Hallottam egy olyan verziót erre a tíz szűzre, hogy az okos szűzek sok jót tettek másokkal, és ezért van elég olajuk. Minden egyes jótétemény szaporítja az olajat.
Kecskék, juhok?
Aki mást felüdít az maga is üdül. Aki nem üdít fel mást, az maga sem üdül.
A jó cselekedeteket a testvérek, és mások felé pedig Isten készíti el. Így jön az olaj!
Itt József jut eszembe, akinek a testvérei már egy jó szót sem tudtak szólni hozzá.
2007-05-06 óta itt!
Nem akarlak befolyásolni, sem átprogramozni, csak féltek minden keresztényt.
A tévtanítások sok kárt tesznek a keresztényekben.
Az okos szűzeknél sem volt sok olaj, mert a bolondoknak nem tudtak adni belőle.
A lényeg, hogy legyen olaj, és a betöltekezést legtöbbször otthon kapod, nem a gyüliben.
Én legalább is így voltam mindig. Szabadulás, betöltekezés, ......minden komoly dolog mindig otthon.
Isten ott tud jobban formálni. Sztem.
2007-05-06 óta itt!
Köszi a válasz(oka)t.
De jó ha tudod, hogy Istennek a kérdéseidre vannak válaszai. De ezeket nem tőle akarod tudni, hanem csak ülsz csendes magányodban a világot szemlélve, hogy majd valamit kapsz ahelyett hogy Ő magát kérdeznéd 
Nekem van egy olyan érzésem, hogy sejted, hogy valami nem stimmel a világgal, de nem mered kimondani, hogy igenis le van romolva (ezt mondjuk úgy mi keresztyének, hogy a bűn (az Istentől való elszakadás) megrontotta). Te ezt egy normális állapotnak tartod, de igazándiból nem így kellene működnie, de majd egyszer jól fog. Helyre lesz állítva.
Még annyit, hogy miért fél az ember a haláltól, fájdalomtól, szenvedéstől. Azért mert ez nem természetes, nem arra lett teremtve... hanem, hogy éljen.
A korábbi témához.
Honnan gondoljátok, hogy Ádám és Éva olyan volt mint egy csecsemő, hogy fogni kellett volna a kezüket mint egy kis gyereknek? Normális, értelmes felnőtt emberek voltak, akikre rá lett bízva az egész világ, hogy uralkodjanak rajta.
Ahogy Gonzo is leírta nincs szabad akarat, de nekik akkor mégis volt. A jelenlegi világban ahol már nincs meg el se tudjuk képzelni, hogy milyen lehet, ha valakinek van szabad akarata
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
#14051 DrGonzo22
Azt állítani, hogy az agyműködéstől nem függ az elme állapota ugye tudod, hogy az elmebaj kategóriába tartozik?
(#14058) DrGonzo22
Természetesen nincs semmiféle lélek.
A hely "szellemére" figyelemmel úgy fogalmaznék, hogy ezen a ponton érdemes a "hardveres" szemlélettől a szoftver felé mozdulni. Persze ez messze nem azt jelenti, hogy a sw létezhetne/működhetne a hw nélkül. Ilyesfajta képzelgés valóban elmebaj lenne.
Abból a szempontból viszont hasznos ez az egyszerűsítés, hogy ne kelljen pl. egy "OS" működését "tranzisztor szinten" tárgyalni.
(#14153) Noddy
Még annyit, hogy miért fél az ember a haláltól, fájdalomtól, szenvedéstől. Azért mert ez nem természetes, nem arra lett teremtve... hanem, hogy éljen.
Így gondolná "a rák", ha tudna gondolkodni. Az "ő" mentsége, hogy nem tud...
Pontosan ez a gondolkodásmód az, ami nem egyszerűen káros, egyenesen kártékony.
[ Szerkesztve ]
6x9 = 42
próbáltalak megfejteni, de nem nagyon megy... 
félelem a haláltól.
akinek nincsen bizonyossága afelől, hoogy mi fog történni a fizikai halála után vele, az nem fél a haláltól, hanem egyenesen retteg, ahogy érzi a közeledtét. haldoklókat látogatók erről bővebben tudnak mesélni. (ez az esetelges fizikai fájdalamktól független kategória.)
akik hangoztatottt ateistaként, közönbösként élik le az életük, a halál közeledtével ők is kizökkennek eme közönyből.
kicsit unalmasan, közhelyesen fogalmazva: zuhanó repülőn nincs ateista...
a halál közeledtével ami van: békesség vagy rettegés.
ha a halál árnyéka hirtelen tör az egyénre, akkor békesség, vagy rémület...
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
Bírom az ilyen nagyokoskodást már megint... "Zuhanó repülőn nincs ateista." Képzeld nekem 3 hétig volt úgy, hogy egy 1,5 éven belül mindenképpen halállal végződő betegségem van, aztán kiderült, hogy mégsem. Semmit nem változtatott rajtam ez a tény, nem kezdtem el mesékben hinni, és nem is féltem a haláltól. Ti meg leszoktatok a cigiről (egyébként 4 év dohányzás után én is...), és ezt isteni megváltásnak tartjátok. Kicsit nevetséges szinten mennek itt a dolgok. Az meg egyenesen botrányos, hogy jellemgyenge, gyáva emberek hazudoznak arról, hogy az ateisták is félnek a haláltól, meg hívők lesznek, ha valami "kis" gondjuk akad. Egyszerűen nem így van, egy hozzám hasonlóan erős személyiség nem törik meg semmitől. Fogjátok már végre fel, hogy vannak, akik tudnak túlvilág/isten, és bármi egyéb hazugság nélkül is félelemmentesen élni. Undorodom azoktól, akiknek ez nem megy, de még jobban undorodom, ha megpróbáljátok letagadni ember és ember között ezt a szakadékszerű erkölcsi különbséget... Fel tudtok még bármit is fogni mondjuk egy katona erkölcséből? Egy ókori görög, római, esetleg egy szamuráj gondolataiból, érzéseiből? Értitek egyáltalán, miért volt halálos erkölcsi bűn, sőt egyenesen botrány és szégyen egy római szemében kereszténynek lenni? Miért látták fertőnek, betegségnek, ami elgyengít, és beteggé, puhánnyá tesz? Képesek vagytok megérteni ezeknek a nagyszerű embereknek a világát? Ők üldözték a keresztényeket, látjátok-e emögött az igazságot, értitek-e, hogy miért üldözték őket, és, hogy miért volt ez teljesen jogos, és helyénvaló?
Kényelmes, de nagyon pontatlan. Amúgy már épül az a szintén kényelmes nyelv, amivel jól, és pontosan lehet ezekről a jelenségekről beszélni. Az idegtudományok sok morális kérdést visszavezettek már agyi struktúrák, ingerületátviteli anyagok, stb. körüli diskurzusra. Végre mindenféle hamis misztikától mentesen, a valós okokról lehet elkezdeni beszélni. Persze ez már a sok okoskodónak nem lesz jó terep, nekik csak a mocsár való, ott tudnak csak kígyó módjára tekeregni...
kérdeztem kicsit korábban, (#14139) de akor nem jött a válasz.
akkor tisztázzuk:
te teljesen ateistának tartod magad?
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
én a haldoklókra godoltam. akiknek fél, 1-2 napjuk van hátra, de még tudatuknál vannak. nem egy hosszú, szenvedős betegség elé nézőkre....
cigi. és miután elszívtad az utolsó szálat, 1x sem hiányzott, egy csöppet sem?
nagyon becsületes, nagyon őszinte választ várok..
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
Természetesen, de úgy gondoltam, hogy ez már az eddigiekből is teljesen nyilvánvaló volt Mióta az eszemet tudom nem hittem semmiféle isten-szerű dologban, olyan 14-16 éves korom óta pedig jóformán gyűlölök minden ilyesféle dolgot. Egy betegségnek tartom, emberi rokkantságnak, ami megtöri az egészséges személyiséget. A zsidóság/kereszténység Istene pedig egy erkölcsileg olyan szinten ellenszenves ideál, ami ellen tűzzel-vassal harcolnék. (Gondolatkísérlet: ha létezne Isten - de nem létezik, akkor is megtagadnám, inkább lepaktálnék a Sátánnal, csak azért mert az ellensége. Viszont ez csak a zsidó/keresztény hit istenére igaz, más mitológiákban vannak olyan istenek, akik lenyűgöznek, akik annak ellenére, hogy nem léteznek, mégis valami alapvetően igazat mondanak a világról, emberről. Isten, mint mese is hazugság. A kereszténység éppen ezért kétszeresen hazug világkép. Egyrészt tényszerűleg, másrészt, mint metafora. De vannak vallások, amelyek ez utóbbi értelemben igazak, és ezért nem károsak, sőt kifejezetten üdvözlendők. Vannak olyan történetek, melyek jobb emberré tesznek, nos a kereszténység rosszá, beteggé, korccsá teszi az embereket - tűzzel-vassal irtani kell, helyette más történetekkel kell a gyerekeket nevelni.)
elmagyaráztad, hogy mi miért nem lehettünk megtérésünk előtt ateisták. ok.
és hogy egy igazi ateista nem fog semmi "vallásos" dologban hinni. (ha jól értettelek.)
az áltlad definiáltak szerinti ateistának tartod magad. ez is ok.
az előbbieket egybevéve: akkor tuljadonképpen miért is vagy itt, a vallás című topic-ban? 
szerk:
elsilkottam, hogy más mitológikus istenségek lenyűgöznek. de akkor nem vagy igazi atesta, már bocs. az igazi ateista semmi ilyen bennem hisz, csak az anyagban. szerintem...
vagy csak lenyűgöz, de nem hiszel.
na, ez nekem bonyolult...
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
Nem tudatosan szoktam le, egy reggel rágyújtottam egy átázott sodort cigire, ocsmány volt az íze, undorító volt, végig sem tudtam szívni. A második cigim sem ment végig, mert annyira erős volt ez az élmény, hogy "beárnyékolta". Azóta többször is gyújtottam rá, de sosem volt az igazi, olyan 5-6 éve már nem is cigiztem. Amúgy én szerencsés alkat vagyok, szinte semmire nem szokom rá, többféle drogot is próbáltam, sőt kb. 10-12 évvel ezelőtt ez viszonylag rendszeres is volt, de sosem hiányoltam, ha volt jól esett, de ennyi. 7-8 éve már füvet sem szívtam, más korosztály lettem, stb. Alkohol dettó, ha hullarészegre is iszom magam 3 napon át, lehet, hogy utána 3 évig egy kortyot sem fogok inni. Jók a génjeim, mázlista vagyok, ennyi.
ok. értem.
meg a mitológikus istenségeket is. azok sincsenek, de azok téged lenyűgöznek. ok értem.
de azt továbbra sem, miért is vagy itt.
hogy kellő képpen kibosszankodd magad, milyen hülyék vagyunk? 
húsevőként rendesen sajnálom a vegákat. nem is értem meg őket. de mégsem megyek közéjük topicolni. legfejlebb akkor mennék, ha kéne valami jó szója recept. de nem kell. vagy vegává szeretnék válni. de azt sem szeretnék. ezért nem is megyek...
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
Ti csak nem-hívők voltatok, az ateista pedig ennél több. Továbbgondolja a dolgokat, megérti a világot, erkölcsileg azonosul ennek eredményével. Ez nálatok nem zajlott le, hiszen "elkárhoztatok", azaz hívők lettetek. Képtelenek voltatok megélni az ateizmus szépségét, a világ abszurditását, stb. Vagy megijedtetek ettől, vagy át sem éltétek.
Nagyon egyszerű oka van, amiért megjelentem itt. Megnéztem kb. 2-3 hónapja melyik "fáradt gőz" témák mennek legjobban, felső 5-10-be beleolvastam. Itt pont egy hit vs. ateizmus vita ment, és bekapcsolódtam. Azóta pedig be-benézek, talán most írtam negyedszer, ami azért nem egy nagy jelenlét, ha 3 hónapra kivetítjük.
Nekem lenne még két kérdésem amire érdekelne a világképed szerinti logikus magyarázat:
Mi van a placebó hatás mögött?
Mi okozza a "pszichoszomatikus betegségeket"?
Azért szoktam beírni, mert sokféle ember benéz, sőt ír is. Vallás topik a cím, azaz bármi, ami vallással kapcsolatos ide kívánkozik, nyilván egy ateista álláspontnak is itt a helye, és nem a milyen vga-t topikban.
hozok egy pc-s hasonlatot, hogy jobban megértsd:
amd vs. intel.
egy inteles topicba valaki elmegy, és szidja, hogy az milyen fos proci, bezzeg az amd.
topic on, csak szimplán trollkodás.
ha ide jönne egy sátánista, ugyan nem biztos, hogy nagyon szeretném, de hát az is egy vallás, hiszen nyiltan színt vall, hisz valakiben. -> topic on.
a fent említett inteles topicban az amd-s után jön egy "én nem akarok semmilyen procit, mert a pc önmagában hülyeség" szólamú júzer.
senki nem fogja megérteni, hogy akkor minek is jött ide?
valahogy így vagyok veled is....
(#14164) DrGonzo22
ok.
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
Mindennek az oka az anyag állapota, ez alól semmi sem kivétel. Így mindkét jelenséget ez okozza. A tudati világ egy pszeudo dolog, minden olyan magyarázat, ami tudati folyamatokra hivatkozik definíció szerint hamis, de ez nem okoz zavart, mivel a mindennapokban hasznos. Rengeteg hamis, de hasznos modellünk van, nincs is ezekkel semmi gond, amíg fejben tartjuk, hogy a dolgok valójában nem a modell szerint működnek. Tehát mindkét jelenség mögött ugyanaz van, idegsejtek, és a teljes test állapotai. Ha idegsejtek meghatározott állapotokat mutatnak, az kihat a többi sejtre, és a szervezet "könnyebben gyógyul", vagy káros elváltozásokat okoz. Egy "lelki trauma", "depresszió" nem azért okoz betegséget, mert ez a pszeudo állapot oksági erővel bír, hanem ezért, mert a depresszió/lelki trauma = idegsejtek ilyen és ilyen működése. Na ez utóbbi már bír oksági erővel, és ez okozza a többi sejttel való kapcsolatokon keresztül a megbetegedést. A tudati minden esetben csak egy "szellemkép", oksági ereje zéró, a valós történet mindig úgy mondható csak el, az igazi okok csak úgy érthetőek meg, ha tudati dolgokra nem is hivatkozunk, mivel ezek semmik. Legyen bármilyen bonyolult is egy jelenség az igazi magyarázat mindig teljes egészében fizikai. A sejtek, szervek... fogalmi keretben leírt magyarázatok azért igazak, mert visszavezethetők a fizika nyelvére.
szerk idő megint lejárt. 
van topicotok.
"nyilván egy ateista álláspontnak is itt a helye"
szerintem pedig ott.
mint ahogy én sem megyek oda evangelizálni. ha valaki kíváncsi az evangéliumra, majd idejön...
na, de természetesen nem akarlak elküldeni, ha jól érzed magad.
részemről a felvetésemet lezártam, nem rágom tovább...
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
Szerintem ez az analógia több okból sem jó. Vallásról való általános beszédnek része annak kritikája is. Ide rendszeresen érkezik is ilyen kritika, míg amd/intel topikokba nem járnak "PC szkeptikusok", de oda nem is valók. Egy "a számítógépek", vagy "számítástechnika" című topikban viszont lenne helye olyan megnyilvánulásoknak, melyek azt firtatják, hogy mennyire volt áldásos a PC-k elterjedése a társadalmakra, emberi egészségre, stb. Ha nagyon általános egy téma, akkor abba nagyon sok dolgo bele is fér. Például egy "ateizmus" topikba is belefér az ateizmus ilyen, vagy olyan vallás alapján való kritikája.
Ezt a topikot nem is ismertem. Amúgy szerintem két külön helyen futtatni a témát kicsit butaság, de mindegy. Kb. ugyanarról lehet beszélni egy ateizmus topikban, mint itt, és viszont
Ez érdekesen hangzik.
Tehát az "idegsejtek összességének" az eredménye az ember és ezzel a személyisége is?
Viszont a placebó hatásnál nincs valós kémiai/fizikai hatás, azaz pusztán a "rendszer becsapása" hoz gyógyulást.
Azaz a "szellemkép" visszacsatol az idegrendszerre és okká válik fölötte.
Hisz csak a tudatban létezik az, hogy ez "gyógyszer" a fizikai univerzumban nem.
Nem tudom, hogy lehet ennyit értetlenkedni. "Viszont a placebó hatásnál nincs valós kémiai/fizikai hatás" - nincs semmi fizikán kívül, nem is értem, ezt hogyan tudtad leírni... Még azt sem mondhatom, hogy a hullákon hatna a placebo, mivel azok is fizikai dolgok.
Beveszed a placebót, az idegsejtjeid változnak (azok úgyis folyamatosan változnak, külső inger nélkül is), ez a változás pedig továbbterjed a teljes testre. Azt, hogy a "gyógyszer segít meggyógyulni" nem valamiféle szellem tudja, hanem az idegsejtjeid. Csak fizikai hatás van ebben a történetben - másféle hatás nem is létezik.
pusztán a "rendszer becsapása" hoz gyógyulást. -> A rendszeren kívül nincs semmi. Meg különben is, hogy gondolod ezt az egészet, egy ugyanolyan logikai képtelenséget vázoltál fel, mint a szabad akarat.
Hisz csak a tudatban létezik az, hogy ez "gyógyszer" a fizikai univerzumban nem. -> Tudat nem is létezik, minden "ez xy" = az idegrendszer ilyen és ilyen kémiai állapotban van. Ez alól az "ez gyógyszer" miért lenne kivétel? Nem is értem mi alapján emelsz ki önkényesen dolgokat. Ilyen alapon azt is mondhattad volna, hogy az "ez repülő" a tudatban létezik, de ezen kívül minden más az idegsejtekben. Ugyanolyan értelmetlen, és önkényes kiemelés lett volna.
"Becsapod" az idegsejtrendszert, azzal hogy a valóságtól eltérő dolgot mondasz neki.
Cukorka=gyógyszer.
Erre úgy reagál, hogy a bevitel eredménye az lesz mintha tényleges gyógyszer lett volna.
"Csak fizikai hatás van ebben a történetben - másféle hatás nem is létezik."
Igen, de a fizikai hatást egy hazugság hozza létre, nem fizikai anyag.
Nincs olyan, hogy hazugság, és nincs itt semmiféle becsapás. A valóság az, hogy az idegsejtek a nekik megfelelő módon információt tárolnak, éri őket egy bonyolult, és összetett ingersorozat, ami a tárolt információval együtt kivált egy bizonyos irányú megváltozást, ez a megváltozás hat a többi sejtre is, így pedig x%-nál "gyógyulás" következik be. Nincs itt semmiféle misztikus dolog, alapjaiban semmivel sem zajlik másképp egy placebótól való gyógyulás, mint egy gyógyszertől, vagy, mint egy elhalálozás. Mindegyik esetben molekulák hatnak molekulákra, és ez a teljes történet, és ezen kívül nem is történik semmi. Ha jobban megismered az élőlényeket, akkor jobban átlátod majd ezt is.
Például ott van egy nagyon primitív gyógyszer az ACC/Fluimucil... néven futó N-acetilcisztein. Ez egy N-terminális végén acetilezett (polimerbe ebből az irányból nem beépíthető) kénhidat képezni képes aminosav. Az ilyen "hurutok" nem mások, mint fehérje/polipeptid tömegek, mivel az N-acetilciszteinnek van egy szabad merkapto-csoportja az oldalláncában, ezért cisztint tud képezni más cisztein tartalmú polimerekkel. Mivel a polipeptidláncok közötti legerősebb (egyedüli kovalens) kötés a kénhíd (és ez csak cisztin-cisztin között képződik), ezért az így beépülő kisméretű acetilezett aminosav "fel fogja lazítani", azaz egyes láncokra fognak szétesni a váladékban lévő fehérjék, polipeptidek. Ez ahhoz vezet, hogy az egyes láncok könnyebben elmozdulnak egymáshoz képest, azaz "folyósabb" lesz a váladék -> könnyebb felköhögni. Ez a gyógyszer egy kémiai sztori, de minden gyógyszer az, még a placebo is, csak "kicsit" bonyolultabb a történet, mert jóval több molekula vesz benne részt. De ettől még nincs elvi különbség, a placebo is azért működik, mert a szembe berepül egy foton, ami felgerjeszt egy sok delokalizált elektront tartalmazó molekulát, ami elindít bonyolultabbnál bonyolultabb kémiai folyamatokat az érzéksejtben, végül ingerület képződik (ami nem más, minthogy kinyílik egy ionkapu), ez továbbterjedd, stb. A részletes leírás több száz oldal szakirodalom, tele még feltáratlan (de folyamatosan feltáruló) kémiai lépésekkel. De elviekben, és gyakorlatban is ugyanarról van szó. Molekulák közötti kölcsönhatásokról, amit azért ne teljesen gépszerűnek képzelj el, mert annál rendezetlenebb, ahhoz azonban eléggé szabályos, hogy olyan bonyolult rendszerek épüljenek fel, mint egy emberi test.
"Erre úgy reagál, hogy a bevitel eredménye az lesz mintha tényleges gyógyszer lett volna."
Helytelen elgondolással jár nálad együtt egy amúgy helyes megállapítás. Ki nem mondva azt feltételezed, hogy ugyanúgy reagál, de valójában teljesen másképp reagál. Úgy fog reagálni, mint ahogy egy placebóra reagál, csakhogy a placebóra x%-ban gyógyulás a reakció. Ha a fizikai szerkezetünk olyan lenne, hogy placebóra nem lehetne sosem gyógyulás a reakció, akkor nem lenne "placebó hatás", de mivel úgy vagyunk felépítve, hogy a testünk placebóra is tud gyógyulással reagálni, ezért könnyen azt lehet hinni (ha valaki nem ismeri a testet), hogy ugyanaz zajlott le. Pedig teljesen más zajlik le, egyszerűen más biokémiai folyamatok vezetnek egy "gyógyulás" nevű állapothoz, de más úton is vezetnek oda (Te azt hiszed, hogy ugyanaz az út is). A gyógyszer is teljesen más úton vezet a "gyógyuláshoz", mint B gyógyszer. Az egy kontingens tény x problémára, hogy van A, B, C gyógyszer, és placebó. De az is egy tény, hogy y problémara, csak D gyógyszer van, és nincs placebó sem. Sőt z problémára nincs semmilyen gyógyszer, de van placebó, w problémára pedig se gyógyszer, se placebó. Tehát placebó ott van, és azért van, ahol ez biológiailag (kémiailag, fizikailag) "meg van neki ágyazva". Ha nincs mögötte fizikai előkészítés, akkor nincs is placebó hatás, és nem mindig van ilyen előkészítés, mint ahogy gyógyszer sincs mindig. Ez a tény minden más elvi megfontolástól függetlenül magában is bizonyítja, hogy itt nem becsapásról van szó, hanem egy reakcióút kihasználásáról.
Az idegsejtet pedig nem lehet becsapni, mert az nem egy gondolkodó valami, hanem egy ugyanolyan mechanisztikus dolog, mint egy személygépkocsi - a sejtek valójában tényleg nagyon hasonlítanak a mechanikai dolgokra, nagy makromolekulák a valóságban is úgy néznek ki, sőt úgy is működnek, mint csövek, emelők, ponyvák, stb. Az a 17-18-19. századi elképzelés, hogy, ha az élőlényeket "felnagyítanánk" fogaskerekeket, csigákat... látnánk (némileg meglepő módon) nagyon közel is áll a valósághoz! Például egy ostor mozgásában ténylegesen fogaskerékként működnek nagy méretű fehérjék!
[ Szerkesztve ]
Well, who is this angry man I see
In the mirror looking back at me?
It’s a man who’s tired, a man who’s weak
And it’s a man who needs a Savior
And who is this fearful little child
Crying out for home, lost in the wild?
With a lonely heart that’s fading fast
It’s a child who needs a Savior
A child who needs a Savior
And what is this longing in my soul
That I get so scared and angry?
I need more than just a little help
I need someone who will save me
Come and save me
I need someone to save me
Who will save me?
Come and save me
And who is this one nailed to a cross
Who would rather die than leave us lost?
He’s come to rescue us, come to set us free
Hallelujah, hallelujah
It is Christ the Lord…our Savior
"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."
"Mindegyik esetben molekulák hatnak molekulákra, és ez a teljes történet, és ezen kívül nem is történik semmi. Ha jobban megismered az élőlényeket, akkor jobban átlátod majd ezt is."
Ez egyszerűen nem igaz.
A placebó hatásnak pont az a lényege, hogy nincs molekuláris hatás.
(#14176) DrGonzo22:
"Tehát placebó ott van, és azért van, ahol ez biológiailag (kémiailag, fizikailag) "meg van neki ágyazva"."
De most egy biokémiailag semleges anyagról beszélünk, ami mégis befolyásolja a szervezet működését.
"Ha nincs mögötte fizikai előkészítés, akkor nincs is placebó hatás,".
Milyen fizikai "előkészítésre" gondolsz?
Magyarázd el nekem, hogyan lehetséges az, hogy egyszerű cukorra bármilyen betegség/tünet elmúlik. Szigorúan biokémiailag.
Ezt már tényleg nem tudom hova tenni, épp most írtam le azt, amiből mindennek világosnak kéne már lennie. Egy utolsó nekifutás.
Beérkezik egy inger: magyarul beveszed a gyógyszernek látszó tárgyat, ez elindít változásokat az idegsejtjeidben, nagyon kevés embernek (~5%) ez a kis változás is elég ahhoz bizonyos betegségek esetében, hogy egy olyan biokémiai folyamat induljon el pusztán az idegsejtek ilyen irányú megváltozásától, hogy az végül "gyógyuláshoz" vezessen. Rengeteg esetben ez nem működik, mivel nincs olyan biokémiai út, ami az idegsejtek megváltozásától elvezetne a gyógyuláshoz. Az egy alapvető félreértésed, hogy a "cukor hat", a gyógyszer bevételének aktusa hat, ez vált ki biokémiai változásokat az idegsejtekben.
Ugyanez a sztori: a nádasban kacsát keresel, egy vadász kacsasípot fúj meg, a beérkező hanghullámok elindítanak egy olyan biokémiai sort, ami ahhoz vezet, hogy eljutsz a hangforráshoz, aki egy vadász síppal. Itt sincs semmiféle "becsapás", mivel ezen a szinten tárgyalva nincs kacsahang, sem vadászhang, csak ilyen és ilyen hanghullámok, amik így és így hatnak az idegsejtekre, amik azonos hangsorra ugyanazzal a biokémiai reakcióval válaszolnak. A placebo esetében is az a helyzet, hogy van egy olyan sorozat, ami már azáltal is kiváltható (van egy olyan biokémiai sor, ami már pusztán a gyógyszerkapszula érzékelésétől) elvezet a "gyógyuláshoz". Vagy ilyen elven működik egy pszeudo műtét is.
Hozok egy példát: az immunszupresszáns szerek hatását úgy kell elképzelni, hogy egy fán szorítanak el ágakat. A kezdeti szerek jó nagy ágakat elszorítottak, ezért minden mögöttük lévő ágon leszáradtak a levelek. A cél, hogy csak egy levél száradjon el, ehhez az kell, hogy közvetlenül a levél fölött szorítsuk el az ágat, sőt legjobb, ha a levélnyelet szorítjuk el. A placebót képzeld el ennek a fordítottjaként, olyan biokémiai sor, ami a törzstől is lefut xy szervezetében, de csak a törzsre hat - gyógyszer látványa. Ez azért lehetséges, mert a kívánt levél össze van kötve a törzzsel azokban az emberekben, akiknél ez működik. De 95%-ban az emberek olyanok, hogy ez a törzsi hatás nem ér el a levélig, nincs összekötve - persze most egy olyan fát nem fogsz tudni elképzelni, ahol nincs ilyen lefutás, de ez csak egy analógia, ne szó szerint vedd, a biokémiai utak nem fa struktúrájúak pontosan, hanem sokkalta bonyolultabb hálózatok - wikipedian tudsz nézni ilyen ábrákat, az egyes utak szinte mindig anasztomizálnak, stb.
Ugyanilyen elven működik a meditáció, agykontroll is, nincs ezekben semmi misztikus, ezek is ugyanúgy biokémiai úton működnek, más út mondjuk nincs is.
Amit érts meg: nem a bevett anyag, nem az altató, stb. váltja ki a biokémiai sort, ami a gyógyuláshoz vezet, hanem a gyógyszer bevételének érzékelése okoz az idegsejtekben bekövetkező változást, és ez a változás az első biokémiai lépés, ami elindítja a sort. Ugyanez meditációra: az idegsejtek olyan állapotba kerülnek, ami megindít egy olyan sort, ami gyógyuláshoz vezet.
A placebo kísérleteknek nem az a lényege, hogy kémiailag semleges anyaggal teszteljék egy gyógyszer hatékonyságát? A placebo legtöbbször keményítő vagy glükóz. ezek nagy mennyiségben in vivo jelen vannak a szervezetben, azaz nem olyan "semleges" anyagot juttatnak be ami nem fordul ott elő, ezzel is kizárva bármilyen "véletlen" hatást.
Tehát azt mondod, hogy a szem gyógyszer alakú forma meglátása illetve a nyelv gyógyszer alak érzése indítja be a "gyógyulást"?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
Mégis mi más indítaná be, pont most írtad le, hogy a beadott anyag nem indíthatja el. Komolyan mondom döbbenetes, hogy ilyen mindenki által tudni vélt dolgokon miket tudnak egyesek problémázni. És még egy dolog, nem én mondom ezt, hanem ez történik, a két dolog között elég komoly különbség van... Az, hogy én mit mondok a kutyát nem érdekel, és nem is kell hogy érdekeljen, egy tény pedig akkor is tény marad, ha xy bármi egyebet is dumál.
"Az egy alapvető félreértésed, hogy a "cukor hat", a gyógyszer bevételének aktusa hat, ez vált ki biokémiai változásokat az idegsejtekben."
Én tisztában vagyok azzal, hogy a cukor "biokémiailag semleges."
Ezért nem "hat".
Pontosan a gyógyszernek hitt cukorka elfogyasztása hat.
De csak akkor, ha a személy azt hiszi, hogy gyógyszert kap.
Tehát egyedül a személy "meggyőzése" arról, hogy "ez jó lesz neked" beindítja "biokémiai folyamatokat".
Akkor jól értem, hogy nincs is szükség beavatkozni a szervezet működésébe külső anyagokkal elég csak meggyőzni a személyt és meg fog gyógyulni?
Amúgy amit írsz nem állja meg a helyét. Nem azért használnak keményítőt, mert az amúgy is jelen van, hanem azért mert biztosan tudható, hogy nincs ilyen irányú hatása. A hatás kizárására a legjobb egy szervezetben elő nem forduló, és a szervezet biokémiai útjaiba belépni nem tudó anyag használata. Nem véletlen, hogy biológiai vizsgálatok sokaságánál puffert sem lehet foszforsavból, vagy szénsavból csinálni, mert éppenséggel megzavarhatná az eredményeket - pont azért, mert a biológiai rendszerek ezzel a két anyaggal pufferelnek. Helyette átfedő pKa értékű más sav/bázis, vagy ezek sója kell. Egy anyag pont azért tud hatni, mert vagy azonos az élő szervezetekben előfordulóakkal, vagy kritikus helyein nagyon hasonlít ezekre.
Ha igaz amit írsz akkor nem használnának glükózt vagy keményítőt, pedig sokszor azt használnak. Szerintem a kettő egyformán érvényes, jelenlévő anyagnak és semlegesnek kell lennie. Ha a szervezet glükóztartalmát megnöveled 0.000001%-al okozhat változást, de akkor nem etethetnék a betegeket, mert attól gyógyulnak meg.
Csak azért írtam le amit írtam, mert én kb. két mondatban összefoglaltam amit te oldalakon keresztül próbálsz lehozni... Attól hogy többet írsz, vagy telerakod szakszavakkal nem leszel hitelesebb sem menőbb...
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
Örvendek, hogy végre leesett.
"Akkor jól értem, hogy nincs is szükség beavatkozni a szervezet működésébe külső anyagokkal elég csak meggyőzni a személyt és meg fog gyógyulni?"
Alacsony százalékban, és megbízhatatlanul, de ez is működik, mert biokémiailag lehetséges, "meggyőzni"=van olyan kémiai út, aminek kedvező a lefutása. De a jó gyógymód nem ilyen. Az egy konkrét biokémiai reakciót gátol/serkent nagyon specifikusan, lehetőleg egy jól feltárt reakcióhálózaton belül. Mert ugye azt nem kell mondanom, hogy egy lépés gátlása/serkentése egy reakcióúton gátolhat/serkenthet több más úton lévő részfolyamatokat is. Ezért fontos tudni, hogy egy immunszupresszáns milyen más utakon fejt még ki hatást - erre a térképezésre jó módszerek a dns/fehérjechipek. Hiába fejlesztesz ki ugyanis egy olyan szert, ami egy autoimmun folyamatot csak a reakciósor végén fog meg, azaz nem jár immunhiányos állapottal, ha ez a gátolt reakció jelen van 4 másik úton, és ezek egyike-másika nélkülözhetetlen, hogy lefusson, akkor a gyógyszer kuka. Olyan gyógyszer kell, ami reakcióút végén hat, illetve olyan folyamatot gátol/serkent, ami máshol egyáltalán nem, vagy csak jelentéktelen utakon fordul elő.
Azért azt remélem érted, hogy a placebo hatás, meditáció milyen mérhetetlenül primitív, nem hatékony, nem specifikus "gyógymód", ha lehet egyáltalán ezt a szót használni rájuk. Ahogy Badár Sándor mondta, rágógumival is meg lehet szerelni egy kocsit. Na de azért nehogy már ez legyen az etalon. Ha egy szervizes rágógumival tömítene el valamit, és ezért pénzt is kérne, lehet, hogy kicsit fel lennél háborodva. De terepen, amikor nincs más eszköz, vagy ha a probléma jelentéktelen, megteszi egy rágó is.
Nekem ez nagyon régen leesett.
"Azért azt remélem érted, hogy a placebo hatás, meditáció milyen mérhetetlenül primitív, nem hatékony"
Gyakran előfordul, hogy a gyógyszerek engedélyeztetésekor a hatóanyagot tartalmazó tabletta nem produkál jobb eredményt mint a placebo.
"Azért azt remélem érted, hogy a placebo hatás, meditáció milyen mérhetetlenül primitív, nem hatékony, nem specifikus "gyógymód", ha lehet egyáltalán ezt a szót használni rájuk"
In six double-blind studies placebos were found to be 56 percent as effective as morphine in relieving pain.
45% of the people using Restasis found it effective, while 30% of the people using the placebo found that to be effective
In a recent study of a new kind of chemotherapy, 30 percent of the individuals in the control group, the group given placebos, lost their hair.
For example, Khan published a meta-analysis of studies of investigational antidepressants and found a 30% reduction in suicide and attempted suicide in the placebo groups and a 40% reduction in the treated groups.
In a study of a tranquilizer called mephenesin, researchers found that 10-20 percent of the test subjects experience negative side effects – including nausea, itchy rash, and heart palpitations – regardless of whether they were given the actual drug or a placebo.
In the book, The Psychobiology of Mind-Body Healing, written by Ernest Lawrence Rossi, we find the following mention about the 55-60% placebo connection
It is also found in double-blind studies of non-pharmacolgical insomnia treatment techniques (58% from 14 studies) and psychotropic drugs for the treatment of depression such as tricyclics (59% from 93 studies reviewed by Morris & Beck, 1974) and lithium (62% from 13 studies reviewed in Marini, Sheard, Bridges and Wagner, 1976). Thus, it appears that placebo is about 55-60% as effective as active medications irrespective of the potency of these active medications.
“In a study of morphine, there was a 50% pain reduction in 75% of the patients treated. The placebo group had a 50% pain reduction in 36% of the patients.
ez a legjobb:
“A group of patients were told they were given LSD when in fact they were given the placebo. They had all the physiological effects noted with LSD.”
----
akarsz meg idezetet?
----
lehet hogy nem hatekony (pontosabban nem kontrollalhato a hatasa!) mert nem ertjuk me'g azt, hogy hogyan is lehetne ezt kihasznalni vagy szabalyozni.
de en szemely szerint szivesebben gyogyulnek placebotol (azaz a hatasatol) barmilyen betegsegembol mint a mergektol amit a pirulagyartok reklamemberei adnak a kezembe.
[ Szerkesztve ]
nicht kompot
Az ismerethiány pökhendiséggel, és alapvető butasággal párosítva szörnyű dolgokra képes...
"Vallás topik a cím, azaz bármi, ami vallással kapcsolatos ide kívánkozik, nyilván egy ateista álláspontnak is itt a helye, és nem a milyen vga-t topikban."
az biztosnak tunik a lelkesedesedbol kiindulva, hogy te hithu ateista vagy, szoval neked az ateizmus a vallasod.
felni a halaltol csak az egyistenes vallasok agymosasa - pontosabban annak amit a hivek muvelnek a vallasuk neveben. csak azert mert ok rettegnek es azzal toltik az eletuket, hogy a halaluk utan mi lesz, mar jogot formalnak arra hogy masokat fenyegessenek burkoltan vagy nyiltan es itelkezzenek uton utfelen.
a felelem plantalasa masokba, a kizaras, a tagadasa a massagnak, a tevedhetetlensegukbol fakado felsobbrendusegukbe vetett hituk, mas emberek fenyegetese es elitelese csipobol sajnos olyan tragediakhoz vezethet bizonyos esetekben mint a kkk, ongyilkos merenylok, terrorizmus, vallashaboruk, nacizmus meg hasonlok. sajnos ugy nez ki hogy ez ugy mukodik mint az evolucio, mindig van es lesz egy ilyen mutacios vonal.
ez az egesz szamomra, az emberi lenyre nezve eleg szegyenletes. ezzel ellentetben az igazi hivoket ez az egesz nem zavarja. az egyik fele ezt a szent haborujuk reszenek tartja a masik fele meg egyszeruen minden inkorrekt dolgot tagad vagy eltussol. ok hosok maradnak a sajat szemukben. majd masok (akik a szegyent erzik) eltakaritjak a nagy kupac szart ugy is.
hat, nem egyszerubb hinni valamelyik istenben?
nicht kompot
Akkor most jól interpretáltam a mondandódat vagy te beszélsz hülyeségeket?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
Úgyis mindent kedved szerint értelmezel, lehetőleg jó gyakran a tényekkel szembe menve, tedd ezzel is nyugodtan ezt, engem nem zavar.
én is belesetem a hibába, amikor párbeszédbe elegyedtem vele. nem osztja a véleményünket. ezzel nincs is baj, de nem lehet vele pl. úgy társalogni, mint pl. azzal a D1Rect-tel, akivel még itt fél mondatban sem volt közös nevezőnk, de ezt legalább kultúrált formában megvitattuk.
sajnos DrGonzo22 kolléga ateistaként a vallás topicba nagyrészt bomlasztani jön. kb, mint nemrég Basilisk...
sajos időről időre dívik, hogy nem a saját hitünkről (vagy nem hitünkről) beszélünk, hanem arról, hogy a másik miért is hülye. amikor felvesszük ezt, és így reagálunk mi is, akkor csak táptalajt biztosítunk a továbbiakhoz...
egyszerű a recept: ne szólj hozzá, én is így teszek a továbbiakban. csak ha valójában érdeklődő kérdést tesz fel.
de mivel kifejtette, hogy ő ateista, és egy rendes ateistából nem lehet hívő, és a most már hívő sem lehetett azelőtt a múltban sosem igazi ateista, így nem fenyeget ez sem... 
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
Ez így van, itt csak olyan emberek értik meg egymást, akik valami irtózatos zöldséget képesek nagy meggyőződéssel szajkózni. Ez lehet az élet bármely terültéről szóló téma, nem csak vallás. Ugyanolyan kényelmesen dől itt a marhaság biológiáról, kémiáról, etikáról, tényleg semmi nem számít, csak az, hogy lehetőleg minden tudományos ténnyel szembe lehessen menni. Bónuszpont, ha az illetőnek halvány fogalma sincs a témáról, a totális képzetlenség pedig egyenesen erény. Az általános logikai képességek hiánya szintén nagy előny, ennek segítségével akkor is lehet ködösíteni, értetlenkedni, ha olyan dolgokról van szó, amik nem igényelnek képzést sem, csak józan paraszti észt, de ennek hiányában még itt is rejtélyt, sőt misztikus érzéseket lehet átélni. Szellem van a tévében is, a számítógép pedig isten közvetlen beavatkozásával működik, hiszen olyan kib. bonyolult dolog, nem létezik, hogy ennek valami fizikai alapja van... Beírok valamit a google-be és az megkeresi nekem, de néha megtréfál, és mást mond, a pc-kre is hat a placebo hatás, megütjük az oldalát, és láss csodát rendbe jönnek, sőt néha elég rájuk ordítani. A nyomorult pc szervizesek csak tönkreteszik a hibás gépeket és még fizetni is kell nekik, tisztára, mint a gyógyszergyárak... DrGonzo22 pedig valójában egy gyíkember (csakúgy, mint Tony Blair és társai), aki előkészíti a terepet az idegen invázió előtt azzal, hogy az embereket elfordítja istentől, és a hazug tudományba való hitre próbálja őket rávenni. Pedig, ha hiszünk Jézusban, akkor az idegenek nem tudják megszállni a bolygót, mert idejön egy szakállas öregúr, és jól tökön rúgja az ilyen DrGonzo22-féle gyíkembereket, meg a barátait, akik az űrhajókon állomásoznak a Hold sötét oldalán, és embervérre, illetve molibdéndepókra szomjaznak.
Most, hogy felfedtem előttetek valós kilétemet, vissza is megyek az űrhajóra, és onnan követem az eseményeket. Az invázió már közel, 2012-ben itt a világvége, ez elől egyedül akkor menekültök, ha sikerül minden tudóst megölnötök, elégetitek az összes fizikakönyvet, megértitek, hogy a kövek is az életszellemektől mozognak (nyilván mi is ennek a tudásnak a segítségével jöttünk ide egy távoli dimenzióból a fénysebesség sokszorosával, zéró energiabefektetéssel - és embervérre szomjazunk, meg molibdéndepókra, mert az sajnos nekünk nincs
). Majd közös Krisztusban való hittel leidézitek az öregurat, aki ellátja a bajunkat. De erre nagyon pici az esélyetek, mert mi gyíkemberek az elmúlt 6000 évben (ugye azóta van Föld) olyan kiváló munkát végeztünk, hogy a lakosság nagy része már a mi általunk kitalált képtelenségekben hisz. Szóval semmi esélyetek nem maradt
Azt felejted el, hogy a placebo tudományos módszerekkel többszörösen igazolt hatás.
Megfelel a tudományosság minden kritériumának.
Senki nem is vitatta. Azt a maszlagot, logikai bukfencet viszont, amit bele akarsz ebbe a jelenségbe látni a valódi ok helyett viszont már nem fogja semmilyen komoly ember elfogadni, sőt megpróbálja megmagyarázni, hogy miért butaság. Ezt vagy képes leszel megérteni, avgy nem. Én megpróbáltam, neked nem ment, én ennyi energiát szántam arra, hogy megmagyarázzam, illetve a didaktikai képességeim ennyit tettek lehetővé, próbálkozz nálam jobb magyarázóképességű embereknél, vagy képezd magad természettudományos téren, mindkettő el fog vezetni ahhoz, hogy megértsd ennek a jelenségnek a valós okát. Ha igazán megérted, akkor pedig arra is rá fogsz jönni, hogy az sem véletlen, hogy komoly ember ilyesmivel nem foglalkozik, mert teljesen haszontalan időpocsékolás. Meditáció, placebo, társai ezek annyit tudnak, amennyit, nincs rajtuk mit fejleszteni, legfeljebb gyakorolni lehet őket, ennek mesterei viszont ázsiai szerzetesek, stb. Ők elérték a limitet, és ez a maximum fázis, is dermesztően kevés. A meditáció egyszerűen nulla egy rendes gyógyszerhez hasonlítva, ráadásul hosszú távon fejleszthetetlen. Minden ilyen "alternatív orvoslás" 50 éven belül kuka, mert a gyógyszerfejlesztés igazi forradalom előtt áll.
Tisztán látható, hogy az egyikünk téved.
50 év múlva térjünk vissza a kérdésre.
MOD: Egyébként a gyógyszerfejlesztés vagy ~30 éve forradalom előtt áll.
[ Szerkesztve ]
Nem szándékozom a vita szintjét emelni hsz-mal, sajnos nem vagyok olyan szellemi magasságokban, te. De egy személyes megjegyzést és feltételezést megengedek magamnak. Gyomorforgató az a felsőbbrendűségi komplexus, amivel ránk, egyszerű halandókra tekintesz, de ez legyen a te problémád... Biztos szenvedsz tőle, csak mivel mindenki hülyébb nálad, senki sem tud segíteni. Én viszont nagyon jól érzem magam a "lelki szegénységemben", közösségben Istennel és a testvérekkel... És én ezalatt képes vagyok változni...
Te pedig már tökéletes vagy most is... Szar lehet a sok félkész ember között... De mint írtam, ez a te bajod.
www.refujvaros.hu
A sok bla-bla között remélem azért a zenét megtaláltad.
"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."
50 év múlva én már lebomlottam...
30 éve tart a forradalom, aki ért hozzá látja is az eredményeket, sőt azt is, hogy egyre gyorsuló iramban fejlődik.
