és az áldozat mit változtat azon, hogy ettől mi még továbbra is ugyanúgy képtelenek vagyunk "istennel együtt élni"?
Az áldozat önmagában semmit nem változtat. Minden évben áldoztak a jeruzsálemi templomban, mert az áldozat nem változtatta meg az embert, ugyanúgy bűnre hajlamos maradt.

De Jézus áldozata más. Ő emberként minden ember minden bűnéért áldozta magát, és ez egyszeri, megismételhetetlen áldozat.
Nekem csak annyit kell, tennem, hogy el kell fogadnom ezt a kegyelmet.
És amikor Isten színe elé kerülök, Jézus azt fogja mondani, hogy meghaltam érte, nem eshet ítélet alá.
De ez a döntés megváltoztat engem. Nem fogom most részletezni, mert ez a fórum egyre kevésbé alkalmas arra, hogy nyitottan beszéljek a hitemről. A döntéssel egy új élet kezdődik, amit lehet újjászületésnek, megtérésnek nevezni. Már maga az változás, hogy nem akarom kihasználni a kegyelmet. Fáj a bűn, zavar az, ha eltávolodom Istentől. Korábban simán kihasználtam volna az ilyen potya dolgokat, de ma már ez nincs így.
Én nem tudok nyugodtan tökéletlenkedni... ha pedig valaki azt mondja, hogy megtért, de simán folytatja a régi, bukott életét, nos annak a megérésében lehet, hogy valami hibádzik...

tehát van össz-vissz ez a 2 - sztem félreértelmezett - kijelentése Ennél jóval több van, de nem gondoltam, hogy a beszélgetésünkben szükség lenne rá, azt gondoltam elég kettő plusz egy is. Elég elolvasni a Kolossé levelet, elég erőteljesen erről szól.

ugyan miért?
van ilyen parancs a bibliában?
mert éppenséggel lehet, de én csak olyanról tudok, hogy idegen istenek és bálványok előtt nem hajbókolhatnak
amikor az angyal, mint "szolgatársa" felállította Jánost(?) nekem az sem 1 határozott parancs végrehajtásának tűnt, inkább csak gesztusnak

ApCsel 10, 25-26 "Amint Péter be akart lépni, Kornéliusz eléje ment, lábához borult és imádni akarta. Péter azonban felemelte és így szólt hozzá: "Állj fel, én is ember vagyok!""

akkor sztem tévedtek
Jézus meg emlékeim szerint nem nagyon javítgatta az emberek tévedéseit
hanem csak simán megmondta a tutit
Fil 2,10-11 "...Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és földalattiaké, és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr..."

igen
erre kérdeztem, hogy miért is?
mert isten lefektette ezt a szabályt?
(...vagy netán vannak még neki is fölötte álló szabályok??
nyilván nem lehetnének)
tehát ennyi erővel lefektethette volna azt is, hogy elég lesz részünkről 1 őszinte bocsánatkérés is
és nem kellene senkinek kínhalált halnia
(tényleg:
miért is követel meg EMBERÁLDOZATOT?? )

Ez szvsz logikus. Az ember elrontotta, ember kell hogy helyrehozza. Ember kell, hogy legyen, aki az ember bűnéért fizet.
De ezt egy egyszerű ember nem tudja kifizetni, mert minden egyszerű ember a saját bűnéért kellene fizetnie. Ezért kell egy olyan ember, aki bűntelen. Ez Jézus.
A bűn következménye a halál. Nem emberáldozat pusztán, hanem a bűn következménye. Mint ahogy, ha elengedek egy követ az erkélyről, az szabadeséssel le fog esni... ez a következmény. Ok és okozat.

És Isten ezt magára vállalta. Mint ahogy te is magadra vállalod, mikor a fiad megtörten közli, hogy megtörte az autódat, és te megbocsátasz neki és elengeded a következményt.
Egyszerű kimondani, hogy megbocsátok következmények nélkül, de az autószerelőt valakinek ki kell fizetni. Ha te engedted el az "adósságot", akkor neked kell fizetni, és pont annyit, amennyit a fiadnak kellett volna a helyreállításért. Szerintem ez is logikus....

pont ezt akartam mondani, hogy a teremtményei is bűntelenek/tökéletesek mindaddig, amíg nem lázadnak
mondjuk a helyükön maradó angyalokkal ugyan mi a baj??
vagy ádámékban mi kivetnivaló volt a lázadásukig?
még a sátánt is tökéletesnek teremtette isten...vagy te másképp gondolod??
A tökéletes szó szerintem csak Istenre vonatkozik, minden más töredékes. A bűntelen szó már izgalmasabb. Isten nem tud bűnt elkövetni, ebben más minden teremtményénél. Azt látjuk a kísértőn keresztül, hogy a mennyei lények képesek lázadni, az ember is... én erre a "tökéletlenségre" gondoltam.
Mást értelemben a tökéletes jelenti, hogy a célnak tökéletesen megfelelő. Mindkét kifejezésre használjuk mi is a tökéletest. Az abszolútra és a relatívra is. Az ember és a mennyei lények a teremtettségükből adódóan tökéletesek, van értelme teremtésüknek, képesek betölteni feladatukat...

www.refujvaros.hu

Ezzel nem tudok mit kezdeni. Én a példáimat XXI. századi demokratikus felépítésű társadalmakra értettem. Lehet persze mindenre példát találni ma is, de ahogy olvasom, te is megbotránkozol ezeken, ami már változást jelez, hiszen ezek nagy része az adott korban természetes velejárói voltak az életnek.
Nem látom értelmét tovább érvelni amellett, hogy az ókori törvények abban a korban természetesen meghatározták az élet mindennapjait, mint a mai törvények ma. Az ókori törvények XXI. kontextusba nem helyezhetők, mert kiragadjuk őket a természetes viszonyaik közül. Ma mások a peremfeltételek, mint akkor. Ez nagyon sok mindent megváltoztat.

www.refujvaros.hu

"És ha a gyereked berúgja szomszéd ablakát, azzal eljátszotta a jogát...ezután büntetlenül berúghatja valaki az ablakait. "
na várjál
egyrészt eddig gyilkosságról és gyilkosokról beszélgettünk, nem ablakok betöréséről
másrészt én még véletlenül sem azt mondtam, hogy ezután bárki büntetlenül berúghatja az ő ablakát is, vagy kivégezheti őt is
hanem azt mondtam, hogy azt a jogát játszotta el, hogy emiatt pampoghasson
vagyis hogy az alkotmány által eredetileg neki is biztosított élethez való jogát kérhesse számon (mondjuk az aktuális bíráitól)
mivel ő is pont leszarta az áldozata(i) ugyanezen jogát
illetve olyat sem mondtam, hogy AKÁRKI megölheti a gyilkost is (...bár ötletnek ez sem rossz, köszi ), hanem hogy a TÖRVÉNY ölhetné meg őt is büntetésképpen
én látok különbséget
...egyébként pedig most így az ablaktörésre kivetítve a dolgot simán el tudnék képzelni olyan szitut is, amikor az ő ablakát is nyugodtan betörhetné (a törvény)
nyilván azért mérlegelést is igényelne a dolog, nem automatikusan végeznék ki én sem minden egyes gyilkost
ha mondjuk részegen dülöngélve hazafelé csak úgy poénból, a haverok előtt benyomta vki ablakát 1 féltéglával, akkor igenis lehessen betörni az övét is
sztem legközelebb igenis emlékezne erre és mérlegelne
mifelénk pl - éppen most olvastam - az az új módi, hogy vmi maró anyaggal locsolják le a kocsikat, kerítéseket, házfalakat
ugyan mi a faszért?
mi haszna van ebből az értetlen parasztjának?
nyilván semmi
simán csak rombolni akar, ártani a másiknak
úgy locsolnám le az ő cuccait is (...vagy őt?), mint a huzat
és ha a jog szerint ez nem lenne igazságos, akkor bizony a jog bekaphatja

""vagy mondjuk azt, hogy mintha a gyilkosokat védené ez a rendszer az áldozataik helyett"
Nem, a törvényes hatalom korlátait állítja föl. Pl. nem verhet agyon a rendőr büntetlenül."
biztos
mindenesetre azt hatékonyan akadályozza meg, hogy a gyilkos életét büntetésképpen elvegyük, de azt nem hogy az is elvegye az áldozatáét

egyébként gyűrhetjük itt egymást a végtelenségig, sztem azért nem foguk jutni semmire, mert ha jól veszem ki szted a jelen jogrendszerrel minden oké, maximálisan ellátja a feladatát, csak így tovább
sztem meg nem
úgyhogy véleményem szerint itt mi most annyit tehetünk, hogy tudomásul vesszük egymást

"A nyugati civilizációt ebben mérik"
akkor közhely, de hanyatlik
(én szóltam.. )

"Megint érzelmi húrokon játszol."
sztem meg nem
csak átültettem az elméletedet a gyakorlatba

"az elkövető a legritkább esetben mérlegel."
aláírom
de talán éppen azért, mert NINCS MIT mérlegelnie

"Úgyhogy ez ...va nagy csúsztatás."
döntse el az utókor, hogy melyikőnk csúsztat

"Tudod miről beszélsz?"
úgy gondolom igen

"A görög-római civilizációra épült az egész fejlett nyugat!"
igen
én meg azt kérdeztem, hogy hol van most ez a görög-római civilizáció?
(csak mert nehogy őket követve mi is ugyanoda jussunk...)

"A geometriát, matematikát, logikát nem dobjuk ki az ablakon, csak mert "ókori""
azokat persze hogy nem
de azért sántítanak a példák, mert ezekbe pont nem is nagyon lehet érzelmeket vinni

"A római jogot sem, amire a jelenlegi jogrendszerünk épül."
na ez viszont már annál vitathatóbb
lásd a népakaratot a halálbüntivel kapcs
az egész nép hülye, csak a vezetők vannak észnél?

"Az érzelmeket nem lehet kizárni, de elfogutabb ítélet születne picit, ha a rokona lenne, nem?"
ez már megint 1 másik kiküszöbölendő (és lazán ki is küszöbölhető) probléma lenne...ha már ott tartanánk

"Egyébként megnézheted mennyit költöttek akkor és most a rendőrségre."
nem tudom ezzel mire célzol, de mint már említettem a statisztikák nálam csak erősen mérsékelten nyomnak a latban

a linkelt video(?) nekem sajna nem indul
biztos hiányzik vmi bővítmény a gépről
de mindegy is, mert sztem itt most a saját szavainkkal mondjuk el a saját véleményünket, nem linkekkel dobáljuk egymást
(ööö...az én 2 linkem sem érv akart lenni, hanem inkább csak poén )

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Ezzel nem tudok mit kezdeni. "
nem baj, költői...válaszok voltak

Soha többet DPD!

[link]

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

Nincs saját gondolatom, ezért linkelgetek.hu

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Oldalakat idézel egy kétes eredetű könyvből. Szóval neked sincs saját gondolatod?
Szerintem jó oldal, görbe tükröt állít a vallások elé. Főleg az amerikai problémákkal foglalkozik. Ha kell linkelhetek naponta képeket.

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

Semmi kritika nem volt, nem tudom miért kellett letámadnod. Megosztottam egy oldalt, ami tetszik és nincs máshol helye a fórumon. Nem kell megsértődni És tényleg szórakoztató az itt levő vitákat olvasni. Bocsánat, hogy jól esik.

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

Nem vagyok indulatos, nem sértődtem meg. Ez meg szerintem kritika: "Oldalakat idézel egy kétes eredetű könyvből. Szóval neked sincs saját gondolatod?"
De nincs semmi gond, csak szeretem, ha valaki saját gondolatot ír nem csupán linkelget. A linkkel önmagában nincs gond...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

"Nincs saját gondolatom, ezért linkelgetek.hu " pár perccel az után, hogy linkeltem. Nekem ez letámadásnak tűnt, erre reagáltam, nem kritizáltalak.

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

Ki mondta, hogy vallás, a linkelt oldal vallásokkal foglalkozik, pontosabban az abszurd vonásaival.

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

Rendben...

www.refujvaros.hu

Én vontam le a következtetést, hogy vallás, ha rendre feltűnik a vallás topikban. Egy ateista oldalnak (amit a címe alapján gondolok, az ateizmussal kellene foglalkoznia, nem olyasmivel amihez nem ért és még köze sincs hozzá.) Úgy tűnik az ateizmusnak is van abszurd vonása. Bár ez privát vélemény. De nektek ez nem fura?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

semmi gond
de én is úgy látom, hogy nagyjából mindketten elmondtuk amit szerettünk volna
és köszönet a többiek türelméért

Soha többet DPD!

Hihetetlenül értesz a csúsztatásokhoz. Nem zavar téged ez a jellemtelenség?
Csak egyetlen kérdésem lenne. Ha ezt az állításod alá tudod támasztani (igazából a kiemelt rész érdekelne), akkor megkövetlek, és bocsánatot kérek minden személyeskedésemért.
Amennyiben nem tudsz érdemi választ adni, akkor ez téged fog minősíteni, és én igazolva látom minden személyeskedő állításom.
Az állításod így hangzott:
" ...megvizsgáljuk a bibliát. Ahol Isten nagyságrendekkel több gonoszságot követ el.
A Sátán pl megajándékozta az emberiséget a tudással. Isten viszont ezért megbüntette az embereket"
Ez alapján nekem az jön le, hogy Istent tudományellenesnek tartod a Biblia alapján.
Mire alapozod?

www.refujvaros.hu

Én ilyesmit nem írtam abban a hozzászólásban de végül is ez így van.
Arra a történetre akartam utalni mikor Isten kiűzte Ádámot és Évát az édenkertből. Van rá valami olyan magyarázatod ami nem tünteti fel negatív színben Istent? Mert én több lehetséges okot is figyelembe vettem, de mindegyik negatív jellemvonásokat feltételez Istenről.

Engem a te magyarázatod érdekel, hogy hol ajándékozza a sátán a tudást az emberiségnek és hogy Isten miért is bünteti az emberiséget.

www.refujvaros.hu

"Egy ateista oldalnak az ateizmussal kellene foglalkoznia"

Hülyeség, ez egy ateista humorlap, ami ateisták számára vicces dolgokat közöl. Miért probléma, hogy a vallásokban, az egyházakban vagy a hívőkben levő bullshit vicces egy nem vallásos csoportnak?

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

Én ismerem, arra lettem volna kíváncsi, hogy te ismered-e. Mert bár a direkt kérdésre nem adtál még direkt választ, így nem lehetek biztos abban, hogy milyen félreértelmezés miatt vontál le téves következtetéseket, és hirdettél téves ítéletet, de vannak feltételezéseim...
A szapulásban, köpködésben elég konkrét vagy, kérlek, hogy konkrétan válaszolj már egy konkrét kérdésre. Elég már a ködösítésből, csúsztatásokból....
Mire alapozod a korábban idézett állításodat? Elég konkrét a kérdés. Amint konkrétan válaszolsz, én is konkrétan válaszolni fogok. Tehát ne gyere azzal, hogy olvasd el.... Mert a kérdés nem erre vonatkozik... Mire alapozod? Akár idézhetsz is....

www.refujvaros.hu

Még mindig kerülöd a konkrét választ, még mindig terelsz. Nem a szubjektív minősítéseidre vagyok kíváncsi. Kérem konkrétan alantas indokokat. És azt a magyarázatot, hogy ez hogy köthető a tudáshoz vagy tudományhoz....
Legyél már egyszer konkrét...
Miért kell ezt kihúzni belőled?
A konkrétum nélküli minősítgetésben tudom, hogy spieler vagy, azt nem kell kihúzni belőled, az magától ömlik... De legyél már konkrét. Miért alantas... mire alapozod? Mi a konkrét indok?

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Ebbe hogy jön be a tudás? Most sem vagy konkrét. Nem arra vagyok kíváncsi, hogy mi erről a véleményed, és hogy mennyire tartod Istent rosszindulatúnak. Inkább az, hogy mire alapozod ezt.
Félelmetes, hogy nem tudod elválasztani a tényeket a minősítgetéseidtől.

Ne engem biztass, hogy olvassam el a Bibliai észt, téged biztatlak, hogy idézd, és ez alapján minősíts.

Leírom, ha nem értenéd (más példával).
Júdás elég szemét módon viselkedett, ezt arra alapozom, hogy a Biblia szerint bár megbízták a pénzek felügyeletével (bizalmi állás), mégis elárulta Jézust, sőt csókkal árulta el.
Júdás, mint pénztáros: "..mivel az erszény Júdásnál volt..." János ev. 13,29
Júdás csók: "Júdás.... Jézushoz lépett, hogy megcsókolja.." Lukács ev. 22,47

www.refujvaros.hu

Ha a Bibliára alapozod, akkor tedd azt. Csak lássam már!
Hol olvastad és mit a Bibliában, hogy ezt vontad le?
Tájékoztatlak, hogy az a kifejezés, hogy "a Bibliára alapozom" még nem érv, ezzel nem mondtál még semmit.

Kezdem belátni, hogy a te érvelésed kifullad ebben a konkrétumok nélküli minősítgetésekben...
Képtelen vagy leírni, hogy a Biblia ezen ("....") mondatai alapján azt állítom, hogy.... mert....
Ez baromi egyszerű lenne, de láthatóan nem megy.
Sajnálom, hogy nem sikerült egy konkrét kérdésre konkrét választ kapnom...

www.refujvaros.hu

Ha valóban egy ateista humor lap akkor miért nem az ateizmussal humorizál? Miért a vallások a célpontjai? Én csak tényleg azt nem értem, hogy az ateizmus miért foglalkozik azzal amit tagadnia kellene. Nem éppen az ateizmusban rejlő humorral kellene foglalkoznia? A politikai humor a politikával foglalkozik, a zsidó humor a zsidókkal, a székely a székellyekkel. Ezt nehéz megérteni? Oké, kilehet röhögni nyugodtan a vallásokat, csak ezt miért épp az ateisták teszik, vagy miért épp az ateizmus leple alatt?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"A Sátán pl megajándékozta az emberiséget a tudással. Isten viszont ezért megbüntette az embereket"

Ezt írtad. Ezt nem támasztottad alá semmivel. A sátán nem ajándékozta meg tudással az emberiséget, egyrészt, mert a fa nem az ővé volt, másrészt nem a tudás fája volt. Tehát az első fele itt hibádzik az állításodnak, de nagyon. Ezek után hozhatsz bármilyen következtetést a Biblia alapján, rossz alapokra helyezted.
És Isten nem a tudást félti tőlünk, mint ahogy ezt a fent idézett mondatod alapján sejteted.
Mert a fa nem a tudás, nem a tudományt jelképező fa volt.
Képtelen voltál egy általad megfogalmazott állítást érvekkel alátámasztani.
Képtelen voltál a baromi konkrét kérdéseimre konkrétan válaszolni. Konkrétan rákérdeztem, honnan vetted a tudást, milyen összefüggésben van a Bibliával... te fütyültél rá.

A Biblia nem a tudás fájáról beszél, hanem a jó és a rossz tudás fájáról. Nem a tudományról, hanem etikai értékrendről. Az Isten fenntartja a jogot, hogy ő döntse el, mi az etikus és mi nem. Ezen lehet vitázni, De az csúsztatás, tájékozatlanság, ha ezt összemossuk a tudással, tudománnyal.

Amikor téged olvaslak csak ezekkel a primitív ferdítésekkel, városi legendákkal találkozom, és ez bosszant, mert egy olyan ember teszi, aki minket idiótának tart, aki odavan a tudományért, de képtelen alátámasztani érvekkel a hamis mondanivalóját.

www.refujvaros.hu

mielőtt még jobban aláásnád a saját tekintélyedet:
az a helyzet, hogy ez is 1 közkeletűnek mondható tévedés az ateisták részéről
ugyanis nem a TUDÁS fájáról szól ez a történet, hanem a JÓ és ROSSZ tudásának a fájáról
vagyis nagyjából a rosszá válásról

ami pedig még az aznap való meghalásukat illeti:
a biblia azt tekininti élőnek, aki számíthat rá, hogy részesül az örök életből
halottnak pedig azt, aki már nem
ilyetén értelemben ádámék biza még aznap meghaltak (hiába élt még egyébként ~600 évig), mivel a lázadásukkal eljátszották az örök élethez való jogukat
persze erre is lehet mondani, hogy a leírtak kiforgatása a hívők részéről
de sztem biza lehet benne logika

Soha többet DPD!

gen 2:17
De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz.

gen 3
5
Hanem tudja az Isten, hogy amely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.
6
És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és kivánatos az a fa a bölcseségért: szakaszta azért annak gyümölcséből, és evék, és ada vele levő férjének is, és az is evék.

Érdemben ennyi a tudás fája. jó/gonosz. Valójában moralitást adott.

16
Az asszonynak monda: Felette igen megsokasítom viselősséged fájdalmait, fájdalommal szűlsz magzatokat; és epekedel a te férjed után, ő pedig uralkodik te rajtad.
17
Az embernek pedig monda: Mivelhogy hallgattál a te feleséged szavára, és ettél arról a fáról, amelyről azt parancsoltam, hogy ne egyél arról: Átkozott legyen a föld te miattad, fáradságos munkával élj belőle életednek minden napjaiban.
18
Töviset és bogácskórót teremjen tenéked; s egyed a mezőnek fűvét.
19
Orcád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz.

Ez meg a bünti. Nők: ninfomán rabszolgák. Férfi dolgozzon, amíg meg nem hal.

22
És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakasszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:

Érdekes, hogy a lopott moralitással az ember egy szintre került az istenekkel(helló többesszám), gyorsan zavarjuk el mielőtt eszik az életfáról, nehogy örökké éljen(ezekszerint az édenkertben is meghalt volna ha nem találja meg az életfát).

Kérdés: ha az ember alapértelmezetten nem tudja megkülönböztetni a jót a rossztól, mert még nem evett a szóban forgó fáról, miért várja el az isten, hogy tudja Éva, hogy rossz dolog ellenszegülni apucival?

Miután megették a gyümit és (saját bevallása szerint) egy szintre kerültek apuval(ergo felnőtt a gyermek) apu elkergette őket, de még meg is átkozta azokat. Nekem ez elég kicsinyesnek tűnik, én szégyellném magam, ha így viselkednék a gyerekemmel.

Érdekesség: A genezisben a kígyó, csak egy kígyó, sehol sincs utalás, hogy a sátán lenne.

Én azok közé tartozom, akik felnőttként, a Biblia olvasása után vetették el a vallásokat(mindet), noha a családom hívő.

Szerk: látom, amíg irtam addig továbbgördült a téma nvm.

[ Szerkesztve ]

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

(#18836) Huma egész jól megválaszolta. Zsidó vicceket sem a zsinagógában hallasz, szőkenőset sem a szoliban. Ha valaki meg görcsösen ragaszkodik valami banális dologhoz, az meg vicces.

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

"Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván....
az ember egy szintre került az istenekkel(helló többesszám),"
mi van, ha az az 1 közülük a sátán...?
(a többes szám pedig isten és az angyalai)

az élet fáját pedig én úgy képzelem, hogy ADDIG arról folyamatosan ettek/ehettek
attól a másik fa (ami véletlenül sem almafa, ha már a részleteknél tartunk) után lettek eltiltva mellékbüntetésként
hiszen eredetileg ugye csak egyetlen fa volt tiltva, a jóak és rossznak a tudásáé
az összes többiről - így az életéről is - ehettek

és sztem az sem ilyen egyértelmű, hogy a jó és rossz tudásának fájáról való evéssel moralitásra tettek szert
azt mi a fenéért büntetné isten?
(egyébként te mit értesz moralitás alatt?
mert tudtommal ez ~erkölcsöt jelent
hogy adódna ez a jó és a rossz megismeréséből?)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

...na jó, ha már benne vagyok :
a férje után való epekedés sem feltétlenül a nimfomániásságot jelenti
hanem talán a férfiakkal való egyenjogúvá válás vágyát
(mert ilyen igény/mozgalom ugye véletlenül valóban fel is merült a nők részéről)

"Kérdés: ha az ember alapértelmezetten nem tudja megkülönböztetni a jót a rossztól, mert még nem evett a szóban forgó fáról, miért várja el az isten, hogy tudja Éva, hogy rossz dolog ellenszegülni apucival?"
viszontkérdés:
miért kellett volna ezt tudnia?
ha én azt mondom a 3 éves kislányomnak, hogy ne játszon a motoros fűrészemmel, akkor feltétlenül részleteznem kellene azt is, hogy miért ne?
és ha levágja vele a kezét, akkor még én vagyok a hibás?
(persze, mert otthagytam ahol eléri
de gondolom vili, hogy most nem erről a momentumról van szó)
de egye fene, helyettsítsük be a kislányomat mondjuk a felnőtt anyósommal
mondtam neki, hogy ne akarja állítgatni a vegyestüzelésű kazánt
feltétlenül ki kell fejtenem, hogy kirobbanthatja vele a ház oldalát?

"(saját bevallása szerint) egy szintre kerültek apuval"
nem ez van odaírva
hanem csak hogy immár ők is tudójává váltak a jónak és rossznak
(és ha ez letisztult, majd azután lehet elmélkedni azon, hogy ez mi mindent is takarhat)

"A genezisben a kígyó, csak egy kígyó, sehol sincs utalás, hogy a sátán lenne"
akkor így elsőre az lenne a kérdésem, hogy 1 (beszélő) kígyónak mi lenne abban a büntetés, hogy hason kell csúsznia a föld porában?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"mi van, ha az az 1 közülük a sátán...?
(a többes szám pedig isten és az angyalai)"

Angyalokról alig van szó a genezisben, az első említés angyalról a gen 16:7-ben van, addira meg már városok vannak a világon, tehát az elképzelés, hogy az édenkertben angyalok voltak, elég megalapozatlan.
Sátánról Mózes még csak említést sem tesz. Először a krónikák könyvében bukkan fel a semmiből.
Persze ha tévedek linkelj sort, ami alátámasztja az állításod.

"és sztem az sem ilyen egyértelmű, hogy a jó és rossz tudásának fájáról való evéssel moralitásra tettek szert"

Igazad van mert az erkölcstelen ember is tudja, hogy rosszat cselekszik, csak leszarja.

"ha én azt mondom a 3 éves kislányomnak, hogy ne"
Ez annyiban sántít, hogy a 3 éves kislányod már tudja, hogy ellenszegülni a parancsodnak rossz, (mint ahogy az anyósod is). Az adott pillanatban Éva nem tudta hogy rossz ellenszegülni istennek, mert a jó/rossz fogalmát sem tudta. Így újra megkérdezem, milyen alapon várja el isten Évától, hogy ne cselekedjen az utasítása ellen, amikor az még azt sem tudja, hogy ha szót fogad az jó, ha nem az rossz?

"nem ez van odaírva
hanem csak hogy immár ők is tudójává váltak a jónak és rossznak"
Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván.
Now the man has become like one of us, having knowledge of good and evil
Ok-okozat: jót és gonoszt tudván olyanná lett, mint mi közülünk egy.
Tehát attól lett olyan mint isten(és titkos társai), hogy tudójává váltak a jónak és rossznak.
és ha ez letisztult, majd azután lehet elmélkedni azon...
jó hozzáállás, gyakran kapom ezt, nemkicsit ellenszenves.

így elsőre az lenne a kérdésem, hogy 1 (beszélő) kígyónak mi lenne abban a büntetés, hogy hason kell csúsznia a föld porában?
az, hogy a mítoszban beszélt a kígyó, az nem azt jelenti, hogy ő sátán. Ez fanfiction. Ilyen hozzáállással azt is beleképzelhetném a sztoriba, hogy a sátán eljátssza istent, és isten próbál nekik segíteni kígyószerepben.

Szerintem ha valaki ilyen belemagyarázott, odakpzelt dolgokkal próbálja a Bibliát emészthetővé tenni, az csalás. Ha abból indulunk, ki, hogy a Biblia önmagában isten szava és isteni sugallatra íródott, akkor az emberi hozzáadott tartalom torzítja, hamisítja azt.

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

hát...nem tudom mennyire akarunk belemerülni, de:
"Angyalokról alig van szó a genezisben, az első említés angyalról a gen 16:7-ben van, addira meg már városok vannak a világon, tehát az elképzelés, hogy az édenkertben angyalok voltak, elég megalapozatlan."
én csak azt állítottam, hogy EGY angyal biztosan volt a kertben
(mégpedig a később sátán néven elhíresült, első a leendő bukottak közül)
"És láták az Istennek fiai az emberek leányait, hogy szépek azok, és vevének magoknak feleségeket mind azok közűl, kiket megkedvelnek vala."
móz I. 6:4
tehát még jóval az általad említett 16:7 előtt
persze nem tudom mennyire értesz egyet azzal, hogy az istenek fiai
(jut eszembe: többes szám
tehát mégsem kizárólag Jézust illette ez a cím
csak mert mintha ez is felmerült volna itt nemrég)
szóval hogy az isten fiai az angyalokat jelenti
de mégis ki mást?
további szereplőket soha nem említ a biblia
isten, angyalok, emberek, slussz

egyébként így első körben valóban nincs rá pontos utalás, hogy mikor teremtette meg az angyalokat
itt csak az derül ki, hogy az emberek lányait már javában kukkolták
de nem feltétlenül idelentről a paradicsomból (sőt akkor már az emberek lányai sem voltak a paradicsomban), hanem sztem inkább ez eredetileg nekik szánt helyükről
ami pedig "odafent" volt
(mármint nem a fejünk felett az égben, hanem mondjuk úgy a szellemi világban
egy másik létsíkon
ahol esetleg isten leledzik az angyalokkal egyetemben)
ezt a következőkre alapozom:
Jézus a föld teremtésekor már ott sertepertélt isten körül
péld 8.22-31
"...mikor megállapítá e földnek fundamentomait: Mellette valék mint kézmíves (segédmunkás)..."
+ zsid 1.1-5 (kb)
"...szólott nékünk Fia által, A kit tett mindennek örökösévé, a ki által a világot is teremtette")
tehát vagy az van, hogy isten előbb megteremtette az első angyalát (Jézust), majd az ő közreműködésével a földet (fizikai világot) és vagy eközben, vagy ezután a többi angyalt
VAGY előbb cakkli-pakkli megteremtette az angyalokat az ő létsíkukkal ("készíté az eget"), majd ezután a fizikai világot
namármost
ha ez utóbbi történt (és én ezt érezném logikusabbnak), akkor az angyaloknak addig is lenniük kellett vhol, amíg megteremtette a földet rajta a paradicsommal
és akkor már valszeg addig is vmi feladatot is el kellett látniuk
röviden: őket valszeg nem elsősorban ideszánta a földre
ide bennünket pakolt

"Sátánról Mózes még csak említést sem tesz."
ehhez most megint tisztáznunk kellene vmit:
te egységes egésznek tekinted a bibliát, vagy sem?
ugyanis jóval később ezékiel visszautal rá, ill a paradicsomban történtekre:
"Édenben, Isten kertjében voltál; rakva valál mindenféle drágakövekkel: karniollal, topázzal és jáspissal, társiskővel és onixxal, berillussal, zafirral, gránáttal és smaragddal; és karikáid mesterkézzel és mélyedéseid aranyból készültek ama napon, melyen teremtetél. Valál felkent oltalmazó Kérub; és úgy állattalak téged, hogy Isten szent hegyén valál, tüzes kövek közt jártál. Feddhetetlen valál útaidban attól a naptól fogva, melyen teremtetél, míg gonoszság nem találtaték benned."
...nemtom kérdéses-e, hogy kiről van itt szó?
mert sztem elég nyilvánvalóan a leendő sátánról, akit valszeg megbízott az édenkert felügyeletével
innen pedig már ismerjük a sztorit mózes meséjéből

"Igazad van mert az erkölcstelen ember is tudja, hogy rosszat cselekszik, csak leszarja."
hát...én továbbra sem tudom, hogy 1 erkölcsös embernek mennyire kell TUDATOSAN választania a "helyest", de ezt a vonalat inkább hanyagolnám is a továbbiakban
(mivel össze kellene gereblyéznem hozzá a gondolataimat)

"Így újra megkérdezem, milyen alapon várja el isten Évától, hogy ne cselekedjen az utasítása ellen, amikor az még azt sem tudja, hogy ha szót fogad az jó, ha nem az rossz?"
ezt meg talán vhogy úgy lehetne feloldani, mint nem vmi istenség által még külön kiszabott plusz büntit, hanem elkerülhetetlen ok-okozati összefüggést
szemléltetem:
ha belenyúlsz a konnektorba akkor is elkerülhetetlenül megbasz az áram, ha te ezt nem tudod előre
azért mert ez 1 magasabb rendű szabályszerűség annál, mint hogy elmondták-e ezt neked előtte, vagy sem
nem azon múlik
értem én, hogy neked ez esetleg már megint vmi megszállott hívő erőltetett magyarázatának tűnik, nekem viszont nem okoz semmi fennakadást, mivel én nem a bibliába leírt istenben hiszek
sztem max képletesen értendők az abban leírtak
(vagy persze még úgy sem)

"Ok-okozat: jót és gonoszt tudván olyanná lett, mint mi közülünk egy.
Tehát attól lett olyan mint isten(és titkos társai)"
akkor úgy látom nem fogalmaztam elég világosan
sztem az a bizonyos "egy" nem akármelyik közülük, hanem konkrétan a sátán
a többiek pedig nem olyanok, mint ő
(csak 1 pillanatot szánj ennek az értelmezésére és leesik)

"jó hozzáállás, gyakran kapom ezt, nemkicsit ellenszenves."
akkor bocsánat, nem ez volt a szándékom, de indokoltnak éreztem

"az, hogy a mítoszban beszélt a kígyó, az nem azt jelenti, hogy ő sátán."
persze, de ez pont a mellékes (zárójeles) rész volt
mi lenne neki a büntetés abban, hogy a föld porában kellene csúszkálnia?
hiszen a kígyók eleve azt csinálják
(na de 1 angyal, aki addig az isteni létsíkon is szárnyalhatott ha akart...annak már annál súlyosabb büntetés lenne, ha örökre a "föld porába" (azaz a fizikai létsíkra) száműznék)

"Szerintem ha valaki ilyen belemagyarázott, odakpzelt dolgokkal próbálja a Bibliát emészthetővé tenni, az csalás. "
megértem és nyugtáztam a véleményedet
nekem viszont - mint már mondottam - önmagában meglehetősen kerek egésznek tűnik
(amitől természetesen még nem feltétlenül igaz)

"az emberi hozzáadott tartalom torzítja, hamisítja azt."
erre meg az szokott lenni a válasz, hogy a lényegét nem tudja
max az értelmezését nehezíti meg

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

...ja igen és még egy:
az már a genezisben elhangzik, hogy "ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között"
namost ha (egységes egésznek tekintjük a bibliát és) ezt megint 1 jóval későbbi résszel vetjük össze, miszerint
"1.
És láttaték nagy jel az égben: egy asszony, a ki a napba vala felöltözve, és lábai alatt vala a hold, és az ő fejében tizenkét csillagból korona;
2.
A ki terhes vala, és akarván szűlni, kiált vala, és kínlódik vala a szűlésben.
3.
Láttaték más jel is az égben, és ímé vala egy nagy veres sárkány, a kinek hét feje vala és tíz szarva, és az ő fejeiben hét korona;
4.
És a farka utána vonszá az ég csillagainak harmadrészét, és a földre veté azokat; és álla az a sárkány a szűlő asszony elé, hogy mikor szűl, annak fiát megegye.
5.
És szűle fiú-magzatot, a ki vasvesszővel legeltet minden nemzetet; és ragadtaték annak fia Istenhez és az ő királyiszékéhez."
akkor sztem nem tűnik túl erőltetett belemagyarázásnak, hogy az a megszülető fiú Jézus
hiszen ő kormányozza majd a nemzeteket és őt akarta mindenáron "felfalni" a sárkány
továbbá Jézusnak nyilván nem vmi kígyó kései leszármazottaival volt nézeteltérése, hanem az ördögatya magvával (a gonosz emberekkel és angyalokkal)
...hogy a sárkány nem kígyó?
ugyanitt pár sorral lejjebb:
"És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, a ki neveztetik ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld kerekségét elhiteti, vetteték a földre, és az ő angyalai is ő vele levettetének."
ennyi
köszönöm a tapsot, virágokat az öltözőmbe kérem

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

A Bibliában szó sincs almáról....
Ennyit a te hozzászólásod mélységéről....

www.refujvaros.hu

ne haragudj, de sztem most az előítéleteid miatt nem fogtad fel amit írtam

a biblia szellemisége szerint az a bizonyos beígért, majdani örökélet az "igazi" élet
nem ez a mostani pár szaros évtized
és talán (nem biztos, csak felvetettem 1 lehetőséget) ennek fényében értelmezendő, hogy ki az élő és ki a halott

továbbá maga a "tudás" is nyilvánvalóan jóval tágabb fogalom, mint a "jónak és rossznak a tudása"
és sztem nem mindegy, hogy márpedig nem az előbbi volt tiltva

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

..egyébként az egyik kedvencem a jelenések 20 (mert sztem kis túlzással több infót lehet kihámozni belőle, mint a biblia összes többi részéből együtt), abból is a 20:5
"A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő."
ha hajlandó vagy megnézni a szövegkörnyezetet (nekem mára elég volt ), akkor sztem tökéletesen alátámasztja ezt a ki az élő, ki a halott c. kérdést

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!