A vallás a világ mérge, Egyet is értek veled, meg nem is.
Egyetértek, mert igaz dolgokat írsz. És még meg is fejelem, az antiszemita református lelkésszel, az amerikai bizniszegyházak vezetőivel, a hitleri tetteket igazolni próbáló német keresztény felekezetekkel stb...
Az aztékok kitépték a szíveket, a zsidók köveztek, a muszlimok, ma is köveznek, a keresztények nevében kiirtottak a közép-amerikai bennszülötteket, a keresztes háborúk fő mozgatóereje a közel-keleti kereskedelmi útvonalak feletti uralom biztosítása. Van dzsihád, van rasszizmus stb...
Egyetértek veled, szemét az egész.
De nem értek veled feltétlenül, mert ez nem csak a vallásokban fordul elő. Szemét az az alapítvány, aki beszedi az adományokat a rákos gyerekeknek, és szinte semmit nem ad nekik az összegyűjtött pénzből. De szemetek azok a politikai képződmények, akik az eu-s támogatásokat maguknak forgatják vissza, de szemét a megvalósult liberalizmus, ahol az a jó, amit a liberális ember mond, amit más mond az mind rasszista, uszító és nem politikailag korrekt. Szemetek a politikusaink, akik szegregációt kiabálnak, miközben a saját gyerekeiket szegregált, elit iskolákba járatják... esetleg Ausztriába, Svájcba. De szemét az egész fejlett világ, mert lenézi az elmaradott országokat, de akkora ökológiai lábnyommal él, hogy ez a világ erőforrásainak feléléséhez vezet, amit legelőször pont a szegény országok fognak megszívni. De szemetek a tudósok is, akik tudták, hogy tömegpusztító fegyver milliók életét oltja ki, mégis fejlesztették...
Persze, ez most parabola, a valóság eltúlzott, sematizált leírása, kb olyan, mint ahogy te jellemezted az általad elítélt közösségeket.
Én azt mondom, hogy a világ mérge az ember. Ahol az ember megjelenik, és hatalma lehet mások felett, nagy valószínűséggel vissza fog élni vele. Számos vezetővé lett ember átalakulását láttam már. Egy sem volt vallásos, de szinte minddel elszaladt a ló.
Nem kell vallásosság ahhoz, hogy az ember gonosz legyen, de a legtisztább eszmét is meg tudja fertőzni, el tudja torzítani az ember.
Mostanság több cikket is olvastam a párizsi merényletek kapcsán nem keresztény portálokon arról, hogy a terrorizmus nem a vallás vadhajtásai. Nem a vallás miatt válnak terroristává az emberek, még csak nem is a pszichopaták. A kiváltó okok nem vallásokhoz, hanem konkrét emberi közösségekhez köthetők, amelyek ilyen értékrendet vallanak. Ezek lehetnek vallási közösségek is, de lehetnek nem vallásos közösségek is.
Hallottál már olyan pedofilról, aki nem volt katolikus pap? Én igen. Sőt olyat is el tudok képzelni, hogy egy nem vallásos közösség meghatározó tagját igyekszik fedezni a közössége, nehogy az egész közösség lejáratódjon. Rossz döntés a bűnös fedezése, de minden közösség ösztönös reakciója ez... Csak épp a papok a helyzetük miatt nagyobb médiafigyelmet kapnak...

Jézus pont azért jött, mert a vallások önmagukban nem többek, mint egy emberi közösség a maguk hibáival. Ez minden emberi közösségre igaz. Ahol az ember megjelenik, ott megjelenik az önzés, a büszkeség, a hatalomvágy, pénzsóvárság stb... Nincsenek illúzióim. Az ember mindenre képes.
Jézus nem egy újabb emberi közösséget hozott létre, hanem személyével teljessé tette és teszi mindazt, amit az emberben a bűn töredékessé tett. Tette egyszeri és megismételhetetlen, de munkája az emberek között folyamatos. Annyira teljes az életem, amennyire Jézust közel engedem magamhoz. De ahhoz, hogy tudjak önzetlen lenni, tudjak szeretni, tudjak alázatos lenni, tudjak segíteni és tudjam mindezt másoktól elfogadni, ahhoz emberi közösség szükséges.

Amerika habzó szájú keresztény fundamentalistái vagy a jehovások vérátömlesztés-ellenessége és kéretlen látogatásai. És végezetül, egy kicsit ebben a postban a te szád is habzott... te sem vagy más, csak másnak gondolod magad.... és én sem vagyok más, mint megváltásra szoruló ember.

www.refujvaros.hu

mindenki hülye aki keresztény, muszlim, vagy egyéb említett felekezetbe tartozik

Nem tudom, hogy ez most a te véleményed, vagy csak azt próbálod láttatni, hogy én ezt mondtam volna. Ha az utóbbi, akkor tévedsz, én nem tartok senkit hülyének, csak azért mert vallásos. Felőlem lehet bárkinek bármilyen véleménye egy eszméről, ami idővel akár változhat is, de hagyjon vele békén másokat, főleg a gyerekeket.

(#19601) kymco
Nem kell vallásosság ahhoz, hogy az ember gonosz legyen, de a legtisztább eszmét is meg tudja fertőzni, el tudja torzítani az ember.
Mégis legtöbbször a vallásosság miatt tesznek gonosz dolgokat az emberek, legtöbbször a más vallásúak ellen.

Megfordítva én inkább azt mondanám, hogy nem kell vallásosság ahhoz, hogy az ember jó legyen.

Rossz döntés a bűnös fedezése, de minden közösség ösztönös reakciója ez.
Kétlem, hogy egy pedofil tanárt fedeznének a kollégái.

[ Szerkesztve ]

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Attila2011 Igazad van, csak a környezeten tapasztaltakról tudok beszélni. És valószínűleg pont ezért nem akarok ilyen közösség részese lenni.

Noddy Biblia helyett írhattam volna bármilyen más vallás szent könyvét. Mindenhol vannak olyan hívők, akik csak beállnak a sorba, és nem gondolkodnak. De keleten mégis jellemzőbb, hogy neked kell rájönnöd dolgokra és nem csak el kell fogadni a dolgokat. Bár ha ott élnék lehet, hogy fordítva gondolnám.
Annyira azért nem új. Az első vallással kapcsolatos könyvet 19 éve olvastam. Most arra értem amit saját indíttatásból olvastam.

Egy negatív tapasztalatot leírok a keresztények toleranciájáról. Voltam egy buddhista előadáson, amikor vége volt odajött két csaj és ott elkezdtek magyarázni, hogy ez milyen marhaság, hogy Buddha ott ült egy fa alatt és megvilágosodott. Csak Jézus utja az igaz út ő az egy igaz Isten. Az eléggé taszító számomra amikor azt mondják, hogy csak az ő istenük igaz.Engem több negatív benyomás ért a keresztény hívek irányából. A kereszténységgel semmi bajom, csak sok követőjével.

"főleg a gyerekeket"

Teljesen egyetértek. Csak az láthatja tisztán a dolgokat akit nem fertőznek meg gyerekkorában. Ezért aggaszt a kötelező hittan vagy erkölcstan az iskolában. Most 3 éves a lányom, remélem mire odakerül ez nem lesz.

Ha elolvasod bármelyik hozzászólásomat a témában, teljesen nyilvánvaló, hogy nem az én véleményem, hiszen én is eme tág körbe tartozom. Magát az ember pedig csak nem vallja hülyének.

Mondandód elején úgy állítod be az egészet, hogy te csak a vallásokat veted meg, de az embereket tiszteled. Majd ezt írod: "mindenkinek szíve joga, hogy azzal hülyítse magát, amivel akarja"

Valóban ebben nincs egy cseppnyi megvetés sem? Ugyan mit jelent az a szófordulat, hogy hülyítik magukat vele az emberek? Hol van abban a tisztelet, ha életfelfogásuk legmeghatározóbb elemét csak hülyítésnek hívod?

Az előbbi hozzászólásod után igen érdekesen cseng a következő mondatod: Felőlem lehet bárkinek bármilyen véleménye egy eszméről, ami idővel akár változhat is, de hagyjon vele békén másokat, főleg a gyerekeket. Tényleg nem szeretnék szádba adni szavakat, de egy szót még beletennék, hogy jobban tükrözze azon véleményedet, amit mi itt a fórumból megtudhatunk: Felőlem lehet bárki vallásosnak* bármilyen véleménye egy eszméről,...
Mert úgy fest, hogy ez a nem vallásosakra nem vonatkozik

Itt is vannak dolgok, amiben egyetértek veled. Leginkább abban:
"Szerintem is elég alantas állandóan a Bibliából idézgetni, csak hogy a saját igazunkat bizonygassuk, és közben még magasabb rendűnek is érezzük magunkat, hogy mi ilyet is tudunk."
Mi, hívő emberek is alantas dolognak tartjuk, ha valaki a Bibliát a saját igazunk érdekében idézgetjük. Sőt az is komoly baj, ha valakik ettől a tudástól többnek képzeli magát másoktól. Hogy stílszerű legyek, a Biblia is figyelmeztet: "Aki úgy gondolja áll, az vigyázzon, hogy el ne essen"...
A hívő ember nem abban más a többi embertől, hogy nagyobb lexikális tudása van a Biblia terén. Ha ez lenne csak a különbség, akkor a világ legnyomorultabb embere lenne a keresztény hívő ember.
A különbség ott van, hogy nekünk van egy Jézusunk. Nem kifaragtuk, nem megvásároltuk, nem kiérdemeltük, hanem elfogadtuk az ingyen ajándékot. És mivel semmit nem tettünk azért, hogy Jézusunk legyen, nem is tudunk semmivel sem dicsekedni. Minden jó, és értékes dolog, ami bennem van, az valójában Jézusé. Nincs mivel dicsekenem, csak Jézussal. Nélküle elég szánalmas ember lennék.
És egyet értek veled, hogy a Biblia halála, ha a falra rakják bekeretezve. Életem egyik legnagyobb élménye volt a Biblia felfedezése. A bibliai összefüggések megértése, és rácsodálkozás arra, hogy ez személyessé válhat, ha hagyom, hogy személye üzenete Istennek számomra.
Ugyanakkor nem osztom a véleményed, hogy a "legtöbb "hívő" agymosott". Én azt élem meg sok hívő embert ismerve, hogy pont a hit szabadít fel arra, hogy önállóan gondolkozzunk, hogy képesek legyünk felelőssé válni a környezetünkben. Ez pont nem agymosottság. Szerintem sokkal több agymosott ember van, aki pld a való világ villa titkaira van rákattanva, vagy a teleshopokon akciózik. De ha a facebook-ot is lapozgatom, azt látom, hogy a hívő szó és az agymosott szó nem korrelál.

www.refujvaros.hu

Ebben a hozzászólásodban kevés dologgal értek egyet....
"Mégis legtöbbször a vallásosság miatt tesznek gonosz dolgokat az emberek, legtöbbször a más vallásúak ellen." Hova sorolod a futball huliganizmust? Vagy a bandaháborúkat? De a sztálini terror, az Észak-Koreai diktatúra sem a vallásossága miatt (volt) gonosz... És a fejlett világ pedofil szextúristái sem a vallásos élmények miatt utaznak a fejlődő világba, a multicégek sem a vallás miatt szennyezik titokban/kevésbé titkoltan a környezetet...

A metszet maga az ember, aki a legszentebb dolgokból is képes a legnyomorultabbat kihozni...

"Megfordítva én inkább azt mondanám, hogy nem kell vallásosság ahhoz, hogy az ember jó legyen." Vallásosság valóban nem kell hozzá, de Isten igen. Jó csak jótól származhat.

"Kétlem, hogy egy pedofil tanárt fedeznének a kollégái." De pld minden hadsereg rejteget fajtalankodókat, erőszakolókat stb... És ez csak egy példa a sok közül...

www.refujvaros.hu

"Mondandód elején úgy állítod be az egészet, hogy te csak a vallásokat veted meg, de az embereket tiszteled. Majd ezt írod: "mindenkinek szíve joga, hogy azzal hülyítse magát, amivel akarja"

Valóban ebben nincs egy cseppnyi megvetés sem? Ugyan mit jelent az a szófordulat, hogy hülyítik magukat vele az emberek? Hol van abban a tisztelet, ha életfelfogásuk legmeghatározóbb elemét csak hülyítésnek hívod?"

Szerintem nincs ellentmondás. Tarthatok valakit idiótának, de közben tiszteletben tarom az egyéni és gondolati szabadságát.

Kétfajta tiszteletről beszélhetünk itt. Az egyik a kiérdemelt, kivívott tisztelet a másik, ami megillet minden embert.

Csak egy-két példa a buddhizmus toleranciájára:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Palden_Lhamo
- Robert Thurman célkitűzései (Revolution von innen- Die Lehren des Buddhismus oder das vollkommene Glück c. könyvben), aki nyugati emberként első tibeti szerzetes lett.

Igen, már látom, hogy hibáztam. Hülyeséget írtam azzal, hogy a legtöbb hívő agymosott. Azt kellett volna írnom, hogy ismerek sok agymosott hívőt. Elnézést mindenkitől!

De ez igaz azokra is akik nem tartják magukat hívőnek. Szerintem nem egy ember van, aki ha elgondolkodik rájönn, hogy rengeteg gondolat nem a sajátja.

Kifutottam a szerkesztési időből.

Ha így tekintünk a tisztelet fogalmára, akkor lehet igazad is. Bár számomra a tisztelet több, mint más gondolati szabadságának nem-korlátozása.
Kerek-perec leírtad, hogy Tarthatok valakit idiótának, de közben tiszteletben tarom az egyéni és gondolati szabadságát. Ezzel lehet egyetérteni vagy nem, de legalább egyenes beszéd, ellentétben zone előbbi 2 hozzászólásával.

Egész egyszerűen a másik fél gondolati szabadságához tartozik, hogy idiótának tartson téged, amellett, hogy nem sérti a te a jogaidat. És szintén a szabadságához tartozik, hogy így definiálja a tisztelet fogalmát.

Például tarthatom tiszteletlenségnek az egyenes beszéd hiányát és ezáltal a másik fél túlzott udvariasságát tiszteletlenségnek.

De megnyugtatlak, hogy én például nagyon kevés embert tartok idiótának és nem mind vallásos.

É felnőttként lettem keresztény, és a környezetemben több olyan embert ismerek, aki felnőttként találkozott Krisztussal, ugyanakkor számos olyan összetört gyermeki sorssal is összefutok, ahol nyomokban sincs a keresztény vallás, csak kábítószer, alkohol, prostitúció. Akkor most ki, mikor láthat tisztán?
Én azt gondolom, ha megtaláltam, hogy mi az, ami az embert jóvá teszi, de hallgatok róla, akkor az bűnömmé válik. Ha tudom, hogy mi az, ami értelmessé, értékessé teheti egy gyermek életét, de szótlanul elmegyek mellettük, akkor bűnt követtem el. Én ezért teszek bizonyságot másoknak Krisztusról, Isten szeretetéről, felnőtteknek és gyerekeknek egyaránt, ezért vagyok keresztény értelemben tanító is.
Szerinted mi, ami megfertőzi a gyermeket, az, hogy Isten értékesnek tartja, vagy az, hogyha nem teljesítesz, akkor értéktelen vagy? Vagy az fertőz, hogy ne élj félelemben vagy az, hogy félelemmel még több fogyasztásra ösztönöznek (félelem az öregedéstől, attól, hogy mások lenéznek, hogy nem vagyok trendi, hogy nem fogadnak be mások, ha nincs megfelelő egzisztenciám, hogy lúzernek tartanak, ezt vagy azt nem teszem...)

Én vállalom ezt a fajta keresztény fertőzést...

www.refujvaros.hu

Egy gyermek szerinted tudja, hogy mit jelent, hogy Isten értékesnek látja? Egy gyermek tudja ki Isten? És egy felnőtt? Az a szakállas bácsi, aki megjutalmaz, ha jót teszek, és megbüntet, ha rosszat? Ha rosszat teszek, akkor pokolra kerülök? Mi a rossz? Ha káromkodok, akkor a pokolra kerülök?
Sok vallásos nevelést kapott felnőtt ember fél a pokoltól. Nem mer rosszat tenni, mert fél a büntetéstől.
Ez nem nevezhető igaz életnek.
De írtam, hogy az erkölcstannal sem vagyok kibékülve, ha a gyerekeknek akarják tanítani. A legjobb út a színlelt, hamis, álszent élethez, ha a gyerekekbe táplálják bele, hogy mi a helyes, helytelen.
Nekem semmi bajom a vallással, és is lelki úton járok.
Mint írtad, te felnőttként lettél keresztény, szóval saját döntés, gondolom nem azért mész templomba, nem azért imádkozol, mert gyerekkorodban azt mondták, ha nem imádkozol az bűn. Sok ember nem mer nem imádkozni.

A legjobb út a színlelt, hamis, álszent élethez, ha a gyerekekbe táplálják bele, hogy mi a helyes, helytelen.

Tanárként kíváncsian várom, hogy mi a másik út...

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

"Egy gyermek szerinted tudja, hogy mit jelent, hogy Isten értékesnek látja?"
Igen is, meg nem is. Ez sokban függ a szülőkön. Ha a szülők maguk sem tartják értékesnek és fontosnak a gyermeküket, akkor a gyerek nagyon nehezen lesz képes elhinni magáról, hogy értékes és fontos. És másnak is nehezen fog hinni. Ugyanakkor éltem már meg olyan csodákat, ahol rádöbbentek gyerekek, fiatalok, hogy ők önmagukban, a létezésüknél fogva, minden teljesítmény nélkül értékesek.

"Egy gyermek tudja ki Isten? És egy felnőtt?"
Ez nagyon izgalmas kérdés. A gyermek általában jobban tudja, hogy milyen az Isten, mint a felnőtt. A felnőttek Istenben sok esetben egy teljesítményt váró, rideg hatalmat látnak, ami szemben áll azzal a szándékkal, ami minden felnőttben benne van: "Szeretném magam meghatározni az életem, és ha úgy adódik, akkor magam eltolni". Ez a "magam ura" hozzáállást nevezi a Biblia bűnnek. Elfordulni Istentől, és magam válok a magam Istenévé. A gyermek még kiszolgáltatott. Ha apa, anya nem gondoskodik róla, nem tudja magát általában ellátni. Nem esik kétségbe azon, hogy ki van szolgáltatva nála nagyobbak akaratának, szándékának, jóindulatának.
De természetesen ez nem jelenti azt, hogy tudjuk, hogy ki Isten teljességében. Ezt nem tudjuk, csak elképzeljük azok alapján, ahogy kinyilatkoztatta magát. Isten legteljesebben Jézusban jelent meg, de Jézus kortársai közül a többség nem ismerte fel. Még azok sem mind, akik találkoztak, beszéltek vele...
Tehát nincs illúzióm. Istent ismerni nem egyszerű. No de ezért kaptuk a Szentlelket, ez elég sok dolgot helyre tesz ez életünkben.... kipótolja a szükséges időben a hiányosságainkat.... De ez más történet...

"Az a szakállas bácsi..." Isten mindenütt jelenvaló, időtől és tértől független. Nem passzírozható bele egy szakállas bácsi képébe.... de valahogy el kell képzelnünk az elképzelhetetlent. Ezért szükségszerű, hogy az antropomorfizációink sántítanak. A szakállas öreg úré is. Talán a kitalálója a bölcsességet akarta kihangsúlyozni... nem tudom. Ha Istent el akarom képzelni, akkor Jézusra gondolok.

"... ha jót teszek, és megbüntet, ha rosszat? Ha rosszat teszek, akkor pokolra kerülök? Mi a rossz? Ha káromkodok, akkor a pokolra kerülök?" A Biblia nem ezt mondja. A Biblia kegyelemről beszél, meg nem érdemelt, ki nem érdemelhető kegyelemről. És ez a kegyelem elérte a halálos ítéletet kapott latort és a népét kiszipolyozó vámszedőt is. Ha az igaz lenne, amit tőled idéztem, akkor nagy gáz van, és nincs egy ember sem, aki üdvözülne...

"Sok vallásos nevelést kapott felnőtt ember fél a pokoltól. Nem mer rosszat tenni, mert fél a büntetéstől."
Én még olyan emberel még nem találkoztam, aki nem követett el semmiféle bűnt a büntetéstől való félelmében. Szvsz ilyen ember nem is létezik. Olyan van, aki szeretne bűntelen lenni, de frusztrálódik azzal, hogy ez neki sem megy... A hívő ember nem bűn mentes, hanem büntetés mentes... ez a kegyelem.

"Ez nem nevezhető igaz életnek."
Amit írtál, az nem is igazi élet, de én hívőként nem élek ilyen életet, és nagyon is valóságos az életem....

"De írtam, hogy az erkölcstannal sem vagyok kibékülve, ha a gyerekeknek akarják tanítani. A legjobb út a színlelt, hamis, álszent élethez, ha a gyerekekbe táplálják bele, hogy mi a helyes, helytelen."

Ezt nem igazán értem. Az erkölcstan lényege nem az, hogy szabályokat tanítson meg, hanem, hogy belső motivációvá tegye a társadalmi normákat.
A mai valóság az, hogy a család, ami erre a feladatra hivatott, nem funkcionál. A napi átlagosan 8 perces beszélgetés a családtagokkal (ez valamilyen 20 sz-i felmérés eredménye, szvsz az okos telefonok, laptopok, tabletek ezt tovább rontották) nem elég erre.
A társadalomnak magára kell akkor ezt vállalni. Nem ördögtől való, hanem szükségszerű a normakövetés nevelése, tanítása.
Természetesen ez nem megy tökéletesen. Mint ahogy a matek tanítás sem és más tantárgy oktatása sem.
De az, hogy ez hamis álszent élethez vezet, az 99%-ban nem a tantárgy, hanem a szülő felelőssége. Vsz az ő élete hamis és álszent.
És szerintem a gyereket tanítani kell arra, hogy mi a helyes és mi a helytelen, mert tudtommal senki sem születik ilyen tudással. Ha nem tanítják meg rá, akkor honnan fogja tudni?

www.refujvaros.hu

A kereszténységgel semmi bajom, csak sok követőjével.
Nem gondolod, hogy a épp vallásuk miatt az a véleményük hogy csak az ő istenük igaz?
Az eszedbe jutott, hogy számukra a te álláspontod lehet sértő?

(#19607) kymco
Természetesen a vallás mellett a pénz és a hatalom is lehet motiváció, ami egy jó embert rossz tettekre ösztönözhet. Viszont amíg a pénz és hierarchia eltűnésével anarchia lenne valószínű, addig a vallás kihalása véleményem szerint előnyt jelentene az emberiség számára.

Vallásosság valóban nem kell hozzá, de Isten igen. Jó csak jótól származhat.
Lehet megsértődsz, de az ilyesminél például kiakad a bullshit-detektorom. Ha valaki egész életében figyel arra, hogy a lehető legjobb életet élje és másokét is jobbá tegye, miért kellene ehhez egy láthatatlan mindenható? Ráadásul melyik a sok közül?
A második kijelentésed mire alapozod, ezek szerint rossz csak rossztól származhat?

[ Szerkesztve ]

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Valahogy sejtettem, hogy elő fog kerülni pár nick, akik tolják a vallásellenességet, mert csúnya gonosz muszlim terroristákkal felbirizgálta őket a sajtó.
(különösen jót mosolyogtam a "saját gondolat" felvetésen közben)
Csak közben azt ignorálják, hogy a kivégzett rendőr is muszlim volt és az is aki a hűtőházba bújtatta a túszokat.
Tudom, ezek a tények nem támasztják alá a "minden vallás rossz" demagógiát.

"Nem gondolod, hogy a épp vallásuk miatt az a véleményük hogy csak az ő istenük igaz?"
Önmagában miért gond az, hogy a többi vallás isteneit nem fogadjuk el? Az eltérő vallást gyakorló embereket elfogadom.
Te sem fogadod el azt, hogy a kereszténység által hirdetett Isten igaz lenne. Saját magadon miért nem kéred számon eme tolerancia hiányát?
A Biblia Istene azt nyilatkozta ki magáról, hogy rajta kívül nincs más isten. Ezek után vagy igazat adok a kijelentésnek, vagy hazugságnak tartom. Utóbbi esetben nem vagyok keresztény, mert hazug istenben nem fogok hinni. Ha viszont igaznak tartom Isten kijelentését, akkor más isteneket nem tartok igaznak. De ez bennem nem kelt haragot, nem szít indulatot másokkal szemben. Nem gyűlölöm azzal pld a jehova tanúit, hogy nem fogadom el az Isten képüket. Ettől még tudom tisztelni őket, és becsülni a kitartásukat, az áldozatvállalásukat, azt, hogy megvetettek sok helyen, de nem szégyellik a hitüket, becsülöm a szorgalmukat, és tisztességes életre való törekvésüket stb... és tisztelem őket, mint Isten teremtményeit.

"a vallás kihalása véleményem szerint előnyt jelentene az emberiség számára." Fikció, és a történelem nem ezt támasztja alá. Kínában ki akarták irtani a vallásosságot, ennek több millió áldozata van. Köszönöm szépen... De hozhatom példának Sztálint is, aki saját népét buzgóbban irtotta, mint a németeket csak azért, mert nem benne, hanem Istenben hittek. De jó példa Észak-Korea, de a vallástalanított francia forradalom elvakult jakobinus diktatúrája is... Vagy Castro kubai rendszere... stb...
Nem a vallással van baj, hanem az emberrel, akinek a kezében a kenyérszelő kés gyilkos eszközzé válik, a gyógyszeralapanyag tömegpusztító fegyverré, aki a testi szerelemből gyermek prostitúciót csinál stb...
Az ember kezében a legszentebb eszközök is mocskossá lehetnek....

"Ha valaki egész életében figyel arra, hogy a lehető legjobb életet élje és másokét is jobbá tegye, miért kellene ehhez egy láthatatlan mindenható?..."
Keresztényként vallom, hogy az egész világ Isten teremtése, a vallástalan, ateista és más vallású emberek is. Isten adta a képességeinket, Isten tervében szerepelünk. Ebbe lehet belesimulni, és lehet ellene lázadni. De a nem Istenben hívők sem vethetik le magukról a teremtettségüket. Nem én adtam magamnak a képességeimet, nem én döntöttem el. Isten tervének végrehajtásában való részvételhez esetenként még hívőnek sem kell lenni. Számos Jákob Istenében nem hívő embert jegyez a Biblia, akiknek jelentős szerep jutott Isten üdvtervének végrehajtásában. Az, hogy Jézus születési próféciája beteljesedjen Tiberiusnak, a római császárnak népszámlálást kellett tartania. Vagy a zsidó nép babiloni fogságból való hazatérését egy nem zsidó vallású perzsa királynak, Cirrusnak köszönheti. De ezzel Isten próféták által korábban elhangzott próféciája teljesült. stb...

Nem kell hívőnek lenned, hogy Isten eszköze légy...
Ezek alapján mondom, hogy ami jó benned, bennem és más emberben van, az Istentől van, függetlenül a hitedtől vagy hitetlenségedtől.
Ja, és a Biblia is ezt mondja, és én elhiszem ... és tapasztalom is

"...rossz csak rossztól származhat?"
Hát ez egy izgalmas teológiai kérdés. Ha a jó csak Istentől származhat, akkor a rossz kitől származik, és származhat-e rossz Istentől?
Ha valóban érdekel, akkor beszélhetünk róla, de ez nem olyan két mondatos beszélgetés lenne... Alapfelvetésem az, hogy mit tekintünk "inerciarendszernek". Ha az embert, akkor Istent lehet felelőssé tenni a rosszért... de az ember nagyon szubjektív, ahány ember, annyi koordináta rendszer.
Ha tőlünk független valódi inerciarendszert keresünk, akkor be lehet látni, hogy Istentől rossz nem származhat, ellenben minden, ami jó. Itt persze az a kérdés, hogy ki mit tekint valódi inerciarendszernek.

www.refujvaros.hu

Tanárként nyilván ismered A. S. Neill munkásságát. Nagyon sok mindenben vele értek egyet.

(#19616) kymco Tiszteletben tartom a vallásodat is, és téged is. Viszont van amiben nem tudok igazat adni.

Ez sokban függ a szülőkön. Ha a szülők maguk sem tartják értékesnek és fontosnak a gyermeküket, akkor a gyerek nagyon nehezen lesz képes elhinni magáról, hogy értékes és fontos.
Ez igaz, plusz még lehet, hogy értékesnek tartják, de elvárásokat támaszt vele szemben, aminek a gyerek nem tud megfelelni, ami szerintem egyenes út az önbizalomhiányhoz. És ugye mindezt a gyerek érdekében. Mert mi lesz a gyerekemből, ha ennyi meg ennyi évesen még nem tudja ezt meg ezt.

A gyermek általában jobban tudja, hogy milyen az Isten, mint a felnőtt.
Ez nem lehet, hogy azért van, mert benne még nem alakítottak ki a hozzáértők egy istenképet?
Egy történet:
"A Mester sohasem fáradt el abban, hogy felhívja tanítványai figyelmét a vallás veszélyeire. Nagyon szerette azt a történetet, amelyben egy próféta lángoló fáklyát hordozott az utcákon, mondván, hogy megy a templomot felgyújtani, mert az emberek többet törődnek a templommal, mint az Úrral. Aztán a Mester még hozzátette:
- Egy nap én is fáklyát fogok, s felgyújtom a templomot is, meg az Urat is."
A gyerekek vallásos nevelése szerintem nem egyenes útja Isten megismerése utáni vágynak.
"minden, ami elől menekülsz, és amit keresel, benned van."

Amit írtál, az nem is igazi élet, de én hívőként nem élek ilyen életet, és nagyon is valóságos az életem....
Még mindig a gyerekkori vallásos nevelésről beszélek. Te írtad, hogy felnőttként lettél vallásos.

Az erkölcstan lényege nem az, hogy szabályokat tanítson meg, hanem, hogy belső motivációvá tegye a társadalmi normákat.
Nem azért lesz belső motiváció valami szerintem, mert a pap, vagy a tanár, vagy az apám azt mondta. Az csak a máz, ha betartom az elvárásokat. Sajnos bizonyos dolgok megélés nélkül sosem lesznek az igazak.

De az, hogy ez hamis álszent élethez vezet, az 99%-ban nem a tantárgy, hanem a szülő felelőssége. Vsz az ő élete hamis és álszent.
Egyetértek. Az a gyerek lesz hazudós, akinek a szülei sem hitelesek.

Elment Gandhihoz egy anya a túlsúlyos gyermekével, és megkérte, hogy mondja a gyermekének, hogy ne egyen cukrot, mert egészségtelen. Gyertek vissza 2 hét múlva, mondta Gandhi. Vissza is mentek, és Gandhi mondta a gyermeknek, hogy ne egyen cukrot. Az anya kérdezte, hogy miért nem akkor mondtad? Mert akkor még én is ettem cukrot, mondta Gandhi.

És szerintem a gyereket tanítani kell arra, hogy mi a helyes és mi a helytelen, mert tudtommal senki sem születik ilyen tudással. Ha nem tanítják meg rá, akkor honnan fogja tudni?
Ki szerint helytelen, és ki szerint helyes?
Véleményem szerint mindent szabad, amivel nem teszünk kárt másokban, önmagunkban, és a környezetünkben.

Neked is ajánlom Neill műveit. Pár gondolat tőle.

Igazad van és ezért lesz rossz az érved. Vagyis a jót cselekedő vallásos még nem teszi feltétlenül jóvá az adott vallást, ahogy a fordított eset sem rosszá.

Vagyis lehetne 1,6 milliárd fantasztikus muszlim és csak egy rosszul cselekvő, akkor is tarthatnám magát az iszlámot rossznak.

De a párizsi támadás kapcsán jó példa Szaud-Arábia esete. Párizsban a terroristák megpróbáltak egyfajta iszlám blaszfémia törvényt érvényesíteni a szólásszabadságot jelképező szerkesztőséggel kapcsolatban. Tegyük fel, hogy teljesen félreértelmezik az iszlámot és koránt sem olvasták. Szaud-Arábia mélyen elítélte a támadásokat. Remek, jót tettél Szaud-Arábia. Csak eközben egy blogger részesül 1000 korbácsütésben az iszlám megsértése miatt Szaud-Arábiában. Hohó álljunk csak meg! Mi a fene folyik itt?

Kicsit ellentmondásos ez a viselkedés, nem? Elképzelhető, hogy egy beazonosítható ideológia okozza ezt a viselkedést, ami egy vallás?

Lehetek kritikus a vallással?

Én még mindig azt mondom, hogy nem a vallással van gond, hanem a követőkkel.

Én nem érveltem semmi mellett.
Szólásszabadság van(kivéve a holokausztot), azt írsz amit csak szeretnél.

"Tiszteletben tartom a vallásodat is, és téged is." Köszönöm szépen!
" Viszont van amiben nem tudok igazat adni." Semmi gond.

"Ez igaz, plusz még lehet, hogy értékesnek tartják, de elvárásokat támaszt vele szemben, aminek a gyerek nem tud megfelelni, ami szerintem egyenes út az önbizalomhiányhoz. És ugye mindezt a gyerek érdekében. Mert mi lesz a gyerekemből, ha ennyi meg ennyi évesen még nem tudja ezt meg ezt."
Ez is igaz. Bár a túlzott elvárásokat támasztó szülő valójában nem fogadja el a gyermekét, és azt kommunikálja, hogy nem elég értékes. Senki sem mondta, hogy egyszerű szülőnek lenni. Az elvárásoknak is megvan a helye, meg a feltétel nélküli elfogadásnak. Ha a kettő dinamikus viszonyát a szeretet határozza meg, akkor működik szvsz jól.
"A gyermek általában jobban tudja, hogy milyen az Isten, mint a felnőtt.
Ez nem lehet, hogy azért van, mert benne még nem alakítottak ki a hozzáértők egy istenképet?"
De, lehet. De itt én nem lexikai tudásra gondoltam, hanem arra a készségre, hogy olyat is elfogadnak, amit nem tudnak birtokolni. A "hozzáértők" kifejezést idézőjelbe tenném. A "hozzáértők" számos helyen eltorzítják az Atya képet pld azzal, hogy a "nevelést" megkönnyítendő, mindent látó, a jókat megjutalmazó, a rosszakat megbüntető automatává silányítják. De az apa negatív példája (nincs jelen a családban, ő a rendfenntartó, ő a követelményeket támasztó és behajtó, következetlen, érdektelen, önző stb..) is, mert a gyermek formálódó Isten képe összefügg az apa képpel is.
"A gyerekek vallásos nevelése szerintem nem egyenes útja Isten megismerése utáni vágynak."
Ezzel is egyet tudok érteni. Egyrészt a vallásos nevelést is lehet rosszul csinálni. Másrészt a nevelés nem pótolja az Istennel való személyes kapcsolatot. A kereszténység nem tanok ismeretén alapul, hanem az Istennel való élő kapcsolaton, amelyből természetesen megismerések és felismerések is fakadnak.
Ezért nem értem az általad idézett bölcset igazán, aki még az Urat is fel akarja gyújtani. Én azt érzem a mai embert nem kísérti az, hogy többet törődik Istennel, mint mással. A mai kor embere magával van elfoglalva.... Ezért is haldoklik a közösségi élet.
Én nem hiszem továbbá, hogy gyárilag minden bennem van. Én azt vallom, amit Pascal, hogy bennem egy Isten alakú űr van, amit csak Ő tud kitölteni.

"Még mindig a gyerekkori vallásos nevelésről beszélek. Te írtad, hogy felnőttként lettél vallásos."
Gondoltam az a hiteles, ha magammal példálózok. De van a környezetemben számos olyan ember, aki gyermekkoruktól kezdve hitben jártak, és ők is valóságos életet élnek, olyat, amire sok-sok ember vágyik.

"Nem azért lesz belső motiváció valami szerintem, mert a pap, vagy a tanár, vagy az apám azt mondta. Az csak a máz, ha betartom az elvárásokat. Sajnos bizonyos dolgok megélés nélkül sosem lesznek az igazak."
Itt kezdődik a pedagógia szépsége. Nem pusztán azt kell megtanítanom, hogy "Ne ölj!", mert ezzel nem érek el semmit. Hanem kívánatossá kell tenni a megtartását. Mert a lexikális tudás nem fog etikus döntéseket eredményezni önmagában. Az erkölcs tan lényege ez. Bevallom, ez nem könnyű feladat, de szükséges.
A hittan motivációja az, hogy az Isten szeretet, és személyes kapcsolatban akar végigvezetni az életemen. És ez jó, mert a helyemre kerülök, egyedivé leszek, teljessé lesz az életem vele.

"Ki szerint helytelen, és ki szerint helyes?
Véleményem szerint mindent szabad, amivel nem teszünk kárt másokban, önmagunkban, és a környezetünkben."
A kérdés jogos. Feltételezi, hogy ahány ember, annyi válasz. Ez viszont nem jó. Egyrészt nem tudom elvonatkoztatni a helyes és helytelen meghatározását a személyes érdekemtől.
Találok 1 millió forintot egy táskában. Mi a helyes. Elteszem, mert a szükségleteim fedezésére muszáj elköltenem, vagy megpróbálom felkutatni a jogos tulajdonosát, és ha nem találom, akkor leadom a rendőrségen.
Már erre sem lehet egyszerűen válaszolni. Másnak kárt okozok, ha elteszem a pénzt, de ha nem a gazdájának adom, hanem pld a rendőrök nyúlják le, vagy a rendőrök továbbadják a költségvetés számára, akkor is kár éri. És mi van, ha ez a pénz egy kábítószer kereskedő bevétele. Ha visszaadom neki, akkor ezzel a kábítószer terjesztést támogatom, ami kárt tesz a környezetemben. Mi a helyes? Van lehetőségem egy ilyen egyszerű ügyben is jó döntést hozni? Piti ügy, mégis a határainkat súroljuk. A jól megfogalmazott irányelv sokszor nem működik, mert nem tudjuk eldönteni objektíven, hogy mely döntésünkkel kinek okozunk kárt.
Hasonló helyzetet fedeztem fel több esetben jó szándékú, de az adott szituációt rosszul kezelő szülők esetén, mikor a szülő biztos volt abban, hogy a gyereke javára döntött, pedig ezzel hozta esetenként nagyon rossz helyzetbe. Kárt okozott? Igen... Tudta, hogy kárt okoz? Nem. Ismerheti valaki jobban a szülőnél a gyermeket? Nem nagyon...
A keresztény ember azt mondja, hogy a helyes és helytelen dolgok, másként fogalmazva a jó és a rossz eldöntése Isten kiváltsága (etikai döntés). Nem püspöki konferenciák, zsinatok döntik el, nem is demokratikus szavazás, hanem Isten. És aki ezt nem veszi figyelembe bele fog gabalyodni a szubjektív igazságába.

www.refujvaros.hu

Önmagában miért gond az, hogy a többi vallás isteneit nem fogadjuk el? Az eltérő vallást gyakorló embereket elfogadom.
A kérdés nem feléd irányult, szerintem sincs ezzel semmi gond. Én is csak egy vallással többet nem fogadok el, mint a vallásosak.

Te sem fogadod el azt, hogy a kereszténység által hirdetett Isten igaz lenne. Saját magadon miért nem kéred számon eme tolerancia hiányát?
Nem gondolom, hogy az intolerancia lenne, ha valaki képtelen állítását nem tartom igaznak. Mondhat bárki bármit bármilyen istenségről, engem nem fog megsérteni, mert akár beszélhetne a fogtündérről is.

Fikció, és a történelem nem ezt támasztja alá.
Sejtettem, hogy erre valaki ugrani fog. Én kihalásról és nem kiirtásról beszéltem.

A többi felvetésre később reagálok, most nincs sok időm.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Nyilván az emberi viselkedés bonyolult rendszerének csak egy részét képezi a vallás. De az nem vitatható, hogy a vallások egy komplett világképet alakítanak ki. Mi képezi a valóság részét, milyen módszerrel ismerhetjük meg a valóságot, morális kérdések stb. Emellett a legtöbb vallásos a legfontosabb dolognak tartja a saját vallását. Ezeket figyelembe véve szerintem ésszerűtlen azt állítani, hogy a vallás nem játszik szerepet a jó vagy rossz viselkedésben. A kérdés, hogy mekkora ez a szerep az adott esetben.

Egyébként a vallást nem elvből és a legerősebben kell kritizálni, hanem csak annyira, mint bármi mással tennéd.

"A kérdés nem feléd irányult, szerintem sincs ezzel semmi gond. Én is csak egy vallással többet nem fogadok el, mint a vallásosak."
Upssz Bocsi, ezt benéztem...

"Sejtettem, hogy erre valaki ugrani fog. Én kihalásról és nem kiirtásról beszéltem." Akkor is fikció, és én a fikciót megvalósítani szándékozó modell kísérletékből szemezgettem. Hogy pld milyen egy vallástalannak megtervezett országban az élet.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Bennem ilyenkor mindig felmerül egy további kérdés: Vajon ezzel a fajta hozzáállással nem "oktat"? Az, hogy a gyermekemnek azt mondom, hogy akkor pakolja össze a játékait, ha akarja, ezzel nem tanítom arra, hogy "ráér'" a teendőivel? Vagy, ha azt mondom neki, hogy játsszon nyugodtan a tanulás helyett, ha ehhez van kedve, akkor nem fogja azt gondolni, hogy mindig azt csinálhat, amit akar? Ha "otthon" nem tanítok semmilyen vallást, akkor ezzel nem tanítom azt, hogy a vallás másodlagos?
Minden tettnek, és "nem-tett"-nek következménye van. Minden "módszer" egy elvet is közvetít. Ne álltassuk magunkat azzal, hogy "magától" kialakul bármi.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Keresztényként vallom, hogy az egész világ Isten teremtése, a vallástalan, ateista és más vallású emberek is.
Ezzel tisztában vagyok, mert másként nem tudnád megmagyarázni a többiek létezését. Így azonban felmerül a kérdés, hogy miért nem egyetlen vallás van a kezdetek óta?

Isten adta a képességeinket, Isten tervében szerepelünk.
Az első gondolatot nagyon degradálónak tartom az emberi teljesítménnyel szemben és az evolúció-ellenesség is kiérezhető belőle. De tegyük fel, hogy így van, akkor miért teremtene a Biblia istene olyan embert, aki nem képes hinni? Amiből az következik, hogy szándékosan teremt valakit, akinek esélye sincs elkerülni a poklot.
Az isteni terv gondolata a judeo keresztény vallás egyik fontos eleme, de abba már kevés hívő gondol bele, hogy ez az imádkozást feleslegessé teszi.

Ha a jó csak Istentől származhat, akkor a rossz kitől származik, és származhat-e rossz Istentől?
A jó és rossz fogalmával az a helyzet, hogy szubjektív. Egy bizonyos esemény az egyik embernek lehet jó, de egy másiknak lehet rossz, ebből nem arra a következtetésre jutsz, hogy ugyanaz a forrás?

Akkor is fikció, és én a fikciót megvalósítani szándékozó modell kísérletékből szemezgettem. Hogy pld milyen egy vallástalannak megtervezett országban az élet.
Egy vallás kihalása nem fikció, lásd a skandináv, görög vagy egyiptomi vallásokat, amikre mára mitológiaként tekintünk. A vallás erőszakos üldözése és lassú kihalása két különböző dolog, felesleges összehasonlítani.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Amikor azt mondta a mester, hogy felgyújtanám Istent, akkor szerintem az istenképre gondolt, amit az emberbe beletápláltak. Ezért gondolom rossznak a vallásos nevelést, mert kész gondolatokat adnak az embernek. Később attól már nagyon nehéz elszakadni. De ez mindenfajta nevelésre lehet érteni.
Sok ember szerintem azért viszolyog a vallásoktól, mert a beletáplált istenkép az, ami taszítja. Hogy lehet, hogy egy jóságos bölcs öreg megteremtett minket?
Nem ismerem sajna elég mélyen a keresztény elveket, de úgy tudom benne van a bálványimádás tagadása. Pont erről beszél a mester szerintem, hogy ezt a bálványt kell felgyújtani. A bálvány lehet faragott, vagy éppen a mi általunk megteremtett istenkép, amihez ragaszkodunk.
Isten elé csak üresen lehet állni. Ez szerintem szintén erre utal. Amíg az ember úgy gondolja, hogy tud, addig nem fogadhat be új dolgot.
Az szentlélek a kereszténységben az isteni szikrát jelenti? Az is csak akkor tud jelen lenni,úgy gondolom, ha az ember csendben van. Azaz nincs teli tudással. Itt nem pl a matekra, meg az irodalmi tudásra gondolok, hanem a világképpel kapcsolatos tudással, előítéletekkel. Ezért mondják, hogy az üresség vezet Istenhez. Ezért mondhatja a bölcs, hogy minden ami elől menekülsz, és keresel benned van.
Mondják, hogy add el mindened, de ne csak az anyagi tárgyakat, hanem minden gondolatod, elved, világnézeted. Csak az ürességben juthatunk el Istenhez.
Oda kell eljutni szerintem, hogy ráébredjünk, nem tudjuk ki Isten. Onnan már lehet tovább indulni.
Ha jól tudom, Jézus azt mondta, hogy tagadd meg szüleid. Buddha is ezt mondta. Ez sem azt jelenti, hogy fordulj el tőlük, hanem az, hogy attól fordulj el, amit beléd tápláltak. Ne az ő világnézetüket, az ő életüket éld.

[ Szerkesztve ]

"Ezzel tisztában vagyok, mert másként nem tudnád megmagyarázni a többiek létezését. Így azonban felmerül a kérdés, hogy miért nem egyetlen vallás van a kezdetek óta?"
Azért mert az ember elszakadt Istentől. Mert nem beprogramozott lényeknek lettünk teremtve, és a szabad döntés lehetősége olyan kockázatot is hordoz, hogy nem Isten mellett döntünk. És ez a lehetőség valósággá lett.
"Az első gondolatot nagyon degradálónak tartom az emberi teljesítménnyel szemben és az evolúció-ellenesség is kiérezhető belőle."
Szerintem nem degradáló.Az ember képzel többet magáról, mint amekkora valójában. Egy olyan burokban élünk, amin kívül 99.999999999999999% ember nem tud életben maradni. Ehhez képest az emberi teljesítmény nem oszt nem szoroz.
Az, hogy valakinek pld jó a hallása (abszolút hallásra gondolok), van érzéke zenéhez stb... nem emberi teljesítmény, hanem adottság. Lehet rá építeni, de ha ezek az adottságok nincsenek meg, akkor nem sok eredményt lehet elérni. Tapasztalatból tudom, mert három gyerekemből kettőnek nagyon jó érzéke van a zenéhez, egynek pedig szinte semmi. Ugyanúgy indítottuk el mindhármat, ugyanúgy figyeltünk mindháromra, de egy gyermekemnél fel kellett adni az érdekében.
Van olyan, ami nem az emberi teljesítmény produktuma...

"De tegyük fel, hogy így van, akkor miért teremtene a Biblia istene olyan embert, aki nem képes hinni? "
Ugyanoda vezetem vissza a dolgokat, mint az elején. Az ember képes elszakadni Istentől, de nem képes az elszakadt állapotát megszüntetni. Ez egy irreverzibilis folyamat az ember részéről. Sok ilyen van az életünkben, és a legjellemzőbb példák talán pont az emberi kapcsolatainkhoz köthetőek.
Az ember nem képes önmagától hinni Istenben.

"Amiből az következik, hogy szándékosan teremt valakit, akinek esélye sincs elkerülni a poklot."
Szerintem ez a következtetés téves. Isten az embert a vele való kapcsolatra teremtette. És a teremtésben nincs benne az eleve elrendelt kárhozat.
Jézus élete pont az ellenkezőjét mutatja, egy olyan esélyt, amivel minden ember élhet. Nem kell pénz hozzá, de még lexikális ismeretek sokasága sem, nem kell hozzá teljesítmény, csak az, hogy elfogadd Isten ajándékát, és befogadd életedbe Őt. Azért kegyelem, hogy ne legyen olyan, hogy "nincs esély".

"Az isteni terv gondolata a judeo keresztény vallás egyik fontos eleme, de abba már kevés hívő gondol bele, hogy ez az imádkozást feleslegessé teszi."
Nem igazán értem ezt a következtetést. Az imádság a kapcsolat egy formája Istennel. Egyfajta beszélgetés. Miért lenne felesleges?

"A jó és rossz fogalmával az a helyzet, hogy szubjektív. "
Egy szubjektív rendszerben a fogalom tényleg szubjektív. Pont itt van a gond azzal, hogy bármit szabad, amivel másnak nem okozok kárt. Mert ami az egyik "szomszédomnak" öröm, az a másiknak bosszúság....
De a lényeg az, hogy Isten kezében a jó és rossz értelmezése objektív. És attól vált zavarossá minden, hogy ezt kivettük a kezéből és szubjektivitásunk nem megkerülhető. Egyébként ezt a"kivételt" nevezi a Biblia bűnnek.

"Egy vallás kihalása nem fikció,..." Így van de nincs két egyforma vallás. Ha egy süti rossz ízű, abból nem leht azt a következtetést levonni, hogy az összes süti ilyen.
Pontosan értettem a különbséget a kihalás és a kiirtás között. Nem akarom csúsztatással elkenni a különbséget, de jelenleg ilyen példákat tudok felhozni erre.
Jézus halála után a zsidó nagytanács megijedt, mikor azt tapasztalta hogy Jézus halála nem szüntette meg a problémát, hanem a tanítványai tovább hirdetik a tanait. Ekkor a nagytanács egy tagja azt tanácsolta, hogy hagyják békén ezeket az embereket. Ha nem Istentől van, akkor ez is el fog halni, mint sok más hasonló mozgalom.
Ez kétezer éve hangzott el. Akkor is azt várták, hogy elmúljon, mint egy betegség. A szocialista propaganda is azt hirdette, hogy el fog múlni, mint egy betegség, amint kihalnak az öreg vallásos nénik. Hát csak várakozz te is... Igaz, azóta nincs nagytanács, nincs Római birodalom, nincs KISZ és MSZMP, de vannak keresztények....azóta is, permanensen.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

"Amikor azt mondta a mester, hogy felgyújtanám Istent, akkor szerintem az istenképre gondolt, amit az emberbe beletápláltak."
Így már értem. Ez akár még igaz is lehet szerintem bizonyos helyzetekben, pld a reformáció is egy ilyen hamis istenképet tört össze, de az ószövetségi próféták is gyakran szembesítették a zsidó népet a hamis istenképükkel és a valósággal.
Az, hogy van számos hamis kép, még nem jelenti azt, hogy ne létezne valóságos. Isten arra buzdít minket, hogy tanúi legyünk, tegyünk bizonyságot Istenről, tetteiről, szeretetéről.
De ez nem betáplálás, hanem tanúságtétel. Isten különös módját választja sokszor annak, hogy találkozzon velünk, hogy megismerhessük Őt. Ez pedig a felebarátunk jelenléte, modernebbül fogalmazva: a másik ember.
A másik szeretetében megjelenhet a szerető Isten, a másik gondoskodásában a gondoskodó Isten, a másik vigasztalásában a vigaszt adó Isten és fordítva... ha mást vigasztalok, Jézussal teszem, ha mást felsegítek, Jézus segítem fel...

"Az szentlélek a kereszténységben az isteni szikrát jelenti?"
A Szentlélek az Isten harmadik személye. Ő az "interfész", ami által érthetjük Őt, ami által lehetünk mássá, mint ahogy az Isten nélküli életünkben voltunk. Utat mutat, tanácsol, figyelmeztet, vigasztal, tükröt tart, megerősít, segít az imádságban stb...

"Mondják, hogy add el mindened, de ne csak az anyagi tárgyakat, hanem minden gondolatod, elved, világnézeted. Csak az ürességben juthatunk el Istenhez.
Oda kell eljutni szerintem, hogy ráébredjünk, nem tudjuk ki Isten. Onnan már lehet tovább indulni."
Ez jól hangzik, de nem pontos. Az általad felvázolt út egy lemondásokkal terhelt út, ahol az embernek el kell jutni egy-egy olyan szintre, ahol el tudja engedni a dolgait, és ha ezek megtörténtek, akkor jöhet a jutalom, Isten jelenléte. Ez teljesítményt feltételez, ez egyfajta meditációs produktum.
Isten másról beszél, mikor az elengedésről beszél. Azt mondja, ez olyan, mikor valaki megtudja, hogy egy földterület nagy kincset rejt, eladja mindenét, hogy megvehesse a földet, és övé legyen a kincs.
Ezt egy hitoktató úgy szemléltette, hogy a gyerekek kezébe egy egy követ adott, majd miután leültette őket mindenki fel dobott egy szép, érett almát. A gyerekek gondolkodás nélkül eleresztették a követ a kezükből, hogy megragadhassák az almát. Nincs kiüresítés, a lelki ház kitakarítása, hogy Istent befogadhassuk, hanem van egy megragadása Isten ajándékának, ami által a jóval értéktelenebb dolgokat elengedjük.

"Ha jól tudom, Jézus azt mondta, hogy tagadd meg szüleid. Buddha is ezt mondta. Ez sem azt jelenti, hogy fordulj el tőlük, hanem az, hogy attól fordulj el, amit beléd tápláltak. Ne az ő világnézetüket, az ő életüket éld."
Ennél durvábbat mondott, de ezzel most nem szeretnék foglalkozni, önmagában is elég sok post-ot megérne, és így a végére kifulladtam .

www.refujvaros.hu

Igen, az öld szót mondta, ami szerintem azt jelenti, magadban öld meg azt, ami belőlük származik.
Ezért veszélyes a Biblia, és bármely más szent könyv. Nem szó szerint kell érteni.

Kicsit úgy érzem, hogy abban különbözünk, hogy te a különbségeket keresed az véleményem és a tiéd között én meg a hasonlóságokat.
Szerintem tök egy dologról beszélünk.
Megkockáztatom, szerintem az összes szent könyv ugyanazt mondja el.

Közben megtaláltam hol írta ezt Hamvas Béla.

"Azt hiszem, az ismétlés világa és a mindig új világa között az az egymást kizáró viszony áll fenn, mint a nemkeresztény és a keresztény világ között. A nemkeresztény világ a törvényen és az ismétlések szabályosságán nyugszik. A keresztény világot a kegyelem meghökkentő betörése tartja fenn."

"- Ne csinálj faragott képeket. Ne csinálj bálványokat. Ne csinálj elveket és elméleteket és világnézeteket.

- A legnehezebb a legkönnyebb, amit mindenki úgyis tud. Mi könnyebb és mi nehezebb, mint, hogy eredj és add el mindenedet? De igazán mindenedet. Nemcsak házadat és ruhádat és barmaidat és bútoraidat és földedet és értékpapírjaidat és edényeidet és párnáidat és ágyadat és ne tarts meg egyetlen takarót, egyetlen csészét, egyetlen lepedőt, egyetlen zsebkendőt, egyetlen takarékkönyvet sem. Add el elveidet és műveltségedet és tudásodat, mint vagyonodat, az összes bizonyosságokat és búvóhelyeket és a világnézetet és a rejtekhelyeket, szóval add el mindenedet."

"- Isten különös védelme alatt állok.

- Ez persze nem azt jelenti, hogy különösen félelmetes és erős és hatalmas vagyok. Ellenkezőleg, azt jelenti, hogy pecsenyéjét tőlem senki se féltse. Isten annak, akit különös védelmébe vesz, nem ad hatalmat és erőt és vagyont.

- Isten különös védelme alatt állok, azt jelenti, hogy reá bíztam magam. Bizonyos vagyok abban, hogy jobban tudja, mi válik javamra, mint én."

Nem az "öld" szót használja, hanem a "gyűlöl" szót.
A különbségek sokszor fontosak. Egy csipetnyi só egy íztelen leves nagyon ízletessé tud tenni.
Nem szabad összemosni dolgokat csak azért mert úgy egyszerűbb kezelni.
A vallásoknak van sokszor közös eleme, mert a szívünkben lévő űrt valami Isten formához hasonló dologgal próbáljuk kitölteni. De amíg sok kulccsal lehet a kulcsluk ürességét kitölteni, jó esetben csak a hozzáillő fogja kinyitni a zárat.
A vallások a látszólagos hasonlóság mellett nagyon mély dolgokban eltérnek egymástól. És egyszerre nehezen lehet igaz egymásnak teljesen ellentmondó állítások mindegyike.
Érzek hasonlóságot a kettőnk megállapításai között, de érzek alapvető különbségeket is. Önmagában ez nem probléma, de az tény, hogy mi ketten valószínű, hogy nem ugyanabban az Istenben hiszünk...
Ettől még jó beszélgetni veled, és tisztelem a véleményed. Remélem ez lejön a hozzászólásaimból.

www.refujvaros.hu

Mert nem beprogramozott lényeknek lettünk teremtve, és a szabad döntés lehetősége olyan kockázatot is hordoz, hogy nem Isten mellett döntünk.
A szabad akarat lehetősége erősen ütközik az isteni mindentudás ötletével. Az isteni terv predesztinációt jelent, ez pedig kizárja a valódi választás lehetőségét. Ha még efelett be is hunyjuk a szemünket, nézzük meg, hogy mik a választási lehetőségek. Vagy hiszel egy állítólagos mindenható lényben és imádod vagy halálod után irány az örök kárhozat.

Az ember nem képes önmagától hinni Istenben.
Hogyne tudna. A korai emberiség erősen babonás/vallásos volt, mert nem értette a világ működését. A villámokat, a szelet, a napfelkeltét stb. Ahogy fejlődött a tudomány, úgy változtatták a vallást is, hogy minél több embernek megfeleljen. Ezért is vette át a kereszténység több vallás elemét.

Az imádság a kapcsolat egy formája Istennel. Egyfajta beszélgetés. Miért lenne felesleges?
Például egy beteg meggyógyulásáért elmondott ima. Ha már el van döntve eleve a sorsa, milyen hatás várható egy imától?

de vannak keresztények....azóta is, permanensen
Ahogyan vannak zsidók, hinduk, taoisták, buddhisták, dzsainisták akiknek sokkal régebbi eredetű a vallásuk, mint a kereszténység.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Nehéz vitatkoznom veled, mert párhuzamosan (el)beszélgetünk.
Te állítod, hogy a szabad akarat lehetősége ütközik az isteni mindentudás ötletével. Én ezt nem látom. A gyerekeimmel a kapcsolatom a szeretetre épül, nem tudom és nem is akarom beprogramozni őket. És amikor eljutnak arra a pontra hogy önállóan hoznak rossz döntéseket az életükben, akkor én max figyelmeztetem, de nem tudom ráerőszakolni a jó döntést. Nem, mert nekem nincs hatalmam rá, de akkor sem tenném, ha lenne, mert szeretem annyira őt, hogy engedem, hogy a figyelmeztetésem ellenére tegye a rosszat. Ezt még leírni is nehéz volt, átélni még nehezebb lehet...

"Vagy hiszel egy állítólagos mindenható lényben és imádod vagy halálod után irány az örök kárhozat." Én ezt így fogalmaznám: Vagy engeded, hogy Isten helyreállítsa a kapcsolatot veled, vagy mész az eszed után.

"Ezért is vette át a kereszténység több vallás elemét." ez izgalmas felvetés. Te tényként állapítod meg, hogy "ezért". Én nem vagyok ebben olyan biztos. Az, hogy miért történt, nincs sehol leírva... sőt esetenként az sem egyértelmű, hogy ki kitől mit vett át. Ez önmagában semmit nem bizonyít, csak azt, hogy a népek egymásra kulturálisan hatással vannak, és a ma embere is már más eszközökkel imádja Istent, mint akár 100 évvel ezelőtt. De az imádat maga és a célja ugyanaz... max a lant helyet basszusgitárt, az orgona helyett szintit, a jambikus verselés helyett szabad versben teszi... Az eszközt át lehet venni, de ez nem magyarázza az "ezért"-et.

"Például egy beteg meggyógyulásáért elmondott ima."
Ez csak az ima egy kicsi szelete... ezer más ima is van. A kérés sem felesleges. A gyereked is kérhet tőled bátran annak ellenére, hogy lehet, hogy te már eldöntötted mit adsz neki. Vagy ilyenkor belefojtod a szót, hogy nincs értelme?

'Ahogyan vannak zsidók, hinduk, taoisták, buddhisták, dzsainisták akiknek sokkal régebbi eredetű a vallásuk, mint a kereszténység.'
Így akkor még tovább kell várnod a vallástalan világra

www.refujvaros.hu

A gyerekeimmel a kapcsolatom a szeretetre épül, nem tudom és nem is akarom beprogramozni őket. És amikor eljutnak arra a pontra hogy önállóan hoznak rossz döntéseket az életükben, akkor én max figyelmeztetem, de nem tudom ráerőszakolni a jó döntést. Nem, mert nekem nincs hatalmam rá, de akkor sem tenném, ha lenne, mert szeretem annyira őt, hogy engedem, hogy a figyelmeztetésem ellenére tegye a rosszat.
Mondom én, hogy ugyanarról beszélünk.
Ezért nehéz egy fórumon írogatva kibeszélni egy ilyen témát, teljesen más jön ki belőle.
Amikor én a vallásos, vagy egyéb nevelésről beszéltem, és ezt elleneztem, akkor az erőszakos, tekintélyelvű nevelésre gondoltam, ami a szülő, nevelő, tanár saját véleményét ráerőszakolja a gyerekre, és elvárja hogy a gyerek is azt a világnézetet tekintse irányadónak, amit átadott neki.
Amit itt te felvázoltál annak a szeretet az alapja, ami szöges ellentétben áll a tekintélyelvű neveléssel, szerintem.
Csak a szeretet szül szeretetet. Azok a gyerekek tudnak szeretni, akik otthon is szeretet kapnak.
Amikor azt írtam, vannak dolgok, amiket át kell élni, akkor arra gondoltam, hogy az lesz igazán a sajátunk, amire mi jöttünk rá, és nem az, amit az apánk/tanárunk belénk vert.

Oké, de én nem a gyerekkori döntésekre gondoltam hozzászólásomban, hanem azokra a döntésekre, amiket az önálló életükben fognak tenni, akkor, mikor felelősséget tudnak vállalni a döntéseikért. A kisgyermek életében a felelősségvállalás mértéke csekély, és ahogy növekedik, úgy bővül. Épp ezért a kisgyermek életében a szülő felelőssége óriási, és ahogy növekedik a gyermek, egyre több dolgot kell elengednie. De jelenleg a felelősség jelentős része az én szülői vállamat nyomja még, ezért szeretve korlátozom a gyermekeim életét az életkoruknak megfelelően. pld nem nézhetnek akármit a tv-ben, nem lehetnek ébren akármeddig. A legnagyobb számára több önállóság mellé nagyobb felelősséget is biztosítunk. És így válik folyamatossá az elengedés.
De azt tudnod kell, hogy mindhárom gyerekem velünk jár istentiszteletre a gyülekezetünkbe, ismerkednek a gyerek alkalmakon a Bibliával. De az is igaz, hogy ettől még nem lesznek kereszténnyé. A szülő nem tud a gyerek helyett Jézus mellett dönteni. Az önálló döntés nem megkerülhető. Ezért ezt erőltetni nem lehet sem fenyegetéssel sem zsarolással.

www.refujvaros.hu

Hogy Isten mindentudása mennyire nincs kapcsolatban a szabad akarattal egy példával szemléltetve:

Van egy apa aki elküldi a fiát rendszeresen a boltba, hogy vegyen kenyeret, mindig ad neki pénzt, de a gyerek mindig sumákban édességet is vásárol a megmaradt pénzből, nem mintha otthon nem kapna édességet, de ő falánk és nem tud önmagán uralkodni. Tehát rendszeresen meglopja az apját, de ez kiderül mikor a visszajárót odaadja az apjának. Egy napon az apa megint elküldi a fiát és előtte kiszámolja a pénzt és elküldi a boltba. Mikor visszaérkezik a fiú akkor az apa elszámoltatja és kevesebb a visszajáró, mint amennyibe a kenyér került éppen egy cukorka árával. Az apa az Isten és a fiú az ember. Isten tudta, hogy mit tesz a fiú (mindentudás)? Az apa küldte el a fiút? Az apa szándékosan számoltatta el? Isten mindenható, mindentudó és szuverén, de ez nem menti az embert, mert nem kellett volna lopnia (fellázadnia Isten ellen), hanem bocsánatot kellett volna kérnie és megbocsátást nyert volna, de nagyon sokszor Istenre mutogatunk ahelyett, hogy belátnánk milyen szánalmasak vagyunk a piti hazugságainkkal. Mint minden hasonlat ez is sántít, de jól mutatja, hogy milyen az ember hozzáállása a dolgokhoz. Próbálhatjuk Istent okolni, de ezzel csak magunkról adunk ki szegénységi bizonyítványt. De Krisztus, mindent elrendezett köztünk és Isten között Megaláztatott, helyettünk, sőt elszenvedte a büntetést helyettünk és helyre állhat az apa-fiú kapcsolat, Isten nem neheztelhet ránk Jézus miatt.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

A gyerekeimmel a kapcsolatom a szeretetre épül, nem tudom és nem is akarom beprogramozni őket.
Ezt jó hallani. Sajnos nagyon sokan ráerőszakolják a vallást a gyerekekre.

de nem tudom ráerőszakolni a jó döntést
Ugye épp az előbb beszéltünk a szubjektivitásról, amit te jónak tartasz, az másnak lehet rossz. Időnek kell eltelnie, és visszatekintve már biztosabban (talán objektívebben) meg lehet állapítani, hogy egy döntés vagy egy esemény jó volt-e vagy sem.

Én ezt így fogalmaznám: Vagy engeded, hogy Isten helyreállítsa a kapcsolatot veled, vagy mész az eszed után.
Csakhogy én nem hiszek semmilyen természetfölötti létezésében. Ha létezne ilyen lény és annyira kicsinyes lenne, hogy a teremtményei imádatát követelje, elég könnyen el tudná intézni, hogy mindenki megismerhesse.

esetenként az sem egyértelmű, hogy ki kitől mit vett át
Azért az elég egyértelmű, hogy az Ószövetség nagy részét a zsidóktól vették át a keresztények, valamint az Újszövetség több csodatétele is korábbi vallásokra és mondákra vezethető vissza.

(#19640) Noddy
Nem igazán értem a példádat. Ha az apa tudja előre, mit fog tenni a fiú és azt is tudja, hogy nem fog bocsánatot kérni, hol a szabad akarat? Ha nem vett volna cukorkát, az lett volna a meglepetés és oda az apuka jövőbelátó képessége?

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

"Ugye épp az előbb beszéltünk a szubjektivitásról, amit te jónak tartasz, az másnak lehet rossz."
Persze, ez is lehetséges, de itt az Istennel való párhuzam miatt az olyan döntésekre gondolok, ahol a szülő látja, hogy baj lesz (és az is lesz), a (fiatal felnőtt) gyereke nem érzékeli a veszélyt, kockázatokat az életkorából, tapasztalatlanságából, naivitásából adódóan. Tehát az olyan helyzetekre, ahol objektíven (már amennyire ez lehetséges) látható, hogy a gyerek döntése rossz lesz.

"Ha létezne ilyen lény és annyira kicsinyes lenne, hogy a teremtményei imádatát követelje, elég könnyen el tudná intézni, hogy mindenki megismerhesse."
Ezen sokat gondolkoztam. Engem is irritál az a szó, hogy imádat, meg hogy elvárja. Sokáig tartott, amíg leesett, hogy miért.
Az emberek igazi bűne, hogy maguk akarnak a maguk istenévé lenni. Nem véletlen, hogy a "szabadság mindenek felett" elve érvényesül ma a világban, lásd karikatúrák esete (itt ez most nem azt jelenti, hogy a terroristák pártján állok, sokkal inkább azt, hogy a merénylet kapcsán nem csak a terrorizmusról kezdtünk el gondolkozni, hanem arról is, hogy mennyire az, ha mindent szabad... ). Persze hogy zavarja az egyik istent egy másik isten léte, aki feltételezhetően hatalmasabb nála. "Mert magamat imádom, mert kell, de hogy ezt más elvárja, azt nem tűröm el!" írhatnám aktualizálva Cyrano leghíresebb mondatát.
De engem jobban taszít az, hogy az imádat szó lejáratódott. A földi istenek, filmcsillagok, diktátorok, celebek Istent akarják utánozni a maguk karikaturisztikus módján. És az az imádat, ami őket körülveszi, taszító.
Az Isten képűség megjelenése Isten nélkül szörnyű. Volt erra számos példa a történelem során, és tapasztaljuk a jelen korban is.
De az Isten teljességének utánzatai alapján degradálódott "imádat" szó nem azt jelenti, amit mi emberek a fent említett más emberekkel gyakorolunk.
Így, ilyen kolonccal nem is lehet megmagyarázni, hogy mit jelent ez a szó, csak azt, hogy nem azonos azzal, amit mi általában értünk rajta.
Egy diktátor, egy celeb azért ragaszkodik az imádásához, hogy ezzel istent játszhassa. Ez magában karikatúra. Ilyenkor tapasztaljuk, hogy az imádott ember elszakad a valóságtól. Erről bőven írnak a pletykalapok...
De Istennek nem azért kell az imádat, hogy Istennek tartsuk. Ez csak neki jár jogosan... És így tartalmában össze sem vethető azzal, amit a földi képmásainál tapasztalunk.

Remélem nem voltam érthetetlen és túl dagályos... de már rég foglalkoztat ez a kérdés...

"Azért az elég egyértelmű, hogy az Ószövetség nagy részét a zsidóktól vették át a keresztények, valamint az Újszövetség több csodatétele is korábbi vallásokra és mondákra vezethető vissza."
Az első felét nem értem. Jézus is zsidó volt, tanításai az Ószövetséget nem cáfolták, hanem értelmezték, egy vesszőt sem vett el az Ószövetségből, sőt az Ószövetség Jézusra mutat néha olyan konkrétan, hogy az félelmetes...
Tehát az Ószövetséget nem átvették a keresztények, hanem szerves része hitvilágunknak annyira, hogy az első keresztényeknek nem is volt Újszövetség a kezükben, csak az Ószövetség...

És pont így az Újszövetségi csodák alapvetően az Ószövetségre mutatnak vissza. Jézus számos csodája valamilyen módon az ószövetségi próféciák beteljesedése vagy ószövetségi jelképek kiábrázolása, értelmezése is egyben.

www.refujvaros.hu

Az a baj, hogy nagyon nem életszerűen gondolkozol (és nem is biblikusan). Bár az apa tudja, hogy a fiú mit tesz, de a fiú nem úgy éli meg a dolgot, hogy ő kényszer alatt cselekszik, élvezi a cukorkát és hogy becsaphatta apját és nem úgy éli meg, hogy ő nem akar nasizni, de hát a szolgai akarat kényszeríti erre. Minden ember szabadon, kényszer nélkül követi el a bűnt. Az emberek nem azért lopnak, csalnak és hazudnak, paráználkodnak, mert kényszer alatt vannak, hanem mert a kívánság, vágy, ésszerűség, stb hajtja őket, nem mondanak olyat, hogy ők mást tennének, de nem tudnak, mert valami láthatatlan erő kényszeríti őket. De ettől függetlenül Isten pontosan tudja, hogy ki, mit tesz, mert ő a teremtőnk és jobban ismer minket bárkinél és ő Isten lévén ismeri a múltat, jelent és jövőt is. Az már a hívő élet következménye, hogy felismerhető a bűnnek a rabsága és erről sokat beszélnek az apostolok, de Krisztus nélkül az ember ezt se veszi észre, csak jóval később, hogy a sátán rabja volt. (picit a függőségek hasonlók, bár ott is néha mondják, hogy ellenállnának, de mikor belövik magukat, isznak, játékgépeznek, vagy a facebookon függnek akkor már a saját döntésük, hogy megteszik azt amit, mert nem tudnak ellenállni a fizikai fájdalomnak vagy lelki vágynak, de a döntés mégis előttük volt)

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ezen sokat gondolkoztam. Engem is irritál az a szó, hogy imádat, meg hogy elvárja. Sokáig tartott, amíg leesett, hogy miért.
És miért? Mert nem erről kezdtél beszélni, hanem a szólásszabadságról és az egoizmusról.

De engem jobban taszít az, hogy az imádat szó lejáratódott.
Szerintem hírességekkel kapcsolatban inkább a rajongás, csodálat és tisztelet szavakat használják. Ha ezek az érzések valamilyen istenség felé irányulnak, az én szótáramban az az imádat. A Biblia istene nem érdemes imádatra, részben azért sem, mert ezt külön követeli.

Az Isten képűség megjelenése Isten nélkül szörnyű. Volt erra számos példa a történelem során, és tapasztaljuk a jelen korban is.
A hatalomra gondolsz? Én azt látom, hogy egyes nemzeteknek, sőt egyes vezetőknek nagyobb demonstrálható hatalma van, mint bármilyen vallás istenének. De nem mondanám minden esetben szörnyűnek.

De Istennek nem azért kell az imádat, hogy Istennek tartsuk.
Hanem azért, mert... (kicsinyes, bizonytalan, egoista, megalomániás?)

sőt az Ószövetség Jézusra mutat néha olyan konkrétan, hogy az félelmetes
Vagy egyszerűen direkt úgy írták meg az evangéliumokat, hogy megfeleljenek az Ótestamentum jóslatainak. Ráadásul tele ellentmondásokkal.

(#19643) Noddy
Akkor megfogalmazom másképp. Tudok előre minden döntésedről, mert jobban ismerlek, mint te magad, sőt egy könyvet is írtam az életed minden mozzanatáról. Tudom előre, hogy reggel lekváros fánkot fogsz venni. A te szemszögedből ott van a csokis is, de az csak a szabad választás illúziója. Semmi esély arra, hogy csokisat vegyél. Ha mégis megteszed, mert szerinted van választásod, azzal megcáfolod a tudásomat.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

"És miért? Mert nem erről kezdtél beszélni, hanem a szólásszabadságról és az egoizmusról."
Én alapvetően reflektálok... más volt a téma.

"A Biblia istene nem érdemes imádatra, részben azért sem, mert ezt külön követeli... (kicsinyes, bizonytalan, egoista, megalomániás?)"
Valószínűleg ilyenkor amolyan Kim Dzsong Un szerű embert képzelsz el, aki a komplexusait úgy éli ki, hogy másokon gyakorolja hatalmát.
Engem kifejezetten zavarnak az olyan emberek, akik valamilyen területen önjelölt szakértőnek tekintik magukat, és úgy tesznek, mintha értenének pld az orvosláshoz, főzéshez stb... de nincs mögöttük igazi tudás és tapasztalat. Irritálnak, idegesítenek, ahogy meg akarják mondani másoknak a tutit.
De ez nem jelenti azt, hogy az igazi szakemberek is irritálnak. Ha hozzáértő orvos "kezei közé" kerülök, biztonságban érzem magam, rá merek hagyatkozni meglátásaira, el tudom fogadni tanácsait.
De alapvető, hogy nem keverem össze a kóklert a szakemberrel. Nem dühöngök a szakember tanácsain csak azért mert korábban a tanácsaival akart szédíteni egy-egy kókler...
Hasonló a helyzet az imádattal is. Önmagában a benned (és bennem) születő érzések az "imádat" szó hatására a kicsinyes kóklerek miatt születnek és így születhetnek az általad idézett jelzők is. De nem szabad összekeverni a kóklert a szakemberrel. Nem szabad a kókler alapján felcímkézni a szakértőt...

"Én azt látom, hogy egyes nemzeteknek, sőt egyes vezetőknek nagyobb demonstrálható hatalma van, mint bármilyen vallás istenének. " Ez számomra elég értelmezhetetlen. Egyetlen hosszabb ideig tartó nagyobb vulkánkitörés sorozat, vagy egy Belváros méretű aszteroida megölné az egész emberiséget minden atombombájával és tengeralattjárójával...

"Vagy egyszerűen direkt úgy írták meg az evangéliumokat, hogy megfeleljenek az Ótestamentum jóslatainak. Ráadásul tele ellentmondásokkal." Ha direkt úgy írták meg az evangéliumokat, hogy az ószövetséggel koherens legyen, akkor hogy lehet, hogy nem figyeltek arra, hogy önmagában az Újszövetség az legyen önmagával? Nincs itt valami ellentmondás az állításaidban?
Egyébként mik azok az ellentmondások, amikre utalsz?

www.refujvaros.hu

Nincs semmilyen illúzió, amit választok azt tudta Isten, hogy azt választom, ott a választás lehetősége minden esetben, nem vagy kényszer alatt. Az a baj, hogy fogalmunk sincs milyen a mindentudás, és szuverenitás, és olyan kicsinyes dolgokban gondolkodunk, hogy akkor biztos, hogy korlátozás alatt vagyunk, és hogy esélyed sincs meg hasonlók. Próbáljuk elképzelni, hogy mi lenne, ha mindentudók lennénk, de közelében se vagyunk annak ami az valójában. A Máté 10,30-ban mondja Jézus, hogy minden hajunk szála számon van tartva, elgondolod, hogy ez mit jelent? (csak egy picit belegondolva arra jutottam, hogy már ez is jóval felette van minden valószínűség számításnak, véletlen eseménynek és fizikai, matematikai, biológiai törvénynek) Isten tudása jóval felette van a földi eseményeken, nincsenek egy szinten, ezért van szabadság és mégis Isten (minden)tudását nem haladja meg.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Még az jutott eszembe, hogy te lehet egy szinten próbálod kezelni az emberi döntéseket az Isteni akarattal és emiatt nyilván valamit valamiért korlátozni kell, mert különben ütközés lesz és erre mondja a Biblia:
"Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr!
Mert a mint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!" Ézsaiás 55,8-9

Nincs a kettő egy szinten.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Én alapvetően reflektálok... más volt a téma.
Az isteni imádat megkövetelése volt a téma, amit szemmel láthatóan még mindig kerülsz.
A tisztelet, rajongás és csodálat sem jár ki azoknak, akik ezt hangosan követelik maguknak.

De nem szabad összekeverni a kóklert a szakemberrel.
Jól értelmezem, hogy a szemedben az ateisták a kóklerek és a papok a szakemberek?

Ez számomra elég értelmezhetetlen.
Értsd: van rá bizonyíték. A természeti eseményeket miért kellene a Nagy Manitunak tulajdonítani? A villámokat sem Zeusz hajigálja.

Egyébként mik azok az ellentmondások, amikre utalsz?
A Biblia tele van ellentmondásokkal. A rengeteg példából kettő:
Volt jel?
"megerősítette az igehirdetést a nyomában járó jelekkel"
"tudjuk, hogy Istentől jöttél tanítóul, mert senki sem képes megtenni azokat a jeleket, amelyeket te teszel"
"Sok más jelt is tett Jézus a tanítványai szeme láttára"
vs
"nem adatik neki más jel, csak a Jónás próféta jele" - három helyen is megtalálható
"Bizony, mondom néktek, nem adatik jel ennek a nemzedéknek"

Békés volt Jézus?
"Dicsőség a magasságban Istennek, és a földön békesség, és az emberekhez jóakarat."
"akik kardot fognak, kard által vesznek el"
"Békességet hagyok nektek: az én békességemet adom nektek"
"békességet hirdetett Jézus Krisztus által"
vs
"Nem azért jöttem, hogy békességet hozzak, hanem hogy kardot."
"akinek nincs kardja, adja el felsőruháját, és vegyen"
"Azért jöttem, hogy tüzet bocsássak a földre"
"Azt gondoljátok, azért jöttem, hogy békességet hozzak a földre? Nem - mondom nektek -, hanem inkább meghasonlást."

(#19647) Noddy
Kösz, de ezt a *magasabb* szintet nem is szeretném elérni:
"Ő azonban hátrafordult, rájuk nézett, és megátkozta őket az Úr nevében. Ekkor két medve jött ki az erdőből, és szétszaggatott közülük negyvenkét gyermeket."

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Nem *magasabb* szintet kell elérni. (valamit benéztél, mert nem erről volt szó)
Jól látod, az ember azt hiszi, hogy az Istennel bármit megtehet, hát megtehet... az is az ő döntésük volt, hogy Isten szolgáját gyalázták és csúfolták és Istent megvetették. Persze ha a te szemedben az ember a leghatalmasabb, bármit megengedhet magának, akkor nyilván neheztelsz Istenre amiatt, amit tett. Próbálj te is igazságos lenni, ja akkor már nem lenne igazad. De ha szerinted ember és ember között is rendben van a másik gyalázása, megalázása akkor is valahol valami baj van, nem gondolod? Ráadásul úgy hogy Isten mennyi mindent tett azért a népért... de erre ők így reagáltak. Bár pont a szabad akarathoz hozzátartozik, hogy az ember felelősséget vállal a tetteiért... Az a kérdés, hogy tudták-e, hogy mivel jár az amit tesznek?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Negyvenkét gyereket brutálisan széttépetett két medvével, mert csúfoltak egy kopasz embert (kopasznak nevezték). Ezt nevezem én igazságtételnek. Aznap szerencsére nem is történt nagyobb igazságtalanság, amit Istennek helyre kellett volna tennie. Remek morális irányadás.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP