Hirdetés

2024. április 25., csütörtök

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#19701) Noddy válasza Elemental (#19700) üzenetére


Noddy
senior tag

Ahogy a válaszomból láttad erkölcsileg helytelennek tartom a rabszolgaságot. De úgy tűnik ebben a topikban mindenkinek nehezen megy a szövegértés és elengedhetetlen tőmondatokban beszélni :)
Én egyenes válaszokat adok, de ti valahogy nem akarjátok elfogadni ezért kitérő válaszként értelmezitek.

Egyébként ismeritek William Wilberforce életét? Ebből is látszik milyen a keresztyénség és a rabszolgaság kapcsolata. Istennek nem teremtési rendje a rabszolgaság és a leghumánusabb rabszolgasággal kapcsolatos törvényeket adta abban a korban, hogy az emberi gonoszságot leleplezze és fékezze, ezt írtam és most is ezt látom a Bibliában. Nyilván ha ti ezt belátnátok kiderülne, hogy mégse igaz az a tévképzetetek, hogy a Biblia Istene milyen erkölcstelen és gonosz, ezt soha nem fogjátok beismerni sajnos és megy a további terelés.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

(#19702) D1Rect válasza Noddy (#19701) üzenetére


D1Rect
félisten

"De úgy tűnik ebben a topikban mindenkinek nehezen megy a szövegértés és elengedhetetlen tőmondatokban beszélni"
Talán, ha egyenesen válaszolnál a kérdésre és nem napokig járnád a körtáncot, akkor egyszerűbb lenne a helyzet.
De előbb-utóbb úgyis kifárasztod őket és megnyugodhatsz, hogy "megnyerted a vitát". :)

(#19703) Noddy válasza D1Rect (#19702) üzenetére


Noddy
senior tag

Te is jössz ezzel a tánccal, nincs semmi tánc, csak ha az ember nem azt mondja amit hallani szeretnétek akkor jön ez a szívózás :) Persze egyszerűbb lenne a helyzet ha bólogató kutyus lennék, hogy persze igazatok van, csak ezzel a szemetekbe hazudnék és élnétek a kis kényelmes tévképzeteitekben, hogy milyen a Biblia Istene. Itt nem a vita megnyeréséről van szó, hanem arról, hogy mi az igazság.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

(#19704) zone válasza Noddy (#19699) üzenetére


zone
őstag

a zsidók rabszolgasági törvényei mégis sokkal enyhébbek mint a környező országoké (...)
Sokkal humánusabb volt a környező népek gyakorlatánál. Sokkal erkölcsösebb volt mint máshol.

A zsidók törvénye vagy az istenüké? És hiába szépíted, a rabszolgaság attól még rabszolgaság marad. Ha arra van ideje a mindenhatónak, hogy kitérjen arra, hogy milyen állatokat lehet megenni és milyen ruhát lehet viselni, áldozhatna egy fél percet arra is, hogy szóljon, ne birtokold tárgyként felebarátodat.

egy rabszolga nem volt olcsó
30 ezüst siklus a kártérítés egy ökör által felöklelt rabszolgáért, Zakariás kiváltása is ugyanennyi volt. Összehasonlításként, Salamonnak 150 sékelért hoztak egy lovat Egyiptomból. A siklus/sékel egy 14g vagy 17g súlyú ezüstérme. A színezüst árfolyam ma 162 Ft/g, 30*17*162=82.620 Ft. Olcsóbb volt, mint ma egy iPhone.

és olyan hogy valaki egyszerűen csak 7 év után felszabaduljon még Amerikában se volt példa... (látszik mennyire vették komolyan a Bibliát)
Komolyan vették, mert a 7 éves szabály csak a zsidókra vonatkozik. Ez alól ráadásul egyből meg is kapod a kibúvót, ha feleséget adsz a rabszolgádnak.

Érdemes elolvasnod Pál apostol levelét Filemonhoz, hogy habár a címzett rabszolgatartó keresztyénként hogyan lehet a rabszolgatartáshoz viszonyulni.
Már olvastam, ahogy kivettem naivan egy szökött rabszolgát küld vissza a gazdájához. És olvastam az Efezus 6-ban is Pál intését, miszerint a szolgáknak félelemmel és rettegéssel, istenként kell tisztelniük a gazdájukat.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

(#19705) #40553216 válasza zone (#19704) üzenetére


#40553216
törölt tag

„istenként kell tisztelniük a gazdájukat”
Ez azért nincs benne.
„szíveteknek egyenességében, mint a Krisztusnak”, őszinteséget, egyenességet kér.
Ephesians 6:5
ἁπλότητι, haplotés

(#19706) zone válasza #40553216 (#19705) üzenetére


zone
őstag

Háromszor is felszólít, hogy úgy viszonyulj a gazdádhoz, mint Krisztushoz vagy az Úrhoz és kiemeli, hogy ne úgy, mint egy emberhez.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

(#19707) #40553216 válasza zone (#19706) üzenetére


#40553216
törölt tag

Igaz. De arra nem szólít fel, hogy úgy tekintsen az urára mint istenére. Ez „csak” azt jelenti, hogy keresztény rabszolgaként ugyanolyan lelkiismeretességgel kell dolgoznia neki, mintha Istennek dolgozna. Ahogy a japánoknál is ez van amögött, hogy mindegy, mit csinálsz, csináld tökéletesen: a mindennapi tudat a Buddha-tudat.

(#19708) Attila2011 válasza zone (#19706) üzenetére


Attila2011
aktív tag

Vagy szöveget nem tudsz értelmezni, vagy csak szándékosan szeretnéd provokálni az embereket.

5Szolgák, engedelmeskedjetek földi uratoknak, félő tisztelettel és egyszerű szívvel, akárcsak Krisztusnak. 6Ne látszatra szolgáljatok, mint akik emberek tetszését keresik, hanem mint Krisztus szolgái, akik szívesen teljesítik Isten akaratát. 7Odaadással szolgáljatok, mert az Úrnak szolgáltok, nem embereknek. 8Hiszen tudjátok, hogy bármi jót tesz valaki, akár szolga, akár szabad ember, jutalomban részesíti az Úr. 9Gazdák, ti is így viselkedjetek velük szemben.

Kíváncsi vagyok, hogy ezzel a félre siklott logikával hogyan értelmezed az utolsó mondatot.

Szent Pál sehol sem helyesli a rabszolgatartást. De érthető módon nem is buzdít vérengző lázadásra.

(#19709) kymco


kymco
veterán

A rabszolgaság kérdésének értelmezése sokkal egyszerűbb, mint ahogy ezt sokan értelmezni vélik. Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság. A teremtéskor nem olvassuk sehol, hogy egyes embereket rabszolgának teremtett, és az Újszövetség szerint pedig nincs szolga. Minden különbség eltöröltetett.
A félreértelmezés onnan ered, hogy az Isten törvényekben megemlékezik a rabszolgákról, és ebből azt a téves következtetést vonja le, hogy támogatja. Illetve, hogy az újszövetségi iratok a rabszolgáknak engedelmességet, "parancsol".
De egyik sem azt fejezi ki, hogy Isten márpedig rabszolgaság párti, és nem akar tenni ellene semmit.
Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság, azt az emberi természet hozta be a világba, és ez minden máz ellenére a mai napig megvan, csak másképp hívják. Az afrikai, ázsiai, latin-amerikai gyerekmunkásokra a "fejlett" nyugat fogyasztási őrülete miatt van szűkség, és a nyugati hatalmak addig szemet hunynak, amíg nem szembesítik őket, vagy épp az aktuálpolitika nem teszi fontossá, hogy foglalkozzanak az adott esetekkel. De van ilyen Magyarországon is. A barátomnak, aki szakmunkás visszatartották a bére 30%-át, mert másra kellett a cégnek a pénz, és december eleje óta minden hétvégén dolgoznia kellett, sokszor még az ünnepnapokon is. És nem tehet ellene semmit, menjen el, ha nem tetszik neki, de nem fog találni nagy valószínűséggel új munkahelyet, és a két kisgyereke és a rezsi miatt nem engedhet meg magának munkanélküliséget. Nem akarja a hétvégét munkában tölteni, de kell, nem akar éjszakai és hajnali műszakokat vállalni, de kell, szeretne hozzájutni a béréhez, amiért megdolgozott, de nem kapja meg, lehet, hogy soha... Mi ez, ha nem szolgaság.... és nem egyedi eset, sőt ennél cifrábbak is vannak.
És azzal, hogy vásároljuk ezeknek a cégeknek a termékeit, ezt a rabszolgaságot támogatjuk mi is. Így hát a nagy liberális demokráciák szabadságjogai csakis az érdekek mentén fontosak.. még nekünk is.
Így kicsit groteszk, hogy mi próbáljuk Istenen számon kérni a rabszolgaságot... ez teljesen tisztán emberi produktum. És ahogy a kínai kényszermunkás "occó" termékére nagyon nagy az igény, mert ez teszi lehetővé a fogyasztásunkat, a gazdaság alapja az "occó" áru, úgy az ókorban is a rabszolgaság a gazdaság alapja volt.
Isten törvényeire azért van/volt szűkség hogy megfékezze a féktelen emberi természetet. Hogy gátat szabjon. Erre jó példa a válás mózesi törvényekben való szabályozása. Jézus egyértelműen beszél arról, hogy a válás nem Istentől való, de az emberi természet nyomora az elbocsátott asszonyok életét lehetetlenné tette. A válólevél lehetőséget teremtett arra, hogy az asszony új életet kezdhessen. Más történet, hogy az önző zsidó férfiak megtanulták kijátszani ezeket a törvényeket is, és még kegyesnek is látszottak az emberek szemében....
Isten a törvényeivel nem törölte el a rabszolgaságot, de nem törölte el a diktatúrákat sem, a betegségeket sem, sőt a természeti katasztrófákat sem. Mer sokkal fontosabb az, hogy milyen a kapcsolatunk Istennel. Sokkal többet veszít az ember a szabadságánál, ha Istennel nem rendezi a helyzetét. Isten egy olyan orvos, aki látja a sok betegségben szenvedő embert, és a legsúlyosabbal foglalkozik először, még ha a laikus számára ez nem is egyértelmű.
Ezért nem szabadítja ki Pált Isten a fogságából, mert fontosabb szerepet szán neki, mint egy ember szabadságának biztosítása. Sok ember Istennel való kapcsolatáért teszi felelőssé... és ezt Pál megérti, zúgolódás nélkül teljesíti. A szolgáknak ezért nem a lázadást tanácsolja, hanem azt, hogy még szolgaként is képviseljék Istent. Mert ennél nagyobb méltósága embernek nem lehet.
Tehát Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság, csak az ember bűnös természete teremtette ezt meg... és a mai napig szenvedjük minden ellenkező híreszteléssel szemben.

www.refujvaros.hu

(#19710) kymco válasza #40553216 (#19707) üzenetére


kymco
veterán

Várom a példáid... ha már felcímkéztél minket...

www.refujvaros.hu

(#19711) zone válasza Attila2011 (#19708) üzenetére


zone
őstag

Szent Pál sehol sem helyesli a rabszolgatartást.
Akinek egyetlen gondolata a rabszolgaságról az, hogy "szolga, rettegéssel és félelemmel engedelmeskedj a gazdádnak" nehezen mondanám azt, hogy ellenzi azt.

A Károli Bibliában:
7 jóakarattal szolgáljatok, mint az Úrnak, és nem mint embereknek;
8 Tudván, hogy kiki a mi jót cselekszik, azt veendi az Úrtól, akár szolga legyen, akár szabados.
9 Ti is urak, ugyanazt cselekedjétek õ velök, elhegyván a fenyegetést; tudván, hogy a ti Uratok is mennyben van, és személyválogatás nincsen Õ nála.

Nem akartam értelmezési vitába kerülni, én először úgy láttam az "úgy szolgáld, mint az Istent" és az "istenként szolgáld" között csak fogalmazásbeli különbség van, de jobban belegondolva tomtyi (#19707)-es kommentje alapján belátom, valóban van különbség. Tehát csak a mérték miatt szerepel ott Krisztus vagy az Úr, hogy tisztában legyen vele a szolga, hogy mennyire kell rettegnie és félnie.

(#19709) kymco
A félreértelmezés onnan ered, hogy az Isten törvényekben megemlékezik a rabszolgákról
Megemlékezik? Erre semmi sem utal, csak próbálod szépíteni.

De egyik sem azt fejezi ki, hogy Isten márpedig rabszolgaság párti, és nem akar tenni ellene semmit.
Kérlek mutasd meg, hogy hol szerepel a Bibliában az, hogy "a rabszolgaság rossz" vagy "ne birtokold tárgyként felebarátod". Ennek épp az ellenkezőjéről lehet olvasni, hogy vagyontárgyként örökölhető, valamint a rabszolga-kereskedelembe is beleszól.

Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság, azt az emberi természet hozta be a világba
Nem szerepelt a tervében? Mégsem mindentudó, hogy így meg lehet lepni és képtelen morálisan helyes nyilatkozatot tenni ebben a kérdésben?

Isten a törvényeivel nem törölte el a rabszolgaságot, de nem törölte el a diktatúrákat sem, a betegségeket sem, sőt a természeti katasztrófákat sem.
Mégis ezek közül csak a rabszolgaság került szabályozásra. Arról nem is beszélve, hogy nonszensz amit mondasz, írott törvényekkel mégis hogyan lehetne a betegséget vagy természeti katasztrófákat eltörölni?

Sokkal többet veszít az ember a szabadságánál, ha Istennel nem rendezi a helyzetét.
Megdöbbentő, hogy a hit meglétét többre tartod az emberi szabadságnál.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

(#19712) D1Rect válasza kymco (#19709) üzenetére


D1Rect
félisten

"Az afrikai, ázsiai, latin-amerikai gyerekmunkásokra a "fejlett" nyugat fogyasztási őrülete miatt van szűkség, és a nyugati hatalmak addig szemet hunynak, amíg nem szembesítik őket, vagy épp az aktuálpolitika nem teszi fontossá, hogy foglalkozzanak az adott esetekkel."
Nem a fogyasztási őrület tehet róla, hanem azok a cégek amelyek ott gyártatnak és nem követelik ki a megfelelő "minőségbiztosítást" a beszállítóiktól.
A "nyugati hatalmak" pedig nem hunynak szemet fölötte, komoly erőfeszítéseket tesznek annak érdekében, hogy ez a fajta kizsákmányolást visszaszorítsák és végül megszüntessék.

A barátod helyzete sajnos nem egyedi itthon, a családok jelentős része semmiféle megtakarítással nem rendelkezik és ez létbizonytalanságot teremt nekik.
Ez nem rabszolgaság, mert pl. a gazdája nem ölheti meg a gyerekeit következmények nélkül és a feleségét se használhatja ágyasként.

(#19713) kymco válasza D1Rect (#19712) üzenetére


kymco
veterán

A felelősség elhárításának ez is egy módja... A fogyasztó tartja életben ezeket a cégeket...
És a fejlett világ erőfeszítései kirakat intézkedések, mert mindenki tudja, de csak akkor lép, ha az egyéb érdekei is kívánják (politikai nyomásgyakorlás). Miért szívóznak pld a magyar kormánnyal a korrupció és a demokratikus jogok miatt, mikor pld Kína sokkal inkább rászolgálna? Nem azért, mert nem tud róla a fejlett világ, hanem mert ezt kívánják az érdekei... (Szlovákia példáját nem részletezem, ahol a kettős állampolgárok elveszítik alkotmányellenesen a szlovákot, de a nemzetközi visszhang 0).

www.refujvaros.hu

(#19714) D1Rect válasza kymco (#19713) üzenetére


D1Rect
félisten

"A felelősség elhárításának ez is egy módja... A fogyasztó tartja életben ezeket a cégeket..."
A fogyasztónak fogalma sincs arról, hogy melyik cég követeli meg, hogy egészen biztosan ne dolgozzanak nekik gyerekmunkások.

"Miért szívóznak pld a magyar kormánnyal a korrupció és a demokratikus jogok miatt, mikor pld Kína sokkal inkább rászolgálna? Nem azért, mert nem tud róla a fejlett világ, hanem mert ezt kívánják az érdekei..."
Velünk az EU "szívózik", innen 1 lépés rájönni, hogy Kínával miért másképp "szívóznak".

"(Szlovákia példáját nem részletezem, ahol a kettős állampolgárok elveszítik alkotmányellenesen a szlovákot, de a nemzetközi visszhang 0)."
Ez vagy 5 éves történet.
De szerintem nagyobb visszhangot kapott, mint (a topik témájánál maradva) "mi" egyházügyi törvényünk és annak 2x itthoni alkotmányellenes és egyszeri emberi jogi bírósági elmeszelése

(#19715) #40553216 válasza zone (#19711) üzenetére


#40553216
törölt tag

„Megdöbbentő, hogy a hit meglétét többre tartod az emberi szabadságnál.”
Hát hisz' távolra (az örökkévalóságra) tekint!
No de, az iróniát félretéve: sok vallás vall hasonlóan, felhíva hívője figyelmét a bármikori társadalmi helyzettől való függetlenségre. Buddha korában a kasztrendszer még messze nem volt olyan szigorú mint később, de az a szabály, hogy a fő kasztok (pap, harcos, „dolgozó”, szolgák) közötti házasság és gyerekvállalás tiltott volt, a párokat is büntették. A gyermeküket páriának, érinthetetlennek tekintették, a társadalom legaljának, kaszton kívülinek tekintették. Ehhez képest Buddha, annak ellenére, hogy önmaga egy olyan államban született hercegnek, ahol a pap és a harcos kaszt között még nem dőlt el a vezető szerep, a harcosok is megkapták ugyanazt a képzést mint a papok, ők is áldoztak, stb., a zsidókat sokszor megbotránkoztató Jézushoz hasonlóan nem tartotta magát ilyen előírásokhoz, mert az általa hirdetett cél és út túl van ezeken a kötöttségeken. Egyik legfőbb tanítványa éppen egy ilyen pária, Száriputta volt. Ezek a kötöttségek máig erősek, bár állami szinten eltörölték, tiltják őket. Így lehetett már államelnök és parlament tíz évig volt elnöknője is pária.
Rengeteg olyan ember volt, van és lesz, akik úgy gondolkodnak, ahogy a fenti mondatodban írtad. Abszolút nem bántásiból feléjük, de a legtöbbnél közülük az emberi szabadság extrém meg nem léte esetén előbb-utóbb elszakad a cérna. A nem extrém meglétnél meg belesimulnak az éppen fennálló társadalmi rendbe. Kivéve, amikor felkelnek az adott kor egyes vallási szokásai ellen, mint Luther vagy Kálvin. Mások ellen meg nem, tehát szelektíven gondolkodnak, cselekszenek, sőt, másokat is arra kényszerítenek, hogy eme szelektív szemléletmód szerint gondolkodjanak, cselekedjenek. Lásd Luther véleményét a vízkeresztségről, ahol is ő maga is írásban azt vallja, hogy a „keresztség senkinek nem segít, nem is részesülhet benne más, csak aki saját magáért hisz, és saját hite nélkül senkit sem szabad megkeresztelni. Ha pedig nem tudjuk bebizonyítani, hogy a fiatal gyermekek maguk is képesek hinni, és hogy van saját hitük, akkor az én hűséges tanácsom és ítéletem az, hogy egyenesen álljunk el a csecsemőkeresztségtől – minél előbb, annál jobb –, és ne merészeljünk többé egy gyermeket sem megkeresztelni, hogy ilyen balgasággal és szemfényvesztéssel, melynek semmi alapja sincs, Istennek felmagasztalt méltóságát gúnyoljuk és káromoljuk.” Ugyanakkor „azonban különös módon azt állította, hogy a csecsemők bizonyíthatóan hisznek, ezért nem vetette el a csecsemőkeresztséget.” Utóbbiból következett nyilván, hogy az előbbi véleményével erősen szembemenve tűzzel-vassal irtandónak tartotta az anabaptistákat. Aranyos, nem? Más érdekességek, hogy ne mondjam, erős ellentmondások is kiderülnek Lutherről, tanairól. Pl. a bibliai alapok:

Luther igyekezett az ördög embereiként beállítani az anabaptistákat. 1529-ben kiadott Nagykátéjában – amely mindmáig az evangélikus egyház egyik hitvallási irata – már magát a csecsemőkeresztség megkérdőjelezését is ördögtől származó szektás jelenségnek minősítette. Ám a csecsemőkeresztség melletti érvelése ezúttal sem világos igei bizonyítékok felsorakoztatásából állt. Sőt a kérdés eldöntését a hívők szabad bibliatanulmányozása helyett tudósok hatáskörébe kívánja utalni. Mint írta: „Felvetődik azonban itt a gyermekkereszt­séggel kapcsolatban az a kérdés – amellyel az ördög zavarja a világot szektái révén –, hogy hisznek-e a gyermekek is, és joggal keresztelik-e meg őket. Röviden ezt mondjuk erről: az egyszerű hívő hárítsa el magától ezt a kérdést, és bízza a tudósokra. Ha pedig felelni akarsz rá, akkor ezt feleld: a gyermekkeresztség tetszik Krisztusnak…”

„1530-ban azonban már sokkal keményebb álláspontra helyezkedett. A 82. zsoltárhoz írt magyarázatában az anabaptistákat lázadóknak és istenkáromlóknak minősítette, és jogosnak tartotta velük szemben az államhatalom fellépését. Az általa hangoztatott vádak azonban minden alapot nélkülöztek, hiszen köztudomású volt, hogy az anabaptisták semmiféle lázadást nem szerveztek. Hitelveik pedig, bár Lutherétől több ponton különböztek, semmiképpen sem voltak istentagadóknak minősíthetők.”

Utóbbi idézet azt hiszem magyarázat a Kálvinról szóló korábbi vitában is.

Kálvinról meg hosszan írtam véleményt.

(#19716) #40553216 válasza #40553216 (#19715) üzenetére


#40553216
törölt tag

Amúgy a korábbi baptista<>anabaptista megkülönböztetésre visszatérve: sajnos azt kell mondjam, azonosak, akár tetszik itt az ellenségeknek, akár nem.

[ Szerkesztve ]

(#19717) kymco válasza D1Rect (#19714) üzenetére


kymco
veterán

Nem szeretném az aktuálpolitikát folytatni, de pontosítanálak, a kitiltási botrány nem az eu szívózása, és csak a legelvetemültebbek gondolhatják, hogy konkrét személyek konkrét tettei miatt történt...

www.refujvaros.hu

(#19718) D1Rect válasza kymco (#19717) üzenetére


D1Rect
félisten

A kitiltásnak semmi köze se a demokráciához, se a jogokhoz. Pláne nem értem, hogy került nálad egy kalapba a szlovákiai "balhéval".

(#19719) kymco válasza zone (#19711) üzenetére


kymco
veterán

Nem próbálok semmit szépíteni, tényeket írtam. A Biblia nem beszél sem a teremtés kapcsán a rabszolgaságról, de még arról sem, hogy egyik ember különb a másiknál. Pld Izrael népe Isten akarata ellenére választ királyt magának, helyez maga fölé egy potenciális zsarnokot. Nem Isten rendelte a társadalmi különbségtételt. Előre figyelmezteti népét a következményekre, hiába.
És ugyanígy nem találsz erre utalást a Jelenések könyvében sem, a mennyei világban.
A kettő között van az, amit az ember elrontott, elpocsékolt a bűnei miatt, és teszi ma is, bár hangzatos jelszavakkal igyekszik leplezni.

"Kérlek mutasd meg, hogy hol szerepel a Bibliában az, hogy "a rabszolgaság rossz" vagy "ne birtokold tárgyként felebarátod". Ennek épp az ellenkezőjéről lehet olvasni, hogy vagyontárgyként örökölhető, valamint a rabszolga-kereskedelembe is beleszól."
Szerintem te akkor sem lennél meggyőzhető, ha konkrétan, szó szerint, ugyanebben a sorrendben szerepelnének az általad várt mondatok. De ez nem az én problémám. Nem meggyőzni akarlak, az adott helyzetben annak is örülök, hogyha néhány tévképzetet el tudok oszlatni...
A teremtés rendjében nem az olvasható, hogy hajtsd uralmad alá a többi embert, a teremtett világban nem tesz Isten különbséget ember és ember között. Annyira nem, hogy Ádám jelentése: ember.
A felebarát szeretete pedig ezt a viszonyt ki is zárja. Jézus mondja, hogy azt cselekedd mással, amit te is szeretnél, hogy cselekedjenek veled. Ez nekem pont azt jelenti, amit te vársz.

A bűn nagyon sok mindent megrontott a világban. Leginkább az emberi kapcsolatokat. Az egész ókor a rabszolgatartásra épült. A zsidó nép ahogy a királyság államformáját, úgy a rabszolgaságot is átvette a többi néptől. Pedig Izrael igazán tudta az egyiptomi fogság alatt sínylődve, hogy milyen a rabszolgaság... ahonnan épp az Isten szabadította ki népét Mózes által. A szabadító Isten, a szabadságot adó Isten. Furcsa fintora az emberi természetnek, hogy a zsidó nép számára a viszonylagos rabszolga jólét értékesebbnek tűnt az Isten által adott szabadságnál. Jól szemlélteti az ókori értékrendet, hogy inkább legyek a húsosfazék mellett, mint szabad.
Ezek után nagyon nehéz a mai szabadságjogi aktivista szemmel helyesen értelmezni az ókor gyakorlatát.
Brian élete jut eszembe, ahol a stadionban lezajló szabadság harcos megbeszélés fő vicces eleme pont az, hogy a XX. század szabadság, egyenlőség stb fogalmait ókori környezetbe helyezi.
Isten tudomásul veszi az ember döntését, ha királyt akar, legyen király, ha rabszolgaságot akar, legyen az. De ezeknek a törvényekkel szabályozást ad.
Kb olyan, mint amikor azt várjuk az államtól, hogy a törvényeiben legyen megengedő a kábítószer fogyasztóval szemben, de közben senki sem gondolja, hogy ez azt is jelenti, hogy az állam pozitívan áll a kábítószer fogyasztás mellett. Lehetne számos modern kori példát mondani pld. a prostitúció törvényes keretek közé szorításáról stb...
A törvények azt akarják minden esetben elérni, hogy ne törvényen kívüli állapotok legyenek, ahol a szenvedő fél ne legyen kiszolgáltatva az önkénynek.
Persze, tudom, ez neked nem elég. Te a XXI. századi jelmondataid várod vissza egy ókori társadalom szabályozásában.
Egy lépésre állsz attól, hogy azt kérd számon, hogy az ókori embereknek Isten miért nem beszélt a kromoszómákról, vagy a Pauli elvről...

Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság, és csak azért jelent meg a világban a rabszolgaság, mert az Istentől elszakadt ember ezt létrehozta. Amikor te azt kéred számon, hogy miért tartom fontosabbnak a hitet a szabadságnál, akkor azt tudom válaszolni, hogy a betegséget az okainál kell megragadni és nem csupán tünetileg kezelni. És ezzel meg is válaszolom, hogy fontos nekem a szabadság. Annyira fontos, hogy szeretném, hogy minden ember megismerje Istent olyannak, amilyen, kapcsolatba kerüljön vele, rendezze a viszonyát vele, és akkor a szabadság újra valóságos szabadság lesz, nem pedig relatív, mármint hogy az én szabadságom, a mi szabadságunk mások szolgaságára épül...

És Isten mindenható, és szerető Isten, aki az embernek nagy méltóságot és nagy felelősséget adott. És ezzel ott a lehetőség arra, hogy nem az Isten akarata szerint jár az ember.
Ha olyan lenne Isten, amit te számon kérsz, abból nem kérnék. Isten jobban szeret annál, hogy programozott automataként vegetáltasson...
Te se tudnád így szeretni a gyereked. A szeretet minden esetben hatalom korlátozással jár.

www.refujvaros.hu

(#19720) kymco válasza D1Rect (#19718) üzenetére


kymco
veterán

Nyomásgyakorlás, amit az USA velünk megtesz, de nem tett meg Kínával, de még Szlovákiával sem. Talán azért mert ott nincsenek ilyen problémák? Ugye te sem gondolod? Ez alapján hány Kínai állami vezetőt lehetne az USA-ból kitiltani?
De ezt a politizálós részt én itt lezárom...

www.refujvaros.hu

(#19721) D1Rect válasza kymco (#19720) üzenetére


D1Rect
félisten

A kitiltás sokkal korábbi, mint ahogy bekerült a köztudatba, a "belpolitikai erőtér"(pontosabb lenne a holdudvar kifejezés) áthelyezkedése miatt szereztünk róla tudomást.

(#19722) kymco válasza kymco (#19710) üzenetére


kymco
veterán

Ha nem, akkor nem... Nem erőltetem, biztos még mindig keresed...... Most már abbahagyhatod....

www.refujvaros.hu

(#19723) Elemental válasza kymco (#19719) üzenetére


Elemental
addikt

Isten ezt akarta, Isten azt nem akarta - írod. honnan tudod mi Isten akarata? A Bibliából? Esetleg személyes élmény alapján?

(#19724) kymco válasza Elemental (#19723) üzenetére


kymco
veterán

A királyválasztással kapcsolatban Isten elég egyértelműen megfogalmazta a véleményét 1Sám 8-ban:
"Összegyűltek azért Izráel vénei, és elmentek Sámuelhez Rámába.
Ezt mondták neki: Te már megöregedtél, fiaid pedig nem a te utadon járnak. Tégy valakit királyunkká, hogy ő bíráskodjék fölöttünk, ahogyan az minden népnél szokás!
Sámuel azonban rosszallotta, hogy ezt mondták: Adj nekünk királyt, hogy bíráskodjék fölöttünk! És imádkozott Sámuel az Úrhoz.
Az Úr pedig ezt mondta Sámuelnek: Hallgass a nép szavára mindabban, amit mondanak! Mert nem téged vetettek el, hanem engem vetettek el, hogy ne én legyek a királyuk.
Veled is ugyanúgy cselekszenek, ahogyan velem cselekedtek, mióta fölhoztam őket Egyiptomból, mindmáig: elhagytak, és más isteneknek szolgáltak.
Hallgass tehát a szavukra, de szigorúan figyelmeztesd őket, és mondd meg nekik, hogy mi lesz a király joga, aki uralkodni fog felettük.
Ekkor Sámuel elmondta az Úr minden szavát a népnek, amely királyt kért tőle.
Ez lesz a királynak a joga - mondta -, aki uralkodni fog fölöttetek: Fiaitokat elveszi, harci kocsijaihoz meg lovasaihoz osztja be őket, és ők futnak majd harci kocsija előtt.
Parancsnokokká teszi őket ezer ember felett, és parancsnokokká ötven ember felett. Velük szántatja szántóföldjét, és velük végezteti aratását, velük készítteti hadifölszerelését és a harci kocsik fölszerelését.
Leányaitokat meg elviszi kenőcskészítőknek, szakácsnőknek és sütőnőknek.
Legjobb szántóföldjeiteket, szőlőiteket és olajligeteiteket elveszi, és udvari embereinek adja.
Vetéseitekből és szőlőitekből tizedet szed, és hivatalnokainak meg udvari embereinek adja.
Szolgáitokat és szolgálóleányaitokat, legkiválóbb ifjaitokat, még a szamaraitokat is elveszi, és a maga munkáját végezteti velük.
Nyájaitokból tizedet szed, ti pedig a szolgái lesztek.
Akkor majd segítségért kiáltotok királyotok miatt, akit magatoknak választottatok, de akkor nem fog válaszolni nektek az Úr.
A nép azonban nem akart Sámuelre hallgatni. Ezt mondták: Nem! Legyen csak király fölöttünk!
Olyanok akarunk lenni, mint az összes többi nép: királyunk bíráskodjék fölöttünk, ő vonuljon előttünk, és vezesse harcainkat!
Sámuel végighallgatta a nép beszédét, és elmondta az Úrnak.
Az Úr pedig így felelt Sámuelnek: Hallgass a szavukra, és válassz nekik királyt! Sámuel ezt mondta az izráelieknek: Menjen mindenki a maga városába! "

A rabszolgasággal kapcsolatban a Filemonhoz írt levél izgalmas, mert ez egy Pál és egy szökött rabszolga ismeretsége alapján született, mikor mindketten börtönben voltak.
De a korábban említett Wilberforce Istentől való elhívása és küzdelme (valamint a küzdelmének eredménye) is jó példa. De van több is.

www.refujvaros.hu

(#19725) zone válasza kymco (#19719) üzenetére


zone
őstag

A Biblia nem beszél sem a teremtés kapcsán a rabszolgaságról, de még arról sem, hogy egyik ember különb a másiknál.
Sok mindenről nem esik szó a teremtéstörténet kapcsán, ezért is írtak még utána néhány száz oldalt. Egyik ember sem különb a másiknál, de mégis van egy kiválasztott nép?

Egyértelmű az állásfoglalás a rabszolgaság és rabszolga-kereskedelem mellett. Ezt rettentően immorálisnak tartom, ahogyan a megerőszakolt nő hozzákényszerítését feleségként a megerőszakolójához, vagy az engedetlen gyerek halálra kövezését is. Immorális az idea, hogy mindenki bűnösként születik és legyen bármilyen jó ember életében, a halála után pokolra kerül, hacsak nem hisz el képtelen állításokat. Immorális az isteni parancs követése, legyen szó a saját gyermeked vagy mások megöléséről, városok teljes kiirtásáról és csecsemők kőhöz veréséről. Nem azért tartunk valamit morálisan helyesnek, mert egy feljebbvaló hatalom azt mondja.

És Isten mindenható, és szerető Isten, aki az embernek nagy méltóságot és nagy felelősséget adott.
Egy szerető isten nem követne el népirtást.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

(#19726) Noddy válasza zone (#19725) üzenetére


Noddy
senior tag

És az is immorális, hogy habár mi megadtuk a választ arra, hogy a vádjaid miért tévesek te még mindig a régi lemezt fújod, mintha nem tudnál olvasni...

Nincs állásfoglalás a rabszolgaság, rabszolgakereskedelem mellett, hanem éppen az ember gonoszságát fékezi, hogy ne úgy bánjanak a rabszolgával mint egy rossz kutyával. Az adott kor leghumánusabb erkölcsösebb rabszolgatörvényei voltak a zsidó törvények. Valóban igazad volt csak a zsidókra vonatkozott a 7 év. De az amerikaiak mégse voltak annyira humánusak, mint ahogy azt a bibliai törvények előírták volna. A Biblia a rabszolgaságot egyértelműen negatívumként (értsd rosszként), ahogy korábban is írtam a bűn hasonlatosságaként ábrázolja, mind az egyiptomi, mind a babiloni, asszír fogság negatív képek, ebből nem tudom, hogy vagy képes levezetni, hogy a Biblia pártolja a rabszolgaságot, holott azt rossznak ábrázolja?

Nem képtelen állításokat kell elhinni, hanem "mert Isten úgy szerette ezt a világot, hogy egyszülött fiát adta, hogy aki hisz őbenne el ne vesszen, hanem örök élete legyen" És igen halálra és szenvedésre adta, hogy mi élhessünk. Ez valóban nagyon immorális... :( Valaki meghal a másikért, hogy az élhessen.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

(#19727) #40553216 válasza zone (#19725) üzenetére


#40553216
törölt tag

„Immorális az isteni parancs követése, legyen szó a saját gyermeked vagy mások megöléséről, városok teljes kiirtásáról és csecsemők kőhöz veréséről.”
Konkrétan keresztényként is csináltak ilyet, méghozzá egy keresztes háborúban, az albigensek elleniben. Sőt,a pápai legátus, a cîteaux-i főapát kifejezett felszólítására!
„Amikor 1209-ben megkérdezték a pápai legátust, Arnaud Amaury (Amalric) cisztercita szerzetest, cîteaux-i főapátot, hogy miképpen különböztessék meg az ostromlott Béziers város katolikusait a katharoktól, ő jellemző módon ezt válaszolta: „Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius”, azaz „Öljétek meg mindet, Isten megismeri az övéit.” A katolikus enciklopédia tagadja ezt az esetet, de az tény, hogy a város teljes lakosságát (15 000 embert) lemészárolták, és Arnaud Amaury abbé nem tiltakozott, sőt a pápának ezt írta: „Sem kor, sem nem, sem rang nem mentett meg senkit”.”
Katharok - Keresztes háború Európában

Meg pár hsz-szel feljebb írtam Luther tetteit is. Pár hónappal korábban meg Kálvinéit.

[ Szerkesztve ]

(#19728) Noddy válasza #40553216 (#19727) üzenetére


Noddy
senior tag

Hála Istennek, hogy mára a Biblia le lett fordítva és nem lehet már a Bibliára hivatkozva hülyeségeket mondani, mert lehet cáfolni és ha valaki mégis megteszi egyértelműen Isten szava ellenére cselekszik.
Lehet Luthert és Kálvint is hibáztatni, de világos, hogy mi Isten terve és akarata és ma ez már mindenki számára hozzáférhető.

mod.: Látom most már a forrásodat... hát nem éppen hiteles forrásból copy pastel-sz, de legalább nem hasraütésszerűen nyomod. (nem a wikire gondolok, hanem a hetek-re)

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

(#19729) kymco válasza zone (#19725) üzenetére


kymco
veterán

"Sok mindenről nem esik szó a teremtéstörténet kapcsán, ezért is írtak még utána néhány száz oldalt."
Oké, ez eddig rendben van, de a teremtéstörténetben elhangzik, hogy mi az ember feladata, hogy uralkodjék az állatokon, ami csak a Földön létezik, de a felsorolásban nem szerepel a másik ember, más népcsoport...
És az, hogy nevet ad az állatoknak, az ókori ember számára azt jelenti, hogy uralkodik felette (a legyőzött királyok ezért kaptak új nevet legyőzőjüktől). De az emberpárnak Isten ad nevet.

A kiválasztott nép:
Hát bár a zsidó nép igyekezett különbnek látszani más népnél, és kiválasztottságukban felsőbbrendűségüket látni, de ennek nem volt semmi alapja. Isten szerint: "Nem azért szeretett meg, és nem azért választott ki benneteket az Úr, mintha valamennyi népnél nagyobbak volnátok-hiszen a legkisebbek vagytok valamennyi nép között-, hanem azért, mert szeret benneteket." - mondja népének Isten Mózes 5. könyvében.
Nincs érdem, nincs mire felnézni.
És nem az Izrael feladata, hogy hatalma alá hajtsa a többi népet, hanem, hogy képviselje Istent.
Ez az, amit a nép a legkevésbé tett meg a történelme során.
Meg kellett volna mutatniuk, hogy a politeista környezetben nem az istenektől függ az élet, hanem a Teremtőtől, nem bálványok tartanak meg, hanem Jahve, és az a legjobb, mikor nem ember uralkodik ember felett, hanem az Isten a nép királya.

A kiválasztás szolgálat és nem előjog vagy érdem. Én sem azért vagyok keresztény, mert megérdemeltem, és keresztényként nem vagyok különb egyetlen nem kereszténynél sem. A kereszténységem a hivatásom, a feladatom, az életformám.

Tegyünk egy gondolatkísérletet. Azt látod, hogy az egyik ember mérget enged egy másik ember vénájába, ettől a másik ember rosszul lesz, hányni kezd, kihull a haja, fogyni kezd, ahogy a méreg emészti a szervezetét. Vagy látod, hogy az egyik ember egy fém késsel össze-vissza vagdos egy másik, kiszolgáltatott személyt, kivesz a testéből dolgokat, miközben az vérzik, esetleg levágja valamelyik végtagját.

Immorálisnak tartod? Szerintem nem, ha tudod, hogy egy orvos teszi a beteg érdekében, a méreg a kemoterápia része és az élete múlik a kezelésen, nem csupán a rosszul léte és a hajhullása. A levágott végtag üszkös, elhalt halált hozó végtag, az életben maradás feltétele, hogy levágják.
De ha ezeket az alap információkat nem tudod, akkor gonosz emberek gonosz tetteinek látod a dolgokat.
Ha az Isten mindenható, akkor nem logikátlan, hogy nem fedezzük fel esetenként a valós okokat és célokat, és csak kaszaboló és mérgező embernek látjuk azt, aki életet akar menteni.
Én nem azt akarom, hogy elhidd, hogy mindez igaz, csak azt, hogy ha igaz, akkor nem feltétlen immorális.
Az általad felemlegetett törvények az ókor törvényei, annyiban mindenképpen korszakalkotóak még nem hívő szemmel is, hogy korlátok közé szabták az ítélkezést, és nem engedtek az indulatnak, önkénynek.
Az ókori szemmel könnyen lehet, hogy az abortusz és az eutanázia a barbár tett, és talán megkérdőjeleznék a mai világ civilizáltságát emiatt.

www.refujvaros.hu

(#19730) #40553216 válasza Noddy (#19728) üzenetére


#40553216
törölt tag

Nos, a forrás Luther írásai. A hetek része a kiemelés és összefoglalás. Luther megítéléséhez bőven jó. Sajnos...

(#19731) zone válasza Noddy (#19726) üzenetére


zone
őstag

az ember gonoszságát fékezi
Melyik rabszolgatörvény fékezi az ember gonoszságát? És még ha csak határt akarna is szabni, miért nem tolja arrébb a határt és tiltja meg teljesen a rabszolgatartást? Ez elég könnyen ment az étrendre és divatra vonatkozóan.

Az adott kor leghumánusabb erkölcsösebb rabszolgatörvényei voltak a zsidó törvények.
Egy dolog, hogy abszurd dolog "erkölcsös rabszolgatörvényről" beszélni és egy másik, hogy az állításodat nem tudod alátámasztani.

(#19729) kymco
"Nem azért szeretett meg, és nem azért választott ki benneteket az Úr, mintha valamennyi népnél nagyobbak volnátok-hiszen a legkisebbek vagytok valamennyi nép között-, hanem azért, mert szeret benneteket."
Azért szeretett meg, mert szeret benneteket. Remek példája a körkörös érvelésnek. A Biblia is azért igaz, mert le van írva a Bibliában, hogy igaz...

Tegyünk egy gondolatkísérletet.
A példáidban a kontextust ismerve eldönthető, hogy a helyes dolgot teszi az orvos. De nem tudsz olyan kontextust prezentálni, ahol helyes lenne, hogy isteni parancsra vernek csecsemőket sziklához és a terhes nőket mészárolnak le.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

(#19732) kymco válasza zone (#19731) üzenetére


kymco
veterán

Látom, elveszik a látás, és a sok fa miatt az erdő nem látható. Segítek az értelmezésben: Azért választotta ki népét, mert szereti. Engem is zavar időnként a sok szó, ezért egyszerűsítettem az ige mondanivalóját.
A másik felvetéshez: bizonyos vagy abban, hogy mindent tudsz a történetekről, azok hátteréről, hogy ilyen merészem ítélkezz? Az orvosos történeteknél azért vagy biztos, mert ismered a hátterét. De ha mindezt eltérő kulturkörben látod, másfajta épület, másfajta ruházat... talán nem egyértelmű annyira.
Azt hiszem Afrikában találtak olyan koponyacsontokat, amik meg voltak lékelve. Sokáig barbár törzsek rituális gyilkosságait látták benne, majd egy orvos felismerte, hogy ezek a lékelések valószínűbb, hogy a fejsérülések utáni agyvíznyomást igyekeztek enyhíteni, és nem az áldozat megölését szolgálták, hanem az életbenmaradását. Hiányzott az első ítéletalkotók számára számos lényeges információ. Nehogy te is így járj...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

(#19733) #40553216 válasza kymco (#19732) üzenetére


#40553216
törölt tag

Előzmény:
8 Eljöve pedig Amálek és hadakozék Izráel ellen Refidimben.

16 És monda: Megesküdött az Úr, hogy harca lesz az Úrnak Amálek ellen nemzetségről nemzetségre.

És még kérded, hol a szemet szemért elv? Mikor a fenti történetsort teljesen normálisnak tartjátok? Amúgy a szemet szemért elv alapvetően a bűnös megbüntetésére szolgál, de ti mág azon sem akadtok fenn, sőt, isteni törvényként tekintetek arra, hogy Izrael istene (és a tiétek) hetediziglen vagy még tovább, gyakorlatilag bármeddig („nemzetségről nemzetségre”) büntet. Már csak a megbüntetendővel egy időben és helyen elő családtagjainak a „megbüntetése” (legyilkolása) is nagy geciség, hisz' mit tehet a „bűnös” pár hónapos csecsemője (akárcsak a felesége, ágyasa, szolgája, szülei, gyakorlatilag bárki más) arról, mit tett az apja (férje, stb.). Nektek KERESZTÉNYKÉNT megbocsátást kellene hirdetni, de bármely ilyen konkrét példán nem sikerült bizonyítanotok, hogy nem az ószövetségi bosszúálló, személyválogató isten oldalán álltok, sőt, még Jézusra is azt akarjátok ráhúzni, hogy alapvetően ő is egyetért ezekkel a bosszúállás alapján álló törvényekkel, és a kereszténység története során előforduló, a kereszténység alapelveivel teljesen szembemenő, azt teljesen tagadó eseményeket is ezen ószövetségi elvek alapján tartjátok normálisnak. Így lesz nálatok teljesen elfogadható Kálvin szerepe a Szervét-ügyben, és Luther tanai a(z ana)baptistákkal szemben.

Innentől kezdve több mint száz szabályt ad a zsidóknak az istenük, és ebbe nem fért bele annyit, hogy „Ne legyen rabszolgád!”? Nem ebben az egyben tértek volna el a környező népektől.

Csak ismételni tudom magam: teljesen hiábavaló veletek az eszmecsere.

Az azért érdekelne, mi a helyes és erkölcsös, félreértelmezést teljes biztonsággal kizáró értelmezési környezete a csecsemőgyilkosságra való felszólításnak?

[ Szerkesztve ]

(#19734) kymco válasza #40553216 (#19733) üzenetére


kymco
veterán

"Olyan gondolkodásmódnak, amelyik minden keresztény maszlag és cukormáz ellenére megragadt a szemet szemért elv következetes és drasztikus alkalmazásának szükségessége mellett."
Ezt írtad. Nem az Ószövetségi Istenről, nem a bibliai vérengzésekről, hanem a a szemet szemért elv drasztikus alkalmazásának szükségessége mellett.
Ez nekem és másoknak is azt jelenti, hogy mi ezt akarjuk alkalmazni. Elég jól érthető az írásod ebből a szemszögből. Ismét kérdem: Hol találsz olyan post-ot a részünkről, ahol szorgalmazzuk a szemet-szemért elv alkalmazását.
Amennyiben ilyet nem találsz, kérlek idézd már be....

www.refujvaros.hu

(#19735) #40553216 válasza kymco (#19734) üzenetére


#40553216
törölt tag

Jaj! Hiábavaló, ha kiverné a szemedet, akkor sem látnád. Jó néhány hsz bizonyítja.

[ Szerkesztve ]

(#19736) kymco válasza #40553216 (#19735) üzenetére


kymco
veterán

Kérlek, próbáld meg.... :))
Látod, én is próbálkozom veled, pedig nagyon reménytelennek tűnik, hogy a saját állításodra találj példát a hozzászólásainkból...
Aztán ha ez megvan, visszatérhetünk arra, amivel tereltél, vagyis az Ószövetség Istenének kegyetlenségére...

www.refujvaros.hu

(#19737) zone válasza kymco (#19732) üzenetére


zone
őstag

Segítek az értelmezésben: Azért választotta ki népét, mert szereti.
Segíts még egy kicsit, miért szerette meg őket?

A másik felvetéshez: bizonyos vagy abban, hogy mindent tudsz a történetekről, azok hátteréről, hogy ilyen merészem ítélkezz?
Dehogy vagyok benne biztos. Ezért is kértem, hogy hozz bármilyen példát, amivel igazolható az isteni parancsra végrehajtott brutális csecsemőgyilkosság. Az a probléma, hogy habár a saját értékrendeddel sem összeegyeztethető egy ilyen tett, azzal nyugtatod magad, hogy valamilyen módon mégsem volt immorális, mert isteni parancs volt. Az a probléma, hogy ilyen gondolkodásmódot ad neked a vallás. Az a probléma, hogy a terroristák is ilyen gondolkodásmóddal ölnek ártatlanokat halomra.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

(#19738) kymco válasza zone (#19737) üzenetére


kymco
veterán

"Segíts még egy kicsit, miért szerette meg őket?"
Ez érdekes kérdés, nem igazán tudom rá a választ. Azt tudom, hogy miért nem. Nem azért szerette meg őket mert olyan cuki nép volt. Isten sokszor fogalmazza meg az ellenkezőjét. Nem a hitük miatt maradt hűséges hozzájuk. Azért sem, mert következetesen jól képviselték Istent. Látszólag semmit nem tudok felhozni érvként. Szerette őket és pont.
De ha a nép születését nézzük, akkor volt ott egy Ábrahám nevű ember, akit Isten elhívott, aki anno hitből (nem volt semmi kézzel fogható dolog, csak ígéret) kimozdult Isten szavára a komfort zónájából, a biztosból a bizonytalanba. És ő lett a zsidók ősatyja.
De valahol ez is a szeretet lényegéhez tartozik, hogy nem igazán tudjuk megfogalmazni miért... illetve ha igen, akkor ott lehet, hogy baj van a szeretettel.

"Ezért is kértem, hogy hozz bármilyen példát, amivel igazolható az isteni parancsra végrehajtott brutális csecsemőgyilkosság. " Igazából nem tudok. Tudok olyanokat, amik tompítják az élét (pld az ókori népek háborúzási szokásai), írhatok olyanokról amiket alapból nem fogadnál el, ezért nem próbálkozom ezzel.
Egyetlen szubjektív felismerésem az, ami az ilyen helyzetekben nekem elengedhetővé teszi ezeket. Az, hogy igaznak ismertem meg Istent, aki megmentett attól, hogy elvesszek, akinek a jelenlétében azt látom, hogy emberek élete újul meg, megszabadul az alkohol, drogfüggőségből, helyrehoz szétesett házasságokat, tartalmas , gazdag és értelmes életet ad. És amikor Istenre gondolok, a Fia jut eszembe, Jézus, aki feláldozta értem az életét, és ezt tűrte az Atyja azért, hogy el ne vesszek. Olyan Istent ismertem meg a 21 év hitben járás alatt, akiben meg lehet bízni. Az ígéreteit megtartja, szeretettel vesz körül.
Most pénteken fogjuk temetni a volt magyar tanáromat. Idős korában tért meg, de világ életében "jó" ember volt. Rádöbbent ő is egyszer arra, hogy ez kevés, ez relatív. De nem is ez a lényeg. Pár hónappal a halála előtt meglátogattam, és beszélgettem vele. Nem zsidóként olyan tömbházban lakott Pesten, ahol rajtuk kívül minden család zsidó volt. Az ott lakó vele korabeli 8-10 évesekkel barátkozott, játszadozott rendszeresen. Egyik napról a másikra kiürült az épület, csak ők maradtak, a többieket deportálták. Arról beszélt hogy a mai napig előjönnek a gyerekkori képek a közös játékról, hangok, amelyek beleégtek az emlékeibe. Fájdalmas emlékek, ahogy egy gyerek bolyong a folyosókon, és egyetlen egy játszópajtása sincs már. Sőt a háború után alig tért vissza egy-egy ember, de gyermek egy sem.
Nem érti, hogy miért történt. Nem tudja megmagyarázni a morális értelmét. Eláll a szó, a lélegzet bennmarad. Nincs válasz rá, és talán soha nem is kapunk választ itt a jelen világban ezekre a kérdésekre.
Beszélt arról, hogy sokat küzdött ezzel, de arra jutott, hogy Istent jónak ismerte meg. Istent szerető Istennek ismerte meg. Bele helyezi ebbe az Istenbe a bizalmát, és elfogadja, bár nem érti.
A hit nem csak egy ismeret csupán, hanem bizalom. Jó lenne tudni egy csomó minden magyarázatát, jó lenne megkérdezni Istent, hogy miért? Meg is lehet... De triviális válasz, van, amikor itt, e világban nincs rá.

Jézus arra tanít, hogy a keresztje nem fegyver, amivel fejbe kell vágni az embereket, hanem szégyen, megaláztatás, lenézés, értetlenség, esetenként szenvedés, és van, amikor halál... mint ahogy Jézussal is történt. Jézus követése nem mások elpusztítása. Jézus nem pusztított. Ahol megjelent, betegek gyógyultak, halottak támadtak fel, roncs életek születtek újjá. Jó lenne, ha mai követői is hasonló nyomot hagynának a világban....

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

(#19739) zone válasza kymco (#19738) üzenetére


zone
őstag

Az, hogy igaznak ismertem meg Istent, aki megmentett attól, hogy elvesszek, akinek a jelenlétében azt látom, hogy emberek élete újul meg, megszabadul az alkohol, drogfüggőségből, helyrehoz szétesett házasságokat, tartalmas , gazdag és értelmes életet ad.
Erről beszéltem. Van egy téveszméd és kivetíted a környezetedből válogatott pozitív dolgokra, amikről szekuláris erkölcs segítségével el tudod dönteni, hogy jó dolgok. De egyúttal feltételezed, hogy ha ilyen jó dolgok történnek, akkor biztosan van a gyerekgyilkosságra is olyan körülmény, ami azt pozitív megvilágításba helyezi, csupán azért, mert "Isten parancsa". Ez abszurd és egyben félelmetes.
Másrészt ok nélkül leminősíted az emberi teljesítményt és akaratot. Racionális ok nélkül összekötsz két dolgot, amivel az eredeti feltételezésedet erősíted. Ez hibás logika. Például mondjuk, hogy én hiszek egy zoknigyűjtő manó létezésében, és amikor mosás után marad egy fél pár zoknim, igazoltnak látom a manó létezését, pedig a valóságban a kettő között semmi összefüggés.

A hit nem csak egy ismeret csupán, hanem bizalom.
Senki sem mondja, hogy a hit csak egy ismeret, mert egyáltalán nem az. Azzal egyetértek, hogy egyfajta igazolhatatlan bizalom vagy remény olyan állítások felé, amik nem bizonyíthatóak vagy demonstrálhatóak. De azt is mondhatnám, hogy a hit megtéveszthetőség, ami a népszerű állítással szemben nem erény.

[ Szerkesztve ]

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

(#19740) Noddy válasza zone (#19731) üzenetére


Noddy
senior tag

Isten sokkal súlyosabb dolgokat tilt, amiket az ember komolyan venne akkor nem lenne szükség semmire. Ne ölj, ne lopj, ne paráználkodj, ne kívánd a másét és ne hazudj a másikról. Ha az ember csak a tíz parancsolat második részét komolyan venné akkor nem lenne probléma semmi, a rabszolgaságnál is akkor van baj, mikor ezeket a törvényeket áthágod. A nagy törvény az ez: Szeresd Istent és szeresd felebarátodat mint magadat, ez az alapja az egésznek, ha szerinted ez kevés, akkor nem tudom, hogy mi az elég?

Alá tudom támasztani az állításomat: nyisd ki bármelyik ókori történelem könyvet és olvasd el hogy hogyan bántak a rabszolgákkal abban az időben és hasonlítsd össze a Bibliában lévő törvényekkel.

19739:
Nincs semmilyen téveszme. Neked van egy hiedelmed, hogy az általad felhozott isteni tettek megalapozatlanok. Ahogy már korábban is érveltünk egy tett attól lesz erkölcsös, hogy mi a célja. Ha valakit ártatlanul ölsz meg gyilkos vagy, ha ítéletet hajtasz végre akkor törvényes és igaz. Isten ítélete azokon a népeken igazságos volt és emiatt erkölcsös is, volt kegyelmi idő, megbánásra és jó útra lehetett volna lépni. A kánaáni népek esetében 400 év. Attól, hogy az ítélet kegyetlennek látszik még nem lesz erkölcstelen, csak akkor ha nem tudod, hogy miért történt. És te pont így viselkedsz, az erkölcsös ítéletet vádolod holott az téged véd. Majdnem mint Jézus keresztre feszítésekor mikor mindenki az ártatlan halálát kívánta és egy ismert gyilkost akarna élni hagyni, szabadon engedni. Az az erkölcsös, ha a bűnös elnyeri büntetését és az az erkölcstelen, ha a bűnös megmenekül és tovább sanyargatja az embereket és tartja őket félelemben. Szerintem ez az abszurd és félelmetes, mikor az ember saját maga harcol azért hogy neki rossz legyen.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

(#19741) zone válasza Noddy (#19740) üzenetére


zone
őstag

Isten sokkal súlyosabb dolgokat tilt, amiket az ember komolyan venne akkor nem lenne szükség semmire.
Mit kell komolyan venni és mit nem? A gondolati bűn tilalmát vagy azt, hogy ne viseljünk kétféle anyagból szőtt ruhát? Ha válogatsz, miért teszed, mi alapján? És nem igazán értem, hogy mit akarsz azzal mondani, hogy "akkor nem lenne szükség semmire".

a rabszolgaságnál is akkor van baj, mikor ezeket a törvényeket áthágod
Komolyan? Akkor van baj a rabszolgasággal, ha megszeged a tízparancsolatot? Azt hittem az előbb egyetértettünk abban, hogy alapvetően magával a rabszolgasággal és annak jóváhagyásával van baj.

Alá tudom támasztani az állításomat: nyisd ki bármelyik ókori történelem könyvet
Alá tudod támasztani, mégsem teszed, hanem engem utasítasz rá. Sajnos nincs nálam egy ókori történelem könyv sem, így még mindig rád hárul az állításod igazolása, miszerint "Az adott kor leghumánusabb erkölcsösebb rabszolgatörvényei voltak a zsidó törvények".

Nincs semmilyen téveszme.
Akkor szerinted is létezik a zoknigyűjtő manó? Váratlan fordulat, amire nem számítottam. :)

Ahogy már korábban is érveltünk egy tett attól lesz erkölcsös, hogy mi a célja. Ha valakit ártatlanul ölsz meg gyilkos vagy, ha ítéletet hajtasz végre akkor törvényes és igaz.
Nem feltétlenül a cél miatt lesz valami erkölcsös. Létezhet abszolút és objektív moralitás. A halálos ítélet végrehajtása lehet törvényes, de attól még nem lesz automatikusan igaz is és kegyetlennek sem kell lennie.

Isten ítélete azokon a népeken igazságos volt és emiatt erkölcsös is
Ezt kizárólag a vallásos meggyőződésed miatt mondod, mert az égi diktátor csakis igazságos lehet. Ha egy ókori király parancsa lett volna, egyből más lenne a véleményed. Szerinted igazságos bármilyen okból csecsemőket sziklához csapni? Normális vagy?

[ Módosította: tiv83us ]

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

(#19742) #40553216 válasza Noddy (#19740) üzenetére


#40553216
törölt tag

„Ha valakit ártatlanul ölsz meg gyilkos vagy, ha ítéletet hajtasz végre akkor törvényes és igaz.”

Mi a f.szról beszélsz? Már bocsánat a szóhasználatért!
Egyrészt nem csak ez a két eset van:
1. bosszút állok egy gyilkoson > nem ártatlan;
2. katona vagyok > a másik is olyan ártatlan, mint én, de a parancs nem teljesítése esetén vagy ő öl meg engem, vagy a feletteseim parancsára egy bajtársam;
3. megelőzök egy gyilkosságot, és megölöm azt, aki elkövetné.

És még jó néhány más eset lehet.

De már önmagában ez a felvetésed is agyament. Főleg, hogy a hsz-ed második mondata mivel kezdődik: Ne ölj!

Ugyanazt ismétled, ami miatt a „sötét középkori” jelzővel illettem a gondolkodásotokat.

(#19743) D1Rect válasza #40553216 (#19742) üzenetére


D1Rect
félisten

Csendben megjegyezném, hogy az eredeti szövegben(tízparancsolat) feltehetően "Ne gyilkolj" lehetett, aminek ugye teljesen más jelentése van.
Definíciók:
Gyilkol
Öl

(#19744) #40553216 válasza D1Rect (#19743) üzenetére


#40553216
törölt tag

Exodus 20:13
Itt a תִּֿרְצָֽ֖ח׃-t két kifejezéssel magyarázza, ebből a „murder” a szándékos emberölés: a gyolkosság, de a slay elsődleges jelentése éppen „harcban, ütközetben, háborúban megölni valakit”. De a szándékos emberölésbe belefér az első és a harmadik általam említett eset is, ahogy még valószínűleg számtalan más. Mert ártatlannak semmiképp sem nevezhető, akit a bosszúálló megöl, a közfelfogás szerint erkölcsileg helyes, mégis gyilkosság, hiszen a törvény szerint az.

(#19745) kymco válasza zone (#19739) üzenetére


kymco
veterán

Elfogadom, hogy téveszméről beszélsz. Elfogadom, mert neked muszáj megmagyaráznod azt, amit nem értesz. Igaz, hogy nem ismersz, igaz, hogy csak egy pár szösszenetnyit társalogtunk, de te diagnózisod: téveszme.
Minden irónia nélkül írom, hogy elfogadom, és nem bántó számomra. Ha neked van igazad, akkor én téveszmékben hihetek csak. Ha nekem van igazam, akkor nem én vagyok a téveszmék áldozata. És te magadról tudod, hogy nem vagy az, így akkor csak én lehetek. Rendben, elfogadom... de nem értek egyet a diagnózisoddal.

Azzal, hogy nem tudom megmagyarázni a te értékrendednek megfelelően, hogy pld az amálekiták népét Isten miért helyezte ítélet alá egységesen, nem jelenti azt, amit te rólam feltételezel.

Jogosnak tartod, hogy a háborúkban vesztes népek sarcot fizetnek a másik országban okozott károkért?
Jogosnak tartod azt, hogy egy eladósodott országban megszorításokkal próbálnak úrrá lenni a gazdasági káoszon? Ha igen, akkor te végső soron a kollektív büntetés egy-egy formáját tartod jogosnak.
Amikor az ország vezetői elszámítják magukat, és a növekedés helyett a recesszió köszönt be, akkor ki fogja fizetni a révészt? Pld az újszülött gyermeked, aki nem felelős érte, de pld gyengébb minőségű egészségügyi ellátást, gyengébb oktatást, gyengébb közbiztonságot, gyengébb pld környezetvédelem miatt nagyobb szennyezettségű világot örököl. Nem felelős, mert még csak nem is ő választotta az ország vezetőit, de neki nem fog jutni a tb térítésből kivett gyógyszerből...

Nem akarok párhuzamot tenni amálek népének teljes kiirtása és a fenti példák közé, de a jog igen is kezel kollektíven dolgokat.
És ez más területen is igaz. Egy gyerek beperelheti a szüleit, mert alkoholisták, és elitták a gyerek egészségét, és a továbbtanulás esélyeit? Nem hiszem.
A szülő, közösség bűneiért felel kisebb-nagyobb mértékben az egész közösség. És ezt így elfogadja még a liberális jogrendszer is talán.
Amálek népe történelmi bűntettet követett el, aminek ítélet lett a következménye. Nem egy diktátor hozott ítéletet, nem egy földi király, hanem az az Uralkodó, aki teremtette ezt a népet. Istennek nem könnyű ítéletet hirdetni a népek felett. Mint ahogy neked is fontos a te saját alkotásod, neki is. Értékesnek teremtette meg... és nem csak a zsidó népet, nem csak a keresztényeket, hanem minden népet. Gyönyörködött abban, amilyennek teremtette őket, de a bűn megnyomorította az egész világot. Igen, Isten időnként sebészként kimetsz testrészeket. És aki nem bízik benne vadállati tettnek tarthatja. Aki tudja, hogy ez életmentő operáció, akkor képes elfogadni. Nem erőlködöm, hogy megértsd. Te csak egy fehér ruhás, vértől áztatott személyt látsz, aki csonkolta, csonkolja a világot. Elfogadom, hogy a horrorfilmekbe illő kép nem túl biztató. De én egy olyan orvost látok benne, aki saját maga vállalja fel a szenvedést, hogy az ember megmenekülhessen.

A hitem nem ilyen élményekre épül csupán. A hitem alapja kapcsolat Istennel. Tehát önmagában nem igaz, hogy bizonyos dolgokról nem veszek tudomást, más dolgokat pedig hangsúlyozottan értékelek.
Mérnökember vagyok, tudom, hogy mit jelent a helyes mintavételezés, és a helytelen mintavételezésből levonható következtetések közötti különbség. :)

www.refujvaros.hu

(#19746) zone válasza kymco (#19745) üzenetére


zone
őstag

Örülök, hogy nem vetted sértésnek, mert nem is annak szántam. Csupán a véleményemet, meglátásomat közöltem, amit kicsit túlzó diagnózisnak nevezni. Amit nem értek, azt nem magyarázom, hanem keresem a magyarázatát.

Azzal, hogy nem tudom megmagyarázni a te értékrendednek megfelelően, hogy pld az amálekiták népét Isten miért helyezte ítélet alá egységesen, nem jelenti azt, amit te rólam feltételezel.
Nem csak az én értékrendemnek megfelelően, de szerintem a sajátodnak sem tudod megmagyarázni, mert nincs olyan körülmény, ami a népirtást vagy a csecsemőgyilkosságot morálisan igazolná. De félreteszed a saját erkölcsi érzékedet és azt mondod, ha isteni parancs volt, akkor morálisan helyes döntés volt.

A kollektív bűnösség elvével nem értek egyet és kifejezetten immorálisnak tartom. Szerbiában egyébként épp néhány hónapja szüntettek meg egy 70 éves határozatot a magyarok II. világháborús bűnösségével kapcsolatban.
A jelen generáció következő generációra gyakorolt közvetett negatív hatása teljesen más, mint a kollektív büntetés. És egy mostani tinédzser néhány év múlva el tud menni szavazni, feltéve, ha nem Jehova tanúja. :)

de a bűn megnyomorította az egész világot
Milyen bűnre gondolsz konkrétan?

A hitem alapja kapcsolat Istennel.
Ez alatt mit értesz? Honnan tudod, hogy ez az isten ugyanaz, aki a Bibliában szerepel és nem az, aki a Koránban, vagy nem egyike a görög isteneknek?

önmagában nem igaz, hogy bizonyos dolgokról nem veszek tudomást
Nem emlékszem, hogy ilyet mondtam volna.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

(#19747) Elemental válasza zone (#19746) üzenetére


Elemental
addikt

"A hitem alapja kapcsolat Istennel.
Ez alatt mit értesz? Honnan tudod, hogy ez az isten ugyanaz, aki a Bibliában szerepel és nem az, aki a Koránban, vagy nem egyike a görög isteneknek?
"

Látod, én pont ezért kérdeztem korábban tőle, hogy honnan tudja, hogy mi Isten akarata.
Mert az én meglátásom az, hogy ha valaki beáll valamelyik sorba, akkor onnantól kezdve olyan dolgokat kell magáévá tennie, amit talán maga sem hisz el.

[ Szerkesztve ]

(#19748) D1Rect válasza zone (#19746) üzenetére


D1Rect
félisten

"Ez alatt mit értesz? Honnan tudod, hogy ez az isten ugyanaz, aki a Bibliában szerepel és nem az, aki a Koránban, vagy nem egyike a görög isteneknek?"
Az a "mókás", hogy amikor az emberek megtapasztalják, hogy ők valójában "többek mint test" jóformán véletlenszerűen választanak hozzá vallást. :)

(#19749) kymco válasza zone (#19746) üzenetére


kymco
veterán

Örülök, hogy nem vetted sértésnek, mert nem is annak szántam.
Ennek én is örülök, de annak is, hogy tényleg nem sértődtem meg. Az évekkel ezelőtti bejegyzéseim nem igazolják, hogy mindig ennyire higgadt tudtam maradni. Úgy látszik formálódom... :)

Nem csak az én értékrendemnek megfelelően, de szerintem a sajátodnak sem tudod megmagyarázni, mert nincs olyan körülmény, ami a népirtást vagy a csecsemőgyilkosságot morálisan igazolná.

A Biblia azt írja, hogy a bűnnek van következménye. Ez olyan törvényszerűség, mint pld a Boyle-Mariotte törvény. Ha csökkentjük az ideális gáz térfogatát állandó hőmérsékleten, akkor tuti, hogy a nyomás nőni fog...

Lehet vitatkozni azon, hogy ez miért jó vagy rossz az ember szemszögéből, de így van, ha elfogadjuk, ha nem. Lehet nem tudomást venni róla, de akkor is így van.

Az én bűnöm nem marad meg önmagában. Mindig elér másokat, úgymond ártatlanokat. Ha megölök valakit, és lecsuknak, rajtam kívül a gyermekeim és a feleségem is szenvednek a bűnöm következtében, mert ők szenvedik meg, hogy az egyetlen aktív kereső esik ki egy jelzáloghitellel terhelt családból. Őket lakoltatják ki, ők lesznek hajléktalanok stb.
A döntéseim hatással vannak a környezetemre, és a következményeket már nem feltétlen tudom uralni, mint az ezt megelőző döntést.

Amálek bűnének hatása van az egész közösségre. Ez törvényszerűség.
Ma ez, az individualista világban megbotránkoztató, és nem veszünk tudomást arról, hogy döntéseink másokat is érintenek.
Nem megkerülni akarom a kérdést, csak más szempontot is hangsúlyozni. Az ember szembeszállhat Istennel, de ennek következménye nem csak az egyénig jut el, hanem másokat is érint... pont, mint a környezetszennyezés. Ha én nehézfémekkel szennyezem a földemet, előbb-utóbb regionális, esetleg globális problémává válik. Az én bűnöm, de mások is szívnak miatta...
Ez egy olyan törvényszerűség, amelyet csak Isten viszonylatában nem tartunk korrektnek, más élet területeken simán benyeljük, és elfogadjuk.

Igen, van olyan helyzet, mikor az Isten lezár dolgokat. Noé idején is számos csecsemő halt meg, Sodoma és Gomora városában is haltak meg gyerekek, Jeruzsálem ostroma idején a szülők maguk ölték meg a gyerekeiket nem ritkán stb stb.

És amikor ezeket leírom bennem is kettősség van. Ha csak a halálokra nézek, akkor azt mondom, hogy szörnyűség, ha Istenre, akkor azt, hogy Ő megtett mindent, hogy ez ne történjen meg. Gyönyörű világot teremtett minket, és amikor elfordultunk tőle, népet hívott el, hogy képviselje Őt a világba, és megmutassa, hogy érdemes Istenbe bízni. Mikor ez a nép célt tévesztett, és érdemnek tekintette a kiválasztottságát, Isten törvényeket adott, hogy visszaterelje, prófétákat küldött, hogy Isten szava eljusson az emberekhez. A törvényeket megvetették, kijátszották, a prófétákat, megverték, bebörtönözték, kivégezték. Isten emberré lett, hogy a legközvetlenebb kapcsolatban lehessen velünk. Jézusként egész életében jót tett, nem volt benne szemernyi bűn sem. Erre az emberek kigúnyolták, megverték, megalázták, elítélték, kivégezték.

Én kesergek amálek csecsemői miatt? Isten kesereg miattuk. Ezer módon akarta és akarja megállítani az embereket, hogy ne rohanjanak vesztükbe és ne rántsák magukkal a szeretteiket, közösségüket.
Nekem semmi közöm azokhoz a csecsemőkhöz. A nevüket sem tudom. De Isten név szerint ismeri őket, minden porcikájukat Ő teremtette,.. egy jobb, teljesebb életre.

Milyen bűnre gondolsz konkrétan?
Arra, hogy az ember nem kér Istenből. Az, hogy az ember maga akar a maga jó és rossz meghatározásaiban élni, nem akarja, hogy az Isten mondja meg neki, hogy mi a jó és mi a rossz.

Ez alatt mit értesz? Honnan tudod, hogy ez az isten ugyanaz, aki a Bibliában szerepel és nem az, aki a Koránban, vagy nem egyike a görög isteneknek?
Isten kezdte a kapcsolatot velem. Nagyon sokáig nem hogy nem hittem benne, de ki is nevettem a hívő embereket. Birkáknak neveztem őket, akiket megvezetnek a papok. Annyira kifiguráztam a vallást, hogy úgy döntöttem, hogy a létezőknél jobbat én magam is képes vagyok összehozni...
De Isten utolért. Mikor összetörtem egy magánéleti tragédia után és magamat hibáztattam a nyomoromért, Isten lelke arra vezetett, hogy Ő elfogad és szeret így nyomorultan is. Nem volt ember, aki ezt sulykolta volna belém, csak magam voltam a kétségbeesésemben, az öngyilkosság határán. Én azt mondtam, hogy nincs értelme tovább, mert egy szemétkupac az életem, a Lélek azt mondta, hogy értékes vagy és szeret az Úr mindezek ellenére.
Ekkor kezdtem keresni. És ez a lelki üzenet csak a Biblia Istenhez "passzol". A buddhizmus szerint szabaduljak meg a vágyaim, érzéseim rabságából, harcoljam meg az elengedést, a muszlimok szerint engedelmeskedj Allahnak, és ez rendbe teszi az életed, és ha rendes életet élsz, akkor nyert ügyed van. A pogány istenek áldozatot várnak az embertől, hogy ezek után tegyenek bármit. Csak a Biblia Istene közelít az elveszett, bukott emberhez, csak Ő beszél a meg nem érdemelt, ki nem érdemelhető kegyelemről. Csak a Biblia Istene mondja, hogy leveszem a bűneid terhét a válladról, ha elengeded.
Azóta van kapcsolatom vele.

Nem emlékszem, hogy ilyet mondtam volna.
Visszaolvastam, és tényleg nem. Bocs, azt éreztem ki a szavaidból, továbbgondolva a gondolatmeneted...
Örülök, hogy tévedtem.

www.refujvaros.hu

(#19750) Elemental válasza kymco (#19749) üzenetére


Elemental
addikt

Csak a Biblia Istene közelít az elveszett, bukott emberhez, csak Ő beszél a meg nem érdemelt, ki nem érdemelhető kegyelemről.

Elgondolkodtatott amit írtál. Nem csak ez, amit kiemeltem. Én is voltam mélyponton, még fiatal felnőttként, annak 20 éve. Előtte nem érdekelt a vallás röhögtem az egészen. Aztán amikor kikeveredtem a gödörből - szerintem ez fontos, hogy utána, mert aki mélyen van, az mindenben a kapaszkodót keresi, könnyebb megvezetni - a "sors" a kezembe adott egy könyvet, amit nem utasítottam vissza. Ez egy krisnás könyv volt. Elolvastam. Utána még rengeteget a vallás-sprirituális témában. Legtöbbet a buddhizmus és a zen irányában.
A kereszténységet sosem tanulmányoztam, sok negatívot tapasztaltam az általam ismert keresztények körében. Istenfélőnek nevezném őket, akiknek a vallás csak babona. Épp ezért nem vitt rá a lélek. Plusz az sem segített, hogy a nagymamám akaratából elsőáldozó is lettem, talán 8-9 évesen. A S Neill: Neveld a gyerekeket vallásosan,. és oltsd be őket egy életre vallásellenesnek. Teljesen igaza van. Ezért írtam korábban, hogy ellene vagyok a vallásos nevelésnek.
A tapasztalatom az, hogy vannak emberek akiknek Isten csak egy támasz, egy bálvány, a segítség egy formája. Mint a Biblia is mondja, ne imádj bálványokat.

"Csak a Biblia Istene mondja, hogy leveszem a bűneid terhét a válladról, ha elengeded."
Ezzel nem értek egyet. A megközelítéseddel sem. Ez is nekem bálvány szagú. Ha képes vagy rá, hogy támasz nélkül elengedd a terheket, az a jó. Talán ezt jelenti a zavaró érzelmek, amit a buddhizmus mondd. A terhek, amiket el kell tudnod engedni.

Talán én annyiban könnyebb helyzetben voltam pár embernél, hogy én nem szükségből kerestem a vallást, hanem mert érdekelt, azokkal szemben, akiknek kiutat kellett keresni a mélypontról.
Az én mélypontom arra mutatott rá, hogy ne foglalkozzak az emberek véleményével, ne csináljak semmit azért, mert elvárják tőlem. Az, hogy "mit szólnak" nem számít.

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.