Köszönöm, hogy végre elolvastad azt amit korábban is írtam. Örülök, hogy haladunk előre az Írás tanulmányozásában
Tehát azt mondod, hogy ha én Jézusnak teljesen odaszánom az életemet, minden dicsőséget, áldást, bölcsességet, hatalmat neki adok akkor az nem imádás?
Ezt találtam az imádás definíciója ként: az értelmes teremtmény elismeri Isten abszolút fensőbbségét, egyedüliségét és az Ő szeretetében megalapozott teljes függését.
Ha a fentieket megnézem nekem az jön le, hogy a teremtett lények elismerik a Bárány abszolút felsőbbségét.
Egyébként ha megnézitek a Jelenések 7,11-12-t akkor ott van az imádás, hogy mi:
"Az angyalok pedig mindnyájan a királyiszék, a Vének és a négy lelkes állat körül állnak vala, és a királyiszék előtt arczczal leborulának, és imádák az Istent, Ezt mondván: Ámen: áldás és dicsőség és bölcseség és hálaadás és tisztesség és hatalom és erő a mi Istenünknek mind örökkön örökké, Ámen."
Ez a szöveg kísértetiesen hasonlít arra amit a Báránynak mondanak: Méltó a megöletett Bárány, hogy vegyen erőt és gazdagságot és bölcseséget és hatalmasságot és tisztességet és dicsőséget és áldást.
De igazatok van nem 100%-os az átfedés, a hálaadás hiányzik, de néhány verssel arrébb a Bárány azt is megkapja... De én a Bibliát mint Isten szavát elfogadva nem engedhetem meg magamnak, hogy ne imádjam Jézust, mert itt világosan látom, hogy mit kell tennem.

Kiegészítés a gondolkodáshoz vizsgálathoz:
Ézsaiás 42,8
"Én vagyok az Úr, ez a nevem, és dicsőségemet másnak nem adom." Akkor mégis mi történik a Jelenések könyvében?

Illetve, ha a Jelenések könyvét tovább olvassátok (látom szoke12 is becsatlakozott) ezt találjátok:
7,17
Mert a Bárány, a ki a királyiszéknek közepette van, legelteti őket, és a vizeknek élő forrásaira viszi őket;

Ennek alapján a Bárány is a királyiszéken van, úgy mint az Atya. Amit a Biblia többi tanítása is megalapoz, hogy Jézus és az Atya egy (János 10,30). Csak akkor nem lehet ezt elfogadni, ha valakinek olyan előfeltevése van, hogy Jézus nem lehet Isten (Pedig a Rómabeliekhez írt levél 9,5 is ezt mondja...) Ahogy írtad is, kihez mehetnék, ha nem Jézus Krisztushoz. Csak szomorú, hogy istenségétől megfosztjátok... bár lehet hogy éppen itt teljesül be az, hogy mondják egyesek, hogy Uram, uram, de Jézus nem fogja őket ismerni az ítélet napján... Bár erről meg az jut az eszembe:
"Ő, az Úr a mi Istenünk, az egész földre kihat az ő ítélete." Zsolt 105,7 és
"Mikor pedig eljő az embernek Fia az ő dicsőségében, és ő vele mind a szent angyalok, akkor beül majd az ő dicsőségének királyiszékébe." Mt 25,31 Valahogy mindig a Bibliának van igaza, csak Jézus ül a királyiszékben... Ő végzi az ítéletet és Ő ül a királyi székben...

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ha azt mondod, hogy nem elég csak hinni, akkor nem értem, hogy minek jössz elő megint az ApCsel16:30-31-gyel.

Az ingyen kegyelem gyakorlatilag erről szól:az üdvösségünk érdekében,hogy örök életünk legyen,elég csak hinni.Viszont ha nem gondolja komolyan a dolgot,az nem elég!
A megváltozott élete is bizonyíték rá.

Miből gondolod azt, hogy nem prédikálunk arról ami a 1Kor 15:1-11 terjedő részben van feljegyezve?
Valószínűleg nem találkoztál még decemberben vagy az emlékünnep idején JT-val. Már többször is írtam, hogy nem csak a Királyságról prédikálunk.

Azért írtam,mert mást még soha nem hallottam,sőt az egyik Tanúnak mondtam is,hogy miért nem azt hirdetik,hogy higgyj az Úr Jézus Krisztusban,és üdvözülsz,azt válaszolta,hogy még csak azt kéne...

A kettő nem ugyan az, viszont szorosan összetartozik.

A kettő dolog csak a Tanúk szerint tartozik össze,és nem a Biblia szerint.

Ezzel is. Jézus a példaképünk és több verset is írtam ami alátámasztja, hogy fontosnak tartotta, hogy a Királyságról prédikáljon.

Fontos,de nem ez a fő üzenet!

"Vagy lényegtelen,hogy mivel bízta őket meg,mit hirdessenek?"
Nem. Egyáltalán nem lényegtelen.

Egyetértek.

"A Tanúk Szervezete tökéletes?"
Mindannyian tökéletlenek vagyunk.

Teljesen egyetértek.

Szerinted ma Magyarországon hány JT ül a börtönben?
Biztos sok,de nem csak a Jehova Tanúi kerülnek a börtönbe a hitük miatt!

Ha pogány szokásokat, filozófiát építenénk be a tanításainkba, ill. nem vennénk figyelembe a kiközösítésre vonatkozó alapelveket, parancsokat, akkor egyáltalán nem zavarna.

Igen,kérdés ki mit nevez helyes tanításnak...

A másik csak arra mennek, hogy ide ne gyertek. Bármelyik csoporthoz lehet tartozni, de ehhez az egyhez ne mennyetek. Azt csináltok amit akartok, de JT-k ne legyetek.
Sátánnak is mindegy, hogy kit imádsz, Allahot, Krisnát, A szentháromság Istenét, Baált, egy követ, vagy a hasadat,...
Mindegy csak Jehovát ne.

Én csak meggyőződtem arról,mint amiről a bereai zsidók is meggyőződtek:hogy vajon minden úgy van,ahogy a Tanúk állítják?

Alábbi idézettel teljesen egyetértek!

"Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, amit személy szerint mi hiszünk, hanem azt is, amit az a vallásszervezet tanít, amellyel kapcsolatban vagyunk. Ha szeretjük az igazságot, akkor semmit nem kell félnünk az ilyen vizsgálattól." -
Az igazság, mely örök élethez vezet, (WTBTS, 1968) 2. fejezet 5. bek."

Két csapat van. Az egyik a bárkában van, a másik a bárkán kívül.

Ki van a bárkán belül,a Tanúk,akik még az alaptanításban is eltérnek az eredetitől?

Bocsi,nekem erről a fülcsiklandozás dologról a más tanítás miatt a Tanúk jutnak eszembe.

Szoktál hivatkozni Szalai Andrásra, most találtam, talán érdekelhet: kurzus

www.refujvaros.hu

Köszi!

Itt pedig szó van a különböző fordításokról,hogyan készültek:

[link]

Üdv!

" Szerinted ma Magyarországon hány JT ül a
börtönben?
Biztos sok,de nem csak a Jehova Tanúi
kerülnek a börtönbe a hitük miatt!"

Nem arról volt szó, hogy a hitük miatt kerülnek börtönbe..

asd

Tényleg, hány?

www.refujvaros.hu

Nem tudjuk, előző oldalon volt róla szó...

asd

Persze nem tőled kérdezem, csak hozzád csatlakozom egy újabb kérdéssel: Miért vannak börtönben?

www.refujvaros.hu

Még a szocializmusban volt olyan, hogy akik megtagadták a fegyverviselést azokat börtönbe zárták. Ilyenek voltak a JT-k, a nazarénusok, adventisták, de ebben az időszakban volt az is, hogy református lelkészeket is börtönbe csuktak, kínoztak mert kitartottak a hitük mellett és nem a kommunista ideológiát hirdették a szószékről, hanem azt amit a Biblia tanít, de nem csak lelkészek is ültek hitük miatt börtönben (pl. Trausch Liza néni). De én is úgy gondolom, hogy Ujjlenyomat a JT-k erkölcsi fedhetetlenségére akart itt utalni.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Tudom régi...
„Ugyanis a tudomány éppen azt bizonyítja, hogy mennyire "pengeélen" táncol a föld, ami a körülményeket illeti... Ha olyan nagyfokú lenne az alkalmazkodóképesség, mint, ahogy állítod, akkor bizonyíthatóan lenne ÉLET más bolygókon is.”
A tudomány nem az életnek (hozzá szokták tenni, vagy ha nem, mindenképp hozzáértik, hogy az általunk jelenleg ismert formájában) azt a fajta „nagyfokú alkalmazkodóképesség”-et bizonyítja, amely a csillagok belsejében lévő 100 millió K-tól a 0 K-ig mindenhez tud alkalmazkodni, hanem azt, hogy ezek a feltételek mennyire szűkek, viszont láthatóan mennyire stabilan állnak fent pár milliárd éve. Az általunk ismert életnek vannak bizonyos feltételei, amiktől extra alkalmazkodás miatt van eltérés, de a nagy átlagnak a 273,15 K alatti és a 333 K körüli maximum közötti tartomány a lehetőség bármire, ezen belül fajonként eltérően jelenősen szűkebbek a kívánt értékek. Neked sem nagyon lenne mindegy, hogy a kongói dzsungelből egy repülőúttal elvinnének a Lappföldre, miközben csak a kis ágyékkötődet hordanád. Mégis élnek emberek mindkét helyen, és köztük is, tehát az ember mint faj igen széles lehetőségeken belül képes alkalmazkodni. De tudnak ilyet pl. a kutyák is, nem a te elhízott, virslitestű, belvárosi, sétáltatáshoz kockás kiskabátot és vízálló haskötőt viselő tacskód, hanem a kutya mint faj.

(#18992) kymco
Légkör nem kell. Sokáig itt sem volt.

(#18999) Huma
Ez sem teljesen igaz, hogy a tudomány és a vallás ne férne össze. Én az összeférhetetlenséget a fanatikusok (fundamentalisták; akárhogy nevezhetjük őket, lényeg, hogy a hitük alapjául szolgáló irományok horizontján nem mennek túl) hite és a tudomány között látom. És mivel mi a saját kultúránkban a keresztény fanatikusokkal találkozunk, így az ő hitükre állíthatjuk, hogy nem fér össze a tudománnyal.

„az embereket úgy lehet a legjobban engedelmességre bírni és kizsákmányolni ha a jelen kor szenvedéseiért cserébe valami hatalmas jót ígérnek”
Közelmúlt történelmünk (olyan 50 év) bizonyítja, hogy ez a hozzáállás a magukat ateistáknak állító, de valójában a keresztény hitet egy kérészéletű utópiára cserélő kommunistáktól sem áll távol, hiszen a '60-as, '70-es évektől kezdve bevett szólam náluk (a mai napig az az ballib oldalon), hogy csak egy kicsit kell húzni a nadrágszíjon, és utána már jó lesz. Legutóbbi két jellemző előfordulása Bajnak kétszer előadott „ez mindenkinek fájni fog, hogy utána jobb legyen” kijelentése.

(#19002) exabit
Nem a hívő és az ateista közé tenném a választóvonalat. Én is hívő vagyok, de itt ezt jó néhányan nem hinnék el nekem.

(#19006) kymco
„Az a baj szvsz, hogy az ateizmusban hívő emberek itt a fórumon alapvetően térítést végeznek.”
Nem. Az a baj, hogy te alapvetően csak abban a kategóriában tudsz gondolkozni, hogy ha valaki valamit mond neked, ami más, mint a te hited, akkor ő térít. Tudod: ki mint él, úgy ítél. Te hitedből fakadóan kötelezően téríteni akarsz minden cselekedeteddel, így azt, hogy más nem így gondolkozik, ezek szerint el sem tudod képzelni. Szomorú. Főleg

„Illene jobban tisztelni a keresztény embereket.”
Illene jobban tisztelni mindenki mást. És az érveiket cáfolni (ha tudjátok), nem tagadni a hitetek alapján. De konkrétum a tiszteletre. Pár éve láttam egy filmet (talán a Missziót újra, de messze nem biztos), amiben a hittérítő elítélte a „vadak” bálványimádását ledöntve és elpusztítva a akármilyen totemjüket, majd felállított egy feszületet mint az üdvözüléshez vezető egyetlen igaz hit jelképét.
Különben meg a kereszténység története nagyrészt arról szól, hogyan „tisztelték” egymást a különböző keresztény irányzatok, felekezetek, akár vérre menő küzdelemben is. A vér ma már nem jellemző, de az ökumenia csak egy máz. Egy barátom evangélikus, a felesége katolikus, a katolikus templomi esküvőn elég vicces volt, hogy a pap által mondott szöveget (magát az esküt) csak a feleség mondta, a szertartásban tevőlegesen is csak ő vett részt (a szokásos térdepelés és a többi), a barátom meg csak ült a helyén.

„de nem vagyok hajlandó belesüppedni a sztereotipkáitokba”
A saját sztereotípiáidból viszont egy cseppet sem vagy hajlandó engedni, sőt, elvárod, hogy más kritika nélkül elfogadja, hisz’ te tényleg téríteni akarsz.

Az a helyzet, hogy amikor olyat állítotok, aminek valótlanságát a természettudományok bizonyították, akkor ti tévedtetek rossz helyre. Özönvíz, az pár ezer évvel ezelőtt történt teremtés, és hasonlók.

„A Plútó kapcsán merült fel nemrég a csillagászok körében, hogy nem bolygó.”
A Plútó továbbra is bolygó, csak törpebolygó. De az átnevezésétől még nem borult fel a természettudományos világszemlélet.

„A házasság szövetsége kifejezi az Isten és ember kapcsolatát.”
Jaj!

„minél közelebb vannak Jézushoz az egyházak, annál közelebb vannak egymáshoz is.”
Ezek szerint Kálvin és az akkori követői igencsak távol voltak Jézustól. A hited és az egyházad tőlük ered. Miben változott azóta az egyházad tanítása?
A Szervét ügy, avagy a máglya

Egy keresztényt küldtek halálba. Amúgy azt tudod, hogy a legdurvább boszorkányüldözés nem a katolikus országokban volt, így nem is a sokat és joggal szidott inkvizíció követte el, hanem a protestáns országokban tombolt?

„Tőletek ellenben megkapjuk az úthengert...”
Én úgy vettem észre, hogy az úthenger a tudományosnak vagy a tudományos érvekkel alátámasztottnak szánt kijelentésekkel szemben felhozott érvekre igaz. Mert az ellenérveket, ellenbizonyítékokat nagy tömegben lehet sorolni. Ez van.

„Minden jó dolog az Istentől származik. De a halál is ítéletként tőle van.”
A sátán, a kísértő, a kísértés lehetősége is.

„Szerintem a Biblia hitelessége önmagában fontos.”
Abban hiteles kizárólag, hogy történtek akkor olyan objektív események, amelyekre aztán szubjektív történéseket hozzáfűzve felépítettek egy vallást. Ennek alapján neked mint reformátusnak is el kellene fogadnod a medjugorjei,
Lourdes-i, meg az összes többi jelenésnek a valóságosságát. Mégsem fogadod el.

(#19034) Ujjlenyomat
Korábban írtam már: a Bibliában Ádámnak és Évának két gyereke volt, két fiú, akik közül az egyik meghalt, mielőtt gyereke lett volna. Káin kiűzetett. De neki lettek gyerekei. Kitől? Vagy ha Ádámnak és Évának voltak még gyerekei, akkor ezek mikor lettek? Ez nem volt fontos? De különben is, nem erős vérfertőzés a húgokkal, unokahúgokkal?
Sokan nem Isten létét tagadják azáltal, hogy ezeket a Bibliára így-úgy hivatkozó tanokat vetik el. Emlékszel, ilyen elvetésekre épültek a katolikuson kívüli keresztény egyházak is.

Te a „keresztedet” érzed sárba tiporva. Ez nálad mit jelent? A hitedet, ami egyes egyedül benned alakult ki, vagy az egyházad tanait, vagy a kereszténységet en bloc? Vagy a „keresztedet”, mert te a saját kis sátánjával küzdesz magadban, és érintve érzed magad a felvetett kérdések miatt?
De konkrétumokat írjál, ahogy én is azokat írtam! Milyen állítással, megfogalmazással tiportam sárba a „keresztedet”? Kálvin tevékenységének leírása, jellemzése lenne ez? Akkor te hogyan határoznád meg kymco kategorizálásával élve Kálvin és a többi egyházi vezető távolságát Jézustól annak fényben, hogy pusztán hitbéli eltéréseket elegendőnek találtak arra, hogy elpusztítsanak egy keresztény embert. Ahogy Luther is erősen üldözte a baptistákat, akár a tűzzel-vassal való kiirtásukat is helyesnek tartva.

És ha már reformátusnak vallod magad, felteszem a kérdést: ha Kálvin azt írja:

„Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök elhatározását nevezzük, amellyel önmagában elvégezte azt, hogy akarata szerint mi történjék minden egyes emberrel. Isten ugyanis nem egyforma állapotra teremt mindenkit, hanem némelyeket az örök életre, másokat pedig az örök kárhozatra rendelt már kezdettől fogva.”

akkor honnan vette ő és a többi egyházi vezető a bátorságot, hogy bárkinek a cselekedeteit megítéljék, és kivégezzenek egy embert. Ez a meg- és elítélés és kivégzés nem Isten akaratával való szembeszegülés? Vagy magát az isteni akarat végrehajtójának tartotta és tartatta másokkal? Mennyiben is különbözött volna akkor a pápától? Avagy nem végtelen elbizakodottság-e ez a részről? Ezékiel 18:23,31–32

„Hát kivánva kivánom én a gonosznak halálát? ezt mondja az Úr Isten! nem inkább azt, hogy megtérjen útjáról és éljen?”

„Vessétek el magatoktól minden vétkeiteket, melyekkel vétkeztetek, és szerezzetek magatoknak új szívet és új lelket; Miért halnátok meg, oh Izráel háza!?
Mert nem gyönyörködöm a meghaló halálában, ezt mondja az Úr Isten. Térjetek meg azért és éljetek!”

A linkelt cikket amúgy elolvastad? Vagy legalább csak rákattintottál? Csak hogy lásd, kik írták, milyen alkalomból!
Az hsz-em utolsó két mondatát is elolvastad, vagy annál korábban leszállt a lila köd, és úgy írtad meg a tiédet?
Ne fogadnám el a fundamentalistákat? Dehogynem. Az érvek nélküli, csak bibliai idézeteket felhozó társalgási, térítési tevékenységüket nem fogadom el bizonyos esetekben, amikor pl. a világ teremtése vagy az özönvíz kerül szóba, csak hogy két jellemző témát említsek.

[ Szerkesztve ]

Azzal van problémám, hogy ilyeneket írogatsz:
"A linkelt cikket amúgy elolvastad? Vagy legalább csak rákattintottál? Csak hogy lásd, kik írták, milyen alkalomból!
Az hsz-em utolsó két mondatát is elolvastad, vagy annál korábban leszállt a lila köd, és úgy írtad meg a tiédet?"

Folyamatos lekezelés, hülyének nézés és általánosítások armadája jön belőled anélkül, hogy komolyabban utánanéznél a dolgoknak.
Egyrészt Luther Márton nem a baptistákat üldözte hanem az anabaptistáka. Nézz utána hogy ez mit jelent és rájössz, hogy nem ugyanaz a kettő. Kálvin és Szervét kapcsolatáról ajánlom olvasd el ezt is: [link]
Amit ezzel kapcsolatban érdemes elmondani, amit te elfelejtettél, hogy a reformációnak volt egy erős politikai, gazdasági következménye. Nem csak hitelvek csaptak össze, hanem országok, népek, földesurak, királyok, akiket a legkevésbé érdekelt a Biblia, Jézus, Isten hanem egy meglévő hatalmi rendszert akartak megtörni és a hatalmat átvenni. Ha csak hitbeli megfontolások álltak volna az inkvizíciók mögött nem történt volna meg az ami megtörtént, ezt vagy belátod vagy nem, de a tények erről szólnak, amiket te elhallgattál. (Azt nem tudom, hogy tudatlanságból, vagy hogy ezáltal az érved erősebbnek tűnjön.)
Én "pusztán hitbeli" okokból követem a Bibliát és próbálok Istennek kedves életet élni, nem ölök, nem lopok erkölcsi értékrendemet a Bibliára próbálom felépíteni.

Örülök, hogy az Ezékielt idézted! Erről van szó! Csak sajnálatos, hogy felszínes ismeretek miatt rossz ember ellen fordítottad. De persze Kálvin se volt tökéletes ember ahogy te és én sem. Megkapta a feladatot, hogy egy egész várost irányítson, nem jó módszert választott, bár jogos a kérdés, hogy egy lelkészt miért bíznak meg ilyen feladattal, a cipésznek meg kellett volna maradnia a a kaptafánál, Kálvinnak a Bibliánál, szószéknél. Egyébként tudom ajánlani, hogy olvass tőle igemagyarázatokat és meglátod, hogy Szervét miért nem tudott érvelni megfelelően ellene és választotta a megfutamodást, a vita kikerülését. Kálvin nagyon jól ismerte a Bibliát, eredeti nyelven olvasta, látta az összefüggéseket, hiba nélkül tudott érvelni az Igével. Persze ha neked az igével való érvelés semmi akkor ezt nem fogod érteni, de remélem nem így van, hiszen éppen te is egy igét hoztál elő érvelésként és ennek nagyon örülök.

Az elfogadást pedig akkor gyakorolni kell, hogy az ember akkor ne a hülyének nézést tapasztalja, hanem az elfogadást, szeretetet. El lehet mondani az érveidet úgy is, hogy nem tiprod porba a másik hitét, személyét és így szerintem az érveid is hitelesebbek, hiszen nem mész bele képmutatásba és a kettős mérce hibájába.

Ha a Mária, Krisztus jelenések valódiságát elfogadom-e és elfogadom, hogy azok az emberek valóban tapasztaltak valamit, nem kitaláció. Az megint más kérdés, hogy a Biblia mit mond az ilyenekről. Egyébként ezzel mellé lőttél, mert nem a jelenések valódiságával van a baja a reformátusoknak, hanem azzal ami azután történik.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ez a problémád azután alakult ki, hogy a semmitmondó hsz-edre reagáltam szándékosan provokatívan.
Tehát a „folyamatos lekezelés, hülyének nézés...” természetesen nem létezik.

„Egyrészt Luther Márton nem a baptistákat üldözte hanem az anabaptistákat.”
Hát, valóban. De remélem, te is látod, hogy azon van a hangsúly, hogy anabaptista vagy baptista, hanem azon, hogy egy vagy több más keresztény gyülekezetet üldözött.

Kálvin és Szervét kapcsolatára belinkelsz egy írást, ami lényegében ugyanazt írja le mint amit én linkeltem.

A lényeg szempontjából teljesen mindegy, milyen egyéb „következményei” voltak a reformációnak. Kálvin nem tiltakozott egy keresztény kivégzése ellen, sőt, helyeselte. Csak azért, mert -- és itt esetleg számítanak az egyéb „következmények” -- a korabeli egyházi vezetés eretnekként ítélte el. A szerintük és Kálvin szerint is halált érdemlő eretneksége a Szentháromság tagadása volt. A Szentháromság mint ilyen természetesen nem jelenik meg a Bibliában. Egy máig is létező egyház, az unitárius is ezt vallja. Dávid Ferenc nyilván csak azért kerülte el a Szervéthez hasonló sorsot, mert ő éppen Európa legtoleránsabb államában, az Erdélyi Fejedelemségben élte az életét. Amíg le nem csapott rá a katolikus erő. Mert éppen azok jutottak előnyhöz. Ha a kálvinisták jutottak volna, akkor is ugyanígy ért volna véget az élete. Szerinted akkor az unitáriusok is eretnekek?

A cikk pontjai ugyan szépen néznek ki, olyan formát öltve, mintha ezek a pontok bármilyen bizonyító erővel is bírnának Kálvin bűnének enyhítésében. De nem bírnak. Az én általam linkelt cikk is felmenti Kálvint mint így működő századának gyermekét. Hát én meg nem teszem meg. Az én szememben Kálvin bűne egyenértékű (nem nagyobb, mint a társaié) a Kálvint is üldöző inkvizícióéval. Ha pedig a Kálvin által is alapított egyház -- akármilyen okokból -- nem ítéli el, sőt, mentegeti Kálvin eme tettét, akkor ez az egyház is hiteltelen. Nyilván egész más a véleményed, és ezek a dolgok téged nyilván sértenek. Pedig nem ellened szólnak.

„Csak sajnálatos, hogy felszínes ismeretek miatt rossz ember ellen fordítottad.”
Szerinted, mert te az általa alapított egyház tanait fogadod el.

„Egyébként tudom ajánlani, hogy olvass tőle igemagyarázatokat és meglátod...”
Nyilván nem látom meg, mert nem olvasom el, mivel nem érdekel.

„Kálvin nagyon jól ismerte a Bibliát, eredeti nyelven olvasta, látta az összefüggéseket, hiba nélkül tudott érvelni az Igével.”
Ezzel szemben az ő predesztinációról szóló tanait is eretneknek nyilvánította a tridenti zsinat. Ahogy ugyebár az örök kárhozatra való eleve elrendelésre még csak utalás sincs. Akkor ez honnan jött Kálvinnak? Amúgy ezt is tagadta Szervét. Maga Kálvin írja erről a „kárhozatra rendelés”-ről, hogy „szörnyű határozat”. És a gondolkodásra nyitott kálvinisták lassan 500 éve keresik a kielégítő magyarázatot egy olyan tanra, amely meglehet, az általad a Bibliát nagyon jól ismerő Kálvin találmánya, hiszen erről senki más nem gondolt így addig, ráadásul a Bibliában sincs.

Nem szeretnék belefolyni a vitába, de az anabaptizmushoz hozzácsapódott az anarchia is, és ezt minden állam üldözte. Persze az eszmeisége többnyire krisztusi, de a megvalósulása olyan szélsőséges megoldásokat eredményezett, hogy ezt a magát olyan toleráns nyugat sem tudná még a mai napig sem elfogadni... Tehát alapvetően államigazgatási probléma is volt az anabaptizmus, nem csak teológiai. És a Luthernek és követőinek nagyon fontos volt, hogy ne mossák össze őket ezekkel a csoportokkal. Ezért születtek meg a protestáns hitvallások is elsősorban. Sajnos nem olyan egyszerű ez a történelmi helyzet, hogy Lutheren egyszerűen számon kérhető lenne a baptisták üldözése...
Ja és ne feledjük, hogy a egy olyan korszakot próbálsz mai szemmel, félinformációkból kritizálni, ahol pld egy nagyon véres parasztlázadás is gyengítette az államiságot, okozva létbizonytalanságot minden téren. Ezek után az anarchista megoldásokba csúszó anabaptizmus hasonló megítélés alá esik, mint az amerikai repülőtéren szeptember 11-én táskáját otthagyó szír egyetemista....

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

A szándékos, lebecsmérlő és provokáló hsz-el sem jutsz előrébb. Ugyanis arra az érvemre, hogy a politikai tisztogatást, hatalom újraelosztást csináltak a reformáció nevében semmit nem reagáltál, továbbra is kitartasz a hiányos elképzelésed mellet.

Kérlek javítsd magad abban, hogy nem Luther üldözött és nem Kálvin égette meg Szervétet.
"Kálvin nem volt tagja a városi tanácsnak, mely az ítéletet meghozta. A perbe teológusként vonták be, akinek azt kellett bebizonyítania, hogy Szervét tanai valóban eretnekséget tartalmaznak." " Kálvin – francia menekült lévén – genfi polgár sem volt ebben az időben, nem volt még választójoga sem a városban!"
Erre mondom én, hogy figyelj, tanulj és azután írj.
Ezek az erős sarkítások annak érdekében, hogy egyes embereket és nem politikai erőket képviselő rendeket bírálj. Éppen arról van szó, hogy abban a testületben ami elítélte Szervétet nem volt benne Kálvin, szavazati joggal és befolyással sem bírt, hiszen még azt se tudta elérni hogy enyhébb ítéletet kapjon, pedig akarta. Sőt Kálvin Szervét szívére beszélt és próbálta őt meggyőzni, hogy rossz irányba megy, próbálta őt menteni, de nyilván ha valaki makacs azzal nem lehet mit csinálni, ha te szándékosan egy adott törvény ellen mész előbb utóbb elkapnak. Ahogy olvastad is nem Kálvin ítélte halálra Szervétet, hanem ő saját magát, egész Európa üldözte mivel nem csak a Szentháromságot tagadta, hanem anarchiát is szított.
Sajnálom, hogy egy általad kreált szellemmel harcolsz...

A második a Kálvin nem alapított semmilyen egyházat. A református egyháznak is Krisztus az alapítója, ahogy az a hitvallásainkban is benne vannak. Kálvin csak annyit tett, hogy a Szent Iratunkat újra elővette és elkezdte megmutatni az embereknek. Elsősorban a katolikus egyház megújulását akarták a reformátorok (ezért is reformáció), de ez nem sikerült és kiátkozták őket, ezért jöttek létre új felekezetek.

Én se kérem, hogy mentsd fel Kálvint, ahogy korábban is írtam tisztában vagyok a hibáival, azokkal a bűnökkel amiket elkövetett, sőt nem is értek mindenben egyet vele, de ez nem gond, mert nem Kálvin az Egyház, nem Kálvin mondja meg hogy mit hihetsz és mit nem. De nem szeretem ha valaki féligazságokkal esetleg hazugsággal akar érvelni.

Azért ajánlottam, hogy olvass Kálvint mert akkor tudnád hogy "honnan jött neki". Az pedig hogy nem érdekel és ennek ellenére vádaskodsz, nem tudom hova tenni. Kálvinnak voltak tantételei, de ahogy korábban is írtam nézd meg a Heidelbergi Kátét, a Helvét hitvallást és az alapján ítélj meg egy felekezetet, mert ezek a Magyar Református Egyház hitvallásai. Vannak Kálvinnak olyan tantételei amik nem biztos, hogy helyesek, de ahogy te is írtad azok nem is lettek dogmák, hiszen nem egyértelműek, a Bibliából nem megalapozottak. Egy egyházat soha nem egy ember döntései határozzák meg, se a reformátust, se az evangélikust. (talán csak a katolikust, de lehet a pápát is felülbírálhatja a zsinat ezt nem tudom, olyan jól nem ismerem a katolikus szabályzást, de ha gondolod utána nézek)

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Én hogy kit tartok eretneknek nem Kálvin, nem Luther, nem Szervét, nem Bölcskei püspökúr mondja meg. Isten kijelentése a Biblia azt tanulmányozva kell megítélnem a tanításokat, hogy mi a helyzet a Szentháromsággal, gyerekkeresztséggel, kárhozattal és mennyországgal.
És minél többet tanulmányozom annál határozottabb képem van arról, hogy Isten mit akar velünk közölni. Számomra a Szentháromság Bibliailag megalapozott, ahogy korábban Ujjlenyomattal beszélgettünk szerepelnek is azok az igék amik ezt megerősítik, de azt is megtanultam, hogy nem kell emiatt őket felgyújtanom. Tehát eretneknek tarthatom őket és ezt felvállalom, mert a Biblián áll az érvem és nem egy ember tanításán, de ettől még nem ölöm meg őket, sőt hiszem, hogy a Bibliát tanulmányozva ők is megérthetik azt amit én is megértettem, hiszen a Biblia számukra is elérhető.

Sőt én is meggyőzhető vagyok, ha valaki nem tanítókra hivatkozik hanem a Bibliára!

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ott tévedtek, hogy természetesnek veszitek a krisztusi tanításokkal homlokegyenest szembe menő egyházi szerepet az államban. És ezen tévedésetek nyomán természetesnek veszitek az egyházak eme döntése nyomán keletkező azon logikus lépést, hogy megszegték a tízparancsolat egyikét (ne ölj), azon túl az egyik krisztusi parancsot, ami arról szól, hogy ne ítélj, hogy ne ítéltess. Elég egyszerű alapelvek. És mérsékelten olvasható bármiféle könnyítés az éppen aktuális politikai helyzetre való hivatkozással.
Pedig ugye Jézusnak is lett volna lehetősége mondjuk a zelóták élére állni, és földi királyság alapítását megkísérelni.

(#19466) Noddy
„A szándékos, lebecsmérlő és provokáló hsz-el sem jutsz előrébb.”
Honnan tudod, hova akarok jutni? De mivel érdemben és messze hosszabban válaszoltál, mint elsőre, így nyugodtan elhiheted, hogy előrébb jutottam.
A politikai vonatkozású kérdésedre szerintem a kérdés előtt, de itt is fentebb válaszoltam.

„Erre mondom én, hogy figyelj, tanulj és azután írj.”
És még te beszélsz „lekezelésről, hülyének nézésről”? Ez milyen megfogalmazás. (Amúgy korábban is volt már.) Az a baj, hogy meg sem értetted, én mit írtam. Kálvinnak nem az volt a bűne, hogy ő egy vagy a fő lett volna halálos ítéletet hozók közül, hanem az, hogy egyetértett a halálos ítélettel. Egy önmagát kereszténynek tartó egyházalapító. Nem háttérbe húzódott, és hallgatott, nem tiltakozott, hogy eltérő vélemény miatt ne ítéljenek senkit halálra, hanem (talán) a politikai viszonyokat figyelembe véve helyeselte. Ti meg mentegetitek. Az egymással való háborúskodást és ezek keresztény ideológiával való nyakon öntését nyugodtan meghagyhatták volna az államférfiaknak, ők meg rendes Krisztus-követőkhöz híven kiállhattak volna Krisztus vagy a kereszténység akár nagyon is politikaellenes álláspontja mellett.

„hanem anarchiát is szított”
Azért azt nem találod ironikusnak, hogy az általad linkelt 11 pontos írás egyetlen pontja sem említi az anarchia (bármilyen korabeli formában hívták is) szításának vádját? Ellenben az eretnekség annál többször. Éppen azzal mentegeti Kálvint, hogy akkor általános volt az eretnekek megégetése. És nem azért, mert anarchiát szítottak. Egy személyben is égettek eretneket.
Ismételjem? Egyetértettek azzal, hogy KRISZTUS NEVÉBEN EMBEREKET ÖLTEK! És ez szerintetek elfogadható, mert a politika, bla, bla, bla...

„A második a Kálvin nem alapított semmilyen egyházat.”
Tök mindegy, hogy hívod. A lényeget érted: egy egyház vezetője, vezető ideológusa, teológusa, nevezd akárhogy.

„de ez nem gond, mert nem Kálvin az Egyház...”
De onnantól kezdve, hogy az egyház nem ítéli el Kálvint, sőt, mentegeti, pont semmit nem számít a véleménye. Milyen alapon nevezed te kereszténynek magad, ha mentegeted? Persze, politika. Hol is van ilyen kibúvó a Bibliában?

„Én hogy kit tartok eretneknek...”
Már rég rossz, ha egyáltalán felmerül az a kategória, hogy eretnek. És fenntartod magadnak a jogot, hogy te ítélj meg bárkit is arról, hogy az ő hite helyes-e. A tiéd az? Mi alapján? Mert te azt hiszed magadról?

Az egyének kötelesek a kormányzatnak - még a rossznak is - engedelmeskedni. Egy esetben szabad a világi hatóságnak ellenszegülni: ha az az Istennek való engedelmesség megtagadását jelentené.
Én úgy vélem, az első mondatot megcsinálta, a másodikat (a kereszténység szempontjából a messze fontosabbat) nem.

Honnan veszed, hogy mit veszek természetesnek?

www.refujvaros.hu

Teszek valami kijelentést erre te írod, hogy "Tök mindegy" - neked van igazad, de miért is... Ez most micsoda?
Én nem mentegetem Kálvint, már a harmadik hozzászólásban leírom, hogy nem akarom kimenteni, elfogadom, hogy hibázott, csak a féligazságaidat, hazugságaidat javítottam ki. Ezeket csak simán egy tök mindegy megjegyzéssel söpröd... Ezzel nem sok mindent tudok kezdeni, mert írok egy érvet és te azt söpröd. De örülök annak, hogy néha mégis arra válaszolsz ami a téma volt és méltatod válaszra.

Jól láttad, hogy maga Kálvin nem tartotta meg az állam és egyház kapcsolatáról szóló megállapítását, de mégis ő fogalmazta meg a köznép számára is érthetően és világosan a Biblia, azaz Isten álláspontját.

Ha figyelmeztetlek, hogy legyél figyelmesebb azt a te érdekedben teszem, ha sérti az önérzeted akkor sajnálom. De csak így tudtalak rávenni, hogy az adott témára válaszol és ne terelj. Úgy tűnik nem csak te kényszerülsz ilyen eszközökhöz. Sajnálom, hogy ehhez kellett folyamodnom és most már komolyabban veszed. Eddig csak emberek üldözéséről írtál, de örülök, hogy eljutottál odáig, hogy a bűne, hogy egyet értett egy politikai konfliktus megoldásával. Ha végig gondolod, hogy Kálvin csak akkor maradhatott hű a Biblia tanításaihoz ha Szervét tanait feltárja és az Ige alapján felfedi hogy azok miért is tévtanítások, ezt megtette, eddig hű volt Istenhez, ott hibázott, hogy a büntetés bár szerette volna mérsékelni mégse tudta. Kálvin nem saját esze alapján ítélte el Szervétet, hanem a Biblia tanítása alapján. Pont te írtad, hogy Krisztus mellett kellett volna kiállnia Kálvinnak, de ha Szervét tagadja Krisztust akkor nem állhatott ki mellette, csak a halál büntetés ellen. Ebben valóban hibázott és bűnt követett el. De ahogy már korábban is sokszor leírtam nem mentem Kálvint, ebben valóban hibázott. De azok a vádak amiket felhoztál ellene az első hozzászólásaidban nem álltak meg a helyükön, de örülök, hogy tisztázódtak a dolgok.

Nem elfogadható ha Krisztus nevében embert ölnek. De az földi hatalomnak mindig is joga volt a halálos ítélethez (lásd Biblia). Ha Szervét halála a politikai békét, az állam érdekét szolgálta akkor az állam ezt a feladatot elvégezheti, hogy ezáltal védje az állam tagjait. Kérdés hogy itt mi volt a helyzet. És te is láthatod, hogy az állam és nem az egyház végezte el a kivégzést. Amikor Jézus elé vitték a parázna nőt nem azt mondta, hogy nem érdemli meg a büntetést, hanem hogy akik ítélik ugyan olyan bűnösek mint az asszony és az asszonynak sem azt mondja, hogy nem volt semmi vétke és nem érdemelt volna halált, hanem hogy az megbocsáttatott és ne vétkezzen többet, különben ismét büntetést, halált érdemel.

Mégegyszer, Kálvint nem mentem, hibázott, de a féligazságokat, hazugságokat amiket írtál nem hagyhattam szó nélkül. Remélem ha valaki ezeket a hozzászólásokat olvassa akkor tisztább képet kap az akkori eseményekről és Kálvin és Szervét kapcsolatát is jobban megértik.

Én nem a magam feje után ítélek. A Biblia tanít dolgokat és az alapján kötelességünk is megítélni dolgokat:
" Szeretteim, ne higyjetek minden léleknek, hanem próbáljátok meg a lelkeket, ha Istentől vannak-é; mert sok hamis próféta jött ki a világba.Erről ismerjétek meg az Isten Lelkét: valamely lélek Jézust testben megjelent Krisztusnak vallja, az Istentől van; És valamely lélek nem vallja Jézust testben megjelent Krisztusnak, nincsen az Istentől: és az az antikrisztus lelke, a melyről hallottátok, hogy eljő; és most e világban van már. "
Sok hamis próféta sertepertél a világban és nekünk vigyáznunk kell velük. Nem kell a máglyára küldenünk őket, de mégis fel kell tárnunk azt, hogy nem azt tanítják amit a Biblia. Keresztyénként meg kell vizsgálnom, hogy egy tanítás biblikus vagy sem, de az ítélet Istennél van, én nem ítélhetek halálra senkit.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Gondoltam, lesz ilyen reakció. Onnan, hogy az fel sem merült, miért is folyt bele Kálvin úgy, ahogy.

No, most azért megállnék egy pillanatra, és hangsúlyoznám, hogy nekem nem speciálisan Kálvinnal van bajom. Nekem mindenkivel van bajom, aki keresztény egyházi vezetőként és ebben a funkciójában bármilyen formában is szerepet vállal vagy a világi hatalom oldalán egy más vallásúval, másképpen gondolkodóval szemben, vagy önmaga bármilyen formában vegyíti a hitbéli és a világi szerepét, utóbbiban meglévő erőfölényét használva az előbbiben lévő konfliktus rendezésére, vagy végső soron bármilyen fizikai fellépést helyesnek tart, kezdeményez, önmaga megcselekszik, vagy másokat erre buzdít, csak mert önteltségében úgy hiszi, övé az igaz hit, ebből következően joga van a másikon bármilyen formában is erőszakot tenni. Innentől kezdve ez az ember hiába hirdeti magát és a hitét kereszténynek.

Azt meg, hogy honnan veszem, mit veszel természetesnek, elég csak a (#19465)-öt elolvasni, ahol is Luther állásfoglalását mentegeted. Mert anarchia, és a többi. No és? Az anarchiától való félelem feljogosít egy keresztényt, hogy helyeselje, sőt, mint Luther, szorgalmazza bárkinek az elpusztítását? Arról már nem is beszélve, hogy ezek a „bárkik” szintén keresztények voltak. Ne haragudj, de ezzel a logikával igazolod Rákosiék, de legkésőbb Kádárék ’56 végi és utáni egyházak ellenes tevékenységét is, hiszen legkésőbb az ’56-os forradalomban volt szerepe az egyházaknak, még ha csekély is! De a komcsiknak ennyi, sőt, ennél kevesebb is elég volt.

@Ujjlenyomat
A vércsoportos eszmefuttatásodra:
1. a DNS-szál hosszához hozott hasonlatod azért nem túl jó, mert több olyan anyag konkrétan létezik a természetben, amelyből 40 kilométer hosszú darab simán feltekerhető egy teniszlabdányi térfogatban. Ilyen a hernyó- vagy a pókselyem is.
2. Milyen vércsoportúnak kellett lennie Ádámnak, hogy az összes lehetőség kijöjjön? Hiszen nem két ember vércsoportjainak kombinációit kell megadni, csak egyét. Vagy Éva oldalbordaként más vércsoportú lett volna, mint Ádám? Alig hiszem. Vagy melyik emberteremtés történet a kiindulópont? Az
3. Az özönvíz a bibliai kronológiából számolhatóan ie. 2370-ben volt. Milyen génmódosulás kellett és mikor történhetett, hogy ebből a vízözönt túlélő nyolc emberből lettek aztán a fehérek, a barnák, a vágott szeműek, a feketék? Vagy a növényeknél és állatoknál milyen génmódosulás kellett, hogy a bárkába beférő viszonylag kis számú fajból a növény- és állatvilág ma ismert változatossága kialakuljon? Vagy mondjuk csak a kétezer évvel ezelőtt ismert.
Sőt, hogy van az, hogy Egyiptomban a meghatározható időszakban bekövetkezett bibliai vízözön idején is volt élet?

Tényleg, lehet, tudni, Huma miért lett kitiltva a topikból?

Itt i tévedésben vagy.
Nem tekintem Luthert tökéletesnek, de bosszant, mikor valaki úgy alkot véleményt, hogy már az állítása is tárgyi tévedéseket tartalmaz. A kiegészítés a részemről azért hangzott el, hogy ne csak az váljon világossá, hogy az anabaptista nem egyenlő a baptistával, hanem az is, hogy az adott kor állapotai egyáltalán nem voltak olyan tiszták, mint ahogy így tiszta szobában, csillogó monitor előtt a google-t hajtva képzeljük.
Ha pld nem lép fel erősen Luther az anabaptistákkal szemben, akkor a lutheránusokat is üldözte volna az államhatalom, elfogván kivégezte volna a követőit. Nyilván nem volt olyan egyszerű a döntés, mint ahogy ez elsőnek látszik. Sőt, az is lehet, hogy Luther rosszul döntött... az is lehet, hogy másképp kellett volna az anabaptistákhoz viszonyulnia. Nem tudok és nem is akarok Luther ítélő bírája lenni. De ez nem jelenti azt, hogy "fel sem merült bennem".

Kálvinnal kapcsolatban pedig Kálvin levében kérte Szervétet, hogy ne menjen, mert a tanács el fogja ítélni. De Szervét úgy gondolta, hogy képes lesz Kálvint a vitában legyőzni, és képes lesz őt elítéltetni. Ezért ment Kálvinhoz. És Kálvin nem szavazhatott Szervét haláláról, annyira nem volt döntés helyzetben, hogy még a polgárjoga sem volt. És volt olyan szakasza a vitának, mikor Szervét állt nyerésre. Kálvin retorikailag győzte le Szervétet, és a vereség után az ítéletről a városi tanács döntött.
- Tehát Kálvin levélben kéri, hogy ne jöjjön Genfbe Szervét
- A vitában ha veszít, akkor könnyen ő kerülhetett volna Szervét helyére
- Nem Kálvin ítélte halálra

Ezek tények....
Persze innen már lehet tudni (?), hogy mi lett volna a helyes. De nekünk könnyebb dolgunk van, mert nem csak a döntések egy-egy hozzánk eljutó olvasatát látjuk, hanem a következmények is a történelem részei.

De nézzük a te eseted. Te most vitázol egy másképp gondolkodóval, ki akarod tiltani a politikából a keresztény véleményformáló vezetőket, a te hitbéli meggyőződésed alapján hirdetsz általánosságban ítéletet felettük, azért, mert más hitűek. Amit rajtuk kérsz számon, te is gyakorlod. És meg vagyok győződve, ha hatalom lenne a kezedbe, meg is tennéd a magad szankcióit...

Ami téged valójában bosszant, hogy az a bűn, ami minden embert megfertőz, és szinte lehetetlenné teszi, hogy olyan politikai döntések szülessenek, amik nem részrehajlók, megvannak a keresztény ember életében is. Pedig megvan. Mert Jézus valóban győzött a bűn felett, de az életünkben a hatalmat fokozatosan veszi át. Nem lettünk tökéletesen hibátlan emberekké. Más kérdés, hogy Jézussal járva ezekből lehet gyógyulni....

És az erőszakot ne tekintsük már tabunak. Az állam is rendszeresen él vala mind a mai napig. És minden emberben megfordul a gondolat, hogy mit csinálna azzal a gazemberrel, aki meg akarta erőszakolni a lányát, el akarta lopni a kezéből a táskáját. Sőt esetenként egy-egy ügyintézőre az asztalt is rá-rá borítanánk. A különböző korok különbözőképpen kezelték törvényeikkel. És az döntötte el, hogy mi jogos, hogy, mit írtak erről a törvények. Volt, amikor egy vétlen halálesetért a vétkes egész családja felelt halállal. Ez ma már nem eurokonform, de világi törvény volt, majd jöttek a zsidók, és gátat szabtak "szemet szemért".... Ma már ez sem jó... De jó, ha tudjuk, hogy ez akkoriban forradalmi volt. Ma azon sápítozunk, hogy eretnekség miatt világi hatalom halálra ítélt embereket. Ma ezen kiakadunk, joggal, de akkor sem szabad elfelejteni, hogy az a XVI. század volt. Ha most azt próbálnánk egy Luther korban élő embernek elmagyarázni, hogy bűncselekmény egy kocsmában hallott dalt más kocsmában pénzért elénekelni jogdíjfizetés nélkül, körberöhögne... Ez az anakronizmus...

És végül egy kérdés. Hitler merénylője milyen megítélés alá esik neked. Meg akarta ölni a diktátort, anarchiától akarta megszabadítani Európát. De ölni akart. Ha most a hatalmon a náci párt lenne, akkor aljas bűncselekmény lenne, de most hősként tiszteljük. Kinek van igaza és miért? És ezt tisztán lehetett-e látni az adott korban is?

www.refujvaros.hu

Köszönöm, hogy végre elolvastad azt amit korábban is írtam. Örülök, hogy haladunk előre az Írás tanulmányozásában 

Az utolsó szóig el szoktam olvasni a hsz-eket. Csak azután válaszolok rá.

De én a Bibliát mint Isten szavát elfogadva nem engedhetem meg magamnak, hogy ne imádjam Jézust, mert itt világosan látom, hogy mit kell tennem.

Idézted:”és imádák az Istent”
CSAK Istenről írja, hogy 'imádják'

Kiegészítés a gondolkodáshoz vizsgálathoz:
Ézsaiás 42,8
"Én vagyok az Úr, ez a nevem, és dicsőségemet másnak nem adom." Akkor mégis mi történik a Jelenések könyvében?

Keresés a [Károli Gáspár] Bibliában a következő kifejezésre: [dicsőség], találatok száma: [377].
Nem csak Istennek van dicsősége.
1Mózes 45:13 „Beszéljétek hát el atyámnak minden én dicsőségemet Égyiptomban, és mindazt, amit láttatok. És siessetek s hozzátok ide az én atyámat.”(Károli)
Viszont különbség lehet a dicsőség és dicsőség között, a mérték alapján. Az Istennek járó dicsőséget, Isten nem adja másnak. Ez a legnagyobb dicsőség. Józsefnek is volt dicsősége, de nem akkora, mint Istennek.

Jelenések 7:17, ill. Jézus uralkodása

A Jelenések 20:1-7 leírja, hogy 1000 esztendőre megkötözik Sátánt és a mélységbe vetik. Ez a bizonyos 1000 év alatt Krisztus uaralkodik a társ uralkodóival/papjaival együtt. Ez idő alatt fognak feltámadni a halottak és lesznek megíítélve (János 5:28, 29). Ahogy írtad is a hsz végén: „Ő végzi az ítéletet és Ő ül a királyi székben...”, de csak 1000 évig ítél.
A minta imában kérjük, hogy jöjjön el Isten országa/Királysága mint a mennyben/égben úgy a földön is (Máté 6:10). Az égben 1914-ben elkezdődött a Királyság, viszont a földön még nem. A földön 1000 évig fog uralkodni Jézus, mint Isten által kinevezett király, de maga a királyság meg áll minörökké (Dániel 2:44). Jézus elpusztítja Isten összes ellenségét, és utána vissza/átadja a királyságot Istennek (1Korintusz 15:24, 25).

Amit a Biblia többi tanítása is megalapoz, hogy Jézus és az Atya egy (János 10,30).

Az Atya és Jézus két különböző személy. Például az 1Korintusz 15:27 leírja, hogy Isten az aki minden Jézus lába alá vet. Egyik személy megtesz valamit a másik személyért. Nem egyezik meg a tudásuk sem (Márk 13:32). Az Atya tudja azt a napot a Fiú viszont nem. Illetve Jézus kijelentette „az Atya nagyobb nálam” (János 14:28).

Csak akkor nem lehet ezt elfogadni, ha valakinek olyan előfeltevése van, hogy Jézus nem lehet Isten (Pedig a Rómabeliekhez írt levél 9,5 is ezt mondja...)

A Róma 9:5-ben Pál áldja Istent, amiért sok kiváltságot adott az izraelitáknak. Pl.: kaptak Istentől Törvényt, ígéretet (köztük a Messiási próféciákat) és ebbe a nemzetbe született meg a Krisztus. Nem mondja Pál, hogy Krisztus az Isten.

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Ki van a bárkán belül,a Tanúk,akik még az alaptanításban is eltérnek az eredetitől?

A tanításainkat mindig a Bibliára alapozzuk. Ezért szerepelnek a kiadványainkban záró jelben a mondatok után a bibliaversek. Aki veszi a fáradtságot, az kikeresi és összehasonlítja azzal, ami a kiadványunkba lett írva. (Biblia fordítástól függetlenül).

Bocsi,nekem erről a fülcsiklandozás dologról a más tanítás miatt a Tanúk jutnak eszembe.

Tiszteletben tartom a véleményedet.

[ Szerkesztve ]

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

De, mentegeted. „Bűnt követett el, de...”: éppen ez a mentegetés.

„tök mindegy” abban az esetben tényleg az, mert nem a lényegre (Kálvin mint akkor kialakuló református egyház egyik, ha nem fő meghatározó alakja), hanem a megnevezésre (alapító, vezető, akármi) vonatkozott a mondatod. Ha nem érzel különbséget, akkor nincs értelme az eszmecserének.

„Ezeket csak simán egy tök mindegy megjegyzéssel söpröd...”
Konkrétan egyetlen egy mondatodat a fentiek fényében. Teljesen feleslegesen általánosítasz.

„ne terelj”
Nem tettem. Te olyan dolgokat emeltél ki, amelyek az én mondanivalóm szempontjából lényegtelenek. Azaz az én logikám szerint te terelsz, hiszen a lényegtelent (alapító megnevezés helyes-e) emeled ki a lényeges (keresztény létére egyetértett egy gyilkossággal, sőt közreműködött benne) helyett. Vagy tán teljesen lényegtelen lett volna Kálvin hatása a református egyház létrejöttében? Ezt azért messze nem állíthatod.
Tényleg, az egyházad véleménye is az-e erről, hogy Kálvin bűnt követett el? Vagy Kálvin maga így gondolta-e konkrétan erről az ügyben betöltött szerepéről, és nem úgy általában, mert hisz’ alapvetően bűnösek vagyunk?

Kálvin és kora
„Nagyon nehéz megérteni, hogy a tagadásért miért vállal valaki mártírhalált? Még ha állít valamit, az rendben van.”
Nekem legalább ennyire nehéz megérteni, hogyan juthatott valaki oda, hogy egy embert kivégzéséhez tevőleges hozzájárul. Vagy hogy az egyház még mindig eretneknek tartja Szervétet. Ennek alapján az egész unitárius egyházat.
A Kálvin és kora cikkben is az engesztelő emlékműre utal Németh Pál.
„Ez a Szervét-per a református történelemnek nem pozitív lapja és nem a büszkeségünk. 1903-ban engesztelő emlékművet is állítottak a reformátusok, ott megemlékeznek Szervétről. A református egyház mindig a lelkiismeret szabadságának harcosa volt. Maga Kálvin is így gondolkodott, ezért ez folt a református történelem lelkiismeretén.”
Ez az emlékmű éppen ezt írja:
„Nagy reformátorunknak, Kálvinnak tisztelő és hálás fiai, de elítélői egy tévedésnek, mely századáé volt, a reformáció és az evangélium alapelvei szerint való lelkiismereti szabadsághoz erősen ragaszkodva, emeltük ezt az engesztelő emléket 1903. október 27-én.”
Éppen ugyanazzal az érvvel („egy tévedésnek, mely századáé volt”) menti fel Kálvint, amit ti is felhoztok. Ami azonban semmi ahhoz képest, hogy Krisztus követésébe az aligha fér bele.

„De az földi hatalomnak mindig is joga volt a halálos ítélethez (lásd Biblia).”
De ebben a földi hatalom által történő ítélkezésben, főleg, ha a kimenetel 100% biztonsággal tudható, részt kell-e vennie egy kereszténynek mint feljelentőnek, mint az elítélés alapjául szolgáló bizonyítékok fő beszolgáltatójának, és mint a vád fő szakértőjének? Nem hinném.

„Amikor Jézus elé vitték a parázna nőt nem azt mondta, hogy nem érdemli meg a büntetést, hanem hogy akik ítélik ugyan olyan bűnösek mint az asszony és az asszonynak sem azt mondja, hogy nem volt semmi vétke és nem érdemelt volna halált, hanem hogy az megbocsáttatott és ne vétkezzen többet, különben ismét büntetést, halált érdemel.”

11 Az pedig monda: Senki, Uram! Jézus pedig monda néki: Én sem kárhoztatlak: eredj el és többé ne vétkezzél!

Ebben a te mondandód vége nincs benne. Sőt, a korábbi, számodra nyilván logikus „tartalom” („nem érdemelt volna halált”) szintén nincs benne. Ahogy a „hanem hogy az megbocsáttatott” sincs.

„hazugságokat amiket írtál”
Az elején még tájékozatlanságnál tartottunk, most már a hazugságnál. Kicsit vegyél vissza! Sorold fel, hol és mit hazudtam!

Sokadjára és utoljára: engem nem Kálvin és Szervét kapcsolata érdekel, és nem is a korabeli viszonyok, kizárólag az, hogy egy egyházban meghatározó szerepet játszó, önmagát kereszténynek (és itt a te szóhasználatoddal élek) hazudó ember tettei.

„Nem kell a máglyára küldenünk őket, de mégis fel kell tárnunk azt, hogy nem azt tanítják amit a Biblia.”
De szépen is hangzik ez 450 évvel Kálvin után. Ne legyenek kétségeid, ha lehetőségük lenne, még mindig máglyán égetnének, sőt, égetnéTek el embereket, akiknek tanaira kijelentitek, hogy nem bibliai, eretnek. A keresztény felekezetek egymást akkor is szapulták, most is ezt teszik. Ha a külső körülmények nem változtak volna, akkor a máglyahalál is bevett eszköz maradt volna.

„én nem ítélhetek halálra senkit”
Kálvin és a többi „keresztény” ugyanezzel a mondattal mentette fel magát.

(#19473) kymco
Ne már! Nem érdekel, milyen viszonyok voltak.

„Kálvin levében kérte Szervétet, hogy ne menjen”
Ez sem érdekel. Ő jelentette fel, ő adta a tárgyi bizonyítékokat, ő volt a „vád” szakértője egy olyan perben, ahol nem lázadásért ítélték el Szervétet, és nem csak az ítéletet hozó világi bíróság szerint volt méltó a halálra, hanem református gyülekezetek is egyetértett az akkori végletesen kirekesztő hit alapján eretneknek bélyegzettekre megszokott módon máglyahalált jelentő kiszabásával.

Ha ti a viszonyokkal mentegetitek őket, az azt jelenti, hogy a hitetek a semmivel egyenlő. Ha hasonló helyzetbe kerülnétek, hasonlóan döntenétek, és továbbra is jó keresztényeknek gondolnátok magatokat, még lelkiismeret furdalásotok sem lenne.

Felesleges olyan pontokat ismételgetni, amelyeknek semmi értelme nincs, ha Krisztus követőjének tartod magad. El tudod képzelni, hogy Krisztus bárkinek a halálához tevőlegesen hozzájárul, csak mert más véleménye van mint neki? Vagy Pilátus oldalára áll kiszolgáltatva ezt az embert, csak hogy ne legyen felfordulás?

Azt mutassátok már meg, hol írtam, hogy Kálvin ítélte halálra!

„Persze innen már lehet tudni”
Innen? Krisztus megvan? Lásd fentebb!

Arra gondoltatok már, hogy az sem kisebb gáz, ha nem az eretnekség miatt ítélték halálra, hanem az anarchiától való félelem miatt, és Kálvinék is emiatt helyeselték? Mert itt akkor még a hazugság bűne is befigyel.

„De nézzük a te eseted.”
Nos, ez az eszmefuttatásod merő fikció, így az ebből levont következtetések is a fantazmagória birodalmába tartoznak. Több szót nem is vesztegetnék erre.

„És az erőszakot ne tekintsük már tabunak.”
ÉS TE EZT MINT KERESZTÉNY JELENTED KI? EMBER!!! VEDD MÁR ÉSZRE, MIRŐL BESZÉLSZ!!! Ha annyira a bibliai alapokon állsz, hozzál már egy példát, ahol Jézus helyesli az erőszakot! Emlékszel: aki kardot fog, kard által vész el.
Kit érdekel az állam? Ez egy Vallás című fórum, nem az állam szerepéről van itt szó.

Egyetlen egy esetben értem meg, ha egy vallási vezető a fenti gondolatodat osztja. Ha a saját egzisztenciáját érzi veszélyben. Emberi tulajdonság. De ettől még a vallása, hite szempontjából nem helyes, sőt, bűn.

„Hitler merénylője”
Egy „kicsit” megy csak félre a gondolatmeneted. Szervét nem volt abban a helyzetben, amiben Hitler. És amint látható volt, a Szervét-féle tanok nem okoztak anarchiát, hiszen Erdélyben egész szépen elvoltak az unitáriusok mindenféle anarchia keltése nélkül. Az anarchia veszélyére hivatkozni utólag amúgy is nevetséges abban a korban, amikor az augsburgi vallásbéke csak két évvel Szervét kivégzése után kötettett. Vagy talán a saját hatalmukat féltették a reformátorok?
Világi szempontból ha von Stauffenberg 1939 augusztusában öli meg Hitlert, már akkor is sokkal később tette volna, mint ahogy Szervétet végezték ki. Esetleg 1933 előtt, amikor még nem volt hatalmon, és semmi komolyabb problémát nem okozott. De keresztény szemszögből ez is emberölés. Ne engem kérdezz, hanem Istent! Hisz’ a Kálvin-féle eleve elrendelés van, tudod. Bár így Hitler sem volt bűnös, csak az rá szabott sorsot töltötte be.

Ha már Hitlert hozod fel. Én nem akartam írni, de eszembe jutott, hogy a korabeli viszonyokra hivatkozva néztek félre az egyházak, amikor a zsidókat, fogyatékosokat, meg akárki mást vittek el. Vagy féltek? Hol volt a hit? Alig volt, aki tiltakozott.

„Ma azon sápítozunk, hogy eretnekség miatt világi hatalom halálra ítélt embereket.”
Nem, a „sápítozás” azon megy, hogy keresztény egyházi személyek kezdeményezésére vagy ezek tiltakozása nélkül ítéltek halálra azért bárkit, mert másként gondolkozott. Nem ölt, nem rabolt, nem felforgatott. Látom, nehéz megérteni.

Krisztus után bármely önmagát Krisztus-követőnek tartótól minimum ellenforradalom bárkinek a halálában a tevékeny részvétel. Még ha nem is ő dobja a gyújtóst, nem ő lendíti a bárdot, nem ő rúgja ki széket, nem ő húzza meg a ravaszt, nem ő nyomja be a fecskendőt.

Power off...

www.refujvaros.hu

„De nézzük a te eseted. Te most vitázol egy másképp gondolkodóval, ki akarod tiltani a politikából a keresztény véleményformáló vezetőket, a te hitbéli meggyőződésed alapján hirdetsz általánosságban ítéletet felettük, azért, mert más hitűek. Amit rajtuk kérsz számon, te is gyakorlod. És meg vagyok győződve, ha hatalom lenne a kezedbe, meg is tennéd a magad szankcióit...”
Erről mégiscsak egy kicsit bővebben.
Ott van a nagy tévedésed, hogy te természetesnek tartod nem csak azt, hogy egy keresztény ember politikusként keresztényként nyilvánul meg, hanem azt is természetesnek tartod, hogy politikai erejénél fogva a maga által vallott keresztény értékeket másra ráerőltetheti olyannyira, hogy ha ez a más ellenáll, akkor még akár fizikai retorzió alkalmazása is megengedett.
Nem a meggyőződésem alapján, hanem annak alapján, amit te az írásoddal sugalltál: Kálvin korának áldozata; adott helyzetben a köznyugalom érdekében a hatalmon lévők ideológiájával egyet nem értők, az azt támadók fizikai megsemmisítése is megengedett.
Ha hatalom lenne a kezemben, akkor igen, az ilyen irányba törekvőkkel szemben szankciókat alkalmaznék. Lenne választás: vagy az egyházát választja, vagy a politikát. Emlékszel: a modern polgári demokráciák egyik alapelve az állam és az egyház szétválasztása. De nem kell aggódnod, az én szankcióim az általad helyeselt máglyahalált meg sem közelítenék. A szabályok megszegése esetén pusztán automatikusan életbe lépne egy, az illetőt a politikai szereplésből kizáró pont. Pl. egyházi vezető nem tölthetne be semmilyen állami funkciót, nem lehetne országgyűlési képviselő, stb. Összeférhetetlenség esetén választania kellene a két funkciója között. De a szabályok között ott lenne, hogy semelyik egyház, semelyik vallási társulat semmilyen konkrét tana nem kaphatna helyet az törvényekben, rendeletekben, még említés szintjén sem. Lehet keresztényi értékeket emlegetni, lehet azokkal példálózni, kampányolni, de javaslatot, hogy törvénybe iktassák, na azt már nem lehetne. És az ezt tiltó törvényt kizárólag 100%-os parlamenti vagy népszavazásos aránnyal lehetne megváltoztatni.

Én a komcsi ismerőseimmel vagy ismeretlenekkel a Facebook-on is elég kedélyesen el tudok beszélgetni a politikáról, eszembe sem jutna bántani őket. Ha viszont támadás ér, az ellen védekezem. Aikidós történet: egy ismerősömet egy részeg társaság egyik tagja egy borosüveggel a kezében megtámadta egy éjjeli járaton. Védte a támadást. Majd újra, és harmadszor is. Ennél már lerakta az embert a földre, rátérdelt a fejére, és mondta neki, hogy már abbahagyhatná, mert nem tud mindig vigyázni rá.

[ Szerkesztve ]

„Én hogy kit tartok eretneknek nem Kálvin, nem Luther, nem Szervét, nem Bölcskei püspökúr mondja meg.
...
Tehát eretneknek tarthatom őket és ezt felvállalom, mert a Biblián áll az érvem és nem egy ember tanításán”
Ez a két mondatod óriási ellentmondásban van egymással. Ugyanis azt állítod, a saját, kizárólag a Bibliára alapozott hited alapján tartasz valakit eretneknek, ebben nem befolyásol mások véleménye, tanítása. Ugyanakkor az eretnekség mint fogalom éppen azt fejezi ki, hogy egy vallási közösség általánosan elfogadott tanaival egy másik vallási közösség, egy vagy több ember nem ért egyet. Tehát ha te speciálisan valakit, néhányakat eretneknek tartasz, az kizárólag azért lehet, mert az a vallási közösség, amelyikhez tartozónak tartod magad, bizonyos kereteket megszab, amelyeken belül te is mozogsz.
Ráadásul ennek alapján alig marad olyan ember, akit nem tartasz eretneknek.
Különben mi lenne, ha nem ezt a sok ember meggyilkolásával kapcsolatos kifejezést használnád, nem így gondolnál rájuk, hanem egyszerűen csak másként gondolkodóknak tartanád őket, és úgy bánnál velük, gondolatban is?

„Sőt én is meggyőzhető vagyok, ha valaki nem tanítókra hivatkozik hanem a Bibliára!”
Azt mondod? Tehát ha valaki a bibliai kronológiával szemben a tudományos bizonyítékokra vagy személyes tapasztalatára hivatkozik (mondjuk itt: Prométheusz-fa), akkor te azt nem fogadod el, csak mert a Bibliában másként van?

Én még anyámtól sem hallottam annyiszor, hogy mit gondolok, mint tőled. Te természetesnek tartod, hogy tudod, hogy mit gondolok... de baromira tévedsz. A te sztereotípiáidba se a kereszténység se én nem férek bele... és akkora az eltérés ahhoz a te elképzelésed és az én valós gondolataim és értékrendem között, hogy meg sem próbálom áthidalni ezt... mert lehetetlen...

www.refujvaros.hu

„Ha csak hitbeli megfontolások álltak volna az inkvizíciók mögött nem történt volna meg az ami megtörtént, ezt vagy belátod vagy nem, de a tények erről szólnak, amiket te elhallgattál.”
Milyen tények?
Ha csak hitbéli megfontolások álltak volna Kálvinék mögött, akkor megtörtént volna, ami megtörtént?

Korábban általad linkelt íráshoz írt hozzászólások közötti utolsó előtti(nem én voltam, én is most vettem észre):
„Kálvin Szervéttel szembeni eltökéltségében 1546-ban, vagyis hét évvel Szervét máglyahalála előtt írta róla Farelnek: „Ha Genfbe jön, élve nem távozik onnan, amennyiben a tekintélyemnek súlya van.” A per idején pedig Kálvin ezt jegyezte föl: „Remélem, halálos lesz az ítélet.””
További kérdés? Ennek alapján ha Kálvin tanácstag, és szerepel az ítélethozók között, akkor nem hogy ő is a halálos ítélet mellett szavaz, de minden bizonnyal másokat is erre az ítéletre kényszerített volna.

(#19480) kymco
„Te természetesnek tartod, hogy tudod, hogy mit gondolok...”
Csak egyetlen egyszer olvasnád vissza a saját hozzászólásaidat, hogy lásd, mennyiszer tételezel fel másokról ilyen-olyan gondolatokat! Mondjuk csak ezt az utolsót közvetlen megelőzőt.

„A te sztereotípiáidba se a kereszténység se én nem férek bele...”
Az a baj, hogy a te hitedet vagy a közösséged hitét gondolod kereszténységnek, erősen kizárva bármilyen más értelmezést. Lásd az eretnekségről vallott nézeteidet!

„akkora az eltérés...”
No látod, ebben egyetértünk.

A mai Szentlecek pont aktuális az egyik témához, ezért idézem:
6Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, 7hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember. 8Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig. 9Ezért Isten felmagasztalta, és olyan nevet adott neki, amely fölötte van minden névnek, 10hogy Jézus nevére hajoljon meg minden térd a mennyben, a földön és az alvilágban, 11s minden nyelv hirdesse az Atyaisten dicsőségére, hogy Jézus Krisztus az Úr.

Magyarázást most nem fűzök hozzá, aki akarja érti, aki nem akarja, nem érti.

A tanításainkat mindig a Bibliára alapozzuk. Ezért szerepelnek a kiadványainkban záró jelben a mondatok után a bibliaversek. Aki veszi a fáradtságot, az kikeresi és összehasonlítja azzal, ami a kiadványunkba lett írva. (Biblia fordítástól függetlenül).

Ugyanúgy a Biblia az alap az összes keresztény Egyház esetében.
Egyik sem arra használja,hogy pl.ha billeg az ágy,annak a lába alá tegye,mert jó vastag könyv.
És egyik sem csukott szemmel olvassa...

Kérdések:

az Éli Saddáj név miért volt Számodra annyira idegen,mikor felemlegettük,ha annyira fontos Isten neve a Tanúk számára?
Miért nem Ők tanítják?
Miért ezen a fórumon kellett vele megismerkedni?

(Biblia fordítástól függetlenül).:

Ezt azért nem mondhatnám.

Leginkább az Új Világ Fordítású Biblia felel meg a Tanúk tanításainak.Azért is van saját fordításuk.

Miért van az,hogy ilyen mértékű ellenállás csak a Tanúk fordításával szemben van?
Ha végighallgatnád az előadásokat,a többi fordítással szemben is felmerülnek kritikák,problémák.
DE nem ennyi!

[link]

[link]

[link]

Megjegyezném,hogy nekem személy szerint semmi bajom a Tanúkkal,akiket ismerek,nagyon rendes,kedves emberek.
Csak a tanításokkal félrevezették őket.

Csak egyetlen egyszer olvasnád vissza a saját hozzászólásaidat, hogy lásd, mennyiszer tételezel fel másokról ilyen-olyan gondolatokat!
Az én hibám nem fedi le a te hibádat, nem érdemes takaróznod velem, etől még nem lesz igazad. Így, hogy már rájöttél, hogy félreértettél, lehet másképp folytatni a vitát.
És mivel rávezettél, hogy én sem vagyok jobb a Deákné vásznánál, figyelni fogok erre. De a lényeg, hogy ez nem jó irány... és ezt mindketten el is ismertük.
Sajnálom, hogy nem vagyok aktívabb vitapartner, sőt több szálat tudatosan fel sem veszek, mert nagyon különleges élethelyzetben vagyok. Magánéletemben olyan dolgok történnek, ami miatt nagyon kevés időm van elmélyedni az írásokban, és még kevesebb időm van arra, hogy korrekt válaszokat formáljak...
Talán majd egyszer... ha addig nem lesz tisztázva az adott kérdéskör...

www.refujvaros.hu

Nagyon örülök, hogy elolvastad a cikkemet és elmélkedtél rajta. És annak is örülök, hogy vannak kérdéseid.

Korábban írtam már: a Bibliában Ádámnak és Évának két gyereke volt, két fiú, akik közül az egyik meghalt, mielőtt gyereke lett volna. Káin kiűzetett. De neki lettek gyerekei. Kitől? Vagy ha Ádámnak és Évának voltak még gyerekei, akkor ezek mikor lettek? Ez nem volt fontos?

Ami fontos volt ezzel kapcsolatban az le lett írva a Bibliába.
A 1Mózes 5:3, 4 ezt írja:
„Ádám százharminc évet élt, és akkor nemzett egy fiút az ő képmására és hasonlatosságára, akit Sétnek nevezett el. És Ádám napjai, miután Sétet nemzette, nyolcszáz évet tettek ki. Időközben nemzett még fiúkat és lányokat.” (ÚV)

Tehát Káin és Ábel mellett tudjuk még egy harmadik gyermek nevét is. Ő volt Sét. Legalább 9-szer lett megemlítve a Bibliában: 1Mó 4:25, 26; 5:3, 4, 6, 7, 8; 1Kr 1:1; Lk 3:38.

Ezen 3 fiún kívül, Ádám nemzett még fiúkat és lányokat.
Így is elég terjedelmes egy könyv a Biblia. Milyen hosszú lenne, ha minden fel lenne benne jegyezve? És ki olvasná el? Így is sokat még a kezükbe se veszik, mondván, hogy nekik nincs rá annyi idejük.
Egyébként tetszett a kérdésed.

Kitől lett Káinnak gyermeke? Az 1Mózes 4:17 ír valamicskét ezzel kapcsolatban: „Káin ezután együtt hált a feleségével, az pedig terhes lett, és megszülte Énókot.” Ennél többet nem tudok mutatni a Bibliából. Túl sok választása nem lehetett, de ehhez már kapcsolódik is a következő kérdésed.

De különben is, nem erős vérfertőzés a húgokkal, unokahúgokkal?

A mai világban a vérfertőzés során, nem 100%, hogy a gyermek sérült lesz, bár elég valószínű.
Ahogy halad az idő, úgy lesz az emberi faj egyre tökéletlenebb. A kezdet kezdetén még nem jelentett ez ekkora veszélyt. Egy szerető Istenről elképzelhetetlen, hogy direkt olyan génállománnyal lássa el az emberi fajt, amely egy-két nemzedék múlva, sérült utódokat nemzzen.
Viszont.
A 3Mózes 18:6-17 terjedő részben már megvolt tiltva a vérrokonok 'házassága'. Innentől kezdve már ki volt küszöbölve a vérfertőzés.

A vércsoportos eszmefuttatásodra:
1. a DNS-szál hosszához hozott hasonlatod azért nem túl jó, mert több olyan anyag konkrétan létezik a természetben, amelyből 40 kilométer hosszú darab simán feltekerhető egy teniszlabdányi térfogatban. Ilyen a hernyó- vagy a pókselyem is.

Köszönöm a véleményed. A méretarányokat elég jó szemlélteti és segít abban, hogy felismerjük, milyen vékony is lehet a DNS. Hogy mi a helyzet hernyó és a pók selyemmel e tekintetben, arról még nem olvastam konkrét összehasonlítást. Persze, egyetértek veled abban, hogy ezek is nagyon vékony anyagok. Ha találok jobb hasonlatot, lehet átírom.

2. Milyen vércsoportúnak kellett lennie Ádámnak, hogy az összes lehetőség kijöjjön? Hiszen nem két ember vércsoportjainak kombinációit kell megadni, csak egyét. Vagy Éva oldalbordaként más vércsoportú lett volna, mint Ádám? Alig hiszem. Vagy melyik emberteremtés történet a kiindulópont? Az

Ádámnak és Évának nem egyezhetett meg a DNS-e. Ha a 23. kromoszóma pár eltért (XX><XY), akkor miért ne térhetett volna el több pár is. Ádám nem klónozva lett . Ha jól emlékszem egy-két százalékban tér el az emberi DNS a csimpánzétól. Akkor mekkora lehet a különbség két emberi DNS között? Állítólag 0,2%.
Az Összegzés alcím alatt leírtam, hogy nem tudjuk pontosan, milyen vércsoportja volt Ádámnak és Évának. De, ha Pl az egyik ősszülőnk A(Rh+) a másik pedig B(Rh+) és genotípusilag tekintve heterozigóták, akkor tőlük bármely vércsoportú gyermek születhet.

3. Az özönvíz a bibliai kronológiából számolhatóan ie. 2370-ben volt. Milyen génmódosulás kellett és mikor történhetett, hogy ebből a vízözönt túlélő nyolc emberből lettek aztán a fehérek, a barnák, a vágott szeműek, a feketék? Vagy a növényeknél és állatoknál milyen génmódosulás kellett, hogy a bárkába beférő viszonylag kis számú fajból a növény- és állatvilág ma ismert változatossága kialakuljon? Vagy mondjuk csak a kétezer évvel ezelőtt ismert.

Két tetszőleges ember DNS-átlagosan csak 0,2%-ban különbözik. Ebből csak 6% kapcsolatos „rasszok közötti” kategóriákkal. Pl.: az európaiak és az ázsiaiak szeme csak a szemük körül lerakódott zsír mennyiségében különbözik. A hajunk és bőrünk színét, a szervezetünk melanin termelése határozza meg. Kinél több, kinél kevesebbet termel. Ez viszont kódolva van a génünkben. Illetve vannak a recesszív tulajdonságok. Ha ez kialakul egy populációban, utána ezt már mindenki hordozni fogja. Gondoljunk csak az albínókra. Két albínó személynek csak albínó utódja lehet. Illetve vannak tulajdonságok amiket csak hordozunk, minket nem jellemez, de tudjuk tovább örökíteni.
Százalékokban mérve, nincs szükség túl nagy génmódosulásra, ahhoz, hogy még színesebb legyen a növény- ill. állatvilág.
(Maga a fajta fogalmát is emberek találták ki. Ez alapján megkülönböztetünk állat csoportokat. Viszont vannak kivételek. Elméletileg két különböző állat faj nem tud szaporodó képességgel rendelkező utódot világra hozni. A szarvasmarhákat szokták keresztezni jakkal, bölénnyel, zebuval. Most nem jut eszembe, hogy melyiknél, de az egyiknél biztosan nemzőképes utód lesz. A husky kutya fajtát szokták keresztezni farkassal, hogy a vadabb tulajdonságokban erősödjön.
Eszembe jutott még a szellem medve története. Talán 20-30 éve jöttek rá, hogy nem más, mint génhibás (de nem albínó) grizzly medve.)

Sőt, hogy van az, hogy Egyiptomban a meghatározható időszakban bekövetkezett bibliai vízözön idején is volt élet?

A bárkatörténetének Bibliából tudható események és időpontjaik:
Noé életének 600. évében, a 2. hónapban, e hónap 17. napján
__Noé és családja bemegy a bárkába és elkezd esni az eső
Noé életének 601. évében, a 2. hónapban, e hónap 27. napján
__A föld megszikkadt; Noé és családja kijött a bárkából

1 év és 10 napig voltak a Bárkában. Vannak régi régészeti leletek De hogy van-e olyan amelyik biztosan állítja, hogy Egyiptomban ezen 1 év és 10 nap alatt volt-e élő ott, azt nem tudom. De, ha lenne is szerintem megkérdő jelezhető a pontossága. Napra biztosan tudni egy leletről valamit ami kb. 4300 éves, hát elgondolkodtató. Nem zárom ki, hogy hadonásznának ilyen tárggyal, de ha jól emlékszem az izotópos vizsgálatokkal is időintervallumot tudnak becsülni. Az meg megint egy jó kérdés, hogy az ilyen intervallumokban gyakorta 1 év mekkora szerepet játszik. Ezzel az Egyiptomban élőkkel kapcsolatban még nem olvastam anyagot.

A többi kérdésed nem nekem szól.
Viszont szeretném értékelni, hogy felhasználtál Biblia verseket. Ezt biztosan értékelik a többiek is. Sokan vannak akik 'idejönnek' kötekedni és úgy támadják a Biblia tanait, hogy közben mit sem tudnak a Bibliáról. Volt már olyan is, hogy olyan gondolatba kötöttek bele, ami nincs is a Bibliában. (Kevés időt tudok gép előtt tölteni, így csak a nekem címzett részeket olvastam el teljesen).

Nem vagyok két lábon járó lexikon, de próbáltam tudásom legjavával választ adni kérdéseidre.

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

János 14:28

Károli
Hallottátok, hogy én azt mondtam néktek: Elmegyek, és eljövök hozzátok. Ha szeretnétek engem, örvendeznétek, hogy azt mondtam: Elmegyek az Atyához; mert az én Atyám nagyobb nálamnál.

ÚV
Hallottátok, hogy azt mondtam nektek: elmegyek, és visszajövök hozzátok. Ha szeretnétek engem, örvendeznétek, hogy elmegyek az Atyához, mert az Atya nagyobb nálam.

P.Soós István
Hallottátok, hogy én azt mondottam: Elmegyek és visszajövök hozzátok. Ha szeretnétek engemet, csak Örülnétek azon, hogy az Atyához megyek; mert az Atya nagyobb nálam.

Magyar Biblia Tanács
Hallottátok, hogy én megmondtam nektek: elmegyek, és visszajövök hozzátok. Ha szeretnétek engem, örülnétek, hogy elmegyek az Atyához, mert az Atya nagyobb nálam.

...

Vitázni én sem kívánok, így egy mondatodat idézném a végére:
"Magyarázást most nem fűzök hozzá, aki akarja érti, aki nem akarja, nem érti."

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Ezek szerint a Biblia önellentmondásba került magával?

"Ez a két mondatod óriási ellentmondásban van egymással. Ugyanis azt állítod, a saját, kizárólag a Bibliára alapozott hited alapján tartasz valakit eretneknek, ebben nem befolyásol mások véleménye, tanítása. Ugyanakkor az eretnekség mint fogalom éppen azt fejezi ki, hogy egy vallási közösség általánosan elfogadott tanaival egy másik vallási közösség, egy vagy több ember nem ért egyet. "

Itt te csinálsz ellentmondást. Ha csak is a Bibliára alapszik a véleményformálásom akkor azt úgy is gondolom. És bármilyen meglepő vannak olyan tanítások amik szembe mennek a Biblia tanításával. Bár az eretnek szó valóban egy vallás hitelveivel való szemben állást jelent, de az én vallásomnak az alapja a Biblia, ez van benne a hitvallásainkban is. Tehát legyen bárki bármennyire is református, ha olyan a tanítása ami a Bibliával szembemegy akkor az már eretnekség az én szemszögemből mellékes hogy ő református, hiszen a saját hitvallásával megy szembe (nem?).
Igaz, hogy az eretnekség szóhoz rengeteg gyilkosság tapad, de mégse része a definiciónak, hogy meg kell őket ölni és valóban jól látod nagyon kevesen értenek egyet a Bibliatanításával.

De már ezelőtt is leírtam, hogy nem ölném meg őket. Sőt bármilyen meglepő másként gondolkodónak is tartom őket, de ettől ők még eretneke, hiszen az én vallási hitelveimmel szembe mennek. A definícióból következik, hogy eretnekek és nem az én hozzáállásomból. Tisztában vagyok vele és úgy is kezelem őket mint másként gondolkodók. Hogy is kezelhetném őket másként? Szerinted én hogy bánok az eretnekekkel? Már sokszor leírtam, hogy nem ölném meg őket amiatt mert mást vallanak. De úgy tűnik még nem írtam le elégszer és nem világos a számodra, hogy hogy bánok velük, gondolatban is.

Az a baj, hogy a Bibliai kronológiát sokan a mai kronológiával veszik egy kalap alá és ami a Bibliában egy bizonyos időszak arra azt gondolja, hogy az a ma használt időszaknak felel meg, csak ezt nem tudom honnan veszik? Tehát egy mai időszámítás szerint öt-hatezer éves fa a Bibliai kronológiába nem fér bele?
Eddig én olyan ténnyel és személyes tapasztalattal nem találkoztam ami ne lenne a Bibliával alátámasztva, összhangban. Persze nem tudományos könyv a Biblia, nincs benne kvantum mechanika, feketelyukak, de ezért a kvantummechanikával nem is lehet cáfolni, hiszen két nem átfedő halmazról van szó. De valakik szeretik ezt csinálni és mondvacsinált ellentmondásokat kreálnak. De ez se mentegetőzés és igazad van, ha választani kell, hogy a Bibliának higgyek vagy valami másnak, akkor a Bibliának hiszek

A többire is fogok válaszolni de most ennyire volt időm.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Tudom nem nekem van címezve, viszont meglátásom szerint felesleges ezeken a dolgokon rágódni. Ezeket a bibliai történeteket az Egyház sem értelmezi szó szerint évszázadok óta. Mindössze az ókori emberek látásmódját tükrözik. Sokkal inkább számít itt a "miért", mint sem a "hogyan".

Felvetődött a vízözön is, ami érdekes módon sok más nép történetében is megjelenik, akik a Tigris és Eufrátesz vidékén éltek. Ezért lehetséges, hogy van valami alapja, viszont ezt koránt sem kell elképzelni globális méretűnek. A mi szemszögünkből azt mondanánk, hogy csak arra a kisebb területre korlátozott valami addig ott nem látott áradás, de az ott élők szemszögéből az általuk ismert teljes világot jelenthette.

A DNS dolognak érdemesebb lenne utána olvasnod, mielőtt zagyvaságokat írsz, mert lehet szerinted a 0,2% 6%-a semmiség, valóságban pedig évezredek (vagy hoszabb időtáv) kérdése "csupán". Néhány felhozott példádban pedig még a fajta és faj fogalmát is kevered.

Akkor lenne mentegetés, ha azt írnám, hogy "nem követett el bűnt, mert..." De ezek szerint mást értünk mentegetésen. Illetve még akkor lenne igazad, ha a a "de" után az következne, hogy miért nem bűn amit csinált, de a de után az következik, hogy az adott bűnt, hol, mikor és hogyan követte el. Tehát ha mentegetek akkor nagyon rosszul csinálom, de nem is ez volt a célom, hanem az, hogy világosan látszódjon, hogy az a bűn amit Kálvin elkövetett milyen körülmények között történt.

Egyébként az első hazugságod ami kiváltott a a beszélgetést ez volt:
"Egy keresztényt küldtek halálba." Ebben az egy mondatban minden benne van ami az érvelési technikádra jellemző. Elítélő, általánosító, féligazság és újra és újra erre tértél vissza, bár a végére már finomítottad az "egyetértettek" szóra, ami örömteli előrelépés a számomra, hogy te is közeledtél így a valóság felé, ezután már tényleg óvatosabban fogalmaztál. Ez a mondatodra érkeztek válaszok amiket nem fogadtál el, ami nem is gond, de akkor ne kérdezd, hogy mi volt a hazugságod.

Az én logikám szerint pedig az a terelés, hogy a politikai és egyházi folyamatokat összemosod, holott leírtuk, hogy Kálvint a politikai rendszer kérte fel, hogy vizsgáljon meg egy hitelvet, hogy az milyen. Tehát nem egy egyházon belüli ítéletről volt szó és bár az egyház belefolyt a világi bíróság döntött és hozta meg a halálos ítéletet, mert veszélyesnek tartotta Szervétet.
"Kétségtelen, az egyháznak köze volt Szervét elítéltetéséhez, mert Kálvin, mint teológus szakértő, a bíróság előtt hiteles tanúként szerepelt. Ez kétségtelen, de nem kezdeményezhetett az ítélethozatal számára semmit. Bizonytalanság uralkodott a per folyamán végig. Szervét reménykedett, hogy ő győz, újra meg újra azt hitte, vannak esélyei. De mint társadalomra veszélyes egyént halálra ítélte a világi bíróság."

Kálvin hatása a református felekezet kialakulására nagy volt, de ez a Biblia magyarázásában teljesedett ki, és nem abban, hogy egy ember bírósági perében részt vett. Sok lelkigondozói levelet, egyház rendjéről szóló könyvet, bibliamagyarázatot írt. És ahogy látod a visszaemlékezésekből a református egyház is elítéli a viselkedését, nem mint hős állítja be, hanem mint bűnöst.

Nem az a keresztyén aki bűntelen, hanem aki belátja hogy bűnös és Jézus Krisztus keresztáldozatát elfogadja és az Ő követőjévé válik.

Az hogy Jézus nem kárhoztat az azt jelenti, hogy nincs vád a nő ellen. De a bűne az meg volt mert paráználkodott, tetten érték. Tehát a történet nem arról szól, hogy nem volt semmi bűne. Te próbálod így beállítani, hogy a nő bűntelen volt és emiatt engedi el Jézus, különben miért is mondta volna neki hogy ne vétkezzen többet? Akkor azt kellett volna neki mondani, hogy továbbra is így csinál, légy mindig olyan amilyen eddig is voltál, hiszen semmi rosszat nem csináltál. Nálunk pedig a családban a vádaskodást követő béke azt jelenti, hogy megbocsátottunk egymásnak. Mert volt bűn, rosszat tettünk. Ez lehet nálatok nem így van és így jogos a meglátásod, hogy a megbocsátás szó nem szerepel a Bibliában, de nálunk a béke mindig a megbocsátással párosul ezért írtam amit írtam, remélem így érthető már.

Az hogy te úgy látod, hogy a mai keresztyének ugyan úgy máglyára raknának embereket, ahogy régen az állami szervek, nem mond semmit, mert ez is csak egy feltevés. Az hogy én valakinek a gondolkodását nem fogadom el nem következik, hogy meg is ölöm, ez csak a te rémképed, de nem tudom milyen alapon megy. Ma is iszlámok ölnek keresztyéneket nyiltan a hitük miatt. De persze a keresztyén eredetű USA és Európa pedig gyilkolja őket a gyilkosságaik miatt. Ez nem helyes, ebben egyetértünk. De az hogy konkrétan engem megvádolsz, hogy embereket ölnék az egy kicsit meredek. Miből gondolod, hogy én embereket ölnék? A Biblia 450 éve is igaz volt és ma is, amit Kálvin tett akkor is bűn volt és ma is az. De ahogy régen is volt halálos ítélet úgy van ma is. Helyes? Nem. És én sem akarok benne részt venni, sem akkor, sem most.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ne már! Nem érdekel, milyen viszonyok voltak.
Kár, mert így soha nem fogod megérteni a lényeget. Ha a tények egy részét kizárod, akkor a következtetésed is óhatatlanul téves lesz.

Ha ti a viszonyokkal mentegetitek őket, az azt jelenti, hogy a hitetek a semmivel egyenlő.
Egyrészt nem mentegetem, maximum a tényekkel árnyalom a féligazságra épülő ítéletedet.
Másrészt, ha tényekkel nem foglalkoznék, akkor lenne igazán baj a hitemmel....
Én inkább megmaradnék a világ árnyaltabb analízisénél.

Felesleges olyan pontokat ismételgetni, amelyeknek semmi értelme nincs, ha Krisztus követőjének tartod magad. El tudod képzelni, hogy Krisztus bárkinek a halálához tevőlegesen hozzájárul, csak mert más véleménye van mint neki? Vagy Pilátus oldalára áll kiszolgáltatva ezt az embert, csak hogy ne legyen felfordulás?
Ez akár lehetne jó kérdés is, ha nem nem csúszna demagógiába. Az állításod ott vérzik el, hogy csak is te vagy egyedül a jelenlegi vitában, aki megítélheti, hogy ki a Krisztus követő. Nem azon múlik, hogy te ítéleted hova sorol engem, és nem te szabod meg a követés feltételeit.
Minden ember életében eljön az a pillanat, mikor Krisztus tevőlegesen hozzájárul az adott ember örök életéhez vagy halálához, mert neki adatott minden hatalom.
De természetesen ettől még lehet, hogy Kálvin rosszul döntött. Én nem tudom ezt megítélni. Lehet, hogyha megfutamodik a vita elől, az lett volna Krisztusi. Egyszer már úgy is elhagyta Genfet, elmehetett volna máshova is. Igaz, Szervét oda is követte volna... no de annyi város van még a világon.
Láthatóan téged nem érdekelnek a kor viszonyai. A városoknak joga és kötelessége volt abban az időben az eretnekségről döntéseket hozni pont a városok védelmében. Ha egy városra kikiáltották, hogy eretnek, akkor háborúval kellett szembenézniük. Létkérdés volt abban az időben, hogy igazolják, hogy hitük Biblikus. Ezért írta Kálvin az Institúciót is.Ha nem Szervét tana eretnek, akkor Kálviné. Szervét kezdeményezett, Kálvin nem menekült el a vita elől. Kálvin nem akarta Szervét halálát, de Szervét akarta Kálvin halálát. Ezek után lehet nem árnyaltan tekinteni az eseményekre? Persze, lehet, de az színtiszta demagógiává válik, olcsó féligazságok pufogtatásává. Lehet, hogy rosszul döntött Kálvin, de az tény, hogy nem akarta Szervét halálát. Erre bizonyíték van. Persze ezt is lehet figyelmen kívül hagyni.

"De nézzük a te eseted.”
Nos, ez az eszmefuttatásod merő fikció, így az ebből levont következtetések is a fantazmagória birodalmába tartoznak. Több szót nem is vesztegetnék erre.
Ezt nem értem. Amit leírtam, azokat a te írásaid és indulatod alapján fogalmaztam meg. Lehet, hogy zavaró, hogy a bírót ítélik meg a saját szavai alapján, de pusztán ezért "szót nem vesztegetn(ék)i erre" szvsz luxus.

„És az erőszakot ne tekintsük már tabunak.”
ÉS TE EZT MINT KERESZTÉNY JELENTED KI? EMBER!!! VEDD MÁR ÉSZRE, MIRŐL BESZÉLSZ!!! Ha annyira a bibliai alapokon állsz, hozzál már egy példát, ahol Jézus helyesli az erőszakot! Emlékszel: aki kardot fog, kard által vész el.
Kit érdekel az állam? Ez egy Vallás című fórum, nem az állam szerepéről van itt szó.
A vallásom nem egy templomba zárt világ. Az egész életet átható életforma. A tefélék a hitemet bezárnátok (erőszakkal is) a templom falai közé, de egyelőre ennek még nincs itt az ideje.
Tehát mivel állampolgár is vagyok, mivel állami alkalmazott is vagyok, mind a munkámat, mind a társadalmi tevékenységemet, mind a politizálásomat meghatározza a hitem. Engem ezért érdekel az állam.
És az állam esete jól példázza, hogy van joga az Istentől kapott hatalomnak erőszakkal élni. Kötelessége, de más kérdés, hogy vissza is élhet vele...
Az erőszak szó önmagában nem ördögi és kerülendő. Csak erre akartam hivatkozni. És az ítélet idején Jézus erőszakot fog alkalmazni, és erről még ő is beszélt, sőt Jézus erőszakkal űzte ki a pénzváltókat a templom előcsarnokából.
Én nem az erőszakot istenítem, mint ahogy ezt te akarod üvöltve beállítani, hanem azt, hogy van helye...
De kérdezem, te mit tennél, ha a gyereked semmiképpen nem lenne hajlandó elfogadni, hogy injekciót kapjon az orvostól? (tegyük fel, hogy szükséges, ez elég életszerű)

„Hitler merénylője”
Egy „kicsit” megy csak félre a gondolatmeneted.
Azért bátorkodtam történelmi példát hozni, mert te is rákosiztál egy jót, és reméltem, hogy így jobban érted.
De sajnos félreértettél. Én nem Kálvint akartam védeni, hanem a jogos nem jogos erőszakra akartam példát mondani. De megkerülted a választ a kérdésemre, pedig nagyon érdekes lett volna, miután elutasítod teljesen az erőszakot... talán a fenti injekciós példa egyértelműbb lesz számodra...

Krisztus után bármely önmagát Krisztus-követőnek tartótól minimum ellenforradalom bárkinek a halálában a tevékeny részvétel. Még ha nem is ő dobja a gyújtóst, nem ő lendíti a bárdot, nem ő rúgja ki széket, nem ő húzza meg a ravaszt, nem ő nyomja be a fecskendőt.
Ez baromira szépen hangzik, csak nem igaz a következtetésed. Megint te akarod eldönteni, hogy hogy nézzen ki egy Krisztus követő. Miközben azt olvassuk Jézus feltámadása után, hogy Anániás és Szafira ítélet alá esett, és Péterrel való beszélgetés után holtan vitték ki a szobából mindkettőt. Nem Péter ölte meg őket, de Péter mondott ítéletet felettük. Persze ezt ismerni kell ahhoz, hogy árnyaltabb legyen a keresztény képed. Sebaj, lehet demagóg módon, féligazságokkal vagdalkozva sztereotípiákat gyártani és ezek alapján megítélni másokat.
Nem mintha nem rezonálnék a szavaidra. Gyűlölöm az erőszakot, nem biztos, hogy képes lennék mást megölni, talán csak a családom védelmében (most ez az ukrán válság idején elég közel került hozzánk).
Még egyszer leírom: Én nem az erőszakot dicsőítem, hanem azt mondom, hogy ne kezeljük tabuként, mert van helye az ember életében az erőszaknak is, még ha nem is nagyon akarunk tudomást venni róla sokszor. A Biblia azt írja, hogy a világi hatalom az Istentől kapta hatalmát, és ezzel a hatalommal jogszerűen élve akár kényszerítheti is az embereket a törvények betartására. Ezt hívják jogállamnak.

www.refujvaros.hu

Ott van a nagy tévedésed, hogy te természetesnek tartod nem csak azt, hogy egy keresztény ember politikusként keresztényként nyilvánul meg, hanem azt is természetesnek tartod, hogy politikai erejénél fogva a maga által vallott keresztény értékeket másra ráerőltetheti olyannyira, hogy ha ez a más ellenáll, akkor még akár fizikai retorzió alkalmazása is megengedett.
Te ott vagy eltévedve, hogy ezt rólam feltételezed. A keresztény ETIKAI értékrendet csak olyan mértékben tartom lehetségesnek "ráerőltetni" az emberekre, amilyen mértékben a jogalkotó törvényhozó képviseleti hatalom ezt törvénnyé teszi.
Nem szándékom a törvényhozás ellenállását erőszakkal megtörni, de vallom, hogy az Istentől kapott etikai értékrend jó, és mellette kiállok a jogállam eszközeivel.
Nem mondtam áldozatnak, és nem is gondolom, hogy Kálvin áldozat lett volna, csak mertem történelmi tényeket felsorakoztatni mellette a te egyoldalú ítéletalkotásodat megalapozó érveléssel szemben. Ellenpontoztalak, ennyi történt csupán. Nem értettem egyet veled. Ugye ez még megengedett?
De nem gondolom, hogy Kálvin áldozat lett volna, de szerepe egyáltalán nem az, amit te sugalltál.

Ha hatalom lenne a kezemben, akkor igen, az ilyen irányba törekvőkkel szemben szankciókat alkalmaznék. Lenne választás: vagy az egyházát választja, vagy a politikát. Emlékszel: a modern polgári demokráciák egyik alapelve az állam és az egyház szétválasztása.
Az állam és az egyház szétválasztása nem arról szól, hogy a képviselő nem viheti be a hitét a törvényhozás falai közé, hanem azt, hogy az állam intézményrendszere nem keveredik az egyház intézményrendszerével. Én keresztény informatikus vagyok, és ha a törvényhozásban lennék, akkor keresztény törvényhozó lennék a keresztény etikai értékrendemmel. Minden ember beviheti a meggyőződését a Parlamentbe, ha ezzel választották meg képviselőnek. Ez alapvető állampolgári jog egyelőre.

De nem kell aggódnod, az én szankcióim az általad helyeselt máglyahalált meg sem közelítenék.

Szeretném megkérdezni, hogy ezt a csúsztatásod mivel támasztod alá? Nem helyeselem a máglyahalált, csak árnyaltam tények alapján az általad felvetetteket. Nem csak a két véglet létezik, mint ahogy te be próbálod állítani. Én csak azt próbáltam kifejteni, hogy a tudományos szemlélettel ellentétes az adott korból való kiragadás gyakorlata. Ezzel nem igazoltam sehol sem a máglyahalált.... De ha te ilyet olvastál ki, akkor kérlek idézzed, és megkövetlek. Ellenkező esetben neked kellene...

De a szabályok között ott lenne, hogy semelyik egyház, semelyik vallási társulat semmilyen konkrét tana nem kaphatna helyet az törvényekben, rendeletekben, még említés szintjén sem.

Ezt hívják diktatúrának...
És akkor vegyük ki a BTK-ból az életellenes és a vagyonellenes törvényeket, szüntessük meg azokat az állami szolgáltatásokat, amiket a keresztények kezdtek gyakorolni, pld kórházak öreg otthonok működését... no ekkor lenne anarchia szvsz..

Lehet keresztényi értékeket emlegetni, lehet azokkal példálózni, kampányolni, de javaslatot, hogy törvénybe iktassák, na azt már nem lehetne.
Én azt vallom demokráciának, amit a többség megszavaz a Parlamentben, az törvényes. Látom a te demokrácia felfogásod más.

www.refujvaros.hu

Nem tudom mennyire árnyalja ezt a Szervét-Kálvin vitát, de Kálvin maga is eretnekség gyanújába keveredett. Arról hírtelen nem találtam információt, hogy az Egyház sújtotta-e kiátkozással vagy sem.
De az bizonyos, hogy Szervéttel ellentétben ő túlélte a dolgot.

Sajnálom a rátok vesztegetett idő. Olyan sötét középkori nézeteket vallotok, hogy az a 21. században egyszerűen elképesztő.
Legközelebb írok hsz-t, légyszi, figyelmeztessetek!

[ Szerkesztve ]

Hálás vagyok, hogy ez kijött belőled. Nagy dolog, mikor az ember rájön arra, hogy mindenki más hülye, csak ő a normális. Csak így tovább, lesz még ennél bátrabb felismerésed is az életben, ha így haladsz....

www.refujvaros.hu

"Ezek szerint a Biblia önellentmondásba került magával?"

Nem. A Szentháromsággal kapcsolatban összegyűjtöttem pár verset (nem az összeset). Itt megtalálható.

"Ezeket a bibliai történeteket az Egyház sem értelmezi szó szerint évszázadok óta. Mindössze az ókori emberek látásmódját tükrözik. Sokkal inkább számít itt a "miért", mint sem a "hogyan".
Felvetődött a vízözön is, ami érdekes módon sok más nép történetében is megjelenik, akik a Tigris és Eufrátesz vidékén éltek. Ezért lehetséges, hogy van valami alapja, viszont ezt koránt sem kell elképzelni globális méretűnek. A mi szemszögünkből azt mondanánk, hogy csak arra a kisebb területre korlátozott valami addig ott nem látott áradás, de az ott élők szemszögéből az általuk ismert teljes világot jelenthette."

Ne vedd kötekedésnek:
2Timóteusz 3:16, 17 "A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a kiigazításra, az igazságosságban való fegyelmezésre, hogy az Isten embere teljesen alkalmas, minden jó cselekedetre hiánytalanul felkészített legyen."
1Mózes 6:5–8 Jehova tehát látta, hogy rendkívül nagy az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden hajlama szüntelen csak rossz. Jehova ezért sajnálta, hogy embert alkotott a földön, és bánkódott a szívében. Így hát Jehova ezt mondta: „Eltörlöm a föld színéről az embereket, akiket teremtettem; az embereket, a háziállatokat, a csúszó és mászó állatokat és az egek repdeső teremtményeit, mert sajnálom, hogy megalkottam őket.” De Noé kegyet talált Jehova szemében.
1Mózes 6:11, 12 A föld pedig romlottá vált az igaz Isten előtt, és megtelt a föld erőszakkal.  Isten tehát a földre tekintett, és íme: romlott volt az, mert minden test megrontotta útját a földön.
1Mózes 6:17 Én pedig vízözönt hozok a földre, hogy elpusztítsak az ég alatt minden testet, amelyben életerő működik. Minden elvész, ami a földön van.
1Mózes 7:4 Mert már csak hét nap, és esőt bocsátok a földre negyven nap és negyven éjjel; és eltörlök a föld színéről minden élőlényt, amelyet alkottam.”
1Mózes 7:19, 20 A víz pedig olyannyira elárasztotta a földet, hogy ellepett minden magas hegyet az egész ég alatt. A víz tizenöt könyöknyivel a hegyek fölé emelkedett, és ellepte azokat a víz.
1Mózes 7:22 Minden, aminek az orrában az életerő lehelete működött, vagyis minden, ami a szárazföldön volt, meghalt.

Most másik fordítást nem néztem meg.
A szöveget olvasva, fel sem merül bennem, hogy ez csak egy elzárt területen történt volna. Talán a 7:20 a legjobb vers. Ha csak egy bizonyos helyen lett volna áradás, akkor hogyan tudta a hegyeket 15 könyöknyi magasan ellepni a víz?
Vannak történetek a Bibliában, amelyek 'tanmesék'. De a Mózesi könyvekben az emberi történelem egyes eseményei lettek feljegyezve. Ezek nem 'tanmesék'.
Igazából ez a mondatod lepett meg: "lehetséges, hogy van valami alapja".
Nem tudom, hogy hol olvastam, ezért ezzel kapcsolatban nem tudok forrést írni.
Volt egy I.sz.-i történelem író. Vagy yzidó volt, vagy római, vagy görög. Lényeg a lényeg, arról írt, hogy az embereknek szokásuk lett, hogy az Ararátról jövet, emlék gyanánt magukkal hoznak egy darabkát a bárkából. Akkor, azon a helyen nem volt kérdéses a bárka létezése. Lehet, hogy van ez már 4 éve is, hogy olvastam.

"A DNS dolognak érdemesebb lenne utána olvasnod, mielőtt zagyvaságokat írsz, mert lehet szerinted a 0,2% 6%-a semmiség, valóságban pedig évezredek (vagy hoszabb időtáv) kérdése "csupán"."

lehet szerinted a 0,2% 6%-a semmiség
Ezt írtam:"Százalékokban mérve, nincs szükség túl nagy génmódosulásra, ahhoz, hogy még színesebb legyen a növény- ill. állatvilág." "Két tetszőleges ember DNS-átlagosan csak 0,2%-ban különbözik. Ebből csak 6% kapcsolatos „rasszok közötti” kategóriákkal."
valóságban pedig évezredek
Az a bizonyos esemény óta 4 évezred telt el.
(vagy hoszabb időtáv) kérdése "csupán"
Ebben a témában elsősorban az emberi génmódosulásról írtam.
És ha ezt erre érted, ...
"A DNS dolognak érdemesebb lenne utána olvasnod, mielőtt zagyvaságokat írsz"
Nem szeretnék dicsekedni, de
- Biológia tagozatra jártam a gimiben.
- 5-ösre érettségiztem le bioszból
- Agrármérnöknek tanultam és volt mit tanulnom e témában is
- Kitünő eredménnyel fejeztem be
Persze nem vagyok kétlébonjáró lexikon.
A linkben találhatsz egy öröklődéssel foglakozó cikket is. Ez kapcsolódik egy 'kicsit' a DNS témához.

"Néhány felhozott példádban pedig még a fajta és faj fogalmát is kevered."

- Nem véletlenül tettem azt a bekezdést ()-be.
(- A szarvasmarhás rész egy vizsga tétel részét is alkotta az állattenyésztés tantárgyamnak)
- Ezt a mondatot tényleg elírtam:"(Maga a fajta fogalmát is emberek találták ki."
Ezt akartam itt írni: (Maga a faj fogalmát is emberek találták ki.
- A husky-farkas -nál igaz, fajtát írtam, de azért, mert egy példát kicsit konkretizáltam. A lényege, hogy a kutya faj és a farkas faj keresztezéséből származhat szaporodásra képes utód.
- A szellem medve történet is egy érdekesség. Itt tényleg fajtáról van szó. Viszont elgondolkodtató, hogy az emberalkotta besorolás mennyit tud változni, néhány évtized alatt is. És még mennyi mindent tartogat a jövő tudománya ... Mennyi meglepetésünk lehet még ebben a témában.

[ Szerkesztve ]

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

A Szentháromságról már nem foglak győzködni, mert meggyőződésed, hogy a világon több, mint 2 milliárd ember buta (most nem számolom bele azokat a "buta" embereket, akik az elmúlt 2000 évben éltek, csak azokat, akik most élnek) és van néhány nagyon okos, aki jobban tudja értelmezni a Bibliát.

"16Minden Írás, amit az Isten sugalmazott, jól használható a tanításra, az érvelésre, a feddésre, s az igaz életre való nevelésre, 17hogy az Isten embere tökéletes legyen és minden jóra kész legyen."

Ebben nem látom írva, hogy tudományos lexikon lenne és nem is célja annak lenni. Megnéztem a többi idézetet is (nem mintha magam nem olvastam volna ezeket már korábban), bár "furcsa" módon, amit én olvastam abban egy helyen sem volt "Jehova" szó.
Azért kíváncsiságból, ha a jehovások szó szerint értelmezik ezeket a történeteket, akkor megtartják az ószövetségi parancsokat (mind a hatszáz valamennyire gondolok, nem a tízre) is szó szerint?

Azt mondod, hogy kb 4000 éve volt ez az özönvíz. Ez felvet bennem pár dolgot, remélem, hogy tudsz segíteni és okulhatok egy keveset.
- Írtad 4 évezred alatt bőven kialakulhattak a különböző embertípusok (ugye csak néhány százalák eltérés van a génekben, az pedig semmiség). Viszont 2000 évvel ezelőtt is léteztek már ugyen ezek az embertípusok, akik ma élnek. Ezek szerint 2000 év is elég? De menjünk még tovább. Vegyük például a kínai leleteket, amik nem 2000 évvel ezelőttiek, de még sokkal korábbiak. Valahogy azokon a szobrokon, cserepeken jellegzetesen mongoloid embertípust ábrázolnak. Néhány év is elegendő ilyen génmódosuláshoz?
- Picit tovább gondolkodva eszembe jutottak az indiánok. A történészek állítása szerint, mintegy 12000 éve vándoroltak oda, ha 4000 éve elpusztultak volna mind, Kolombusz kikkel találkozott 1492-ben?
- Hogy ne menjünk olyan messze lévő kontinensre, felhozhatom példának Egyiptomot is. Nem hallottam, hogy a virágzó Középbirodalmat elmosta volna az özönvíz.

Kíváncsian várom ezekre a magyarázatot.

Bár én is tanultam biológiát gimnáziumban (5-ös voltam belelőle mindig), de nem abból éretségiztem és agrármérnök sem vagyok. Viszont ebből kiindulva, hogy tanultad, merem remélni, hogy nem akarod az emberi dns bonyolultságát összehasonlítani növénykeresztezéssel, azon analógia alapján, hogy emberből is van többféle színű és növényből is. Sőt ha keresztezzük ezeket, akkor bizony árnyalódnak is a színek.

"CSAK Istenről írja, hogy 'imádják'" Pontosan éppen emiatt fontos, hogy Jézus felé is ugyan azt a szöveget használják. Jézus tehát Isten.
Ahogy ki is emeltem az imádják mögött volt egy kettőspont és az imádat szövege, ami egy az egyben megegyezik Jézusnál használt szöveggel. Ebből nekem az következik, hogy Őt imádták. Egyébként az hogy mindent erőt, hatalmat, dicsőséget, gazdagságot , bölcsességet neki tulajdonítunk, tehát a Biblia szerinti imádattal élünk felé akkor teljesen helyesen járunk el.

Teljesen jól írod, hogy az embernek is van dicsősége. De azt a szintet ami a Jelenések könyvében szerepel (korlátlan erő, hatalom, stb) csak Istenre lehet vonatkoztatni a jelzőik miatt. A legnagyobb jelzőkről van ott szó, ahogy te is leírtad.

A Jel 20,1-7-ben megnézed, hogy mi van pontosan leírva akkor az csak a szentekről beszél, akik Jézusért meghaltak. Hiszen a könyv végén Isten és a Bárány közös királyi székéről ír, tehát Jézus átadja az uralkodást, de a Jelenések könyve írja azt éppen meg, hogy majd azután együtt uralkodik tovább az Atyával, hogy Isten legyen mindenben minden, Jelenések 22,1-3:
"És megmutatá nékem az élet vizének tiszta folyóját, a mely ragyogó vala, mint a kristály, az Istennek és a Báránynak királyiszékéből jővén ki az ő utczájának közepén. És a folyóvízen innen és túl életnek fája vala, mely tizenkét gyümölcsöt terem vala, minden hónapban meghozván gyümölcsét; és levelei a pogányok gyógyítására valók. És semmi elátkozott nem lesz többé; és az Istennek és a Báránynak királyiszéke benne lesz; és ő szolgái szolgálnak néki;"

Jól látod azt is, hogy Jézus nem azonos személy az Atyával, de ezt mi is így hisszük. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne egy vele. Éppen Jézus mondja azt, hogy Ő egy az Atyával, semmit sem tehet ami nem az Atya akarata (tehát akaratában is egy vele). A Szentháromság tan fogalmazza meg legjobban a Bibliának azt a tanítását, hogy Jézus bár személyében különbözik de mégis lényegében egy az Atyával és emiatt tökéletes Isten (egy tökéletes Isten). Ti csak úgy vagytok képesek megtartani a tanításotokat, hogy nem veszitek komolyan a Biblia tanítását, holott azt mondjátok, hogy nektek az a legfontosabb. Ha tényleg annyira fontos, miért nem tudjátok elfogadni azt amit abban Isten tanít magáról? Miért kell mindig magyarázkodnotok és miért nem tesztek itt is úgy mint a fegyverviselésnél, lopásnál, házasság előtti szex-nél? Elfogadnátok azt amit olvastok: "Ímé eljő a felhőkkel; és minden szem meglátja őt, még a kik őt által szegezték is; és siratja őt e földnek minden nemzetsége. Úgy van. Ámen. Én vagyok az Alfa és az Omega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, a ki van és a ki vala és a ki eljövendő, a Mindenható."

A rómabeliekhez írt levelet pedig ha megnézed ott van egy "aki" szó ami összeköti Krisztust az Isten szóval. Krisztus, aki örökké áldandó Isten. Ha a te verziód lenne igaz akkor ott egy "ezért" szó szerepelne.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"egyházi vezető nem tölthetne be semmilyen állami funkciót"

"De a szabályok között ott lenne, hogy semelyik egyház, semelyik vallási társulat semmilyen konkrét tana nem kaphatna helyet az törvényekben, rendeletekben, még említés szintjén sem."

Ezekre semmi szükség a szekularizmus megvalósulásához. Egyrészt mindenkit megillet a gondolat szabadsága és a hitelvek önkéntelenül is befolyásolják az egyes emberek meggyőződéseit. Nem lehet szétválasztani a kettőt. Másrészt meg lehetnek olyan vallási tanok, például "Ne ölj!", amellyel más vallások illetve nem hívők is egyetérthetnek és lehet egy szekuláris állam törvénye. Csak nem attól lesz az, mert vallási tan, hanem mert egyetért vele a szélesebb társadalom.

És például a vérfertőzés is egy a társadalom által elfogadott dolog lehet:
[link]

Ma még jó, mert az általános "jó erkölcs" még megfelel a keresztyén értékrendeknek, de később már ez lehet nem így lesz. Változik a világ.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.