előtti verseket egyértelmű hogy nem erről van szó."
megnéztem
kétszer
az egész Máté 5. részt
szted pontosan melyik vers cáfolja azt az értelmezést, amit bedobtam?
akár csak közvetve is?
(mert én tényleg nem látom)"
és miután ezt megmutatod utána azt szeretném megkérdezni, hogy szted hogyan értendő az, hogy "lesz feltámadása a jóknak is, gonoszoknak is"?
nem ide-oda kapkodok, hanem az én értelmezésem (ha lesz türelmed végigrágni ezt a témát) szervesen kapcsolódni fog ahhoz a másik értelmezésemhez, ami szted téves
(tehát akkor most beszéljünk konkrétumokról
megadom a lehetőséget, hogy rámutass a "szánalmas" mivoltomra... )

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Igaz hogy utána kárpótolta, de vajon mennyire lehet pótolni az elvesztett szeretteinket?"
igazából még nem kárpótolta
nem az újszériás gyerekeivel
hanem még ezután lesznek kárpótolva
és mindannyian
mármint a mese szerint
(azzal ugye, hogy majd mind feltámadnak és örülhetnek egymásnak
immár 1 jobb világban)
tehát ez a része éppenséggel elfogadható

Soha többet DPD!

Tegnap már nagyon fáradt voltam, mikor válaszoltam, és nem is tellett többre, most egy kicsit összeszedettebb vagyok.

A Bibliában szerepel a gyermekek tanítása. A zsidó ünnepkör része, hogy egy meghatározott rend szerint (kérdés-felelet) a család rendszeresen emlékezik arra, hogy Isten hogyan szerzett szabadulást a népnek.
Sőt többször szól arról, hogy Isten igéjére tanítsák a gyermekeket.

A gyermekkorban tanult dolgok akár egész életben megmaradnak. De ez önmagában csak tudás. Ez nem hit. Más dolog, hogy el tudom mondani, hogy Isten gondoskodik az emberekről, és ezt szépen írja le a Hegyi beszéd. De más dolog azt mondani, hogy pld nem fogok adót csalni, akkor sem, ha úgy tűnik hogy nincs más megoldás, mert bízunk abban, hogy Isten gondoskodik rólam is.
Más dolog hinni, hogy Jézus meghalt az emberek bűnéért és más dolog bízni Jézusban, hogy megállhatok az érdeméért az Úr előtt az ítélet idején.
Az egyik tanulható, a másik nem, a másik hittel ragadható meg.
Hitet nem ad a tanítás, de az ismeret segíthet abban, hogy tudjuk kiben és miben hiszünk.
Beszéltem olyan ma már idős emberrel, aki hívőként az ötvenes évek elején volt katona. A kommunista gőg azt próbálta elhitetni vele, hogy kinevelik belőle a hitet... el is vették a Bibliáját... csakhogy részeket kívülről tudott... Gyermek korában, mikor még ez nem okozott nehézséget sok igeverset megtanítottak neki kívülről. Ezek a katonasága idején erősítették. Három év után a parancsnoka nem akarta elhinni, hogy nem tudták megtörni őt, pedig volt hogy egyszerre nyolcan is agitálták... Olyan Isten és ember ismerete volt, hogy átlátta az agitálók hazugságait...

A gyerekek nem mindenben akarnak megfelelni apucinak, anyucinak. Tapasztalatból mondom. De az hatással van rájuk, ha azt látják, hogy a szülők hite nem üresen kongó, tartalom nélküli, értéktelen kacat. De ettől ő még nem fog tudni hitből döntést hozni....

És végül, Isten igéje a hívő ember számára nagyon sokat jelent, az Istennel való kapcsolattartás egyik legfontosabb eszköze. Számtalanszor vigasztalt, erősített az Ige. Sokszor tudtam a hálámat kifejezni együtt a zsoltáríróval, és döbbentem meg azon időnként az igét olvasva, hogy mennyire félreismertem egy-egy dologban Istent, vagy épp a körülöttem levő embereket.

www.refujvaros.hu

"Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket.
45. Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak.
46. Mert ha azokat szeretitek, a kik titeket szeretnek, micsoda jutalmát veszitek? Avagy a vámszedők is nem ugyanazt cselekeszik-é?
47. És ha csak a ti atyátokfiait köszöntitek, mit cselekesztek másoknál többet? Nemde a vámszedők is nem azonképen cselekesznek-é?
48. Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes."
Kiemelés tőlem.

Tehát a Isten a gonoszokat szereti és róluk is gondoskodik, és nem a "hívők" miatt. A többit este.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

remek valasz, koszonom az idodet, kymco.

nicht kompot

rendben, értelek és tételezzük fel...
most nézzük meg a másik vonalat:
"És kijőnek; a kik a jót cselekedték, az élet feltámadására; a kik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására." Ján5,29
(így hirtelen nem találtam másik idézetet, ami azt a gondolatot tartalmazza, hogy jók és rosszak egyaránt fel fognak támadni
de ha esetleg te tudsz, akkor megnézhetjük azt is...)
tehát ez a rész sztetek hogy értendő?
simán úgy, hogy ugyanúgy feltámadnak a gonoszok is, mint a jók és slussz?
gondolok itt olyasmire, hogy pl mindegyik gonosz ember fel fog támadni?
mondjuk ádám és éva sztetek fel fog?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"mind egytől egyik személyesen Jézustól hallották a neki tulajdonított tanításokat?
véletlenül sem hallomásból értesült ezekről egyikük sem?"

A hegyi beszéd, mezei prédikáció mind mind olyan beszédek voltak amik nagy tömeg előtt hangzottak el. Több ezer előtt (kenyérszaporítások is ilyenkor történtek, egyszer 4000 emberrel, másszor 5000). De a tanításoknál, keresztre feszítésnél, feltámadásnál több ezer szemtanú volt jelen. Nem véletlen hogy Péter elmondhatja, hogy akiről "Isten bizonyságot tett" azaz aki bebizonyította, hogy Isten ereje által cselekszik, és akit "megöltetek". ApCsel 2,23
Ha józan ésszel belegondolsz nem sok ember áldozza életét valami hallomásra, ráadásul olyasmire ami csak valami homályosan dereng, nem is érti igazán, hogy mi van...
Az hogy volt egy Jézus nevű személy és a követői a keresztyének ez már szerintem elég
Szerintem engem nem vakít semmi, szépen leírtad, hogy a korabeli rómaiak és zsidók mit láttak és ez egybevág a Bibliában szereplő dolgokkal.
A rómaiak egy lázító személyt látnak, mert ezzel a váddal visznek egy több ezer fős tömeget megmozgató Jézus nevű embert Pilátus elé (ez van a Bibliában is). Jó meglátás a Suetonius idézet. Ha megnézed a Bibliát akkor a zsidó nép egy katonai felszabadítót, új királyt várt (pl.hogy Dávid leszármazottja) Jézus felé mindig volt egy ilyen igény, de ezt ő mindig elutasította, de a nép nem tágított (a hamarosan következő virágvasárnapon erre emlékezünk). Ahelyett hogy lovon mint egy király lovagolt be, egy szamáron tette ezt meg. De mivel mindenképpen igazolta magát Messiásként a csodák által az emberek politikai megoldásokat vártak tőle, lázadoztak róma ellen, ennek megnyilvánulása volt a virágvasárnap történtek. (Egyébként nem tudom milyen csoportokról beszélsz, mi az az eleve más csoport? Ezt kifejtenéd? Voltak a zeloták akik fegyveresen gerilla harcot folytattak a rómaiak ellen, ilyen volt Péter apostol is.) Tehát igen, Jézus soha nem uszított róma ellen, de a Bibliában benne van, hogy az emberek ettől függetlenül lázadoztak és Jézusban egy katonai, politikai megoldást reméltek, ennek a csúcspontja a Jeruzsálemi bevonulás volt és a kudarca a golgota, mikor is a nép csalódott benne és saját maga küldte a keresztfára mert nem azt kapta amit remélt. (Ha emlékezel még a gecsemáné kertben is egyes követői harcoltak volna... hiába voltak ott mellette nem értették igazán Jézust).

Varázsláshoz:
Lukács 11,14-15; de a töbi evangéliumban is benne van, hogy az ördöggel való cimborálással vádolták Jézust. (Akár még szimpi is lehetne neked )
Jézus születése tényleg nem volt normális. A jegyesség alatti terhesség házasságtörésnek számít.

Tehát azt mondod, hogy az ember szabad akaratából hozott rossz döntés és Isten azon ajándékával, hogy az embernek szabad akaratot adott ugyan az?

Ha Istent nem tartod létezőnek, sőt számodra semleges, akkor minek idegeled magad?

"ezt a "szeret bennünket" gondolatot pedig én vhogy úgy tudnám mégis lefordítani, hogy ha "együtt működsz" vele, ha "ráhangolódsz", akkor te azt szubjektíve úgy fogod megélni, hogy "cserébe" jó lesz neked"
Ez így nagyon nagy kavar... le tudod ezt írni világosabban, vagy te se tudod igazán hogy mit akarsz mondani?

Elhiszem, hogy szeretnéd hárítani az emberek felelősségét, senki se szeret felelős lenni valami rosszért. De legalább Isten Jézusban helyre hozza a hibát amiért mi még vállalni se akarjuk a felelősséget.

Tehát szerinted a hűség hülyeség és nem működő képes? Végülis, ha állatok vagyunk... ja mégse, mert még ott is van monogám párkapcsolat egy egész életre...

Egyébként amíg nem ismered fel, hogy ártasz a viselkedéseddel másoknak, mindegy mit mondok. Lehet nyugodtan lopni, csalni, hazudni, párkapcsolatokat tönkre tenni, amíg nem látjuk be, hogy ezzel ártunk magunknak és másoknak, úgyis mindegy mit mond Isten... Jó éjt!

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Elizeus Isten szolgája, Jézus maga Isten. Isten a szolgáját védi, magát nem... Ugye, ugye..."
erről megint beugrott vmi (azért csak elő-előjönnek még a régi emlékek ) :
úgy érted egy az egyben maga isten?
mert ez esetben ezt pl kitől kérdezte Jézus?:
"Én Istenem, én Istenem! miért hagyál el engemet? "
saját magától??
egyébként is több helyen oda van írva (tehát nem én mondom), hogy Jézus nem maga az isten
csak a legelső teremtménye
és minden továbbit már Jézus által/ az ő "segítségével" teremtett
ezek megvannak, vagy meg kell mutatnom?
de ha úgy értetted, hogy amikor Jézus itt járt, akkor az pont olyan volt, MINTHA maga isten járt volna itt, akkor nem szóltam
mert akkor ezt egyformán értelmezzük

ez most nem az "isten szereti a gonoszokat is" témához kapcsolódott, csak úgy eszembe jutott
de majd jövök ahhoz is
(addig is:
szted a sátánt is szereti isten?
vagy ádámot, évát?
bukott angyalokat?
stb)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Nem akarok az egész vitába beszállni, de egy elemét kiemelem. Isten nem a gonosz embert gyűlöli, hanem a gonoszságot, nem az ember utálatos előtte, hanem a bűn.

www.refujvaros.hu

hát...jó, de ebből nem tudtuk meg, hogy hogyan viszonyul a gonosszá vált TEREMTMÉNYEIHEZ
(mert ugye ebben különbözött eredetileg a véleményünk Noddyval)

Soha többet DPD!

"A hegyi beszéd, mezei prédikáció mind mind olyan beszédek voltak amik nagy tömeg előtt hangzottak el. Több ezer előtt"
nem tehetek róla, de megint a valójában szánalmas álgyakorlatiasságom kér szót:
a 20-30 méternél messzebb állók vajon mennyit hallhattak a szavaiból?
(még ha feltételezzük is, hogy teljes szélcsend volt, illetve hogy 1 pisszenés nélkül álldogált az a több ezer zsidó..)
vagy mint a bryan élete c. filmeben, a messzebb állókhoz már úgy jutott el az infó, hogy boldogok a sajtkészítők?
bocsi, nem a hitedet gúnyolom, csak nem bírtam kihagyni
én jókat röhögten azon a filmen
de most komolyan
szted?
mert hát érted
ha nem is hallhatták, akkor mit hitelesíthetnének megint...?

de ezzel a hitelesítéssel nem is ez volt a bajom alapvetően
hanem az, hogy te vhogy úgy fogalmaztál, hogy az újszöviben leírtakat hitelesítik külső források
amik ugye közel sem merülnek ki annyiban, hogy Jézus létezett-e és azokat mondta-e amiket, vagy sem...
tehát azt hittem, hogy mondjuk a jelenések könyvében leírtakra is tudsz vmi másik, külső forrást

"Az hogy volt egy Jézus nevű személy és a követői a keresztyének ez már szerintem elég"
jó neked
komolyra fordítva, ennyit sztem is igazolhatnak ezek a források, ezt elismerem
akkor ezt tisztáztuk

"Egyébként nem tudom milyen csoportokról beszélsz, mi az az eleve más csoport? Ezt kifejtenéd?"
NEM Jézus követői
többet nem tudok róluk mondani, kb ennyit csíptem el abból a filmből, hogy végül asszem persze jól kardélre hánytak tőlük a rómaiak, aztán továbbkapcsoltam
lehet, hogy pont a zelóták voltak
róluk sem tudok sokkal többet

"Tehát azt mondod, hogy az ember szabad akaratából hozott rossz döntés és Isten azon ajándékával, hogy az embernek szabad akaratot adott ugyan az?"
még mindíg nem
én azt mondtam, ő adta a kezünkbe a töltött fegyvert, hogy "játszatok gyerekek!"

"Ha Istent nem tartod létezőnek, sőt számodra semleges, akkor minek idegeled magad?"
dehogy idegelem!
csak szórakoztatnak ezek a kis csörték
meg aztán mit lehet tudni
talán tényleg hallok vkitől vmit, ami újfent szöget üt a fejembe...

"Ez így nagyon nagy kavar... le tudod ezt írni világosabban, vagy te se tudod igazán hogy mit akarsz mondani?"
megfogalmaztam, amennyire tudtam:
a mindenség megteremtője sztem nem lehet 1 személy
akkor már inkább vmiféle "erő", vagy "törvény" (mint mondjuk a gravitáció - persze annál sokkal bonyolultabb)
amire ESETLEG rá lehet hangolódni vmi módon, összhangba lehet kerülni vele
már ugye ha létezik egyáltalán
de hogy ez a teremtő erő szóba álljon Mózessel, Ábrahámmal...ez nálam tisztán a magyar népmesék szinvonala

"Tehát szerinted a hűség hülyeség és nem működő képes?"
én inkább a monogámiáról mondanám ezeket

"Egyébként amíg nem ismered fel, hogy ártasz a viselkedéseddel másoknak, mindegy mit mondok."
felismerem
és természetesen nem akarok ártani senkinek
úgyhogy minden nagyon szép, minden nagyon jó, csak éppen "nekem" szar
meg a többieknek, akiknek ez szintén gondot okoz

Soha többet DPD!

Ez. 33,10-11 "Te pedig, emberfia, mondd meg Izráel házának: Ti így beszéltek: Ránk nehezednek bűneink és vétkeink, elsorvadunk miattuk. Hogyan maradhatnánk életben? Ezt mondd nekik: Életemre mondom - így szól az én Uram, az ÚR -, hogy nem kívánom a bűnös ember halálát, hanem azt, hogy a bűnös megtérjen útjáról, és éljen. Térjetek meg, térjetek meg gonosz utaitokról! Miért halnátok meg, Izráel háza"

Jézus Jeruzsálem falainál: Lk. 19,41
"Amikor közelebb ért, és meglátta a várost, megsiratta, és így szólt: „Bár felismerted volna ezen a napon te is a békességre vezető utat!..." Lk 19,41-42.

Szerinted?

www.refujvaros.hu

"nem kívánom a bűnös ember halálát"
pipa
"hanem azt, hogy a bűnös megtérjen útjáról, és éljen."
pipa
"Bár felismerted volna ezen a napon te is..."
pipa
de ezek melyikéből következik az, hogy "szereti" is a bűnösöket is?
azért teszem idézőjelbe, mert vhogy úgy értem, hogy "ugyanúgy viszonyul" hozzájuk is, mint a jókhoz

hogy haladjunk és hogy a "puszta kekeckedésnél" érthetőbb legyek röviden elmondom, hogy én mire gondolok:
sztem úgy értendők az erre vonatkozó részek, hogy nem fog MINDEN egyes gonosz ember feltámadni
hanem közülük csak azok, akiknek ilyen-olyan okból kifolyólag még van elvi esélye arra, hogy megjavuljon
e célt szolgálja majd ugye az a bizonyos 1000 éves időszak, amiről a jelenések beszél
és ami alatt - az első feltámadásban részesülőket leszámítva - "A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő."
na most akkor hogy van ez?? - kérdezhetné vmi kekec kis görcs, akinek teszem azt nem "elég annyi, hogy Jézus léte bizonyított"...
most akkor mégsem támadnak fel a feltámadáskor??
a megfejtés pedig amit a jehova tanúitól kaptam és rettentően kereknek és világosnak éreztem a következő:
a "közepesen jókkal" együtt feltámadnak a rosszak is (mármint a fentebb említett részük!)
és ők is kapnak még 1 esély
de az 1000 év végén ők még mindig elbukhatnak
(ez lesz a "második halál" - és egyben az utolsó is)
ellentétben az "első feltámadásban" részesülőkkel
(ők azok, akik már vitán felül bizonyítottak és akiket emiatt már csak meg sem kísértheti többször a sánta)
azaz:
fizikailag feltámadnak ezek a gonoszok is, de még nem az örök életre!
(EBBŐL a szempontból "nem támadnak fel" az 1000 év végéig)
és hogy hogyan kapcsolódik ez ahhoz, hogy isten szereti-e a gonoszokat is? - kérdezhetné vki, aki eddig figyelt
hát úgy, hogy ezzel az egésszel (hogy tudniillik ők is kapnak még 1 lehetőséget) sztem max végtelenül KORREKT és IGAZSÁGOS velük
de ez még messze nem feltélenül jelenti azt, hogy SZERETI is őket
hogy UGYANÚGY tekintene rájuk, mint a neki mindvégig engedelmeskedőkre
ennek alátámasztásául pedig nézzük meg hogy viszonyult az első 3 lázadóhoz (őket ezért kevertem bele az egészbe)...
sztetek úgy, mint akiket szeret??
vagy nézzük meg hogy viszonyult káinhoz és ábelhez...
sztetek egyformán??
mert én úgy tudom káin pont ezen pöccent be, hogy NEM egyformán

na nesztek 1 szánalmas kötekedő ateista, aki mit sem tud az egészről

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

A katolikus válasz ennél azért egyértelműbb... Minden ember halálakor megítéltetik tettei alapján, és ezalapján az ítélet alapján 3 helyre kerülhet: menny, pokol és egy köztes állapot a tisztítóhely. Ez az ún. különítélet. Ez mindenkinek személyre szabott, és senki nem kerüli el. Tehát mindenki megkezdi a létezését ebben a másfajta létállapotban=feltámad. A halállal az érdemszerzés lehetősége befejeződik: az ítélet végleges. Gondoljunk csak a dúsgazdag és a szegény Lázár elbeszélésére. Ebben még nincs végítélet, hiszen a testvérei még a földön élnek. De gondolhatunk a jobb latorra is: "Még ma velem leszel a paradicsomban."
A halál pillanatában tehát eldől, hogy ki hova jut. Máskülönben nem lenne értelme annak, hogy imádkozzunk elhunytjainkért, vagy tiszteljük a szenteket.

A kinyilatkoztatás szerint azonban egyértelmű, hogy az Isten a bűn elengedésével nem enged el minden büntetést is. Ezenkívül számos ember él a kegyelem állapotában, de mikor meghalnak bocsánatos bűnök terhelik, és így nem mehetnek be a mennyek országába, ugyanígy nem érdemlik meg a poklot sem. Kell tehát lennie valami közbenső állapotnak.
A köztes állapotban a tisztítóhelyen sincs már lehetőség érdemszerzésre, a kegyelem nem csökken és nem is nő ezen emberek lelkében. Nem képesek lényeges viszonyukat megváltoztatni az Isten iránt, az ítéletet már ők is tudják. Nem tudnak elkövetni bűnt, de nem is tudnak érdemeket szerezni. Innen csak egyetlen út van: a menny felé. Tehát ők is a kegyelem állapotában vannak, de még terheli a lelküket valami ideig tartó büntetés / bocsánatos bűn.

Egyébként a pokol létezése is levezethető észérvekkel:
1) A szentséges Isten nem viselheti közömbösen a teremtmények bűneit, hanem meg kell büntetnie. (igazságosság) Ámde a földön nincs büntetése a bűnnek, így az a halál utánra marad. Ő az egyedüli bíró, egyébként mire való lenne az egész törvényhozás....? A gondviselés rendje is felfordulna, ha az emberek rossz tettei elkerülnék Isten kezét, hiszen ezzel nem csak megengedné a bűnt, hanem azt is akarná, hogy "büntetlen" maradjon.

2) A bűn állapotában meghalt ember elfordult az Istentől. Halála után megismeri, hogy saját hibájából van ebben az állapotban, és szükségszerűen legalább fájlalnia kell, hogy elvesztette Istent, a legfőbb Jót, a boldogság egyedüli forrását.

És mindezek után következik a "parúzia", Jézus Krisztus második eljövetele, a végítélet, mely nem változtatja meg, nem írja felül az előbbi ítéletet, hanem ünnepélyesen kinyilvánítja. A különítélet a "személy" ítélete, a végítélet pedig a "közösségé". Itt megszűnik a tisztítóhely, csak a két örökké tartó állapot marad. És itt kapjuk meg a dicsőséges testet, mely romolhatatlan.

Isten egyébként nem tud máshogy viszonyulni az egyik emberhez, mint a másikhoz: A viszony csak egy irányból változhat: az ember irányából...

[ Szerkesztve ]

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Megint nem fog menni, hogy mindennel foglalkozzak, amit felvetsz. Maradok az alapfelvetésnél, aminek a beszélgetésébe beszálltam...
Róm. 5,8 "Isten azonban abban mutatta meg rajtunk a szeretetét, hogy Krisztus már akkor meghalt értünk, amikor bűnösök voltunk."
Ez megfelel?

A többire most nincs energiám....

www.refujvaros.hu

Evolúció az autópályán

az a helyzet, hogy még nem olyan régen is ugrottam volna 1 ilyen lehetőségre és elmerültem volna a részletekben
hogy nosza akkor indokoljunk...
de már nem
biztos fejlődtem
gondolom te is pont ugyanúgy alá tudnád támasztani idézetekkel a te értelmezésedet, mint én az enyémet
(és ki tudja még hányan hányfélét)
úgyhogy egyszerűen tudomásul veszem, hogy valszeg nem az általam részleteiben is megismert az egyetlen lehetséges értelmezés
...max arra hívnám fel a figyelmet, hogy most akkor a MINDENHATÓ vagy nem adja mindenkinek a szent lelket a helyes értelmezéshez, vagy nem volt képes világosan és félreérthetetlenül fogalmaztatni, amikor ihlette az írásokat

kymco:
ha neked igen, akkor nekem is
téged sem fárasztalak tovább

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

A Filippibeliekhez írott levélben benne van, hogy Jézus, hogy vette fel az emberi formát, hagyta el a mennyet. Emberi formában volt, de isteni hatalommal cselekedett és tanított. Szerintem nem olyan volt "mintha" Isten járt volna a földön, ha bárki megnézi miket tett és mondott akkor ez elég egyértelmű. (bűnök megbocsátása, Atyához menetel feltételei, jelenések könyvében ki ül a trónon, kit dicsőítenek az angyalok, lények és emberek?) Sőt a zsidók is amiatt ítélték el, mert Istennek mondta magát és Jézus ezt nem tagadta... Minket az hoz inkább zavarba, hogy ezt emberi formában tette, nem?

"nem tehetek róla, de megint a valójában szánalmas álgyakorlatiasságom kér szót:
a 20-30 méternél messzebb állók vajon mennyit hallhattak a szavaiból?
(még ha feltételezzük is, hogy teljes szélcsend volt, illetve hogy 1 pisszenés nélkül álldogált az a több ezer zsidó..)
vagy mint a bryan élete c. filmeben, a messzebb állókhoz már úgy jutott el az infó, hogy boldogok a sajtkészítők?
bocsi, nem a hitedet gúnyolom, csak nem bírtam kihagyni
én jókat röhögten azon a filmen
de most komolyan
szted?
mert hát érted
ha nem is hallhatták, akkor mit hitelesíthetnének megint...?"
A Blájen életét én is szeretem
A felvetésed jogos, és a mai 10000wattos erősítős világban el se tudjuk képzelni milyen lehetett akkoriban beszélni és tanítani, de az emberek mégis ezt tették és nem csak Jézus, hanem sok más híres, neves ókori tanító, vallási vagy filozófiai mester.
Ha a gyakorlatból indulunk ki szerinted mennyi az esélye annak, hogy valaki hallgat valamit amit nem hall? Ráadásul úgy hogy órákat képes emiatt étlen, szomjan ácsorogni a sivatagban... nem véletlen hogy a nagy tanítások akusztikailag megfelelő helyen történtek (hegy, tengerpart, mindegyik helyen jól terjed a hang). És ha belegondolsz, szintén gyakorlatias, ha csak az első 100 ember éri Jézust, a köv. 100 mást ért, a mögötte lévő másik 100 megint mást, akkor hogy lehetséges, hogy mégis mindannyian ugyan azt értették meg és több ezren ismerték Jézus tanítását (pünkösdi események).

"tehát azt hittem, hogy mondjuk a jelenések könyvében leírtakra is tudsz vmi másik, külső forrást"
Ez azért furcsa kérés, mert ugyebár a jelenések könyve apokaliptikus irat, mire gondolsz pontosan? A könyvben szereplő gyülekezetek léte régészek által igazolt. Pl. nem véletlen hogy a laodiczeabelieket a hideg és meleg víz példájával tanítja, ugyanis ott az ásatások szerint termálvízeshálózat volt kiépítve.

Az hogy te a szabad akaratot töltött fegyvernek tekinted, hát legyen, szerintem pedig egy nagyszerű ajándék, hogy nem robotok, vagy ösztönlények (állatok) vagyunk. De biztos tudsz mondani érveket hogy miért lenne jobb zombinak lenni. Ahogy korábban is mondtam,nem szeretjük a felelősséget, ebben igazad van, ha emiatt nem komálod a szabad akaratot.

Ha nem idegeled magad, akkor korábban hazudtál? (csak hogy tudjam hányadán álljak veled)

Annyiból igazad van, hogy hűségesnek lenni nem könnyű, ebben igazad van.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"A Filippibeliekhez írott levélben benne van, hogy Jézus, hogy vette fel az emberi formát, hagyta el a mennyet. Emberi formában volt, de isteni hatalommal cselekedett és tanított. Szerintem nem olyan volt "mintha" Isten járt volna a földön"

na jó, akkor csak merüljünk bele 1 kicsit
hangsúlyozom nem vitázni akarok, csak azt szeretném megmutatni, hogy én sem az ujjamból szoptam, amiket mondok:
"Az Úr az ő útának kezdetéül szerzett engem; az ő munkái előtt régen.
Örök időktől fogva felkenettem, kezdettől, a föld kezdetétől fogva.
Még mikor semmi mélységek nem voltak, születtem vala (isten ugye nem született); még mikor semmi források, vízzel teljesek nem voltak...Mellette valék mint kézmíves, és gyönyörűsége valék mindennap..."
mondjuk önmagában ebből a részből talán nem is derül ki egyértelműen, hogy ki mondja ezeket (még a szövegkörnyezetből sem), de mégis KI mondhatna magáról ilyeneket?
sztem csakis Jézus
és pál szerint is:
"Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképen szólott hajdan az atyáknak a próféták által, ez utolsó időkben szólott nékünk Fia által,
A kit tett mindennek örökösévé, a ki által a világot is teremtette,
A ki az ő dicsőségének visszatükröződése, és az ő valóságának képmása..."
(tehát "olyan mintha...")
és végül, de közel sem utolsó sorban:
"Mert mindent az ő lábai alá vetett. Mikor pedig azt mondja, hogy minden alája van vetve, nyilvánvaló, hogy azon kívül, a ki neki mindent alávetett."
azaz isten önmagán kívül mindent alárendelt neki
sztem elég világos
Jézus is ezt mondta:
"(gyakorlatilag) minden hatalom nékem adatott"
(mert értelemszerűen kivéve persze az isten feletti hatalmat)
"Mikor pedig minden alája vettetett, akkor maga a Fiú is alávettetik annak, a ki neki mindent alávetett, hogy az Isten legyen minden mindenben."

"hogy lehetséges, hogy mégis mindannyian ugyan azt értették meg"
nem tudom
pont ezért adtam némi hangot az ezen történettel kapcsolatos kétségeimnek...
(bár a jól megválasztott helyszín akusztikája valóban javíthatott a dolgon)

"Ez azért furcsa kérés"
akkor még mindig nem fogalmazok elég világosan
nem kérek én semmit
nekem csak ez a mondatod szúrt szemet:
"Az Újszövetségben található könyvek mind történelmileg hiteles, szemtanúk által is hitelesített és külső személyek (nem keresztyének) által is megerősített TÉNYEKET tartalmaz. "
vagyis - gondoltam én - te ezt úgy érted, hogy MINDEN ami csak le van írva az EGÉSZ újszöviben az csupa-csupa szilárd tény az utolsó szóig
amiket külső források is megerősítenek

"De biztos tudsz mondani érveket hogy miért lenne jobb zombinak lenni"
azt nem tudom teljes bizonyossággal megítélni, hogy jobb lenne-e
de az tuti, hogy a szabad akarat nélkül élhetnénk egyfajta boldog robot-elégedettségben és nem lenne ez a mostani kínlódás
illetve az is biztos, hogy ha soha nem tapasztaltuk volna meg a szabad akaratot (nem szakíthattunk volna a szabad akarat fájáról sem...?!), akkor nem is hiányozna
így most már persze
de akkor nem

"Ha nem idegeled magad, akkor korábban hazudtál? "
nem
csak poénkodtam
(ott volt mellette a szélesen vigyorgó ikon is)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

de azért ezek a fecskék továbbra is csak fecskék maradtak
hol van még ez pl attól, hogy az evolúciós elmélet szerint halakból lettek ezek a fecskék?
(persze több lépésben )
mert sztem EZ a fő problémája azoknak, akiknek problémája van ezzel...

hallottam egyszer 1 jó hasonlatot ezzel kapcs:
ha a békából pikk-pakk királyfi lesz, az mese
ha ugyanez évmilliók alatt zajlik le, akkor tudomány
érted...

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Alkalmazkodik a megváltozott életkörülményhez, sajnos most nem lehet pár év alatt bemutatni azt ami egyébként évmilliók alatt megy végbe.

Egyrészt erős túlzás, másrészt pedig még mindig ez a legjobb ötletünk. És azért minden, csak nem légbőlkapott.

[ Szerkesztve ]

Ötletnek tényleg jó, csak az a baj, hogy ezt TÉNYKÉNT kezelik De tényleg szép példája a természetes szelekciónak.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Most erre nagyon jól tudod mit lehetne visszakérdezni...

Azért aki ezt kitalálta, és akik azóta is "kitalálják" foglalkoznak ezzel, és még mindig helytáll.

Amíg pedig Isten nem száll le a Földre, és ver tarkón minden szemét embert, addig én sem hiszem el, hogy létezik.

[ Szerkesztve ]

Ilyenkor mindig úgy érzem magam, mintha nem is olyan régen arról kellett "vitatkozni", hogy 1 galaxis van-e?

mi a gond azzal hogy tenykent kezeljunk egy tudomanyos elmeletet addig amig az nem utkozik bele a mindenki altal tapasztalhato es merheto vilag egy jelensegevel?
az hogy a te vilagnezeteddel, ellenorizhetetlen es merhetetlen privat tapasztalataiddal nem egyeztetheto ossze meg nem ok arra hogy az emberiseg elvessen egy tudomanyos elmeletet - mintegy bemondasra.

nicht kompot

Csak azért, mert a tény szó mást jelent. Egy népszerű elméletre pld a jog még nem ítélt el senkit, csak tényekre.
El lehet fogadni az elméletet is, de tudni kell közben, hogy nem tény... ennyi.

www.refujvaros.hu

ideirnad kerlek mi a kulonbseg a tudomanyos teny es a tudomanyos elmelet kozott?

nicht kompot

Nem vagyok tudós, de szerintem a reprodukálhatóság, igazolhatóság a kritériumok között van.

www.refujvaros.hu

kymco nem akarlak vizsgaztatni

a tudomanyos elmelet az ami megmagyarazza a tenyeket.

az elobb leesett a ceruzam, ezt megfigyeltem, szoval ez a teny. a tudomanyos elmelet az, hogy a gravitacio hatasa miatt a fold fele esnek a dolgok egy bizonyos gyorsulassal (vagy akarmi is az amit newton mondott). ez a "gravitacio" nevu elmelet megmagyarazza a ceruzamat es masik otmillio megfigyelest es megjosolhatova tesz dolgokat ebben a temaban. a gravitacio torvenye matematikai formulaval kiszamolhatova teszi a dolgot.

ehhez hasonloan: az evolucio megfigyelheto teny (pont mint a ceruza). az "evolucios elmelet" az egy tudomanyos elmelet amely az evolucio mikentjere valaszol (csak sajnos ugyan az a neve, nem neveztek el "evotacio"-nak vagy valami). ez az "evotacio" nevu elmelet (hehe) magyarazatot ad az evolucios hatasat a megfigyelt otmillio dologra es megjosolhatoak belole dolgok. "evotacios" torveny sosem lesz, mivel egyetlen formulaval ertelemszeruen nem lesz soha leirhato ez a dolog.

remelem segitettem.

nicht kompot

Hadd idézzem újra:

"A természettudománynak öt át nem hágható kritériuma van, ezek: megfigyelhetőség, modellezhetőség, megismételhetőség, reprodukálhatóság, és a gyakorlatba való visszacsatolhatóság. Az evolúció átfogó neodarwinista elmélete ezek közül egyiknek sem felel meg."
Prof. Dr. Tóth Tibor, mérnök-informatikus

******************

"megmagyaráz mindent ami az élet fejlődésével és a fajok keletkezésével kapcsolatos."
Bármennyire szeretnéd, ez nem igaz. Nem magyarázza meg a fajok/élet keletkezését. Ezt tényleg csak a nagyon elvakultak vallják... Már meglévő fajokkal "dolgozik", azok köré épít egy fejlődéselméletet.

"Ellentétben ugye a kreacionizmussal ami lényegében arról szól hogy egy őszszakállú úr, varászpálcával teremtgette a fajokat."

Most abba nem megyek bele,hogy milyen ősszakállú úrra, és varázspálcára gondolsz... De azt azért jó lenne felismerni, hogy a kreacionizmus inkább belepasszol a világba, mint az evolucionizmus (ezalatt most a "mindent" megmagyarázó véletlen evolúciójára gondolok.)
Ugyanis minden dolog: (pl. egy tányér gulyásleves, egy porcelán váza, egy ültetett fa, egy vers vagy film, vagy bármi) feltételez egy készítőt(!). Tudod, hogy valakinek köszönheted a kávét, amit reggel megiszol, tudod, hogy valaki varrta azt a pólót, amit felveszel, tudod, hogy be kell kötnöd a cipődet, ha azt akarod, hogy be legyen kötve. Ez tapasztalat. A "véletlen" alkotóereje pedig nem más, mint elmélet.

[ Szerkesztve ]

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

A kreacionizmus egy áltudományos elmebaj.
Semmi nem támasztja alá, semmi alapja nincs, kivéve egy régi mitológiai történetet.
Legfőbb célja az, hogy a tudományosság látszatát kihasználva visszacsempéssze a vallást az iskolába, de szerencsére mindig kihajítják.

+1

Nézd, én nem szeretném mindenáron védeni azokat a "kreacinonistákat", akik mindenképpen rá akarják erőltetni a Szentírás szövegeit az evolúcióra, és addig forgatják a bibliai szavakat, amíg az bele nem illik az evolúciós elméletbe. Vélemény szerint, ők éppoly "vékony jégen járnak", mint az evolucionisták.

Csupán annyit szögeznék le, hogy a világban van értelmes rend, mely értelmes alkotót feltételez. És mint mondtam: ez inkább alátámasztható, és "empirikusan megalapozott", mint az, hogy mindez a véletlennek köszönhető. Fentebb leírtam, hogy miért. Én személy szerint úgy gondolom, hogy az élet keletkezése végső soron mindig az Isten titka marad.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor